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35C3 Vorspannmusik
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Herald: Inside the Fake Science Factories
heißt unser nächster Talk und ich habe
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mich ich habe mir das kurz mal
durchgelesen und habe mich dann sofort
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gefragt, gibt es eigentlich in
Himmelpforten eine Universität oder eine
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Fachhochschule und die Antwort ist: es gibt
beides oder auch keins von beiden man ist
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sich nicht so richtig sicher aber auf
jeden fall gibt es Wissenschaftler die von
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der Uni und auch von der FH kommen, dass
ist einmal Isabella Stein sie ist
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Doktorandin und hat den Mob-Algorithmus
erfunden einen Algorithmus der kompakte
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Technologie verbessert und Bäume anhängt
und sie hat sogar einen Preis für den
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besten Vortrag bekommen als sie den Mob-
Algorithmus vorgestellt hat. Dann gibt es
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da Prof. Dr. R. Funden, ja?
Der ist David Copperfield Fellow
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für angewandte Wissenschaften und
Preisträger des Pinocchio Awards und Dr.
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Christian Schreibaumer, Uri Geller Fellow
in Advanced Spoon Bending. Das ist alles
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ein bisschen ausgedacht. Die Menschen die
wirklich für diese erfundenen Avatare
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verantwortlich sind heißen Svea Eckert,
Till Krause und Peter Hornung und was sie
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gemacht haben und was das mit Wissenschaft
zu tun hat und warum sie sich diesen
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Blödsinn ausdenken mussten das werden sie
euch jetzt erzählen, ein großer applaus für
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inside the fake science factories.
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Applaus
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Svea: Vielen Dank, schön dass wir heute
hier sein dürfen, hier seien können. Ich
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bin Svea Eckert, arbeite als Investigativ-
Reporterin beim NDR im wirklichen Leben.
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Peter: ich bin Peter Hornung und arbeite
auch als Investigativ-Reporter und
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Redakteur beim NDR.
Till: Ich bin Till Krause, ich bin
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Redakteur beim Süddeutsche-Zeitung-Magazin
und auch da investigativ tätig.
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Svea: Einer fehlt heute in unserer Runde,
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nämlich der, der alles
angestoßen hat und der unter dem
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Pseudonym Dr. Dade Murphy in dem Programm
steht, das ist Chris Sammler, IT-Security-
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Experte und, ja Hacker kann man so sagen.
Der konnte heute leider nicht kommen wegen
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eines familiären Notfalls aber er ist
sozusagen in Gedanken auch bei uns. Warum
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haben wir uns entschieden oder warum
wollen wir über dieses thema sprechen
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warum ist uns das wichtig und zwar:
Wissenschaft beeinflusst uns in so viele
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Art und Weise dass es uns manchmal
auch gar nicht bewusst ist in unseren
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politischen Entscheidungen, in unserem
Verhalten welche Produkte wir kaufen und
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auch in dem Verhalten wohin gehen Gelder,
wohin werden Millionen investiert. Ganz oft
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ist die Grundlage für unsere Entscheidung
sind wissenschaftliche Studien oder
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wissenschaftliche Erkenntnisse. Also
Wissenschaft beeinflusst unsere
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Wahrnehmung von der Welt ganz entscheidend
und wir, also wir lieben Wissenschaft sehr
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und schätzen sie auch sehr und das war
auch ein grund warum wir gesagt haben, wir
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müssen sozusagen ja dieses Thema dieser
schein-wissenschaftlichen Fabriken, dieser
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fake science factories, dem müssen wir uns
annehmen und da das müssen wir aufdecken.
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Angefangen hat alles in diesem schäbigen
Raum. Hier der Herr mit dem Kreis um den
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Kopf das ist tatsächlich Chris der eben
heute nicht da ist. Und Chris ist sozusagen
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eigentlich IT-Security-Experte, hat aber ne
Organisation die kümmert sich viel um
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Privacy und er macht sozusagen in seiner
Freizeit Studien und versucht die Welt
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besser zu verstehen und präsentiert dann
diese Studien auch auf Kongressen und hier
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dachte er sich, er hatte ne schöne Studie
gemacht auch mit Kollegen zusammen und er
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dachte sich: Okay ich fahr nach Kopenhagen
und präsent- stelle dort unsere Studie die
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wir gemacht haben vor, nach Dänemark, sah
ja auch so ganz seriös aus genau. Das sah
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alles seriös aus bis er dann morgens in
diesem Raum sich wieder fand. Das war die
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sagenhafte Konferenz. Von diesen knapp zehn
Leuten die ihr hier seht, jeder hat nen
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anderen Fachbereich da saßen Psychologen
neben Politologen neben Geologen neben
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Physikern. Keiner verstand was der andere
sagte, also es war ne total merkwürdige
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Veranstaltung und überhaupt nicht das was
Chris sonst von Kongressen gewohnt war, wo
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wissenschaftliche Erkenntnisse präsentiert
werden. Er dachte also irgendwas stimmt
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hier nicht. Und er war auf ein Phänomen
sozusagen gestoßen, dass es schon relativ
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lange gibt und Till wird dazu mal
ein paar Worte sagen.
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Till: Genau. Predatory Publishing also
Raub-Verleger, Raub-Verlage das ist ein
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Begriff den hat ein Bibliothekar namens
Jeffrey Beall geprägt und der Name leitet
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sich daher ab dass diese Firmen quasi,
die ihre Opfer, seien es Wissenschaftler,
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sei es Finanzierer oder sei es die
Öffentlichkeit, quasi ausnehmen wie Räuber.
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Also die berauben die Wissenschaft um
eines ihrer wichtigsten Güter nämlich der
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Glaubwürdigkeit. Wir haben das mal versucht
auf eine Formel einzustampfen, ein
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bisschen inspiriert von Albert Einstein,
nämlich € = m c Quadrat, also etwas
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das ein bisschen so aussieht wie
Wissenschaft wird für finanzielle zwecke
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missbraucht. Und zwar funktioniert das
ganze so, dass diese Firmen, dieser
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Konferenzveranstalter den wir gerade ja
schon gesehen haben, aber auch sozusagen
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Firmen, die Journale veröffentlichen, ja
so wissenschaftliche Publikationen
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veröffentlichen dabei wesentliche
Qualitätskontrollen einfach außer acht
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lassen. Das heißt, die veröffentlichen
einfach wirklich alles was man ihnen
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schickt. Ohne Prüfung, ohne irgendeine Art
von Instanz die nochmal nachrechnet stimmt
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das überhaupt, was hier verbreitet wird
werden diese Sachen veröffentlicht und
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kommen damit in die Welt. Das erkläre ich
gleich nochmal an einem Beispiel aber
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vorher würde mich interessieren wer hier
im Raum, im Saal hat denn Erfahrungen mit
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wissenschaftlichen Veröffentlichungen, ist
er selber Wissenschaftler oder hat so was
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schon mal gemacht? Ja das sind doch einige
Hände die hoch gehen, das ist super. Ich
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erkläre vielleicht trotzdem für den Rest
von uns nochmal wie das dann eigentlich
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funktioniert, normalerweise. Wenn ich
etwas in einem wissenschaftlichen Journal
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veröffentlichen möchte. Also man macht
eine Submission, man reicht etwas ein man
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hat eine Studie geschrieben, ein Paper. Das
geht dann an einen Editor in den meisten
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Fällen der das ganze sich nochmal anschaut
und dann entscheidet, wird diese Studie
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sofort abgelehnt entweder weil sie
redundant ist weil sie nichts neues
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enthält oder weil sie einfach schlecht
gemacht ist oder fehlerhaft oder falsch.
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Wenn das nicht der Fall ist, geht die in
einen Prozess der nennt sich Peer Review.
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Und dieses Peer Review ist so ein bisschen
der Dreh- und Angelpunkt dieser ganzen
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Recherche und dieses ganzen
Vorganges über den wir jetzt hier gleich
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reden wollen. Peer Review besagt letzten
Endes eine art Kontrollmechanismus von
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Wissenschaftlern für andere
Wissenschaftler. Also das heißt bei solchen
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großen Journals oder auch bei Konferenzen
teilweise gibt es Leute, die sich mit
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diesem Fachgebiet sehr gut auskennen und
sich einen eingereichten Vorschlag noch
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mal genau angucken. Die prüfen, die rechnen
im Idealfall noch mal nach, die
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vergleichen: Stimmt die Literaturangabe
dazu, wurde da was wesentliches weggelassen,
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ist das ganze plausibel, ergibt das Sinn?
Nun muss man tatsächlich dazu sagen dass
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dieses Peer-Review-Verfahren wie wir es
jetzt kennen auch weit aus nicht immer
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perfekt ist, da gibt es auch immer wieder
Dinge die da falsch laufen. Es sei zum
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Beispiel auch erwähnt an dieser Stelle
dass die großen Verlage, die seriösen
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Wissenschaftsverlage die es da so gibt
häufig auch wirklich ein sehr seltsames
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Geschäftsmodell betreiben, sehr viel Geld
verdienen um dann die Wissenschaft hinter
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Paywalls zu verstecken, also sozusagen der
Öffentlichkeit da oft keinen guten Dienst
-
erweisen. Das alles vorweg also Peer Review
und das normale Wissenschaftssystem wie
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wir es bisher kennen ist weit aus nicht
perfekt, da gibt es viel zu verbessern. Aber
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es ist trotzdem in vieler Hinsicht eben
der Gold-Standard den wir im Moment haben.
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Und dieses Peer Review eben, um das es hier
geht ist ein Prozess, den viele Freunde von
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mir, die im akademischen Bereich tätig sind
als einen gigantischen Pain in the Ass
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bezeichnen, man schickt was hin man kriegt
x-mal zurück: Hier was, da was, alles passt
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nicht, man muss ständig daran rumdoktern.
Aber das Ziel ist eben, dass damit dann am
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Ende wirklich gute, seriöse Forschung raus
kommt. Also im Peer Review kann eben das
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Ergebnis sein, dass die Studie wieder
abgelehnt wird oder dass man sie in einer
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Revision noch mal überarbeiten muss. Dann
geht das ganze hin und her und hin und her
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und ganz am Ende hat man dann, wenn es gut
läuft die Acceptance. Also man ist dann
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angenommen und darf diese Studie
veröffentlichen. Bei den Raub-Verlegern
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sieht das ganze ein bisschen einfacher
aus, da geht es nämlich so: Man reicht
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etwas ein. Man bekommt mit wirklich
oberflächlichsten Kommentaren zurück, und da
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können wir euch gleich ein paar Beispiele
geben wie oberflächlich das ist. Dann
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bezahlt man dafür, und am Ende wird das
ganze dann angenommen. Nun ist dieser
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Vorgang quasi etwas, dass man als
Wissenschaftlerin und Wissenschaftler
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selbst dafür bezahlen muss etwas was auch
im seriösen Wissenschaftsbetrieb nicht
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ganz unüblich ist. Es gibt das
sogenannte Open Access Movement was
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eigentlich eine sehr gute Sache ist. Aber
diese Raub-Verleger nutzen das eben aus,
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ziehen den Leuten das Geld aus der Tasche
dafür, etwas in der Wissenschaftswelt
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sozusagen verbreiten zu dürfen, ohne dass
es irgendeine Prüfung durchlaufen hat und
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ist damit letzten Endes eine riesengroße
Abzocke.
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Svea: Das wollten wir überprüfen. Also ist
es wirklich so sozusagen, dass man da im
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Prinzip jeden Quatsch einreichen kann.
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Und dafür brauchten wir Hilfe,
und zwar von den zwei freundlichen.
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Peter: Ja, und das waren unsere beiden
Identitäten, Isabella Stein und Christian
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Schreibaumer. Wir haben diese Uni
erfunden, die University of Applied
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Sciences of Lower Saxony at Himmelpforten.
Himmelpforten ist wirklich ein kleines
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Kaff, ein ganz nettes Kaff, zwischen
Hamburg und Bremen. Es hat eine
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Bahnstation und es hat ein Christkind-
Postamt - und dafür ist es eigentlich
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bekannt.
Svea: Und mit den beiden haben wir unsere
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erste, sozusagen, Aktion, sting operation,
oder verdeckte Recherche gestartet, und
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haben uns überlegt: wir brauchen ein Paper
und das war das hier.
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Peter: Und man muss dazu sagen, es ist
ganz leicht herauszufinden natürlich, dass
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es diese Uni Himmelpforten nicht gibt und
Schreibaumer findet sich auch sonst nirgends
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im Internet. Und wir haben dieses, diese
Namen genommen um dieses Paper zu
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veröffentlichen. Bitte fragt uns nicht was
da drin steht, das ist kompletter
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Blödsinn. Da passt kein Satz zum anderen.
Die investigation of red-black trees - ich
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habe keine Ahnung was es ist. Ich habe es
mehrmals durchgelesen, habe nichts
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verstanden. Das ganze ist aus dem sci-gen,
das ist eigentlich ein Studentenscherz von
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von Studenten des MIT, wo man wirklich nur
Namen eingeben muss und dann etwas
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bekommt, was aussieht wie ein
wissenschaftliches Papier.
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Svea: Und das haben wir eingereicht, genau
dort wo auch eben Chris war, bei der Welt-
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Akademie für Wissenschaft und Technik, und
sind tatsächlich angenommen worden, und
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durften dann nach London ... zack zack!
Peter: Das ging relativ schnell. Also es
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kamen ganz oberflächliche Kommentare: Also
hier bitte ein Komma nochmal, und hier
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eine andere Formatierung, und bitte den
Abstract etwas länger. Aber das hat
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niemand wissenschaftlich gegengelesen.
400€ und dann waren wir auf der Konferenz
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mit dieser Präsentation. Hier leuchtet
jedem sofort ein um was es da geht, da
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waren auch ein paar Wissenschaftler da.
Und wir wollen euch mal zeigen, weil wir
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haben es nämlich gefilmt, wie das dann da
so war in London. Das ist jetzt so ein
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ganz kurzer, so ein bisschen
zusammengeschnittener Ausschnitt von
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unserem Vortrag, den ich jetzt mal eben
starte.
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Video: Applaus
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Publikum: Applaus
Svea: Dankeschön!
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Till: Man sieht auch hier bisschen das
Setting, in dem das ganze statt fand. Ja,
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also ein abgedunkeltes Hotelzimmer am
Stadtrand von London, mit wirklichen einer
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Handvoll versprengten Leuten aus
verschiedensten Fachdisziplinen, die
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überhaupt nicht richtig verstanden
haben...
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Peter: Wenn euch Trip-Advisor einmal
HolidayInn Wembley vorschlägt, vergesst
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es.
Svea: Und wir dachten tatsächlich, okay
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auch wenn da nun Chemiker im Raum saßen
und Mathematiker und ... also nun wirklich
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keine Computerwissenschaftler, dachten
wir: Okay, jetzt fliegen wir auf. Jetzt
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ist es vorbei. Ja, die, die ertappen uns,
und wenn, dann ertappt uns der
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Konferenzveranstalter. Direkt nach dem
Vortrag war aber nix. Wir sind dann
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rausgegangen und bekam dann eine E-Mail.
Da dachten wir schon, so jetzt, jetzt
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haben sie uns, aber dann kam das:
Peter: Genau, aber es kam der best
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presentation award.
Gelächter und Applaus
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Peter: Also wir haben uns
wirklich nen Ast gefreut als wir den
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bekommen haben, und haben uns auch einige
Tage, da wirklich, dass immer wieder
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angeschaut, bis ich dann irgendwann mit
einem Anderen gesprochen habe der auf der
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Konferenz war, und der sagte, ja die Mail
habe ich auch gekriegt und ich konnte mir
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das auch Abends runterladen. Also
wahrscheinlich kriegt jeder diesen best
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presentation award der dort war. Der wird
nicht öffentlich verliehen, das heißt es
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kriegt keiner mit dass die anderen das
auch alles haben.
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Svea: Und damit kann man zum Beispiel zu
seiner Uni gehen, oder zu seiner Firma,
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und kann sagen: hey guck mal, ich habe
hier super gut performt. Man kann es
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übrigens auch googlen.
Till: Wenn ihr bei dem, bei dem Ding mal
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eine Rückwärtssuche mit Bild macht, bei
Google Bildersuche, findet ihr ungefähr 50
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andere Seiten wo Leute ganz stolz so etwas
präsentieren.
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Svea: Okay, wer steckt dahinter? Das ganze
ist im Prinzip eine große
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Gelddruckmaschine, kann man sagen. Und
einer sozusagen, der in diesem Team mit
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kollaboriert hat, und der sich mit Maltego
sehr gut auskannte, der hat für uns da mal
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ein paar, sozusagen investigation,
gemacht, um das nachzuvollziehen. Maltego
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kennen hier vielleicht einige, ist ein
Tool mit dem man sehr gut zur Open Source
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Intelligence Recherchen machen kann. Und
da sieht man, das also sozusagen hinter
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WASET noch mehrere Webseiten stecken, und
das eben ganz am Ende zwei Herrschaften
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interessant sind. Das sind einmal Bora
Ardil und Cemal Ardil, die tauchen immer
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ganz am Schluss auf, beziehungsweise auch
deren E-Mail-Adressen. Cemal Ardil findet
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man auch hier auf Linkedin. Um's schon ein
bisschen vorwegzunehmen, wir waren auf
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vielen dieser Konferenzen, oder Kollegen
waren auch auf diesen Konferenzen, in
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Asien. Cemal Ardil macht sozusagen Asien,
da ist er angetroffen worden. Und Bora
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Ardil, den haben wir zweimal getroffen;
einmal in London und einmal in ... ne,
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einmal in Berlin und einmal in London -
da sind wir! Und interessant ist, was man
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dort auch sehen kann, dass die ganz viele,
sozusagen Konferenznamen schon registriert
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haben. Das heißt wenn mal eine Webseite
down, geht wenn sie gesperrt, wird wenn
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sie angegriffen wird, dann könne die
ziemlich gut ausweichen und ihr ganzes
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Business auf eine neue Adresse
konferieren. Wenn man jetzt mal diese, nur
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diese Welt-Akademie nimmt, und die mal
sozusagen zusammenrechnet, dann kommt man
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da drauf.
Peter: Ja, also 13 Events in 13 Städten
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jeden Monat. Wir sehen ein bisschen - es
ist ein bisschen schlecht zu sehen - die
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Verteilung über den Globus. Es sind 13.000
Konferenzen pro Monat, und zwar deshalb:
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Jede einzelne Veranstaltung an zwei Tagen
ist in 50 wissenschaftlichen Disziplinen
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mit 20 Konferenznamen pro Disziplin. Man
kann sich unter 1000 Konferenznamen einen
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aussuchen. Deshalb, wenn sich da 30 Leute
oder 50 Leute treffen, dann ist die
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Wahrscheinlichkeit relativ gering, dass
jeder bei der gleichen Konferenz ist. Er
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ist zwar bei der gleichen Veranstaltung
aber er kriegt Dokumente mit einem anderen
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Konferenzennamen. Im Jahr 157 Events, 48
Städte, 35 Länder, und 156.000 Konferenzen
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jedes Jahr.
Svea: Das ist ein lukratives
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Familiengeschäft. Also wir haben mal so
geschätzt dass sie eben um die vier
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Millionen Euro Jahresumsatz damit machen,
mit wirklich minimalen Kosten. Jetzt ist
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das alles irgendwie noch lustig, kurios,
man könnte sagen es entsteht, okay, es
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entsteht Einzelnen nen Schaden, aber ja,
was ist eigentlich der größere Schaden
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dahinter?
Till: Und da haben wird uns jetzt wirklich
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so ein bisschen die Frage gestellt: Wie
lässt sich dieses System, das es ja nun
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mal gibt, mit diesen falschen
Konferenzen, unter diesen vielen falschen
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Journals, wo niemand prüft was da
veröffentlicht wird, wie ließe sich das
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maximal böse ausnutzen? Ja, da haben wir
jetzt wirklich versucht uns vorzustellen,
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wenn wir jetzt total windige fiese
Geschäftemacher wären, was würden wir tun?
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Wir sind relativ schnell bei dem Beispiel
gelandet, dass man über diese Journals
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natürlich auch Krebstherapien
beispielsweise bewerben kann, die völlig
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wirkungslos sind, den man aber den
Anschein einer wissenschaftlichen Prüfung
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verleihen kann, mit dem Ziel sie dann
übers Internet teuer zu verkaufen an Leute
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die verzweifelt sind weil sie einer
schweren Krankheit leiden und wirklich so
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jeden letzten Strohhalm Hoffnung bereit
sind zu greifen. Das heißt, wir haben uns
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gefragt, gut, wir erfinden ein
Wundermittel gegen Krebs. Wie machen wir
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das? Haben uns ein bisschen hin und her
überlegt, sind zum Ergebnis gekommen dass
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wir Bienen irgendwie gerne mögen. Ja,
Bienen sie nett, die fliegen schön herum,
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die sind super. Ob Bienen wirklich Krebs
heilen können - wahrscheinlich nicht. Aber
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wer weiß das schon so genau? Das ist ja in
dieser ganzen Welt der Scheinwissenschaft
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eben das Problem, dass man da überhaupt
nicht weiß; was stimmt und was stimmt
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nicht. Das heißt, was haben wir gemacht?
Wir haben ein Institut gegründet, das
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IFABIR Research Institute - Institute for
applied basic industrial research, die
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grottenschlechte Website gemacht, einen
relativ inaktiven Twitter-Account der
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einfach nur wahllos irgendwas retweetet
hat um damit ein paar follower zu sammeln,
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haben dieses Institut gegründet - hätte
man sofort auch natürlich nachprüfen
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können das ist all diese Menschen gar
nicht gibt: Ja, Prof. Dr. R. Funden
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- Richard Funden, der Chef dieses
Instituts. Also das ist alles sehr sehr
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sehr dubios, und wir haben dann eine
Studie geschrieben die wir in einem
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Journal bei einer Firma eingereicht haben
die OMICS heißt. Die ist so nach unseren
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Recherchen gemeinsam mit WASET, die wir
vorhin schon gesehen haben, so der zweite
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große Player in diesem Feld. Das Journal
of Integrative Oncology, also Onkologie -
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ein Krebsjournal, haben wir gefunden, das
macht auf den ersten Eindruck, wirkt das
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relativ seriös, wenn man sichs nicht genau
anguckt. Und dort haben wir eben eine
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Studie eingereicht, die wirklich von einer
grotesken Beklopptheit ist, dass man's
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eigentlich wirklich bei jedem Durchlesen
hätte sehen müssen. Es fängt damit an,
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dass auch wir mit der Universität
Himmelpforten zusammenarbeiten - die es
-
nicht gibt, dass es lauter Namen sind die
sonst nirgendwo auftauchen, und dass wir
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sozusagen in dieser Studie Bienenwachs,
also Propolis, das Bienen produzieren,
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eine größere Wirkung gegen Krebs
attestieren als eine konventionelle
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Chemotherapie. Dafür haben wir einen
Versuchsaufbau beschrieben, der wirklich
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im wesentlichen nur darin besteht, dass
wir offen zugeben; wir haben einfach
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irgendwelche Leute so oft gefragt bis sie
uns gesagt haben: Ja, ja, wir fühlen uns
-
jetzt besser als vorher. Das haben wir in
der Methologie sozusagen so beschrieben.
-
Wir haben ... ein Kernsatz unserer Studie
war, dass Bienen ja wahrscheinlich ein
-
sehr vielversprechender Therapieansatz
gegen Krebs sind, denn Bienen bekommen ja
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gar keinen Darmkrebs. Ja, plausibel! Und
dann haben wir eben, weil wir's jetzt ja
-
sozusagen wissenschaftlich sehr ernst
gemeint haben, haben wir auch geschrieben,
-
dass das generelle Wesen von Bienen - wie
lustig sie herumfliegen und das das ja
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eigentlich recht fröhliche Tiere sind - da
könnte ja eigentlich auch schon ein Indiz
-
darin liegen, dass sie gegen Krebs
vielleicht helfen könnten. Wir haben das
-
nicht uns ausgedacht, wir haben sogar ein
Buch zitiert, ja in dem wir gesagt haben,
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Mensch, Bienen sind auch lustige fröhliche
Tiere , das haben wir unsere ... in
-
unserer Literaturverzeichnis auch
angegeben. Gibbs 2012 hat das auch schon
-
beschrieben dass Bienen eben sehr schöne
Tiere sind.
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Das ist auch alles richtig, das Problem
ist nur, das Buch von Gibbs ist ein
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Kinderbuch für Kleinkinder.
Lachen und Applaus
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Till: Sehr gute Reviews bei Amazon, aber
wissenschaftlich eher nicht so super.
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Applaus
Till: Auch hier haben wir gedacht, ähnlich
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wie bei dieser WASET Präsentation, wir
haben es vielleicht ein bisschen
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überspannt, ja, das ganze Ding war auch
voll erfundener Fachbegriffe. Wir haben
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sinnlose Diagramme; einfach drei mal
gleich große Kreise, also wir haben uns
-
wirklich maximal ins Zeug gelegt, dass das
wirklich auffällig ist, dass man kein
-
super Experte sein muss um diesen, diesen
bekloppten Irrsinn dahinter zu erkennen.
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Doch weit gefehlt: Wir reichen es ein,
bekommen nach kurzer Zeit Rückmeldung,
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dass das eben, diese Studie "important
experimental evidence" zeigt, also dass,
-
dass das eine eine wichtige
ernstzunehmende Studie ist, die eben
-
dieses Bio99TM, so haben wir unsere selbst
erfundenen Wirkstoff genannt, ja dass der
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sozusagen dieser Studie gut nachgewiesen
wird. Die einzigen Fragen und Anmerkungen,
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die tatsächlich zurückkamen, waren
wirklich solche Petitessen, wie erklärt
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doch mal was die Abkürzung SiTF bedeutet.
Ja, da hatten wir selber ein bisschen
-
Probleme das zu erklären, weil wir hatten
uns diese Abkürzung schlicht und einfach
-
ausgedacht. Haben dann zurück geschrieben;
das bedeutet so viel wie Signal infusions
-
transfer Funktion, oder so. Und damit
haben sie sich zufrieden gegeben und das
-
Paper wurde akzeptiert und auch
veröffentlicht. Wir haben damit auch eine
-
Rechnung bekommen für 2.000 Euro, die wir
hätten zahlen müssen. Die haben uns
-
ständig geschrieben, auf Twitter, auf
allen möglichen Mails die sie von uns
-
hatten, dass wir doch jetzt bitte diese
Rechnung überweisen müssen. Wir haben's
-
ignoriert und es ging trotzdem online.
Also das heißt Professor Dr. Funden und
-
sein Team hatten jetzt sozusagen eine
ernsthafte wissenschaftliche Publikation
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vorzuweisen. Doch damit nicht genug: Man
hat das Gefühl, sobald man einmal in diese
-
Mühle der Scheinwissenschaft geraten ist,
geht's eigentlich erst richtig los. Wir
-
haben dann fast täglich E-Mails bekommen
von anderen Anbietern von diesen
-
scheinwissenschaftlichen Verlagen, die uns
eingeladen haben, ob wir nicht eine
-
Keynote auf einer breast cancer
conference, also einer Brustkrebs
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Konferenz, in Paris halten wollen, ob wir
nicht wollen, irgendwie, Herausgeber eines
-
weiteren Krebsjournals werden wollen. Also
das heißt, unser ausgedachtes
-
Quatschinstitut mit diesem völlig
sinnlosen Bienenunsinn hat es innerhalb
-
weniger Wochen geschafft eine
wissenschaftliche Veröffentlichung
-
vorzuweisen, sich als Editor von so nem
Krebsjournal ausgeben zu können, und eine
-
große Rede hätten wir halten können, in
Paris, im Februar, auch über Brustkrebs.
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Das heißt, wäre jetzt tatsächlich unser
Ziel gewesen Leuten im Internet unser
-
völlig wirkungslosen Quatsch für viel Geld
zu verkaufen, hätten wir dem jetzt relativ
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plausibel den Stempel aufdrücken können:
das ist wissenschaftlich geprüft. So
-
einfach kann man sich da eine Reputation
erkaufen. Viele andere ernsthafte
-
Wissenschaftler hätten das möglicherweise
nicht so ... hätten uns diesen, diesen,
-
diesen Schneit offenbar nicht abgekauft,
wahrscheinlich, aber darum geht's ja oft
-
auch gar nicht. Es geht ja bei diesen
Sachen oft darum die Öffentlichkeit zu
-
täuschen, und verzweifelten Patienten das
Geld aus der Tasche zu ziehen, und das
-
hätte damit vermutlich wirklich
funktioniert.
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Svea: Ja, das Experiment wäre lustig, wenn
es nicht so traurig wäre.
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Peter: Genau, und das interessante daran
ist ja, eigentlich würde man ja sagen
-
diese Zeitschriften, das weiß ja jeder,
dass die schlecht sind. Aber das ist nicht
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klar abgegrenzt, da rennen ganz viele hin
und publizieren da, und deshalb ist es
-
nicht so klar, dass es da schlechte
Wissenschaft ist. Wie das hier zum
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Beispiel: GCMAF. Wir haben jetzt viel
gelacht auch, das hier ist nicht lustig.
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Das ist ein Präparat, das ist entstanden
aus der Forschung eines Japaners die sich
-
eigentlich schon vor einem Jahrzehnt als
... als Sackgasse herausgestellt hat.
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Trotzdem wird dieses Mittel produziert,
als Wundermittel gegen Krebs. es wird
-
verkauft, wurde verkauft in
Großbritannien, wird unterm Ladentisch
-
auch noch verkauft in Deutschland - da ist
es ein Nahrungsergänzungsmittel. Das ist
-
der Mann der es in Großbritannien groß
beworben, David Noakes heißt der, und der
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hatte, hatte eine Firma die First Immune
hieß. Und da gibt's auch Videos im Netz wo
-
er das bewirbt, tatsächlich.
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Peter: Das heißt da wird ganz klar
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geworben von First Immune mit diesen
Studien, die da publiziert wurden, und die
-
angeblich beweisen dass das gut ist,
dieses Mittel.
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Peter: Das ist genau der Punkt: die sagen
"it's scientific backed", die sagen das
-
ist Wissenschaft hier. Es sind
verschiedene Publikationen, links oben
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haben wir OMICS, was wir gerade, wo wir
auch die Bienengeschichte hatten, das ist
-
SciPub, das ist nochmal SciPub, das ist
alles Mist! Wir haben das anschauen
-
lassen, von einer renommierten deutschen
Onkologin, Jutta Hübner am Klinikum in
-
Jena, die sagt diese Studien sind total
schlecht. Das ist allerdings, und das ist
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das schlimme, nicht klar für einen Laien.
Das sieht wissenschaftlich aus und selbst
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ein Hausarzt, der keine onkologischen
Fachkenntnisse hat, wird da möglicherweise
-
darauf hereinfallen. Und mit diesen
Studien wird eben tatsächlich geworden,
-
die sind verlinkt auf der Seite von First
Immune, und sagen: wir haben hier die
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Studien, das beweist dass das ein gutes
Mittel ist. Kleiner Nachsatz dazu: David
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Noakes ist von paar Wochen verurteilt
worden, von nem Gericht in London zu 15
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Monaten Gefängnis, weil er dieses Mittel
als Medikament verkauft hat. Also es
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standen nicht die Studien vor Gericht, und
auch nicht das Mittel, wie der Richter
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sagte, aber es ist tatsächlich dieser
Hersteller verurteilt worden. Er hat es
-
illegal verkauft. Wir haben ihn gefragt:
Warum haben sie mit den Studien geworben?
-
Was hat es auf sich, wie gut sind die
Studien? Anfragen an die Firma blieben
-
unbeantwortet.
Svea: Und das alles war Grund für uns zu
-
sagen, wir müssen uns mal das große Ganze
angucken, es reicht nicht diese kleinen,
-
sozusagen sting operations zu machen,
sondern wir müssen richtig mal, wir müssen
-
den Markt irgendwie aufreißen. Und da
haben wir uns fünf Raub-Verleger rausgesucht,
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das ist WASET, OMICS, noch drei Andere,
die wir so als groß und relevant für uns,
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auch für Europa, identifiziert haben. Und
da haben wir zunächst erstmal einfach ganz
-
viele Paper eingereicht - alle diese
computergenerierten nonsens Paper - das
-
haben wir gemacht, das haben auch Kollegen
gemacht aus anderen Ländern, und wir kamen
-
bei diesen fünf überall durch. Haben die
damit auch konfrontiert, die haben natürlich
-
gesagt entweder "no comment" oder die
haben sowas gesagt wie; Nee, wir sind ja
-
gar nicht böse, oder, das fand ich
irgendwie das Beste, nämlich; Naja, das
-
sind hier die Autoren die verantwortlich
für den Inhalt sind, wir sind nur eine
-
Plattform. Also ich ... ja es kommt einem
irgendwie bekannt vor. Und um
-
herauszufinden, sozusagen, wer dort
veröffentlicht bei diesen Raubverlagen,
-
war es hat nötig zu sagen, okay das ist ja
alles öffentliche Daten, wir scrapen die
-
Webseiten - ja, wir ziehen alle Daten von
den Webseiten runter, um zu sehen wer da
-
sozusagen seine Studien rauspustet. Sind
es jetzt nur Wunderheiler, oder ja, wer
-
ist das eigentlich? Ich würde es an einem
Beispiel kurz mal durchgehen: Scrapen, wie
-
funktioniert das? Also hier sehen wir die
WASET Webseite. Das ist sowieso sozusagen
-
Schritt eins für so nen Scraping-Prozess.
Man guckt sich die Webseite an, schaut wie
-
ist die aufgebaut in ihren Verlinkungen,
und bei WASET findet man dann relativ
-
schnell auch die Abstracts, und die werden
jetzt hier praktischerweise auch in ganz
-
verschiedenen Dateiformaten angeboten,
also als JSON, als PDF, oder auch als XML-
-
File. Und das ist halt sehr schön, weil
man kann viele Informationen, Metadaten
-
sozusagen, relativ leicht auslesen. Also
hier ist so eine ID-Nummer zum Beispiel.
-
Und das ist sozusagen dann der nächste
Schritt gewesen, nämlich diese ganzen
-
Abstracts sozusagen herunterzuladen und
die genau einmal durchzuzählen. Und das
-
war sozusagen das allererste, um mal zu
gucken wie groß sind die überhaupt? WASET
-
hatten wir damals im Juni gesehen, sind so
62.000 Abstracts auf der Webseite und
-
Publikationen.Und dann der nächste Schritt
ist zu gucken in den Metadaten nach
-
Titeln, Autoren, Datum. Wir haben noch
ganz viele andere Marker, Country zum
-
Beispiel haben wir noch untersucht. Und
diese sozusagen Daten haben wir dann
-
wiederum sortiert und in eine Datei
reingepackt. Also hier ist das jetzt ein
-
CSV. Man kann das Ganze auch noch ein
bisschen eleganter machen, wenn man jetzt
-
sozusagen nicht nur also alles von Hand
machen möchte, gibt es Scrapy oder auch
-
diese Scrapinghub Platform. Das ist ein
sehr schönes Framework, was helfen kann
-
oder was es ist relativ leicht macht,
solche Webseiten zu scrapen. Und das
-
Schöne eben auch ans Scrapy ist, dass es
sozusagen diesen Prozess des
-
Herunterladens, des Sortierens im Prinzip
ich sag mal alles in einem macht. Und
-
heraus fällt halt eine sehr schöne JSON-
Datei und die wiederum kann man dann in
-
eine Datenbank packen und mit
unterschiedlichen Programmen analysieren.
-
Also wir haben klar Excel haben wir auch
irgendwann mal benutzt, wobei Excel bei so
-
großen Dateien relativ schnell versagt.
Tableau war dann eine große Hilfe und auch
-
mit LINKURIOUS, wenn es darum ging um so
Verzweigungen oder Netze zu sehen. Das
-
sind so die Tools, mit denen wir dann
diese Daten von diesen Raubverlegern
-
verarbeitet haben, um dann eben
herauszufinden, wer veröffentlicht denn da
-
eigentlich und da haben wir für euch mal
ein paar Statistiken vorbereitet. Und da
-
sieht man hier OMICS und WASET sind die
großen.
-
Peter: Wir haben hier insgesamt fast
180.000 Abstracts, 400.000 Autoren. Klar,
-
die Paper haben häufig nicht nur einen
Autor, sondern mehrere. OMICS, WASET mit
-
um die 60.000, die anderen bisschen
kleiner. Wir haben das auch mal nach
-
Ländern...
Svea: Warte, warte.
-
Peter: Ja genau.
Svea: Das ist das erste was für mich kam.
-
Peter: Und dann haben wir natürlich
gedacht, oh das sind ja kräftige Zahlen,
-
400.000 Autoren, und haben uns gefragt,
ist die Wissenschaft tatsächlich in
-
Gefahr? Und ja und nein. Ich meine wenn
wir es mal vergleichen mit den regulären
-
Journals, mit Veröffentlichungen in
regulären Journals - ist ein bisschen
-
Äpfel und Birnen verglichen, wenn wir mal
die Gesamtzahl der Wissenschaftler nehmen,
-
die die UNESCO 2013 mal genannt hat, 8
Millionen, und die 400.000 Autoren da
-
nennen. Ziehen wir mal die ganzen
Dopplungen ab etc., aber dann haben wir
-
trotzdem ungefähr ein Verhältnis und sehen
die Veröffentlichungen in Predatory
-
Journals sind doch relativ wenige.
Trotzdem haben wir dieses...
-
Svea: Davon abgesehen dass auch der
Wissenschaftsbegriff ja relativ weit war.
-
Bei den Raubverlangen veröffentlicht halt
auch ein Wunderheiler. Also das ist
-
wirklich nur, um euch so eine grobe
Einordnung zu geben, ne? Wo stehen wir mit
-
diesen 400.000 Namen. Was uns aber
eigentlich sozusagen vielmehr dann auch
-
angetrieben hat in der Recherche, ist
diese Grafik, wo wir sehen können, wie hat
-
sich das entwickelt bei den Raubverlagen.
Weil wir konnten das Jahr, also den Monat,
-
das Jahr, wir konnten das Datum eben mit
scrapen und haben dann gesehen, dass wir
-
ein Anstieg haben. Ja, dass wir ab 2013/14
sozusagen, dass die immer mehr
-
veröffentlichen und das war für uns auch
so ein Zeichen, da ist ein Markt, da
-
gibt's eine Nachfrage, ja? Die Leute
veröffentlichen da, also macht es Sinn, da
-
auch aufzuklären. So, jetzt sind wir dran.
Peter: Dann haben wir nach den Ländern mal
-
geschaut. Wir sehen hier Großbritannien
ganz weit vorne. Italien, Frankreich,
-
Deutschland 1.800 Abstracts knapp, das
schaut jetzt auch nicht nach so viel aus,
-
aber trotzdem es sind gut 5.000 Autoren,
die wir da sehen und wir müssen immer
-
beachten, das sind nur diese Raubverleger,
die wir betrachtet haben. Es werden - sind
-
relativ sicher noch viel mehr Deutsche
betroffen, viel mehr deutsche
-
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler,
weil es eben noch mehr Raubverleger gibt.
-
Und wir haben es auch nach Institutionen
bisschen aufgegliedert. Wir sehen hier
-
gerade an dem Punkt bei WASET 229 bei der
RWTH Aachen, auch Hannover ziemlich weit
-
vorne. Dann kommt LMU in München, die
Fraunhofer-Gesellschaft, Humboldt-Uni.
-
Ganz oben das haben Aachen und Hannover,
weil da viele technische Fächer sind und
-
es durchaus Schwerpunkte gibt, wer bei
Raubverlegern publiziert. Das sind
-
technische Fakultäten, die da vor allen
Dingen auftauchen. OMICS sind sehr viele
-
Mediziner, die sind bei diesen beiden Unis
nicht so vertreten. Also wenn wir jetzt
-
mal die Mediziner betrachten, das hätte
eine andere Rangfolge, da kämen auch
-
andere Unis vor.
Svea: Ja, da sind sozugagen und hier die
-
deutschen Unis befinden sich in bester
Gesellschaft, sozusagen. Wir haben auch
-
nach Eliteuniversitäten geschaut. Da ist
jetzt OMICS so groß vertreten, weil sie
-
halt im medizinischen Bereich so stark
sind. Gerade bei den Medizinern ist der
-
Publikationsdruck einfach sehr hoch. So,
das ist einfach um mal so eine Vorstellung
-
zu geben über die Gesamtzahl. Jetzt können
wir mal noch ein bisschen so zu
-
Einzelfällen. Ja, also wer steckt denn
hinter so einer Zahl? Zum Beispiel der
-
hier.
Peter: Ja da haben wir ein paar Figuren
-
betrachtet. Der sieht schon aus wie ein
wichtiger Wissenschaftler und er ist es
-
tatsächlich. Es ist Bernd Scholz-Reiter,
Rektor der Uni Bremen, früher
-
Vizepräsident der DFG, der Deutschen
Forschungsgemeinschaft. Der hat publiziert
-
bei WASET, genau dem Laden, wo wir
aufgetreten sind mit unseren rot-schwarzen
-
Bäumen und dem ganzen Blödsinn. Da hat er
mehrere Publikationen. Drin steht er auch
-
immer ganz vorne als Hauptautor. Dazu hat
gesagt: Ja wusste ich nicht, hab ich nicht
-
erkannt und so. Ja war ein Fehler, mache
ich nie wieder so. Aber besser konnte er
-
es nicht erklären. Wir haben auch da
jemanden gefunden - nicht die Physikerin,
-
die rechts steht - sondern den
Wissenschaftler der links ist. Das ist
-
Achim Krampker - kennt ihr vielleicht, die
eckigen gelben Postautos, Streetscooter
-
oder der e.Go jetzt. Er ist von der RWTH
Aachen. Der hat auch zahlreiche
-
Veröffentlichungen -auch zu dem
Streetscooter übrigens- bei WASET, unserem
-
Lieblingsverleger. Und dann haben wir auch
noch den hier zum Beispiel bei SciPub, der
-
heißt Mahmud Ahmadinejad. Ich weiß nicht,
ob ihr den noch kennt, aber hier ist er,
-
nicht rechts oben sondern links unten, der
gefährlichste Mann der Welt, der ehemalige
-
Präsident des Iran. Auch der hat sich
dahin mal verirrt.
-
Svea: Warum? Was sind mögliche Gründe? Ja,
der erste ist sozusagen einfach und
-
offensichtlich. Das ist ja auch Chris
passiert, der eigentlich mit uns heute
-
hier sein wollte. Scam. Also die fallen
irgendwie drauf rein. Aber es gibt
-
natürlich noch andere Gründe.
Peter: Ja, es gibt den großen
-
Publikationsdruck. Es gibt da dieses Motto
publish or perish. Klar ist der Druck sehr
-
groß auf Wissenschaftler, das was sie
forschen, das was sie herausfinden auch zu
-
veröffentlichen und bei den normalen
Journals, was Till vorhin geschildert hat,
-
da braucht man viele Monate, manchmal 2, 3
Jahre und selbst gute Publikationen kriegt
-
man da manchmal nicht unter. Deshalb sucht
man sich was anderes und geht dann unter
-
Umständen dahin.
Svea: Das haben wir auch gefunden.
-
Peter: Genau, das Karrieredoping. Das
unterscheidet das vom zweiten Punkt so ein
-
bisschen. Das ist so das Freiwillige, ja?
Das eine ist der Druck, ich muss
-
veröffentlichen, das andere ist, mhh, ich
habe hier zum Beispiel ein Projekt und
-
dann hätte ich gerne noch so ein paar
Veröffentlichungen drin, die müssen nicht
-
drin sein aber schöner sieht's aus. Wir
haben Projektberichte, offizielle
-
Projektberichte auch an die
Bundesregierung gefunden, wo solche
-
Veröffentlichungen in predatory Journals
drin waren. Es findet sich übrigens auch
-
in Habilitationsschriften und tatsächlich
auch in, also Doktorarbeiten,
-
Habilitationsschriften auch da, wenn die
kumulativ sind, finden sich solche
-
Veröffentlichungen. Was sagen die
Wissenschaftler dazu? Ja, wir haben ganz
-
viele gefragt, wir haben viel gesprochen.
Die Uni Hannover hat gesagt, "Eine
-
Sensibilisierung für das Thema findet erst
nach und nach statt". "Erst durch Ihre
-
Berichterstattung wurde für uns die
Tragweite des Problems sichtbar", war die
-
Uni Bremen, wo Bernd Scholz-Reiter ist,
"Das Phänomen untergräbt das Vertrauen der
-
Öffentlichkeit in den
Wissenschaftsbetrieb", sagt die Uni
-
Frankfurt, die haben auch gesagt, wir
machen jetzt eine große Untersuchung,
-
schauen uns an, was da tatsächlich rein
ging, das läuft noch die Untersuchung, und
-
wir haben einen Pädiater, einen Kinderarzt
von der Uni Saarland, den haben wir
-
gefragt, was sagen Sie dazu, dass Ihre
Arbeiten in einem solchen Journal
-
veröffentlicht wurden? "Kacke!"
Lachen
-
Svea: Ja, das war eigentlich die häufigste
Reaktion, dass die Leute einfach völlig
-
überrascht waren. Warum ist das wichtig?
Weil, also wir haben jetzt gehört,
-
Wissenschaftler tummeln sich da,
Wunderheiler tummeln sich da, es gibt
-
irgendwie so eine Mischung aber da tummeln
sich noch ganz andere.
-
Till: Uns ist bei unseren Recherchen
dieser Datenbank immer wieder aufgefallen,
-
dass dort auch sehr viele E-Mail-Adressen
angegeben waren von großen Firmen, denn
-
das war ein Aspekt, den wir zunächst auch
gar nicht so sehr auf dem Zettel hatten,
-
wir dachten das ist so ein bisschen so
inner-universitärer Scam ja so eine
-
Mischung aus irgendwelchen Spam-E-Mails und
Karriere-Doping, doch das ist tatsächlich
-
auch so dass viele Firmen, auch wirklich
große Firmen, Weltkonzerne diese
-
Möglichkeit nutzen sich und ihre Produkte
als besonders wissenschaftlich fundiert
-
darzustellen, von den 30 DAX-Konzernen in
Deutschland, also den größten Firmen,
-
haben wir zwölf Firmen gefunden, die
entweder dort veröffentlicht haben oder
-
deren Konferenzen besucht haben und haben
jetzt mal so ein bisschen ein "Best of"
-
oder besser einen "Worst of" dieser Firmen
mitgebracht. Wir haben zum einen Bayer, ja
-
großer Pharmakonzern, kennt sicher jeder
hier, mit Aspirin viel, viel Geld
-
verdient, sich auch sehr verdient gemacht,
allerdings ist es tatsächlich so, dass
-
diese Pharmafirmen und Bayer ist jetzt da
nur ein Beispiel, diese Abkürzungen zur
-
wissenschaftlichen Veröffentlichung sehr
gern nutzen, so haben wie beispielsweise
-
zu ihrem Produkt Aspirin eine Studie
veröffentlicht auch wieder OMICS, wir
-
erinnern uns an die tolle Geschichte mit
den Bienen, das heißt sie haben dort einen
-
einen Artikel veröffentlicht, in dem sie
ihrem Produkt "Aspirin plus C", kennen
-
vielleicht auch viele, das ist eigentlich
nur normales Aspirin mit einem Zusatz von
-
Vitamin C, eine bessere Wirkung
zuschreiben als einem Placebo. Jetzt haben
-
wir dieses Studie uns mal angeschaut und
bemerkt, naja, das ist eigentlich ein
-
bisschen seltsamer Vergleich, weil
natürlich hilft Aspirin Plus C besser bei
-
Erkältung als einfach nur ein Placebo,
also einfach nur Brausewasser ohne
-
Wirkstoff, weil natürlich Aspirin ja der
nachgewiesene Wirkstoff ist.Viel
-
interessanter wäre zu schauen, "Hilft
Aspirin Plus C besser als Aspirin", das
-
wär die eigentliche Frage, die haben sie
aber nicht gestellt, ja also die haben
-
diesen Artikel dort veröffentlicht. Wir
haben den von anderen Forschern anschauen
-
lassen, die gesagt haben "Also einem
seriösen Journal hätte man damit wenig
-
Chancen gehabt, weil einfach der
Erkenntnisgehalt viel zu gering ist". Die
-
Stiftung Warentest beispielsweise hat sich
dazu klar geäußert, hat gesagt "Der
-
Zusatz von Vitamin C ist in diesem Fall
wirklich überflüssig". Bayer selbst sagen,
-
dass sie nur in Publikationen
veröffentlichen die bei Fachleuten
-
anerkannt sind, was ich eine ziemlich
dreiste Behauptung find', weil diese OMICS
-
Journals wirklich alles andere als
wissenschaftlich anerkannt sind. Man kann
-
sich jetzt fragen: "Warum macht Bayer
sowas?" und auch hier kommt es wieder
-
drum: "Es geht da nicht drum seriöse
Forscher zu täuschen", die sehen das
-
sofort, es geht um die Öffentlichkeit.
Und wenn man einfach mal
-
"Aspirin plus C" bei Google eingibt, kommt
man sehr sehr schnell - auf Platz zwei ist
-
eine Studie, die darauf verweist - dann
auch noch abgeschnitten, also "Aspirin
-
plus Vitamin C Provides Better Relief",
wenn ich jetzt irgendwo stehe und mir
-
überlegt "Kaufe ich mir jetzt Aspirin Plus
C, was doppelt so teuer ist wie normales
-
Aspirin?", finde ich vielleicht diese
Studie als Verbraucherinnen oder
-
Verbraucher, denken mir "Okay, gebe ich
das Geld dafür aus" und schon klingelt die
-
Kasse. Andere Firmen die wir gefunden
haben, natürlich die Tabakindustrie - die
-
ist ja sowieso, weil sie hat eine lange
Tradition die Öffentlichkeit zu belügen
-
und zu täuschen, gerade mit eben
wissenschaftlichen Studien oder Studien,
-
die wirken als wären sie Wissenschaft. Man
erinnert sich an diese ganze Diskussion,
-
dass Rauchen ja vielleicht auch gesund
sein könnte oder dass Krebs ja viele
-
Ursachen hat, oder das Passivrauchen gar
nicht schädlich ist oder Light-Zigaretten
-
ja auch ganz toll sind. Also die
Tabakindustrie hatte lange Tradition und
-
für die ist natürlich dieser Scheinverlag
ein tolles Gefäß für ihre Forschung die
-
veröffentlichen da ganz viel, vor allem
zur Zeit um ihre sogenannten "weniger
-
schädlichen Produkte", die eZigaretten und
andere Sachen, mit denen sie bewusst
-
Werbung machen und sagen "Das ist weniger
gesundheitsschädlich als Zigaretten" und
-
viele dieser Studien landen dann eben dort.
Und das ist nicht nur eine sondern gerade
-
Philip Morris sind da Stammgäste scheinbar
bei diesen Konferenzen, treten dort immer
-
wieder auf, veröffentlichen da ganz viel,
uns gegenüber wollten sie sich aber nicht
-
dazu äußern. Es gibt andere, es gibt
Lobbyverbände ILSI ist ein Thinktank, der
-
von Hershey's, McDonald's und Coca-Cola
bezahlt wird, die schicken ihre Experten
-
dahin, um über "Childhood Obesity &
Nutrition" zu reden, naja. Also ein
-
klassisches Motiv sozusagen, da werden
Zweifel gesät, da werden Vorträge
-
gehalten, die sozusagen ungeprüft da
letzten Endes die Thesen von großen
-
Wirtschaftskonzernen einfach verbreiten
können. Auch sehr interessant für uns
-
war die ganze welt der Klimawandelleugner,
die CO2 Coalition, die man oben sieht,
-
arbeitet eng mit der Trump Administration
zusammen in den USA, die findet man dort
-
immer mal wieder, in Deutschland das EIKE-
Institut die der AfD nahe stehen, die
-
verbreiten dort ihre Thesen darüber, dass
der Klimawandel ja eben gar nicht
-
menschgemacht sei und dass das eben alles
gar nicht so ist, wie der, wie die
-
Mainstream-Wissenschaft eben so erzählt,
die säen da Zweifel und ...
-
Svea: Die gehe damit auch in die Landtage,
zum Beispiel. Also die können dann in die
-
Landtage gehen, wo beraten wird über
Windkraft-Ausbau und die können dann
-
sagen: "Hier, ihr habt Studien - Wir haben
Studien - wer weiß?"
-
Peter: Und das interessante ist und dass
seht ihr ja auch hier: Wir haben in der
-
gleichen in dem gleichen Journal, wie
diese Wissenschaftler von EIKE publiziert
-
haben, haben wir auch unseren eigenen Mist
- das ist das Rechte - publiziert, und es
-
wurde da auch angenommen.
Till: Zwei Mal.
-
(unverständliches Durcheinander)
Till: Das heißt kritische Infrastruktur -
-
Ja also Firmen, die dafür zuständig sind,
die Sicherheit für Atomkraftwerke zu
-
gewährleisten, veröffentlichen auch dort
und auch hier: Das Problem ist,
-
möglicherweise ist diese Studie dort total
seriös. Ja es heißt ja nicht, dass jeder
-
Artikel, der dort landet auch automatisch
so'n Blödsinn ist, wie unsere Red-Black-
-
Trees oder unsere Bienen. Das Problem ist
eben nur, es prüft keiner und dann steht
-
eben dort seriöse Wissenschaft neben
kompletten Quatsch im selben Journal und
-
keiner kann es richtig auseinander halten.
Und um das jetzt noch einmal ein bisschen
-
zusammenzufassen, dass wir auch noch ein
bisschen Zeit vielleicht haben für Fragen
-
zeigt vielleicht am Anfang die Folie, die
wir gleich zu Beginn unserer Präsentation
-
gezeigt haben nochmal, also Wissenschaft
ist eben deutlich mehr als nur inner-
-
akademische Veranstaltung, es beeinflusst
die Entscheidungen, wenn
-
Klimawandelleugner die ihre eigenen
Studien in ungeprüften Quatsch-Journals
-
veröffentlichen mit genau diesen Studien
hausieren gehen, um sozusagen
-
Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu
beeinflussen, ist das schon bedenklich.
-
Wenn wir produkte kaufen die vielleicht
nachgewiesenermaßen gar nichts bringen,
-
wir finden aber eine Studie dazu, kann
dass unser Kaufverhalten beeinflussen, das
-
heißt der Schaden für die Gesellschaft ist
ziemlich groß, weil es sickern diese
-
Studien, diese Lüge und diese Wahrheit,
die sich alles vermischt, ja da steht das
-
eine neben dem anderen, es ist ungeprüft
es gibt keinen Filter. Wir haben ein
-
bisschen damit verglichen, wie es wäre
quasi so, als würde der TÜV einfach auf
-
jedes Auto eine Plakette draufkleben.
Viele dieser Autos würden bestimmt
-
problemlos fahren und es gäb kein Problem,
viele hätten vielleicht extrem hohe
-
Abgaswerte die gegen irgendwelche Normen
verstoßen und andere Autos hätten
-
vielleicht einfach keine Bremsen, aber der
Siegel ist sozusagen drauf.
-
Svea: Das ist eigentlich das Bild was es
am besten zusammenfasst, nämlich sozusagen
-
erodieren das Vertrauen in eine Säule
unserer Gesellschaft und deswegen haben
-
das relativ groß aufgedeckt. Mitte des
Jahres mit 23 Medien weltweit also über
-
Südkorea, Frankreich, Österreich.
Unheimlich viele Länder haben mitgemacht,
-
um aufmerksam zu machen, um sozusagen auch
die seriöse Wissenschaft aufmerksam zu
-
machen und sozusagen das System komplett
auseinander zu nehmen. Und jetzt kommen
-
die drei Folien auf die freuen wir uns
eigentlich schon in den gesamten Vortrag,
-
wir haben nämlich gestern noch mal
geguckt, wie es so so läuft bei OMICS, ja
-
mit'm Business.
Lacher und Applaus
-
Till: Man muss dazu sagen, im Juli war
unsere Veröffentlichung, genau im Sommer
-
sind unsere Artikel dazu erschienen. Im
Süddeutsche Zeitung Magazin, bei Medien
-
weltweit, im NDR und ARD lief ein Dokufilm
dazu.
-
Svea: Also man konnte eigentlich nicht
anders.
-
Peter: Wir gucken uns WASET zum Beispiel
auch fast jede Woche nochmal an und
-
schauen in die Konferenzprogramme.
Deutsche verirren sich da sehr sehr selten
-
jetzt inzwischen dorthin, auch Leute aus,
Wissenschaftler aus Ländern wo
-
Partnermedien berichtet haben. Also, die
da hingehen, die pa noch hingehen die
-
kommen aus Ländern wo noch nicht berichtet
wurde, aber wo wir auch inzwischen
-
Partnermedien teilweise
haben und wo noch berichtet werden wird.
-
Svea: Also, das ist sozusagen auch unser
Ansinnen, deswegen sind wir auch da, wir
-
wollen gerne aufklären, wir wollen, dass
Verbraucher, dass Wissenschaftler genau
-
hinschauen, wo veröffentlichen sie ihre
Studien, wo les' ich Studien. Wir wünschen
-
uns sozusagen "Spread the Word" über
WASET, OMICS & co.
-
Till: Weil nur so kann man quasi diesen
nicht endenden Quell an Geld für diese
-
Firmen auch einfach abstellen, wenn
sozusagen Wissenschaftlerinnen und
-
Wissenschaftler dort nicht mehr
veröffentlichen, entweder weil sie merken,
-
da bin ich ein sehr schlechter
Gesellschaft oder ich brauche das gar
-
nicht in meine Publikationsliste
reinzuschreiben, weil ich mich lächerlich
-
mach', nur dann schafft man es quasi
dieses System irgendwie auszutrocknen.
-
Svea: Chris hat dazu ne schöne Website
gemacht und auch ein Twitter-Account dazu
-
"WASET Watch", da twittert er regelmäßig
Neuigkeiten dazu und jeder kann natürlich
-
auch selber mal schauen wir twittern
nachher mal diese customized Suche, die du
-
entwickelt hast, da setzt ihr im Prinzip
die Uni ein oder euren eigenen Namen oder
-
so.
Peter: oder die Domain der Uni am Besten,
-
um nach E-Mail-Adressen zu suchen. Es ist
spannend
-
Till: Und damit kommt man schon ziemlich
weit. Wir haben natürlich systematisch
-
gesucht nach großen Firmen, nach
Forschungsinstituten, nach großen Unis
-
etc. Wir sind uns sicher in diesem
gigantischen Datenschatz lagert noch die
-
eine oder andere unentdeckte Perle, an
Veröffentlichungen, die da nicht landen
-
sollten und wenn man einfach diese Google-
Suche macht, kommt man schon ziemlich
-
weit. Man muss nicht alles scrapen um
zumindest mal erste Verdachtsmomente zu
-
finden.
Svea: Bleibt uns zu sagen "Herzlichen
-
Dank", zunächst an ein riesiges Team, wie
man hier sieht, die mitgearbeitet haben,
-
wir waren da überhaupt nicht nur zu dritt
beteiligt, sondern es waren ganz ganz
-
viele die unterstützt haben und vielen
Dank an euch, dass ihr uns heute zugehört
-
habt. Vielen Dank!
-
Applaus
-
Herald: Wir haben noch Zeit für Fragen.
Hier im Saal Adams sind acht Mikrofone
-
verteilt und Signal Angel - kannst du
vielleicht einmal kurz, ok, ja da sehe ich
-
dich - da würde ich vorschlagen, ich will
einmal kurz alle sehen, ich würde gerne
-
hier vorne mit der ersten Frage von
Mikrofon 2 beginnen.
-
Mikro 2: Hallo, erstmal danke für den
Talk. Am Ende habt ihr ja so ein bisschen
-
eine positive Entwicklung
aufgezeigt. Es bringt einem jetzt aber
-
erstmal auf lange Sicht nicht viel, zum
einem habt ihr vorhin gezeigt, dass sie
-
durchaus noch das andere, die ein oder
andere Domain in der Tasche haben, mit dem
-
sie Waset oder so einfach austauschen
können. Und sowas wie der Twitter-Account
-
ist auch erstmal nett, da kann man mal
gucken gehen. Da hat man aber auch eine
-
zentrale Stelle, so nen Pranger, wo es
dann ja auch die Frage ist, wie klommt man
-
da drauf, und wie kommt man da auch wieder
runter. Habt ihr da eine Idee, wie man das
-
einigermaßen sinnvoll und missbrauchsarm
gestalten kann, den Wissenschaftlern da
-
eine Möglichkeit zu geben, nicht darauf
reinzufallen.
-
Peter: Es ist nicht so einfach. Es gibt
keine zentrale Blacklist oder Whitelist,
-
die man nehmen kann, um das abzugleichen.
Erstmals gibt es grundsätzliche Problem,
-
was ist ein Predatory Publisher. Da gibt
es durchaus unterschiedliche Definitionen.
-
Zweitens: Es gibt gerade in Deutschland
falsch verstandene Liberalität des
-
Publizierens, die natürlich nicht
beinhaltet, dass man in nicht-
-
wissenschaftlichen Publikationen
publizieren kann und sollte. Da gibt es so
-
einen Unwillen sich abzugrenzen und
deshalb und damit verbunden gibt es auch
-
noch so eine juristische Komponente, dass
es schwierig ist einzelne Firmen zu
-
benennen, weil man Angst hat von den
verklagt zu werden, wenn ich als
-
Wissenschaftler wissen will wo ich
publizieren kann, mache ich zwei Sachen:
-
Erstens mal es gibt tatsächlich eine
kommerzielle Liste, die ganz gut ist:
-
Cabells List ist heißt die, eine Firma
in Texas, die ist aber hinter einer
-
Paywall, da sind Kriterien genannt und da
steht drin, warum eine Firma predatory
-
publisher ist und warum nicht. Zweitens
die UBs sind da jetzt schon inzwischen
-
schon ziemlich weit, also auch durch die
Berichterstattung, die bieten auch
-
Publikations-Seminare an. Und drittens kann
man auch schauen, man muss gucken, wo
-
publiziere ich da, schaue ich mir die
Webseite an, wer ist denn da im Editorial
-
Board, wo sind die denn, also ich schau
mal nach einer Adresse, also macht man
-
auch mal solche sachen gebt mal die
Adresse irgendwie bei Google Maps ein oder
-
Google Street View, schaut euch mal, und
wenn es irgendein Farmhaus irgendwo in der
-
Prärie in den USA ist und ihr dann eine
Rückwärtssuche bei der Telefonnummer
-
macht, und seht, dass die in eigentlich
über Skype läuft und der eigentliche Laden
-
in Pakistan sitzt, dann wisst ihr, das ist
kein seriöser Laden, aber es ist teilweise
-
ein bisschen Handarbeit, man muss
hingucken, man muss richtig hingucken, um
-
da nicht reinzufallen.
Till: Es ist aber so, dass die Unis dieses
-
Problem tatsächlich auch erkannt haben
nach dieser großen Welle an
-
Veröffentlichungen, gabs jetzt an vielen
vielen Unis jetzt gerade zum neuen
-
Semester Lehrveranstaltungen dazu, wo
Doktorandinnen und Doktoranden eben genau
-
darauf hingewiesen wurden, also es ist ein
mühsamer Weg, aber wahrscheinlich
-
funktioniert es nur durch Aufklärung.
Svea: Ja, und am großen Rad dreht hat, da
-
läuft gerade ein Gerichtsverfahren in den
USA gegen OMICS als am groß, da die
-
amerikaner drehen am großen Rad das heißt
kann sein dass es OMICS vielleicht so
-
schnell gar nicht mehr gibt.
Herald: Okay, dann würde ich gerne
-
weitermachen mit Mikrofon 5, dort hinten,
du hasts gesehen, super.
-
Mikro 5: Vielen Dank für die investigative
Arbeit, ihr wurdet ja eingeladen eine
-
Keynote zu halten. Habt ihr einfach nur
"Nein, danke." gesagt oder habt ihr
-
überlegt hin zu gehen und die Keynote zu
halten und vielleicht ein Aufklärertalk zu
-
halten.
Till: Wir haben tatächlich sozusagen ein
-
Begrüßungs-Statement dorthin geschickt,
was auch schon gesagt hat "Ja wissenschaft
-
ist im Wandel und wir alle müssen eben
genau schauen, wo wir hier eigentlich
-
gelandet sind" daraufhin kam dann aber von
diesem Veranstaltern keine weitere Mail
-
mehr, wahrscheinlich hätten wir dann auch
noch mehr hinterher sein müssen oder
-
vielleicht ist diese Konferenz dann doch
zufälligerweise ausgefallen, also
-
hingefahren sind wir nicht und wir haben
ja dann ab einem gewissen Punkt uns ja
-
auch als Journalistinnen und Journalisten
zu erkennen gegeben. Es kann auch sehr gut
-
sein dass die dann jetzt gemerkt haben:
"Oh, dieser Professor Doktor R. Funden
-
ist doch nicht die seriöse
Koryphäe, für die wir sie gehalten haben"
-
Herald: Ok, dann würde ich gerne
weitermachen mit dem Signal Angel.
-
Signal Angel: Das Internet würde gerne
wissen, wie verständlich waren die anderen
-
Vorträge auf der Fake Konferenz? Hattet
dir den Eindruck, dass die anderen
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Vortragenden versucht haben, schlechte
Wissenschaft zu vertuschen oder waren
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diese ahnungslos?
Peter: Also das waren größtenteils Leute
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die tatsächlich Wissenschaft vortragen
wollten, aber von ganz unterschiedlichster
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Güte. Also bei unserer ersten Konferenz in
London erinnere ich mich noch - da waren
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wir alle drei - da waren junge
Wissenschaftlerinnen aus Südkorea es waren
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auch irgendwie glaube ich fünf, sechs oder
so. Das waren Vorträge, die waren auf
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Proseminar-Niveau. Das kann ich beurteilen
weil es um Politikwissenschaft auch ging,
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bei Computerwissenschaft hätte ich mir das
nicht angemaßt. Das ist ganz
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unterschiedlich. Den Vorsatz, dass da
jemand schlechte Wissenschaft tatsächlich
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verbreiten will, den festzustellen, dass
ist sehr schwierig. Wir hatten allerdings
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in New York ein Fall von einem Deutschen,
wo der was runter geleiert hat, wo wir
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dann tatsächlich auch sagen konnten, na ja
also wir haben es mal überprüfen lassen an
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anderer Stelle, das war schon ziemlich
dünn.
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Svea: Das wäre wo anders nicht genommen
worden.
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Peter: Genau.
Till: Und bei einer der Konferenzen war
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tatsächlich auch jemand, der quasi so
nebenher promoviert hatte, der war
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eigentlich in einer Firma angestellt oder
selbstständig in seiner eigenen Firma, das
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weiß ich nicht mehr genau, und er hat
tatsächlich dann auch über das Thema des
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Produktes, das er mit seiner Firma
herstellt oder vertreibt da gesprochen und
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hatte auch so ein Polohemd mit seinem
kleinen Firmen-Logo drauf und der hat eben
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quasi da sein das Produkt seiner Firma
sehr sehr gelobt und eben auch
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wissenschaftlich dargestellt, dass das
eben ganz ganz toll ist, also da war auf
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jeden Fall ein kommerzielles Interesse da.
Herald: Gut, dann würde ich gerne
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weitermachen hier vorne mit Mikrofon 1.
Bitte.
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Mikro 1: Moin, Lambert ist mein Name.
Danke, toller Vortrag was mich wirklich
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gestört hat: Ihr habt an zwei Stellen
erwähnt: "Wow das ist ja so eine kleine
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Konferenz" nach dem Motto - Wenn es klein
ist, kann es... oder die Leute aus
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verschiedenen Fachbereichen, wenn wir nach
dem Kriterium gehen, würde auch das
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Entstehen von neuen Feldern und
interdisziplinären Dingen, müsste man dann
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auch skeptisch sehen. Das ist wirklich
kein Argument, dass eine Versammlung zu
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einem wissenschaftlichen Thema klein ist
und noch eine letzte kleine Bemerkung,
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da...
Herald: An der Stelle muss ich jetzt
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leider einschreiten. Es geht darum, dass
Menschen ihre Fragen stellen können, wenn
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du Anmerkungen hast, komme nachher damit
hin, das ist... Deswegen möchte ich weiter
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machen mit Mikrofon vier, dahinten bitte.
Mikro 4: Also ich wollte noch fragen, ob die
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Daten, die ihr über die Fake Journals
gesammelt öffentlich zugänglich sind weil
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das wäre auch zum Beispiel interessant zu
vergleichen, ob es mit den ganzen
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Gesundheits-Trends die letztes
Jahr so aufgekommen sind wie Detox
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oder das Lentizellenwasser lacht oder
Aktivkohle in Lebensmitteln, wie das halt
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auch mit den Fake Science zusammenhängt.
Svea: Also wir wollten ursprünglich
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natürlich gerne alle Daten einfach ins
Netz stellen, da hat uns unsere
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Rechtsabteilung bisschen Strich durch die
Rechnung gemacht, weil die gesagt haben,
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sie wollen dann nicht die
Gerichtsverfahren ausfechten, die
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möglicherweise auf uns damit zukommen,
deswegen konnten wir das nicht machen und
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unser Weg ist im Moment zu sagen, wenn man
sozusagen einzelne Fälle sich genauer
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anschauen will, dann muss man wirklich, am
leichtesten geht es tatsächlich über diese
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Google-Suche. Da kann man auch
Gesundheitstrends da bei "N.N." zum
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Beispiel eintippen, die Fachbegriffe
dafür, und dann spuckt er ein auch viel -
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sozusagen konzentrierter dann - diese
Sachen aus, weil in diesen Rohdaten zu
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suchen, das ist nicht so leicht, wie man
sich das vorstellt, weil man einfach so
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viel Ergebnisse dann bekommt.
Herald: Ok, dann würde ich hier vorne mit
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Mikrofon 2 weitermachen.
Mikro 2: Hallo und ich hätte eine Frage:
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Ich wollte fragen, wie sieht das denn aus
juristisch, also kann ich zum Beispiel,
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wenn ich jetzt meine eigenen Feldstudien
auf diesen Seiten veröffentliche, und dann
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selbst benutze, um irgendwelche Sachen zu
deklarieren, klarzustellen, kann ich dafür
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in Deutschland zum Beispiel juristisch
belangt werden?
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Peter: Na ja, wir sind keine Juristen,
aber ich würde mal sagen aus meinem
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juristischen Verständnis heraus, wenn ich
tatsächlich damit jemanden betrüge und ihm
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sage "Das ist wissenschaftlich hier. Das
ist Wissenschaft. Da ist das belegt" und
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mit diesem falschen Argument etwas
verkaufe, dann komme ich tatsächlich in
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eine Haftung rein, ja.
Herald: Okay dann mache ich mal weit- ich
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seh'... Genau da hinten, da hinten winkt
das. Das ist glaube ich Mikrofon acht. Ja
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genau, der der winkt, bitte, ihr seid
dran.
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Mikro 8: Super großartige Arbeit, die ihr
da macht. Eine Frage: Das ist ja alles
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recht aufwendig, wenn ihr das macht. Kann
man abschätzen, wie teuer eure Recherche
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war und wer bezahlt das?
Svea: Wir, Peter und ich, wir sind
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sozusagen beim NDR, Norddeutscher
Rundfunk, das heißt, es sind
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Gebührengelder, die uns finanzieren und
wir haben jetzt für die Recherche zu
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zweit... ja. Vielen Dank an der Stelle.
Applaus
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Till: Ich bin fester Angestellte Redakteur
beim Magazin der Süddeutschen Zeitung und
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wir haben das gemeinsam mit unserem
Investigativ-Ressort gemacht vor allem mit
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Katrin Langhans, die auch festangestellte
Redakteurin bei der süddeutschen Zeitung
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ist. Das heißt, das ging letzten Endes aus
dem Geld, was unsere Abonnentinnen und
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Abonnenten für die Süddeutsche Zeitung
zahlen, sowohl online als auch print oder
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eben durch das Geld, was wir mit Anzeigen
verdienen.
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Svea: Also wir haben so (Till: Journalism!)
halbes Jahr - nicht ganz - also haben
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wir uns damit beschäftigt.
Peter: Also wir haben noch was anderes
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gemacht in der Zeit...
Svea: Kleinere Sachen.
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Peter: ... aber das zu quantifizieren ist
jetzt ein bisschen schwierig, weil wir da
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auch nicht den Überblick haben. Wir haben
nicht irgendwie einen Topf und sagen:
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"Jetzt dürfen wir so viel ausgeben,
sondern wir arbeiten halt einfach und wenn
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wir Reisen dann wird das halt gezahlt,
also wir fliegen nicht Erste Klasse oder
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so.
Svea: Also wir waren für diese Recherche
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nicht in Sri Lanka, also da gabs auch
Vorträge, also dass ging dann nicht.
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London war dann schon thumbs-up zeigend.
Herald: Gut, dann da ganz hinten bei
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Mikrofon 7 sehe auch jemand. Ist da ein
Fragewilliger, ja okay, dann das ist also
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eine Frage, dann bitte.
Mikro 7: Hallo, habt ihr eigentlich auch
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versucht eure Fake-Studien bei anerkannten
Journals zu veröffentlichen, so als
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Gegenprobe? Pfeifen und Applaus
Till: Das ist eine gute Frage. Ja das
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hatten wir uns tatsächlich auch überlegt,
aber wir hatten dann irgendwie das Gefühl,
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dass wär ehrlich gesagt unlauter, weil wir
das gefühl hatten, dann hätten wir quasi
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ernsthafte Wissenschaftler wertvolle
Arbeitszeit damit geklaut, sich unseren
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Quatsch sozusagen, ohne es zu wissen
anschauen zu lassen. Was wir dann
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gemacht haben aber ist, wir haben die
Studien, die wir dort eingereicht haben,
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natürlich seriösen Wissenschaftlerinnen
und Wissenschaftlern vorgelegt, die dann
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gesagt haben, ja das ist natürlich
wirklicher Unsinn.
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Svea: So haben wir das dann gemacht. So ne
Art nachgelagerten Peer Review kann man sagen.
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Peter: Es ist tatsächlich so dass auch
auf große Journals, renommierte Journals
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Probleme haben im Peer Review, das ist
bekannt und es, da wird auch mal Mist
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veröffentlicht und so, aber dieses
hohle Zeug, was wir da eingereicht
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haben, da bin ich mir relativ sicher dass
würde bei einem seriösen Journal, wenn ein
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seriöser Wissenschaftler, eine
Wissenschaftlerin drauf schaut, nicht
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durchgehen. Svea: lacht
Einruf: Nein, das stimmt nicht, da gibt es
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ganz viele Beispiele, 'tschuldigung.
Herald: Wir sind jetzt Leider, es tut mir
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sehr leid, dass du a kein Mikro hast und
wir haben jetzt auch leider keine Zeit
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mehr. Das heißt es tut mir Leid, alle die
an den Mikrofonen angestanden haben, die
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Zeit für Frage und Antwort ist vorbei,
aber man wird euch hier auf jeden Fall
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noch finden, hoffe ich, gibt es irgendwie
einen Ort wo man euch aufsuchen könnte?
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Svea: Wir sind den ganzen Tag heute und
morgen wahrscheinlich auch auf dem
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Kongress. Also ihr seht uns,
ansonsten schreibt er uns zum Beispiel
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über Twitter, da sind wir recht gut
erreichbar.
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Herald: Die Twitter-Handle standen da, ich
würde um einen großen Applaus für Inside
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the Fake Science Factories und die drei
Sprecher bitten.
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Applaus
Till: Vielen Dank.
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35C3 Abspannmusik
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Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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