#rC3 - Aufräumarbeiten in der Gärtnerei des Patriarchats

Wikipaka Intro Musik

Herald: Wir haben jetzt einen total
interessanten Talk mit Rebekka Hufendiek.

Rebekka ist Philosophin mit den
Schwerpunkten in Wissenschaftstheorie,

Philosophie des Geistes und der
Kognitionswissenschaft und noch

Anthropologie. Nur so Kleinigkeiten. Sie
lehrt und forscht in Bern an der dortigen

Uni. Und ihr derzeitiges Forschungsprojekt
heißt Explaining Human Nature - Empirical

And Geological Dimensions. Was sie da
jetzt genau für euch macht, das werdet ihr

gleich selber hören. Denn der Talk heißt
Aufräumarbeiten in der Gärtnerei des

Patriarchats. Wow. Ganz schön netter Titel
eigentlich. Aber irgendwie auch crazy.

Denn das ist die Frage Was verbirgt sich
dahinter? Das wird sie uns gleich

erklären. Auf jeden Fall hat es viel mit
Gender zu tun, mit Männern, Frauen, aber

auch mit dem verrückten Internet. Ich
übergebe jetzt an Rebekka und danach hören

wir uns noch zu einer Q&A-Runde.

Trötengeräusche ("Final Countdown")

Rebekka: Es ist Chaos Experience angesagt
und hier soll aufgeräumt werden. Das

bedarf vielleicht einer gewissen
Erklärung. Und ja, "es ist so viel

Unordnung in dieses Internet gekommen"
reicht vielleicht als Erklärung noch nicht

ganz aus. Wahr ist aber nun mal, dass
irgendjemand sich diese Manosphere mal ein

bisschen genauer ansehen muss, denn sie
wuchert als wildestes Chaos wie der

bizarrste aller Gärten vor sich hin. Als
ob die sieben Vorhöllen organisch geworden

wären. Täglich unterteilt sich hier was
neu. Da wächst was bis zum Überborden,

während etwas anderes verödet. Aber alles,
was da entsteht, mehrt das Schlimme und

Schlimmste auf diesem Planeten. Was sich
durch die wuchernde Manosphere hindurch

zieht, ist der Verweis auf die menschliche
Natur, auf biologische Fakten und auf eine

natürliche Ordnung. Und wer, wenn nicht
eine Philosophin, sollte hier einmal das

Wahre vom Hässlichen, das Gute vom
Merkwürdigen und Schöne vom Bizarren

trennen? Eben. Das muss jetzt wohl ich
machen.

Trötengeräusch

Also fangen wir am Anfang an, nicht ganz
bei Adam. Aber bei der Manosphere. Die

Manosphere ist ein Konglomerat
webbasierter Bewegungen, die sich an der

Oberfläche mit Männerthemen beschäftigt
oder auch Männerrechten. Tatsächlich aber

mehr oder weniger radikal sexistische und
misogyne Theorien vertritt im Umfeld auch

der Albright und Political Correctness
Foren und deren vereinten Kämpfen gegen

Social Justice Warriors. Das ist so das
Umfeld, in dem wir uns hier bewegen. Die

Pickup Artists und men's right activists
sind dabei eher die Älteren und man muss

leider sagen vergleichsweise moderaten
Gruppen im Vergleich zu dem, was sich da

heute alles so tummelt. Von Incells über
Men going their own way. In letzter Zeit

haben sich auch verschiedene Journalisten
und Wissenschaftler:innen immer mehr mit

der Manosphere beschäftigt und auch mit
der Rolle, die Plattformen wie YouTube und

Reddit Foren bei Wachstum und
Radikalisierung der Manosphere spielen.

Denn es wirft dann doch irgendwann einmal
Fragen auf, wenn ein Amokläufer wie der

von Isla Vista oder der von Christchurch
im Vorfeld ihrer Taten massivst YouTube

gejunkt haben und sich in Foren der
Manosphere verschiedentlich zu diesen

Themen auch geäußert haben. Und es gibt
durchaus Leute, die sich fragen, was die

da genau geglotzt haben und ob YouTube
eigentlich ganz unschuldig an dem Prozess

der Radikalisierung ist. Etwa 70 Prozent
des bei YouTube geglotzten wird geglotzt,

weil es einem von YouTubes
Empfehlungssystem vorgeschlagen wird. Der

Algorithmus, der diesem Empfehlungssystem
zugrunde liegt, wird von YouTube ständig

angepasst und weiterentwickelt. Natürlich
mit dem Ziel, die Leute dazu zu bewegen,

immer mehr und mehr zu glotzen. Wie etwa
Kevin Russ von der New York Times

dargelegt hat, funktioniert dieser
Algorithmus schon lange nicht mehr so,

dass er einem einfach themenverwandtes, zu
dem, was man sich als erstes angeschaut

hat; vorschlägt, sondern er hat
offensichtlich einen starken Drall zu

Crazyness, Gewalt und Verschwörung. Man
hat bei YouTube die Darkside unserer

Seelen aufgespürt und profitabel gemacht.
Je mehr Crazyness, Gewalt und Verschwörung

man uns bietet, umso länger glotzen wir.
Umso mehr verdient YouTube. Wie genau der

Algorithmus aussieht und wie sich die
finstere Seite der menschlichen Seele auf

einem Kontinuum von Katzen zu Ku-Klux-Klan
Videos im Detail darstellt, das ist bisher

YouTubes Geheimnis. Tapfere
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler

versuchen aber, die Radicalization
Pathways der Plattform auf verschiedenste

Weise nachzuweisen. Diese Arbeiten
basieren nicht auf realem Nutzerverhalten

oder jedenfalls nicht alle von ihnen,
sondern auf Simulationen und liefern daher

bislang eher so etwas wie eine
interessante Hypothese oder eine how-

possibly Explaination der Radikalisierung
durch YouTube. Es gibt einen Robust

Pathway von scheinbar harmlosen, aber wie
man wohl sagen kann, tendenziell

männerstereotypen Themen zu rechten,
sexistischen und

verschwörungstheoretischen Inhalten. Oder
anders gesagt: Ein Weg, männerstereotypen

Interessen, ein Weg von männerstereotypen
Interessen in die Manosphere. Hier ist

dieser Pathway to Hell nun anschaulich
gemacht. Die Themen, die mit stetig

steigender Wahrscheinlichkeit zu
Verschwörungstheorien führen: Tiny Homes,

Fitness, Marshall Arts, Natural Foods,
Firearms, Gurus und von da

Verschwörungstheorien. Mal ehrlich, Jungs,
das kann nicht gesund sein. Der

interessante Übergang von Männerhobbys zur
Manosphere liegt natürlich beim

Erstkontakt mit den Gurus, den Online-
Predigern und hier wollen wir jetzt

stoppen und uns einen solchen Guru genauer
ansehen.

Trötengeräusch, dann im Hintergrund Klatschen
Es ist immer schwierig, über Trolle zu

reden, ohne ihren Ruhm zu vermehren. Ich
nehme diesbezüglich für die Zukunft gerne

Ratschläge entgegen. But for now, Ladies
and Gentlemen, Jordan Peterson. The

greatest intellectual of our times,
millionenfach geschaut bei YouTube,

Bestseller of All Times und die
Einstiegsdroge in die Manosphere. Was hat

er uns zu bieten? Den Lobster? Den wollen
wir uns jetzt genauer ansehen. Der Lobster

ist eigentlich nur sekundär ein
Netzbewohner. John Petersons stellt

uns das Leben des Hummers in seinem
Ratgeber Buch "Twelve Rules of Life - an

Antidote to Chaos" vor, und zwar gleich im
ersten Kapitel, das da heißt "Standup

straight with your shoulders back". Das
ist also John Petersons erster Rat an

seine Leserschaft. Was hat nun der Hummer
damit zu tun? Hummer befinden sich bei

Peterson und bis hierhin kann man
zugestehen im Kontext der

evolutionsbiologischen Erklärung im
Allgemeinen in einem ständigen

Konkurrenzverhalten um Ressourcen. Und der
Platz in einer Rangordnung hat großen

Einfluss auf die Überlebenschancen des
Tieres, vor allem in mageren Zeiten. Hier

ein kleines Zitat: Jede Pandemie, das ist
ein Zitat aus John Petersons Buch,

wohlgemerkt schon einige Jahre alt. Jede
Pandemie trifft vornehmlich das Prekariat,

auch zahlenmäßig. Das gilt sogar für
andere, nicht infektiöse Killer wie Krebs,

Diabetes und diverse Herzkrankheiten. Wenn
die Aristokratie sich einen Schnupfen

zuzieht, so heißt es, stirbt die
Arbeiterklasse bereits an

Lungenentzündung. Moment. Soweit, so
einverstanden. Aber wir waren doch bei

Hummern und der Rangordnung von denen und
nicht Aristokratie und Diabetes. Also was

ist nun mit dem Hummer und dem Kampf um
die Rangordnung? Forscher - wieder ein

Zitat - haben nachgewiesen, dass selbst
Hummer, die in Isolation aufgewachsen

sind, genau wissen, was bei einer solchen
Begegnung, eine Kampfbegegnung um die

Rangordnung, was da zu tun ist. Dann: Ein
komplexes Angriffs und Verteidigungs

Verhalten ist direkt in sein Nervensystem
eingebaut. Es beginnt mit einer Art Tanz

vor dem Gegner, vergleichbar einem Boxer,
wobei der Hummer die Scheeren anhebt und

öffnet.

Trötengeräusch

Und weiter im Zitat: Nach einer verlorenen
Schlacht und unabhängig davon, wie

aggressiv er sich vorher gab, vergeht einem
Hummer jede Lust aufs Kämpfen, nicht

einmal gegen zuvor besiegte Artgenossen
kann er sich aufraffen. Oft verschwindet

er tagelang von der Bildfläche. Denn sein
Selbstbewusstsein ist im Keller.

Selbstbewusstsein? Hummer? Nein. Zitat: In
der Hummer Welt herrscht das Winner-Take-

All-Prinzip. Ganz ähnlich wie bei den
Menschen, wo ein Prozent der

Weltbevölkerung so viel besitzt wie die
unteren 50 Prozent. Hummer kennen

Eigentum? Wieder Zitat: Und natürlich sind
die Hummer-Weibchen, die, wenn sie

trächtig sind, übrigens ähnlich hart um
ihr Revier kämpfen, magisch von diesem

einen angezogen. Der Oberste in der
Rangordnung, versteht sich. Meiner Meinung

nach eine brillante Strategie. Statt
mühsam nach dem besten Männchen für sie zu

fahnden, verlassen sie sich auf die gerade
gültige Rangliste. Ihr merkt es schon.

Das, was John Peterson hier abliefert, ist
weniger eine naturwissenschaftliche

Beschreibung als, sagen wir der Verweis
auf den Hummer als so eine Art Fabelwesen,

das benutzt wird, um bestimmte menschliche
Eigenschaften in besonders stereotyp

überspitzter Form herauszuarbeiten. Man
könnte jetzt darüber diskutieren, ob das

Winner-Take-All-Prinzip wirklich so gut
ist. Aber Peterson bleibt natürlich nicht

bei diesem Fabelwesen stehen, sondern
versichert, versieht diese Hummer-

Erzählung mit dem Anstrich der
Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen

Erkenntnis. Noch ein letztes Zitat. Denn
die Natur ist lediglich die Summe ihrer

Selektionsentscheidung. So und nicht
anders wollte sie das Leben haben. Ob

diese Hervorbringungen nun physischer und
biologischer oder soziokultureller Art

sind, spielt keine Rolle. Alles, worauf es
aus Darwinscher Perspektive ankommt, ist

ihre Permanenz und die Dominanzhierarchie,
so sehr sie auch als Kulturleistung

erscheinen mag. Diese Dominanzhierarchie
hat immerhin schon eine halbe Milliarde

Jahre überdauert. Sie ist permanent. Sie
ist eine Realität. Die Dominanz-Hierarchie

wurde nicht erst vom Kapitalismus
geschaffen, vom Kommunismus allerdings

auch nicht. Ebenso wurde Dominanz nicht
vom militärisch-industriellen Komplex

erfunden oder vom Patriarchat, jenen
allzeit verfügbaren, beliebig formbaren

kulturellen Artefakt. Dominanz ist nicht
einmal eine Erfindung des Menschen,

sondern zählt quasi zu den ewigen
Funktionsprinzipien unserer Umwelt. Nehmen

Sie sich ein Beispiel an dem siegreichen
Hummer mit seinem 350 Millionen Jahren

Erfahrung. Stehen Sie aufrecht. Machen Sie
die Schultern breit. Das ist John

Peterson. Fassen wir noch einmal zusammen,
was wir da jetzt von Jordan Peterson

gelernt haben. Dominanz ist ein ewiges
Funktionsprinzip unserer biologischen und

sozialen Umwelt und nicht etwa ein
soziales Konstrukt, das einer spezifischen

Herrschaftsform eigen ist. Okay, Dominanz,
Hierarchien, predatieren den Menschen um

etwa 350 Millionen Jahre. Sie werden
primär unter den Männern einer Spezies

ausgehandelt, wobei ein hoher Platz in der
Rangordnung den Zugang zu Weibchen massiv

beeinflusst. Drittens die Verteilung der
Güter, zu denen die Weibchen ja übrigens

gehören in dieser Erklärungsweise,
funktioniert nach einem Winner-Take-All-

Prinzip. Die Ressourcen ballen sich oben
in der Rangordnung. Da diese Ordnung uralt

und nicht menschengemacht ist, können wir
sie nicht abschaffen. Nur verrückte

Feministinnen und Social Justice Warrior
kämen jemals auf die Idee, so etwas

versuchen zu wollen. Und schließlich in
other news: Die einzige Hoffnung auf ein

erfülltes Dasein des Mannes ist, seinen
Platz in der Rangordnung zu verteidigen.

Aufrecht stehen, Schultern zurück und dann
geht's los. Viel Glück Jungs. Fangen wir

nochmal von Anfang an. Wieder nicht ganz
bei Adam. Aber dieses Mal bei Darwin. Es

ist offensichtlich der Theorierahmen der
natürlichen Selektion und der sexuellen

Selektion, der die
Rechtfertigungsgrundlage dafür bieten

soll, dass das Winner-Take-All-Prinzip.
Wir nennen es jetzt vielleicht das Hummer-

Winner-Take-All-Prinzip zu einer Art
metaphysischen Grundstruktur des

Universums erklärt wird. Was würde Darwin
dazu sagen? Richtig ist natürlich erst

mal, dass die Evolutionstheorie eine
gewisse Rechtfertigungsgrundlage dafür

gibt, Kontinuitäten in der Organisation
von Lebewesen zu vermuten. Insofern die

gemeinsame Abstammung einer
Ausgangshypothese eine Ausgangshypothese

der Theorie ist. Richtig ist auch, dass
natürliche Selektion und sexuelle

Selektion zwei ganz zentrale Mechanismen
sind, die die Ausdifferenzierung der Arten

über die Zeit vorangetrieben haben. Diese
zwei Annahmen finden sich bei Darwin

selbst, und sie haben bis heute ihre
Gültigkeit nicht verloren. Richtig ist

schließlich auch, dass wir bei vielen
Spezies Verhalten beobachten können, das

sich als Dominanzverhalten interpretieren
lässt und dass viele Spezies

Dominanzhierarchien ausbilden und dass
diese Hierarchien an den Zugang zu

Ressourcen und Paarungsmöglichkeiten
gekoppelt sind. Das sind soweit alles

Gemeinplätze. Und anders als es John
Peterson häufig behauptet, ist zumindest

mir kein Social Justice Warrior und auch
keine Feministin bekannt, die das in Frage

stellen würde. Kompliziert wird es aber
jetzt, wenn man sich fragt, was denn dann

das Problem mit dem Lobster ist. Ein
Problem gibt es mit der Art, in der

Peterson und viele andere Manosphere-
Bewohner, sich auf die sexuelle Selektion

berufen. Mit sexueller Selektion ist
innerartliche Varianz im

Fortpflanzungserfolg gemeint und deren
Einfluss auf die Reproduktion von ganz

bestimmten Merkmalen. Bei Darwin
reproduziert die sexuelle Selektion sehr

eindimensionale und allseits bekannte
Geschlechterstereotypen. Bei den Männchen

einer Art werden sich verstärkt Merkmale
wie große Geweihe und Pfauenschwänze

ausbilden, da diese im Konkurrenzkampf mit
anderen Männchen und zum Beeindrucken von

Weibchen sehr nützlich sind. So weit
Darwin. Darüber hinaus werden Männchen zur

Polygamie neigen, da ihnen das ein
Reproduktionsvorteil erbringt. Weibchen

werden hingegen tendenziell monogam und
wählerisch sein und statt Wettkampf und

Konkurrenzverhalten eher mütterliches
Fürsorgeverhalten ausbilden, da dies den

Reproduktionserfolg auf ihrer Seite
sichert. Die Biochemikerin Ruth Hubbard

hat schon 1979 in einem luziden und sehr
lustigen Aufsatz mit dem Titel "Have Only

Man Evolved?" einen spöttischen Blick auf
Darwins doch überraschend einheitliche

Beobachtung quer durch das gesamte Animal
Kingdom geworfen. Und sie schreibt

folgendes: "Make no mistake whereever you
look among animals, eagerly promscuous

males are pursuing females, who peer from
behind languidly dropping eyelids to

discern the strongest and handsomest. Does
it not sound like the wishfulfillment

dream of a proper Victorian gentleman?"
Oder ist es am Ende so, dass der Traum des

viktorianischen Gentleman ein
artübergreifendes Faktum ist? Die

Beobachtung der Tiere über das 19.
Jahrhundert hinaus hat uns gelehrt, dass

es in Bezug auf Paarungsverhalten im
Tierreich wenig gibt, was es nicht gibt.

Nachlesen kann man das z.B. in Cordelia
Fines jüngstem Buch "Testosteron Rex". Was

man da findet, ist natürlich weibliche
Polygamie, männliches Fürsorgeverhalten,

weibliche Konkurrenz und männliche
Wettbewerbsverweigerung. Verrückt. Alles

von Fisch bis Vogel existent und
beobachtbare Strategien. Wir finden

natürlich auch Tiere, die sich als
Totemtiere und Fabelwesen für bestimmte

Unterabteilungen der Manosphere noch
besser als der Hummer anbieten würden.

Stinkwanzen und Papageienfische können die
Menge an Ejakulat je nach Qualität -

"Qualität" - des Weibchens dosieren. Man
könnte meinen, dass diese Art von Blick

auf das weibliche Geschlecht zum Beispiel
bei den Pickup Artists von einem ähnlichen

Mechanismus geleitet ist. Vielleicht
sollte die Stinkwanze zu ihrem Vorbild für

natürliches Paarungsverhalten werden. Bei
den Breitfußbeutelmäusen sterben die

Männchen nach der Paarungszeit, weil sie
so viel Stresshormone und Testosteron

ausschütten, dass ihr Immunsystem
schließlich kollabiert und die Organe

versagen. Vielleicht versteht man die
Bewegung "Men going their own way", die

sich vom weiblichen Geschlecht ganz
allgemein abwenden wollen, besser, wenn

man davon ausgeht, dass das
Breitfußbeutelmäuschen ihr Totemtier ist.

Trötengeräusche
Aber verlassen wir die Welt der

fehlgeleiteten Fabeln und kehren zurück
zur Wissenschaft. Was wissen wir über

menschliches Paarungsverhalten?
Einigermaßen unbestrittener Konsens

zwischen den verschiedenen
Unterabteilungen der Anthropologie und

Verhaltenswissenschaften ist, dass
Sexualverhalten und Reproduktionserfolg

beim Menschen nicht erst seit der
Einführung der hormonellen Verhütung

denkbar weit entkoppelt sind. Es ist
darüber hinaus sehr schwierig, vom

aktuellen Verhalten irgendetwas über den
biologischen Ursprung oder die biologische

Funktion abzuleiten. Wir wissen sehr, sehr
wenig über diese Dinge. Sie liegen auch

sehr weit in der Geschichte zurück. Es ist
eine komplexe und schwierige Frage, was

überhaupt biologisch bedingt ist am
menschlichen Verhalten. Denn es ist ja

sehr formbar und divers, fast so divers
wie das Verhalten der unterschiedlichen

Spezies zusammengenommen. Das ist übrigens
eine Einsicht, die der Evolutionstheorie

nicht entgegensteht, sondern mit ihr Hand
in Hand geht. Wenn uns die

Evolutionstheorie eines lehrt, dann, dass
alle Merkmale, die wir aufweisen,

historisch bedingt sind und unter
zufälligen Bedingungen entstanden sind.

Manche durch natürliche Selektion, manche
durch kulturelle Selektion, manche durch

soziale Konstruktion. Und wenn man heute
auf den fertigen Menschen schaut, dann ist

es relativ schwierig, das eine vom anderen
zu trennen und überhaupt zu entscheiden,

wie was entstanden ist. Und wenn man die
verschiedenen Vorschläge hierzu on the

market of ideas anschaut, hat man den
Eindruck, man sieht relativ häufig viel

über die politischen Vorannahmen der
Autorin oder des Autoren. Und das betrifft

alle politischen Einstellungen, die man zu
dieser Sache haben kann gleichermaßen.

Eine, bezeichnender Weise eine Alternative
zum Hummer Winner-Takes-All-Prinzip findet

sich z.B. schon bei Friedrich Engels. Der
meint, dass weibliche Monogamie aus der

Konzentration beträchtlicher Mengen von
Gütern in den Händen weniger Einzelner

erst gewachsen ist. Aus der
gesellschaftlichen Notwendigkeit, bei

diesem einen reichen Mann zu bleiben und
die Kinder von ihm ernähren zu lassen, ist

die weibliche Monogamie erst durch ein
soziales Zwangskonzept gewissermaßen

entstanden. Merkt ihr was? Im Verhältnis
zum Hummer Winner-Takes-All-Prinzip sind

hier Ursache und Wirkung genau vertauscht.
Merkmale, die uns natürlich scheinen, sind

eigentlich das Resultat einer langen
Sozialgeschichte. Ruth Hubbard, die wir

schon kennengelernt haben, würde dem noch
hinzufügen, dass eine Theorie wie die der

sexuellen Selektion bei Darwin nicht nur
Ursache und Wirkung vertauscht, also nicht

die ganze Theorie der sexuellen Selektion,
sondern die Geschlechterstereotypen, die

Darwin darin einheitlich am Werken sieht.
Dass das eben nicht einfach nur

Vertauschung von Ursache und Wirkung ist,
sondern darin auch noch ein bestimmter

ideologischer Effekt zum Ausdruck kommt.
Hier nochmal ein Zitat von Ruth Hubbard:

Darwin's theory of sexual selection was
put forward in the midst of the first wave

of feminism. It seems that when women
threatened to enter as equals into the

world of affairs, androcentric scientists
rally to point out that our natural place

is at home. Das ist jetzt also ein
klassisches ideologiekritisches Argument.

Fehlgeleitete naturwissenschaftliche
Annahmen erklären Merkmale zu natürlichen

Merkmalen, die eigentlich menschengemacht
sind. Der Effekt dessen ist, dass diese

Merkmale uns als unveränderlich
erscheinen, genau wie beim Hummer-Winner-

Takes-All-Prinzip. Damit sind wir bei der
ideologischen Dimension der Debatte rund

um das biologische Wesen des Menschen
angekommen, die spätestens seit Darwin ein

fester Bestandteil der wissenschaftlichen
und gesellschaftlichen Auseinandersetzung

war. Es ging dabei nie darum, dass
verrückte Social Justice Warriors die

Evolutionstheorie leugnen, sondern immer
schon darum, dass Sozialdarwinisten wie

z.B. Walter Bagehot auf der einen Seite
und Anarchisten wie Peter Kropotkin auf

der anderen Seite die Evolutionstheorie
und ihren Einfluss auf menschliche

Verhaltensweisen sehr unterschiedlich
interpretiert haben. Man könnte direkt

meinen, dass die eigenen Vorurteile aus
der Erforschung der Natur des Menschen

nicht ganz herausgehalten werden können.
Ich z.B. bin dieser Meinung. Das gilt

übrigens auch für die Ausbildung von
Hierarchie. Es ist natürlich richtig, dass

viele Spezies Hierarchien ausbilden. Diese
sind aber natürlich schon quer durch das

Tierreich sehr unterschiedlich. Und es
finden sich natürlich Spezies, die

hierarchieorientierter sind und andere,
deren Verhalten einem Anarchisten wie

Peter Kropotkin viel besser gefallen, weil
sie interessante Formen von Kooperation

und Vorformen von egalitaristischer
Organisation ausgebildet haben. Der

Anthropologe Christopher Boehm vertritt in
seinem Buch "Hierarchy in the Forest" die

These, dass menschliches Verhalten erst
seit etwa 5000 Jahren primär hierarchisch

organisiert ist, während der frühe Homo
sapiens in Jäger-Sammler-Gemeinschaften

egalitär organisiert war. Das ist
verbunden mit der Annahme, dass

egalitaristische Organisationen quasi zum
Wesen des Menschen gehört. Eine solche

egalitär organisierte Gruppe muss
gemeinsam moralische und soziale

Kooperationsmechanismen ausbilden, die die
Stärkeren unterdrücken und davon abhalten,

Kontrolle an sich zu reißen. Die
Hypothese, dass diese Fähigkeit zur

Kooperation sich speziell beim frühen
Menschen ausgebildet hat, wird manchmal

auch "Selection against Bullies" genannt.
Auch hier handelt es sich um eine

Hypothese, die nicht frei von politischer
Motivation ist. Zum einen handelt es sich

hier aber um eine seriöse
wissenschaftliche Arbeit. Bisschen anders

als bei Peterson, die die eigenen
Schlussfolgerungen, also

Schlussfolgerungswege und auch die Quellen
transparent macht. Und es scheint mir

persönlich auch die sympathischere
Alternative zu sein, die dem Mann als

solchen interessantere Ratschläge zu geben
weiß, als gerade zu stehen, zum Beispiel

mit anderen zusammenzuarbeiten auf der
Basis von Vertrauen. Soweit zum

Forschungsstand und seinen Einwänden gegen
das Hummer-Winner-Takes-All-Prinzip. Die

Frage, die bleibt, ist: Warum, warum
Manosphere? Warum Jordan Peterson? Warum

all das millionenfach? Warum radikalisiert
und wächst diese Community oder all diese

Communities ständig und immer weiter vom
Schlimmen zum Schlimmsten? Warum werden

hier ewige, unverrückbare Wahrheiten der
conditio humana unter Berufung auf die

Evolutionstheorie beschworen, wo gerade
die Evolutionstheorie es zum

wissenschaftlichen Konsens erhoben hat,
dass alles an der Natur des Menschen

zufällig geworden und unter den richtigen
Umständen auch wandelbar ist? Ein Vorbild

von mir, Natali Win alias Lady Foppington,
hat sich unlängst mit der Prominenz

physiognomischen Erklärungen in der
Manosphere beschäftigt. Viele Incells, die

Schlimmeres als Jordan Peterson konsumiert
haben, glauben nämlich, dass sie keine

Aussicht haben, jemals eine Partnerin zu
finden, weil ihre Schädelformen sie auf

der Verliererseite der Evolution
aufgestellt hat. Und Frauen, die ja in der

Welt der Manosphere bekanntlich
einheitlich hypogam sind, also sich

Partner oberhalb ihres, also mit möglichst
hohem sozialem Status suchen und also

tendenziell dem Alphamale, dem
Alphamännchen zustreben und sich ergo

niemals für diese armen Incells und deren
Knochenformen interessieren werden. Schwer

verständlich, wenn man das Gesetz der
großen Lady Foppington nicht kennt.

Foppington's Law. Wenn sich Bigotterie,
Verzweiflung und Selbsthass in einer

Community nur hinreichend ausgebreitet
haben, dann ist es nur eine Frage der

Zeit, bevor der Form des Schädels tiefe
metaphysische Bedeutung zugemessen werden

wird. Und warum ausgerechnet der Form des
Schädels? Nun, der Schädel ist ein tiefer

Fundamental unserer Natur und in äußerst
geringem Maße sozialen Einflüssen

ausgesetzt. Das bestreite nicht einmal
ich. Es ist die Natur. Dagegen kann man

nichts tun. Sich auf unveränderliche
Natur-Zusammenhänge zu berufen, ist nun

ein langer Teil reaktionärer Argumente und
lässt sich in der Philosophie mindestens

bis zu Aristoteles zurückverfolgen, der
begründet, dass es natürlicherweise

Sklaven gibt, also dass bestimmte Menschen
von Natur aus Sklaven sind. Bei

Aristoteles ist das aber noch mit einem
essentialistischen Weltbild verbunden, in

dem das Natürliche, Normale, das
Notwendige und Gute mehr oder weniger in

eins fallen. Wenig in der Geschichte der
Wissenschaft vom Menschen hat dieser

heiligen Einheit so großen Schaden
zugefügt wie die Evolutionstheorie. Wenn

Menschen und alles, was sie ausmacht,
unter völlig zufälligen Bedingungen

entstanden sind, wenn sie sich genau
genommen immerzu in einem Prozess des

Werdens und Vergehens befinden, indem sie
alle mehr oder mehr schlecht als recht an

die vorherrschenden Bedingungen anpassen,
um zu überleben, dann gibt uns die Natur

des Menschen keine verbindliche
Rechtfertigungsgrundlage dafür, was wir

mit uns anstellen sollen. Alles, was wir
erforschen können, sind instrumentelle

Zusammenhänge. Welche Hormone und wie
viele davon soll ich nehmen, wenn ich

nicht schwanger werden möchte oder wenn
ich gerne mehr Bartwuchs hätte? Solche

Fragen kann mir die Wissenschaft nach
Darwin noch beantworten. Aber ob ich

irgendetwas davon machen soll oder lieber
nicht machen soll und nach welchen Werten

Wertmaßstäben das zu bemessen ist, das ist
eine Frage, die wir in politischen und

ethischen Auseinandersetzungen
ausdiskutieren müssen. Und der Verweis auf

biologische Fakten bringt uns da relativ
wenig weiter. Aber zurück zu Lady

Foppington. Ich habe gesagt, dass es eine
lange Tradition reaktionärer Argumente

gibt, die sich auf essentielle
Naturzusammenhänge stützen. Das ist lange

bekannt, Lady Foppington hat aber etwas
Neues gesehen. Die Extremform solcher

Argumente, die sich heute in der
Manosphere von Wissenschaft und dem, was

da debattiert wird, immer immer weiter
entfernen, sind nicht mehr einfach

konservative Argumente, die den
Aristoteles noch nicht ganz aufgeben

wollen. Das, glaube ich, würde uns
irgendwie noch nicht so ganz erklären, was

da passiert. Es sind vielmehr Argumente,
die die eigene Verzweiflung und das sehr

Destruktive im eigenen Zugriff auf die
Welt zur Naturnotwendigkeit erklären.

Ganze Online-Communities verzweifelter
Männer bestätigen sich wechselseitig

darin, dass sie aufgrund ihrer
Schädelformen niemals eine Partnerin

finden werden. Manchmal ist man doch
geneigt zu glauben, dass das Internet die

Menschen verrückter gemacht hat, als sie
vorher waren. Und es würde einem fast eher

Hoffnung geben, wenn das denn wahr wäre
und wenn man die ganze Schuld einfach auf

YouTube schieben könnte. Denn dann hätte
man zumindest ein Feindbild, gegen das man

sich wenden könnte. Und man hätte guten
Grund, darauf zu bestehen, dass YouTube

uns jetzt endlich diesen Algorithmus
verraten soll und auch diese

Nutzerprofile, die uns einen Blick in die
Abgründe der menschlichen Psyche erlauben

würden. Was für ein Spektrum von
Katzenvideos bis hin zu Ku-Klux-Klan

Videos sich da auftun würde. Meine Güte,
es klingt noch nicht wahnsinnig

überzeugend. Ich habe in meiner
Ankündigung dieses Vortrags ein total

landscaping der Manosphere versprochen.
Sie erinnern sich. Ihr erinnert euch. Rudy

Giulianis Pressekonferenz, die
versehentlich auf dem Parkplatz vor einer

Landschaftsgärtnerei stattfinden musste,
war eines meiner Lieblingsereignisse in

diesem doch eher tristen Jahr und Social
Media, weil sich da jemand selbst so

dermaßen ins Abseits gestellt hat. In just
dem Moment, in dem ja eigentlich die ganze

Welt darauf gewartet hat, dass er bzw.
der, den er da vertritt, beweisen, dass

sie nicht nur die Demokratie sowieso
verachten und ihre Entscheidungsprozesse,

sondern sich auch in den letzten Jahren
Gedanken darüber gemacht haben, wie sie

jetzt in diesem entscheidenden Moment an
der Macht festhalten wollen. Und in eben

diesem Moment haben sie eher einen
Schaustück dafür abgeliefert, dass sie zu

unfähig sind, sich überhaupt die adäquaten
Mittel zu überlegen, wie sie der Bullis,

der sie so gerne sein möchten, auch
bleiben können. Das hat mir sehr gefallen.

Beim drüber nachdenken ist mir aber
aufgefallen, dass mir nicht so klar ist,

was ein total Landscaping der Manosphere
denn nun sein könnte. Denn die Leute, die

dort unterwegs sind, sind nicht die
Mächtigen dieser Welt, sondern eher Leute,

die sich hier einen gemeinsamen
Resonanzraum verschafft haben, der ihnen

Handlungsmacht suggeriert, wo es um diese
in der Welt eigentlich nicht mehr

wahnsinnig gut bestellt ist. Insofern
stehen diese Leute ja alle längst auf dem

Parkplatz der Geschichte, aber sie schaden
da eben auch sich und anderen massiv. Mit

dem total landscaping der Manosphere ist
also noch nicht viel gewonnen. Mir ist

noch keine supergute Lösung für dieses
Problem eingefallen und ich verspüre auch

einen gewissen Widerstand dagegen, ein
Problem lösen zu sollen oder zu wollen,

das doch recht offensichtlich Problem,
also primär ein Männerproblem ist. Aber

ich möchte vor Anbruch des neuen Jahres
mit einer hoffnungsvollen Botschaft und

einem finalen Countdown auf die Manosphere
enden. Zum einen fällt uns auf, dass das

Vokabular, das die Manosphere kultiviert
und die Theorien, die sich an dieses

Vokabular heften, sich wie Fabeln eben
sehr ins Gedächtnis einbrennen. Und zum

anderen fällt auf, dass Plattformen wie
YouTube und die Manosphere-Foren eine Art

sexistische und misogyne Blasen, auf eine
Art sexistische und misogyne Blasen

schaffen, in denen sich dieses Vokabular
zu kollektiv psychotischen Weltwahrnehmung

zu verselbstständigen droht. Hier, glaube
ich, können wir dann in einem ersten

Schritt mit mehr Humor und Kreativität der
Aufgabe uns annehmen, andere Fabelwesen

für Heranwachsende und Verzweifelte zu
entwerfen. Das Feld darf hier nicht Jordan

Peterson und dem Loser-Lobster überlassen
bleiben. Wir sollten darüber hinaus

selbstverständlich YouTube enteignen,
nicht zuletzt, weil wir alle wissen

wollen, wie jetzt dieser Algorithmus
funktioniert. Und außerdem möchten wir

auch hinreichend Onlinefernsehen sehen,
was auch der Sonnenseite unserer Seele

gerecht wird und nicht nur unsere Abgründe
bedient und das geht glaub ich am besten,

wenn wir uns da kollektiv organisieren.
Schließlich bei aller Liebe - es ist und

bleibt ein wichtiges Gebot, dass man
wissen muss, wann und wie das Fernsehen

abgestellt werden muss.

Trötengeräusche

Herald: Hallo Rebekka, again. Gerade noch
vor dem schönen Kamin und jetzt in einer

ganz anderen Location.
Rebekka: In der Berliner Isolation.

Herald: Ah ok. Willkommen zurück. Bist gar
nicht in Bern.

Rebekka: Jetzt nicht mehr, nee.
Herald: Wir machen jetzt so eine kleine

Fragerunde sozusagen. Nach deinem
spannenden Vortrag. Die Leute da draußen,

hallo ihr, habt die Möglichkeit natürlich
über Twitter uns die Fragen zu stellen.

Oder übers IRC und Mastodon. Rebekka, wie
kommt es dazu, dass du für den

diesjährigen rC3 den Vortrag und zu dem
Thema eingereicht hast?

Rebekka: Das ist eine gute Frage. Ich habe
mich mit dieser Frage von Online

Radikalisierungen und speziell der
Manosphere ja eigentlich noch nicht

wahnsinnig lange beschäftigt. Ich bin
jetzt auch nicht unbedingt Expertin in

diesem Bereich. Wie man aus deiner
Ankündigung ja eigentlich auch entnehmen

konnte. Das ist eigentlich etwas, wo ich
mich im Pandemiejahr vielleicht auch etwas

im Internet verlaufen habe und mich da
mehr und mehr für interessiert habe. Und

das, was mir aufgefallen ist, als ich mich
so ein bisschen mit dieser Manosphere

beschäftigt habe, ist, dass da eigentlich
sehr viele Argumente wieder auftauchen.

Ich würde sogar sagen, das, was da als
ganz zentrales ideologisches Argument

immer wieder auftaucht, ist so einen Bezug
zurück auf die menschliche Natur und auf

bestimmte unveränderliche Strukturen in
der menschlichen Natur. Und das ist ja so

etwas woraus, womit ich aus meiner
Beschäftigung, aus der

Wissenschaftstheorie heraus eigentlich
sehr, sehr gut vertraut bin und wo ich das

Gefühl habe, ich kann ein bisschen was
dazu sagen, warum viele von diesen

Argumenten völlig fehlgeleitet sind. Was
auf der einen Seite, wenn man jetzt Jordan

Petersons Lobster sieht, vielleicht nicht
überrascht, dass das nicht ganz so

funktioniert, wie er das darstellt. Nur
das, was jetzt auffällig ist in diesem

ganzen Diskurs in der Manosphere ist, dass
sich ständig und ständig und immer wieder

darauf bezogen wird, dass man hier
naturwissenschaftliche Fakten darstellt

und dass die Leute sich eigentlich so
inszenieren als Anti-Mainstream. So "Und

in unserer Gesellschaft sind bestimmte
ideologische Gendermainstreaming-Argumente

dominant geworden und verdecken eigentlich
bestimmte wissenschaftliche Wahrheiten."

Das ist so ein Argument, was man die
Manosphere rauf und runter hört und

was man auch jenseits des Internets aus
der AfD in Deutschland z.B. hört und wo

ich glaube, es ist relativ wichtig, dass
man da auch ausführlich drauf antwortet

und sagt: Nein, es ist nicht so, dass hier
so etwas wie feministische Ideologie oder

geisteswissenschaftliche linke Ideologie
der Naturwissenschaft entgegenstehen würde

und quasi gegen die menschliche Natur
Politik gemacht werden würde, sondern es

ist vielmehr so, dass diese Leute
eigentlich ein sehr veraltetes Bild von

Naturwissenschaft, wenn überhaupt von
Wissenschaft in der Hinterhand haben. Und

das war so meine Motivation, ein bisschen
mehr überhaupt das, was ich sonst als

Forschungsarbeit mache, auch in die
Öffentlichkeit zu tragen. Und das, was

mich eigentlich brennend interessieren
würde, ist mehr mit Leuten zu sprechen,

die sich mehr mit netzpolitischen Fragen
beschäftigen. Weil glaube ich, der

interessante, die interessante
Schnittstelle ist eigentlich da, wo man

sagt: Gut, es gibt bestimmte Expertise und
bestimmte Sachen, die da bei YouTube

'rumschwirren, zu widerlegen. Auf der
einen Seite. Aber wenn man jetzt wirklich

dieser Online Radikalisierung was
entgegensetzen will, dann muss man ja

glaub ich langfristig auch schauen, dass
man sich mit der Politik der Plattform als

solcher auseinandersetzt. Dazu hab ich ja
jetzt im Vortrag ein bisschen was gesagt,

dass man sich überlegt, ob es sich lohnt,
da irgendwie vermehrt auf YouTube auch

andere Videos hochzuschalten oder ob das
irgendwie von Anfang an verloren ist, dass

man sich überlegt was, es gibt ja noch gar
nicht so was wie Online-Deradikalisierung

Programme. Zum Beispiel das, dass man sich
überlegt, wie wie würden die eigentlich

aussehen, wenn man, wenn man das als
Radikalisierungspotenzial ernst nimmt? Was

müsste man da eigentlich machen? Also das
wären alles so Fragen, die mich

interessieren würden, die aber jetzt erst
gar nicht unbedingt in meinem engeren

Expertisebereich fallen? Genau und das,
wozu ich so ein bisschen Expertise habe

ist, warum ist an der Ideologie, die da
rumschwirrt, eigentlich einiges im Argen?

Und was kann man dazu inhaltlich sagen?
Herald: Tatsächlich sehr spannend, weil

ich glaube, das ist so ein Thema, was
ganz, ganz viele Facetten aufgreift, die

ineinander greifen. Weil es ja auch um
Verschwörungsmythen letztendlich geht,

aber auch gleichzeitig; ich finde es
spannend zu lesen oder zu hören, was du

gerade gesagt hast, dass es letztendlich
geht es ein bisschen darum, es war schon

immer so, es wird sich nicht ändern, was
ganz hart ist, weil das bedeutet, dass die

Menschheit sich nicht weiterentwickeln
kann und sich nicht weiter verändert. Fand

ich jetzt nochmal für mich irgendwie auch
ziemlich verrückt. Die Vorstellung, dass

einige Menschen tatsächlich oder
mehrheitlich wahrscheinlich Männer sich so

das auch erklären oder zurechtlegen. Ich
habe hier aber noch eine Frage von Birgit

über das IRC. Und da kannst du bestimmt
viel mehr mit anfangen als ich. Sie

schreibt Tiny Houses als Anfangsthema zum
Abstieg in die Manosphere? Ich habe von

vielen Frauen gelesen, die in Tiny Houses
wohnen oder wohnen wollen. Rebekka, kannst

du da vielleicht an drauf antworten? Sagt
dir das was? Also du beschäftigst dich

damit.
Rebekka: lacht Nein, Tiny houses fallen

nicht unmittelbar in mein Forschungsthema.
Sie sind im Vortrag vorgekommen, auch nur

ganz kurz. Es gab eine Folie, wo ich
gesagt habe, wie könnte man sich

vorstellen, dass dieser Radicalization
Pathway in die Manosphere eigentlich

aussieht? Ich habe das so bildlich
dargestellt. Und ich hab mir das nicht

ausgedacht, sondern ich hab das genommen
aus der Studie. Die war da auch kurz zu

sehen, die unter anderem von Marc Alfano
gemacht worden ist, wo sich Leute überlegt

haben: Wie könnte man jetzt eigentlich das
zeigen, diese Radicalization Pathways bei

YouTube und dann sich bestimmte
männerstereotype Themen, also von denen

sie mal angenommen haben, das wären
solche, rausgesucht haben und dann

sozusagen mit so einem Crawler das
nachgestellt haben, dass hier sozusagen

massenhaft irgendwie so Bewegungen bei
YouTube nachgestellt haben, sie geschaut

haben, was kriegt man eigentlich empfohlen
als nächstes, wenn man bei Tinyhouses

anfängt, was kriegt man empfohlen als
nächstes, wenn man bei Fitness anfängt?

Und dann sind sie sozusagen auf diese
Empfehlungskette gekommen. Ich hab im

Vortrag ganz kurz gesagt, das ist so eine
how-possibly Explaination, weil das nicht

auf realem Nutzerverhalten basiert, diese
Studie, sondern das ist wirklich der

Versuch, sozusagen massenhafte Bewegungen
nachzustellen, die diesem Recommendation

System nachgehen. Und das war jetzt die
Idee von denen, da mit Tiny Houses

anzufangen. Und natürlich sind Tiny House
nicht wahnsinnig männerspezifisch. Also so

wie ich das verstehe und da verstehe ich
wirklich nicht wahnsinnig viel von, sind

sie in den USA vor allem einfach eine sehr
prekäre Wohnform. So dass ist tendenziell

das, wo man sich hin zurückzieht, wenn man
sich ein vernünftiges Eigenheim nicht

leisten kann. Und das ist tendenziell eine
Wohnform, die diese Manosphere-Bewohner

außerhalb des Internets häufig, also die
wohnen halt häufig in so Mini-Bungalows

oder Wohnwagen oder eben solchen Tiny
Houses, was eben auch schon ein bisschen

was über den sozialen Status dann jeweils
sagt. Aber ob das jetzt eine wahnsinnig

gelungene Idee darüber ist, wo der
Einstieg in die Manosphere liegen könnte,

das kann ich wirklich nicht beantworten.
Und das ist, glaub ich, für die Debatte im

Großen und Ganzen auch nicht so wichtig.
Das, was eigentlich interessant ist

politisch, ist, dass jetzt überhaupt Leute
in der Forschung darüber rätseln, wie

diese Radikalisierungsbewegung aussehen
könnte, wo man sich vielleicht politisch

eigentlich wünschen würde, dass YouTube
nicht die Macht hätte, offensichtlich die

Mittel zur Radikalisierung da
bereitzustellen und es so schwierig sein

sollte, überhaupt dahinter zu kommen, von
außen aus der Benutzerperspektive

rekonstruieren zu müssen, wie jetzt diese
Bewegung aussehen könnte. Das ist glaube

ich eigentlich so das interessante
Problem. Genau. Das vielleicht zu den Tiny

Houses ich könnte ja auch noch was zu dem
sagen, was du am Anfang gesagt hast, zu

dem Frustrierenden an der
Unveränderlichkeit, je nachdem.

Herald: Gerne kannst du gleich sagen. Ich
probier grad nämlich nebenbei. Bei mir ist

nämlich was hängengeblieben, sozusagen.
Und kann gerade nicht auf die eine Instanz

zugreifen, auf das IRC, wo alle Fragen
reinkommen können. Von daher kannst du

gerne erstmal nochmal eine andere Frage
beantworten. Ich hoffe, dass ich gleich

hier wieder alle Fragen weiterleiten kann.
Rebekka: Okay, gut. Also weil das ist

eigentlich interessant, weil du gesagt
hast, das Frustrierende daran ist, dass er

eigentlich diese Theorien, die nahelegen,
dass Menschen sich über die Zeit nicht

verändern können. Das ist so ein bisschen
wie glaube ich an die wie sagt man so?

Dass das Gerüst der allermeisten
reaktionären Argumente darüber, dass sich

bestimmte soziale oder politische
Konstrukte über die Zeit nicht verändern

lassen, sie haben eigentlich diese Form,
dass man sich darauf beruft, dass

bestimmte Merkmale natürlich sind in einem
ersten Schritt und dann im zweiten Schritt

sagen, deshalb können wir sie nicht
verändern und deshalb sollten wir sie auch

nicht verändern. Und wenn man das jetzt so
lange philosophisch ausführen würde,

könnte man was dazu sagen, dass die bei
Aristoteles eigentlich so ein prominentes

historisches Zuhause haben diese Argumente
und dass sie da auch noch so einen ganzen

essentialistischen Denkkosmos eingebettet
sind. Und das, was ich in dem Vortrag

eigentlich kurz gesagt habe, ist, dass das
ganz ironisch ist, dass in der Manosphere

diese Art von Argumenten so prominent sind
und immer mit der Evolutionstheorie

zusammengebracht werden, weil die
Evolutionstheorie eigentlich eine Theorie

ist, die genau diesen Zusammenhang von
"ist natürlich, können wir nicht

verändern, sollen wir nicht verändern"
nicht mehr hergibt. Weil eigentlich mit

der Evolution die Idee kommt, dass alles,
was Menschen ausmacht, in völlig

zufälligen Umständen historisch geworden
ist und damit auch die alte Idee

einhergeht, dass Menschen sowieso sich
über die Zeit verändern werden. Und was

daran jetzt eigentlich gut und schlecht
ist, das ist eine völlig separate Frage.

Genau, also das wär ja mal so eine Antwort
auf die auf diese Frage, die du

aufgemacht, was hast du gesagt hast. Das
ist irgendwie frustrierend, dass man so

aus diesen Argumenten das Gefühl bekommt,
dass das irgendwie naturwissenschaftlich

gerechtfertigt werden soll, dass man
bestimmte Dinge nicht verändern kann. Und

das ist tatsächlich so etwas, glaube ich,
was, was reaktionäre Ideologie ausmacht,

sich auf Natur zu berufen, um bestimmte
Unveränderlichkeit anzunehmen und das ist

so etwas, was man dann in der Manosphere
sieht man halt bestimmte Argumente, wo ich

sagen kann: Jaja, die kennt man gut, die
gibt es seit es die Evolutionstheorie

gibt's diese Art von Berufung auf sexuelle
Selektion und so weiter. In der Manosphere

sind sie jetzt zu einem Zeitpunkt, wo die
eigentlich wissenschaftlich überkommen

sind, zu so sehr verrückten Argumenten
mutiert, könnte man glaub ich sagen.

Herald: Ich finde, also ich probiere
gerade Sachen parallel zu machen. Also für alle

Zuhörerinnen und Zuschauer:innen draußen. Also
unser IRC Kanal ist zumindest für mich

grad' nicht erreichbar. Deswegen, falls
ihr Fragen habt bitte gerne über Twitter

unter dem Hashtag rC3Wikipaka. Ansonsten
hätte ich noch eine Frage oder noch ein

Hinweis, weil du ja vorhin auch meintest,
du würdest gerne auch gerade netzpolitisch

ins Gespräch kommen und deswegen bist du
auch heute hier. Man kann dir ja auch über

Twitter folgen.
Rebekka: Auf jeden Fall. Email habe ich

auch.
Herald: Email hast du auch. Vielleicht

ergibt sich im Nachhinein nochmal was ganz
wäre, der Talk ist ja auch noch später

nochmal einsehbar. Bisschen blöd, jetzt
über eine andere Frau zu reden. Aber

vielleicht kennst du Veronika Kracher.
Rebekka: Ja.

Herald: Genau, weil du auch meintest, so
ne. Weil ich finde die ganz spannend, weil

die ja auch ganz viel miteinander
verbindet, so wie du auch. Ihr fehlt aber

tatsächlich dieses naturwissenschaftliche,
biologische, was du probiert hast

herzuleiten zu der Manosphere. Ist
vielleicht nochmal ein ganz spannender

Kontakt und die ist ja auch gerade im
netzpolitisch auf einmal ganz, ganz gut

aktiv.
Rebekka: Ja nee, das ist ein super

Hinweis. Also ich kenn das Incell-Buch ein
bisschen und genau das ist definitiv

sozusagen die Person im deutschsprachigen
Raum, die so das, was ich jetzt noch nicht

über Jahre gemacht habe, tatsächlich
gemacht hat, nämlich sich diese ganzen

Manosphere-Foren und Alt-Right Forum
wirklich im Detail anzuschauen und zu

gucken, wer da eigentlich genau was macht.
Und das, also das finde ich super, dass

jemand diese Arbeit macht. Das würde ich
nämlich tatsächlich auch nicht machen

wollen dort täglich in der
Manosphere rumhängen. Und was sie ja aber

auch macht, ist durchaus so eine gewisse
ideologische Einordnung, so wie wo man das

hin zu sortieren hat. Und was ich aber
glaube, was es darüber hinaus noch

braucht. Und deswegen hab ich den Vortrag
auch in der Form jetzt gemacht, ist zu

sagen: Ja, also ich glaube, wenn man in
irgendeiner Form mit den Leuten Kontakt

aufnehmen möchte, die mit dieser
Manosphere Kontakt haben, aber sich

vielleicht noch nicht völlig in diesen
Schlaufen verloren haben und denen

irgendwie ein Verständnis geben möchte
davon, warum sie da nicht ganz auf dem

richtigen Weg sind, dann ist eine wichtige
Strategie glaube ich, den Teil zu

adressieren, der sagt: Hier haben wir
harte wissenschaftliche Fakten. Folgt

bitte, also sozusagen: Ihr könnt jetzt uns
hier YouTube immer weiter zuhören und

werdet sozusagen wissenschaftliche
Erkenntnis bekommen. Und das ist ganz

eindrücklich, finde ich. Es gibt von Kevin
Russ, der so Tech Journalist bei der New

York Times so eine Reportage mit Caleb
Cain, dass ist jemand, der sich vor ein

paar Jahren bei YouTube mal radikalisiert
hat und sich dann irgendwann auch mal

wieder deradikalisiert hat. Also wenn man
das googlet findet man halt ein paar

Interviews im Fernsehen mit den beiden.
Und das ist für mich relativ eindrücklich,

zu sehen, wie sie das so zusammen
beschreiben, diesen Radikalisierungs- und

den Deradikalisierungsprozess. Sie
erzählen von einem sehr jungen Mann in

West Virginia, der aus der High School
rausgeflogen ist und eine Weile nicht

wusste, wohin mit seinem Leben, dass er
auf einmal sich da zwölf Stunden am Tag

YouTube reingezogen hat und dann bei
Leuten wie Jordan Peterson irgendwann

gelandet ist bei den absolut radikalsten
Alt-Right Leuten, die da diesen großen

Austausch predigen und so eine White Pride
usw. predigen, wie er da so von einem zum

anderen gekommen ist. Und da finde ich das
super eindrücklich, dass er sagt, dass das

für ihn so ein trip feed gewesen wäre, in
einer Zeit, wo er eigentlich so auf der

Suche gewesen ist nach einem, nach Halt,
nach ideologischem Halt, aber auch nach,

eigentlich auch nach sowas wie
therapeutischem Halt darüber, wie er sein

Leben führen soll. Dass dann natürlich
diese Figuren aus der Manosphere bei

YouTube alle einzeln auftreten, auch als
ein bisschen, als Prediger, als Gurus, als

Daddy-Figures. Und gleichzeitig sagen:
Hier, ich kann dir was erzählen, was in

unserer liberalen Gesellschaft heute tabu
geworden ist, nämlich dass es eigentlich

naturwissenschaftlich belegte Unterschiede
gibt zwischen den Geschlechtern, zwischen

den Rassen, zwischen den Klassen. Dass es
eigentlich, wie natürliche Gründe für

diese Unterschiede in der Gesellschaft
gibt. Und von da wirst du dann langsam da

hingeführt, dir diese ganze
radikalähnliche Bühne sexistischer und

nationalistischer Ideologie reinzuziehen.
Und ich glaube, dass das relativ wichtig

ist, sich damit auch auf
naturwissenschaftlicher und gleichzeitig

ideologiekritischer Ebene
auseinanderzusetzen und auch Inhalte

bereitzustellen, die dem was
entgegensetzen, so, genau.

Herald: Rebekka, vielen Dank dafür, für
die Einblicke. Unsere kleine Talk Zeit ist

jetzt schon rum, aber du stehst für alle,
die interessiert sind und uns nicht über

den IRC erreichen konnten, auch nochmal in
einem BigBlueButton zur Verfügung. Gleich

jetzt hier im Anschluss an den Talk. Ich danke
dir jetzt schon und verabschiede dich

schon mal sozusagen. Vielen Dank, dass du
da warst. Danke für das gute Thema. Und

hier geht es nämlich gleich um 19.30
ziemlich wie immer pünktlich weiter mit

Bernd Fiedler und "Public Service, Public
Value". In diesem Sinne verabschiede ich

mich jetzt von der Rebekka und von euch
und alles Gute. Bis bald.

Rebekka: Tschüss.
Herald: Ciao.

Wikipaka Outro Musik

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