35C3 - (Cyber-)Stalking: Wenn Grenzen verschwimmen

35C3 Vorspannmusik

Herald Angel: Ja unser nächster Talk hier
in Dijkstra ist ein etwas heikles Thema.

Es geht um Cyber-Stalking und so heißt
auch der Talk; wenn Grenzen verschwimmen.

Gehalten von Jan Kalbitzer, der ist
Facharzt für Psychiatrie und

Psychotherapie hier an der Charité, oder
nicht hier, aber ich komme aus Berlin,

deswegen sage ich hier in Berlin. Er
forscht zum Thema Umgang mit technischem

Fortschritt und er hat ein Buch
geschrieben das hat den Titel "Digitale

Paranoia". Seine Co-Referentin ist Korina
Winter, sie arbeitet und forscht ebenfalls

an der Charité und ist Neuro-
Wissenschaftlerin, die als Psychologin im

Bereich Forensik arbeitet. Bitte einen
warmen Applaus für die beiden und hier

kommt euer Talk.

Applaus

Jan Kalbitzer (JK): Hallo. Wir sind Korina
und Jan, und ich mache so ein bisschen die

Einführung, weil ich allgemein zum Thema
forsche und das viel beobachte.

Grundsätzlich ist es so, dass Psychiater
und Psychotherapeuten ihren Patienten

nicht in den sozialen Medien beobachten.
Da wird man irre als Therapeut, und auch

als diejenigen, die zum Therapeuten gehen
fühlt man sich vielleicht ein bisschen

verfolgt, wenn die auf einmal sagen: "Ja
ich hab gelesen jetzt auf Facebook, da

haben sie wieder geschrieben kurze Pause
das geht überhaupt nicht." Trotzdem lese

ich ganz viel auf Twitter und Facebook mit
und guck, wie Dialoge da funktionieren,

wie Agressionen funktionieren. Ich habe
lange versucht mich auf Twitter zu

streiten und es hat nie funktioniert. Ich
war einmal in so einem richtig heftigen

internationalen Shitstorm, da habe ich
dann ein Buch darüber geschrieben, weil

das eindrucksvoll war. Aber mir ist es nie
gelungen mich selber auf Twitter zu

streiten, was ich faszinierend gefunden
habe. Wir alle haben in unserem Beruf auch

mehr oder weniger Kontakt mit dem Thema
Stalking, weil wir eine starke

Projektionsfläche sind als Therapeuten für
Menschen, die mit uns umgehen. Auch selbst

die Erfahrung, wie grenzen wir uns ab? Wir
arbeiten natürlich mit Menschen, die

Betroffene sind, aber wir arbeiten auch
mit Menschen, die Ausführende sind. Und da

möchte ich jetzt ein paar einführende
Worte zu sagen und dann wird Korina

fortsetzen, die sich sehr spezialisiert
damit auseinandergesetzt hat. Zum ersten

möchte ich was zu unserem Verhältnis zur
Psychiatrie sagen. Kennt jemand das

Rosenhan Experiment? Ah, wunderbar, eine
Person. Hallo, hallo Tobias.

Lacht
Sonst noch jemand? Das Rosenhan Experiment

wurde von David Rosenhan in den USA
durchgeführt und war wegweisend für die

Psychiatrie, auch wenn es nachher
kritisiert wurde von Robert Spitzer. Auch

ein Psychiater der Spitzer heißt, ein
amerikanischer, sehr guter Psychiater.

David Rosenhan hat gezeigt, wie
willkürlich psychiatrische Diagnosen sind.

Das möchte ich kurz erklären, um auch unser
Verhältnis zur Psychiatrie ein bisschen darzustellen.

David Rosenhan war Psychologe, hat
Forschung gemacht und hat Mitarbeiter von

sich in psychiatrische Kliniken geschickt,
wo sie gesagt haben: Ich habe eine Stimme,

die zu mir gesagt hat - so Geräusche wie
Bump oder Lea Hollow. Und nur in der

Aufnahme haben die diese Beschreibung
abgegeben, wurden aufgenommen in

psychiatrische Kliniken, teilweise
wochenlang behandelt, obwohl die sich

danach komplett normal verhalten haben.
Sie saßen also da und am Anfang haben sie

sich heimlich Notizen gemacht für ihre
Forschung. Aber irgendwann haben sie

gemerkt, sie werden eh nicht ernst
genommen. Und haben sich als

Wissenschaftler auf die Station in
psychiatrischen Kliniken gesetzt und

dokumentiert, wie das da alles abläuft und
sind überhaupt nicht ernst genommen

worden. Also zum Beispiel hat einer der
Probanden einen vorbeigehenden Therapeuten

gefragt: "Wann kann ich denn wieder
rausgehen? Wann kriege ich denn Ausgangs-

Rechte?" Dann hat der Therapeut gesagt:
"Hello Dave, how are you?" Und hat

überhaupt nicht darauf reagiert. Das
heißt, die Probleme, die dabei gezeigt

wurden waren: Zum einen findet eine total
willkürliche Diagnostik statt. Obwohl die

Leute wieder komplett die Zeichen der
Normalität auch nach psychiatrischen

Kriterien zeigen. Und zum anderen ist es
stark stigmatisierend. Wenn man einmal

diese Diagnose über geholfen bekommen hat,
dann wird man anders behandelt. Und das

war sehr wegweisend. Es gab eine Klinik
die hat damals gesagt: Uns wäre das nicht

passiert. Das ist so der besonders schöne
Teil des Rosenhan Experiments. Weil David

Rosenhan dann gesagt hat, wir schicken
euch, oder die meinten: "Schick uns deine

Schauspieler vorbei. Wir kriegen schon
raus ob es Schauspieler sind oder nicht."

Bei 41 Leuten haben sie gesagt: "Wir sind
uns ganz sicher." Und bei 42, 43 hatten

sie so einen Verdacht, dass es
Schauspieler waren, in einem Zeitraum von

drei Monaten. Und dann hat Rosenhan
nachher gesagt: "Ich habe euch niemanden

geschickt."
Gelächter

Das heißt diese Spezialklinik, die meint:
"Wir erkennen die Schauspieler". Die haben

im Prinzip 83, 84 Patienten als
Schauspieler stigmatisiert.

Gelächter
Und es gab damals sowieso eine Bewegung,

dass man versucht hat klare Kategorien für
psychische Störungen zu schaffen. Das eine

waren so Versuche wie der von Rosenhan der
gezeigt hat: Es ist völlig willkürlich.

Und das andere war, dass man immer mehr
Forschung gemacht hat, die standardisiert

sein sollte. Und deswegen meinen die, wir
brauchen klare Schubladen für psychische

Beschwerden. Und jetzt ist es so: Wenn man
für einen bestimmten Zeitraum Symptome A,

B und C hat, zum Beispiel für zwei Wochen,
für vier Wochen, dann kriegt man eine

Diagnose. Egal was davor oder danach
passiert ist. Das ist also so: Wenn Sie

ein Riesen-Unglück erlebt haben oder ihr ein
Riesen-Unglück erlebt habt - hier wird

sich ja allgemein geduzt - glaube ich.
Wenn man ein Riesen-Unglück erlebt hat und

danach die Symptome einer Depression
entwickelt, kriegt man die gleiche

Diagnose wie jemand, der sie aus dem blauen
Himmel heraus entwickelt hat, die

Symptome. Das wird den Menschen nicht mehr
gerecht. Das heißt, wir haben total

reproduzierbare Diagnosen. Aber sie sind
nicht menschengerecht. Das ist unser

großes Problem der Psychiatrie und das
sehen wir auch, dieses riesige Problem.

Und ich bin der Meinung, und das teilen
wir auch, dass psychiatrische Diagnosen

dann wichtig sind, wenn sie Menschen vor
Willkür schützen können. Es gibt

Therapeuten, die sitzen jahrelang allein
in ihrer Praxis und es wäre ganz

fürchterlich, wenn sie sich wieder
Diagnosen ausdenken wie es im Fall von

Rosenhan der Fall war. Also einfach sagen:
"Du hast Krankheitsbild so-und-so und ich

denke mir die magische Therapie so-und-so
für dich aus." Weil die Therapeuten als

Therapeuten eh schon eine große Macht
haben. Da sind Diagnosen wichtig, und zur

Abrechnung mit Krankenkassen. Sie sind
aber nicht gerechtfertigt, um Menschen zu

beurteilen oder auch zu stigmatisieren.
Das allgemein vorweg zur Psychiatrie.

Jetzt ein paar allgemeine Worte zum Täter
und Opfer Begriff. Wir versuchen diese

Begriffe zu vermeiden und sprechen
deswegen von Ausführenden und Betroffenen.

Und manchmal lässt sich das ganz klar
zeigen. Wenn es eine Person zum Beispiel

gibt, die von irgendwelchen anonymen
Leuten gestalkt wird, die sie überhaupt

nicht kennt. Die sich Opfer aussuchen, zum
Beispiel um Gewalt auszuüben. Reine

Gewaltausübung, um sich mächtiger zu
fühlen oder weil man sich mickrig fühlt

und jemanden anderen noch schlechter
machen will und sich dann besser fühlen

will. Da kann es ganz einseitig sein. Es
gibt aber auch Fälle da ist es ein

Teufelskreis der sich gegenseitig
verstärken kann. Was mit mangelnden

sozialen Fähigkeiten auf beiden Seiten zu
tun haben kann. Ein großes Problem, was

wir zum Beispiel sehen, was in so einer
gegenseitigen Dynamik stattfinden kann,

ist Ghosting. Wenn also eine Person eine
andere ghostet und die andere Person,

jetzt wäre die Betroffene diejenige, die
den Kontakt abbricht. Gosthing nennt man

das ja, man reagiert nicht mehr auf
Nachrichten von jemand anderem. Wenn man

zum Beispiel vorher ein Paar war und die
Betroffene traut sich nicht zu sagen: "Ich

will dich nicht mehr sehen" und ghostet
einfach und die ausführende Person nimmt

sich gar nicht als Stalker oder Stalkerin
wahr, sondern versucht einfach nur eine

Klärung herbeizuführen und schreibt immer
intensivere und immer wütendere Nachrichten

und irgendwann wird es immer
unverschämter. Und das steigert sich dann

rein, weil auf der Seite der Betroffenen
dann vielleicht das Umfeld reagiert und

sagt: "Was ist denn mit dir los." Und das
wird nicht aufgelöst, das hat viel mit

sozialer Kompetenz zu tun, die nicht
ausreichend vorhanden ist. Wo sich damit

gegenseitig verstärken kann und es ist
wichtig, das zu benennen. Ich werde auch

nochmal sagen warum. Weil es wichtig ist
zu fragen, wie wir den Konflikt am besten

lösen können. Wenn wir jetzt eine Person
haben, die eine andere stalkt, dann ist

ein ganz wichtiger Aspekt, der bei all
diesen Problemen viel zu kurz kommt, dass

so Probleme nur von Gemeinschaften gelöst
werden können. Tobias sitzt hier, der hat

mir als Philosoph beigebracht, dass
Datenschutz auch eine Gemeinschaftsaufgabe

ist. Es ist ganz schwer Datenschutz allein
zu lösen, und bei Stalking ist das

genauso. Das ist ganz schwer zu sagen. Ich
werde gestalkt, ich bin betroffene Person

und dann als Therapeut hinzugehen und zu
sagen: "Mach das und das, und dann wird

das schon wieder." Das ist eine
Gemeinschaftsaufgabe, das musst du den

Menschen im Umfeld dieser Person auch
sagen. Das heißt, wenn man sieht, jemand

um mich herum ist betroffen, ist es
wichtig zu sagen: Was ist da los, wie geht

es dir damit, was passiert da, wie kann
ich dir helfen? Es ist aber genauso

wichtig, dass auch die Menschen um die
ausführende Person heraus reagieren. Also

in einer Gemeinschaft. Oft entsteht
Stalking aus zum Beispiel Paarbeziehungen,

aus Trennungen heraus. Und dann ist es
ganz wichtig, dass auch das Umfeld der

ausführenden Person darauf reagiert. Also
wenn man jemanden erlebt und merkt, der

geht immer aggressiver auf Twitter auf
jemand anderen, oder schreibt da so

Nachrichten, dann ist es wichtig zu sagen:
"Was ist denn eigentlich mit dir los, was

machst denn du da gerade?" Es ist sehr
wichtig, dabei nicht gleich in diese

Opfer/Täter Unterscheidung zu gehen,
gerade wenn man mit der Person befreundet

ist, die ausführend ist, sondern zu sagen:
"Was ist mit dir los? Was machst du da

gerade?", um diese defensive Haltung zu
vermeiden. Das Problem der defensiven

Haltung ist nämlich: Natürlich wird es so
sein, dass auch um die ausführende Person

herum einige sind, die sehen, das ist ein
Verhalten, das nicht in Ordnung ist. Da

muss man darauf reagieren. Es gibt aber
immer auch Verbündete. Und mittlerweile

gibt es, das werden gerade hier im Raum
einige wissen, es gibt mittlerweile

Gruppen, die aus Anonymität heraus sowas
richtig betreiben und Personen

kaputtmachen. Auf Twitter gibt es das
immer wieder, dass dann gesagt wird "die

und die", häufig sind es Frauen, "die und
die Frau ist zu selbstgerecht, die wird

jetzt fertiggemacht". Da gibt es so etwas
nicht, aber wenn es so eine Paarbeziehung

heraus entsteht, dann gibt es auf der
Seite des Ausführenden immer beide Seiten.

Das ist ganz wichtig in so einer
Situation, nicht gleich mit dem Ausschluss

aus der sozialen Gemeinschaft zu reagieren
oder zu drohen. Das große Problem ist

nämlich, dass wir in unserer Gesellschaft
gerade große Umbruchzeiten haben, in der

sich gesellschaftliche Werte verändern.
Und wenn wir auf Verstöße gegen die Werte,

die sich gerade entwickeln immer damit
reagieren, dass wir jemanden verstoßen

oder sagen "Du musst dich schämen". Scham
ist eine der schlimmsten Sanktionsmittel,

wenn man jemanden dazu bringt, sich
schämen zu müssen, dann schafft man eine

Grenze zu der Gemeinschaft und stößt die
Person möglicherweise aus. Wenn man eine

Person aus der Gemeinschaft ausstößt,
führt das dazu, dass sich einige von der

Person trennen mögen und sagen mögen "Wenn
du so etwas machst, wenn du Stalker bist,

dann wollen wir nicht mehr auf deiner
Seite sein". Das führt aber auch dazu dass

sich andere verbünden und Gruppen
entstehen, außerhalb der Gemeinschaft, die

immer größer werden. Das erleben wir
politisch auch gerade, dass Menschen die

nach dem Mehrheitsbild in unserer
Gesellschaft sich total daneben benehmen

einfach eine Gruppe bilden, außerhalb der
Mehrheitsgesellschaft, wo man sich

mittlerweile wunderbar wohlfühlen kann.
Die 15 Prozent, die nicht mehr mitmachen

wollen bei dem, was die Mehrheit für gute
Werte hält, die fühlen sich in ihrer Blase

wunderbar wohl, wenn sie groß genug dafür
geworden ist. Das Dramatische ist aber,

dass die Sanktionsmittel, die wir
anwenden, nicht mehr wirken. Nämlich

einmal positive Zuwendung, wenn man
jemandem sagt "Pass auf, du benimmst dich

daneben, aber wenn du dich besser benimmst, dann
kriegst du positive Rückmeldung von uns".

Aber auch die negativen Sanktionsmittel
wirken bei so Leuten, die man aus der

Gemeinschaft ausstößt, nicht mehr. Das
heißt, wenn man ihnen droht und sagt:

"Wenn du dich so benimmst...", was macht
man denn dann eigentlich? Weil das Problem

ist, dass aus der Gemeinschaft Verstoßene
die man sehr hart in diese reine

Täterrolle, die reine ausübende Rolle,
gedrängt hat, irgendwann toxisch werden.

Wenn sie nihilistisch werden, wenn sie
zynisch werden und verbittert werden, dann

kann man nicht mehr mit ihnen reden. Es
gibt Situationen, da muss man reagieren.

Da muss man Menschen ausschließen aus der
Gemeinschaft. Da muss man es mit den

härtesten Sanktionen, die uns sozial zur
Verfügung stehen strafen für das was sie

tun, das ist außer Frage. Mein Anliegen
ist nur jetzt in der Einleitung dieser

genaueren Darstellung zum Stalking, dass
wir immer wieder darüber nachdenken, dass

wir diese Mittel die wir anwenden, die
Sanktionen wohl dosiert anwenden, damit

sie nicht stumpf werden, dann wenn wir sie
wirklich brauchen. Und ob es nicht

vielleicht besser ist, auf der Seite
außerhalb der Gemeinschaft, wo die

Menschen stehen, die verbittert sind und
Hass verbreiten, bei denen eh alles egal

ist, nur 4,9 Prozent der Bevölkerung
stehen und nicht mehr 15.

Verhaltener Applaus
JK: So, noch ein paar kleine Worte zur

Unterstützung - dankeschön. Ich möchte
abschließend was dazu sagen, wie man sich

Hilfe sucht, in und außerhalb des Systems.
Wie man gute Therapeuten erkennt, aber

auch gute Helfende außerhalb des
psychiatrischen Systems. Ich finde es

absolut in Ordnung, nicht zum Psychiater
oder Therapeuten gehen zu wollen, weil man

die Denke von Therapeuten nicht mag. Ich
glaube auch dass wir Therapeuten ein

bisschen übergriffig geworden sind im
psychiatrischen System. Es gab viele

Probleme, die früher in der Familie
behandelt wurden, mit denen man zum

Pfarrer gegangen ist oder die einfach auch
keine Krankheiten waren, sondern ein

Gemeinschaftsproblem, die jetzt
individualisiert, privatisiert werden und

dann muss man alleine als der oder die
betroffene Person mit so einer Krankheit

zum Therapeuten gehen. Das halte ich für
falsch. Ich glaube, das sollte man auch

nicht immer tun. Aber wenn man sich
Unterstützung sucht, sollte man aus meiner

Sicht zwei wichtige Kriterien beachten.
Beim Thema "Stalking" ist es wichtig, dass

man, wenn man sich Hilfe sucht, dass man
zu jemandem geht, der außerhalb dieser

Schemata denkt: "Opfer", "Täter". Wenn Sie
also zu jemandem gehen, der sagt: "Wir

reden gar nicht mit Tätern", dann kann das
ein Problem werden, weil in komplexen

Fällen manchmal beide Seiten dazu
beigetragen haben, aber auch, weil sich

das Problem nicht lösen lässt. Wie ist
denn das zum Beispiel, wenn Sie betroffen

sind und merken nach einer Weile:
Eigentlich würde ich gerne einen

Mediationsversuch starten, darüber reden
und sie haben eine harte Schema-Denke. Es

ist wichtig, dass Sie Therapeuten haben,
die genug Abstand haben, um als

Außenstehende denken zu können. Das heißt
nicht, dass sie nicht parteiisch sein

sollen und sie unterstützen. Sie müssen in
der Lage sein, außerhalb des Schemas

denken zu können. Und das andere, was ich
ganz wichtig finde, was ich immer wieder

merke in Communities, die diese Strukturen
selbst aufbauen, ist, dass Helfer nicht

emotional involviert sein sollten. Wenn
Sie Gruppen haben, wo die Helfer selbst

sich wahnsinnig aufregen, wahnsinnig
emotional dabei sind, wenn sie jemandem

helfen, der ein Problem hat, dann kann das
zum Problem werden für die, denen geholfen

wird. Zum einen, weil die Helfer nicht
mehr rational denken und zum anderen, weil

sich die Menschen, die sich als Helfer
aufregen, auch sehr schnell verbrauchen.

Wenn man zu viel Empathie hat, kann man
nicht gut helfen. Das mag widersprüchlich

erscheinen, aber wenn man alles mitspürt,
was die Menschen, denen man helfen will

erleben, dann macht einen das relativ
schnell fertig. Die andere Gefahr ist

natürlich dieses Helfersyndrom. Viele
werden diesen Ausdruck kennen. Und das

Helfersyndrom hat das große Problem: Wenn
Leute privat immer gerne und viel helfen

und sehr emotional dabei sind, kann es
sein, dass sie abhängig sind vom Helfen,

co-abhängig. Das große Problem der Co-
Abhängigkeit des Helfersyndroms ist, wenn

Sie Helfende haben, zum Beispiel im
Internet, in der Community, die nicht in

klassischen Strukturen sind, wie wir das
sind, die das total brauchen zu helfen,

dann brauchen die auch das Problem.
Jemand, der ein Helfersyndrom hat, der

braucht, dass die betroffene Person weiter
ein Problem hat, um weiter helfen zu

können. Deswegen ist es manchmal schwerer,
mit Menschen, die sehr abhängig vom Helfen

sind, da rauszukommen. Das wären für mich
zwei wichtige Ratschläge, wie man in- und

außerhalb der Community - das haben auch
Therapeuten. Man merkt das auch bei

Therapeuten, wenn die das haben. Das wären
meine wichtigen Ratschläge für

Unterstützungssysteme. Damit würde ich
jetzt abgeben an dich.

Korina Winter (KW): Danke. Genau. Ich
möchte zunächst beginnen mit einer

Definition. Wir haben jetzt ja schon sehr
viel gehört. Das Wort "Stalking" ist sehr

oft gefallen. Ich möchte kurz darauf
eingehen, was es bedeutet und woher es

kommt. Das Wort "Stalking" kommt, wie man
schon hört, aus dem Englischsprachigen. Es

kam erstmalig um die 1980er Jahre vor und
wurde primär zunächst übersetzt mit "auf

die Pirsch gehen", so aus der
Jägersprache. Es wurde gerade in den

1980ern, 1990ern benutzt für Fans, die
ihre Idole sozusagen nachgestellt haben,

bedroht haben, verfolgt haben und daraus
kam dann dieser Terminus, der dann auch

immer mehr in den deutschsprachigen Raum
kam. Bei uns sieht man - im

deutschsprachigen Raum, sage ich jetzt
dazu - kam das Phänomen des Stalkings auch

in der Gesetzgebung erst in den Jahren
2007, 2008 zu tragen, auch mit dem

entsprechenden Paragrafen. Und wenn man
sich es ansieht, Stalking ist kein

Phänomen der Neuzeit. Wir finden schon
selbst bei den alten Griechen Beispiele

für Stalking-Verhalten, bei Ovids
Metamorphosen bis hin zu Orion, sodass das

gerade auch medial noch mal in den 90er
Jahren mehr in den öffentlichen Fokus kam.

Wenn man jetzt im deutschsprachigen Raum
sieht: Die erste Definition, die ich jetzt

fand, auch im wissenschaftlichen Kontext,
war von Dreßing und Gass, 2002, vor der

Gesetzesnovelle 2007-2008 und wurde
definiert - ich würde es mir erlauben, mal

vorzulesen: "... als ein Verhaltensmuster,
bei dem der Stalker einen anderen Menschen

verfolgt und belästigt, häufig auch
bedroht, unter Umständen auch körperlich

attackiert und in seltenen Fällen sogar
tötet. Der oder die Betroffene fühlt sich

durch diese Verhaltensweise bedrängt und
in Angst versetzt." Über die Jahre hinweg

- der Begriff stammt ja aus der Definition
von 2002 - hat man noch, unterschiedlich

von den Autoren her, zusätzliche Kriterien
eingeführt. Da wir viele deutschsprachige

Studien hier zitieren, wollte ich das kurz
noch mal anführen. In der Forschung geht

es vor allem um das Zeitkriterium. Manche
Autoren sagen: "Zwei Wochen", manche

sagen: "längere Woche", das ist eine reine
Forschungsfrage, ab wann man das in großen

Studien, also welche Kriterien man
einschließt, das nur formal hinzufügend.

Und dann zur nächsten Definition, aber
dann kommen keine Definitionen mehr.

Cyberstalking, da hören wir im Anschluss
ja auch noch einen Vortrag. Ganz kurz,

damit wir alle wissen, worum es geht:
Cyberstalking wird ja auch gerade in den

Medien auch sehr diskutiert, auch
gesellschaftlich. Die wissenschaftliche

Datenbasis hingegen ist sehr, sehr mau
sozusagen. Es gibt kaum Studien dazu, vor

allem auch keine großen epidemiologischen
Studien. Was wir aber sagen können ist

nach Definition von Dressing auch wieder
et al. "Cyberstalking bezeichnet die

absichtliche, wiederholte und unerwünschte
Kontaktaufnahme durch computerbasierte

Kommunikationstechniken, oder die über diese
Techniken stattfindende

Verunglimpfung,
Bloßstellung oder Bedrohung. Ein

wesentliches Definitionsmerkmal ist eben
auch, dass diese Aktion Angst auslöst."

Genau. Wichtig ist dabei, wie wir dann auch
nochmal später sehen werden, Cyberstalking

ist nicht eine eigene Entität, sondern ist
ein Teil bei den meisten zum Stalking

dazuzählend, weil in den meisten Fällen
beides vorkommt. Also es gibt also es gibt

es gibt wenig Stalkingfälle, wo keine
Cyber-Techniken zur Anwendung kommen.

Darauf kommen wir nochmal später.
Wo ich kurz nochmal vorstellen möchte über

die Epidemiologie, das heißt, wie weit
verbreitet ist Stalking eigentlich. Die

ersten epidemiologischen Studien gab es in
Deutschland 2005. Ich habe hier eine

aktuelle von Hellman und Kliem das ist
eine repräsentative Studie. Und da geht es

darum, wie weit ist sozusagen Stalking in
Deutschland verbreitet und wie hoch ist

die Lebensprävalenz. Bei Frauen ist die
Lebensprävalenz bei 19,8 Prozent, in der

Allgemeinbevölkerung, Männer 11,6 Prozent
Lebenszeitprävalenz. Bei Frauen kommt

hinzu, dass zum Beispiel Faktoren wie
aktuelle Beziehungsstatus, ob man alleine

wohnt oder in einer WG oder gemeinsam
nochmal die Lebenszeitprävalenz ansteigen

kann bis zu 32 Prozent. Genau. Das
Spannende auch bei dieser Studie war: sie

versucht haben herauszufinden, wer sind die
Stalking-Ausführenden. Sind es immer nur

Männer, sind es Frauen, die Personen
die betroffen worden von Stalking sind

diesbezüglich befragt worden. Und es kam
heraus bei den Frauen also insgesamt von

der ganzen Studie waren 64,6 Prozent der
Stalking-Betroffenen Frauen. Da, wenn man

sich weiter unten ansieht, die Stalking-
Ausführenden waren in dem Fall zu 60,2

Prozent männlich, hingegen 4,4 Prozent
Frauen, hingegen bei Stalking betroffenen

Männern, das waren in der Gesamtsumme 35,4
Prozent, dreht sich das sozusagen und hier

stellen Frauen die Mehrheit und zwar mit
23,5 Prozent. Soweit dazu. Genau. Und wie

schon erwähnt zu Cyber-Stalking gibt's
aktuell noch keine großen repräsentativen

epidemiologischen Studien. Aber was wir
wissen, nächste Folie bitte, wenn es um

die Formen des Stalkings geht, wie ich
schon erwähnt habe, wurde früher klassisch

unterschieden zwischen dem traditionellen
Stalking, das umfasst telefonische Anrufe,

also ungewollte telefonische Anrufe, SMS
auch und persönliches Aufsuchen und

unerwünschtes persönliches Aufsuchen,
Pakete schicken et cetera. Cyber-Stalking,

wenn man sich die paar Studien, die es gibt
dazu ansieht, geht es vor allem häufig um

die Kontaktaufnahme bei Social Media, aber
auch Chat, also Instant Messenger, E-Mail

oder Blogs. Wenn man sich jetzt aber auch
ansieht, also was sind so, wie sieht´s

konkret die Stalking- Episoden aus,
dann sieht man, dass die meisten

Ausführenden beide Modi benutzen, das
heißt sogenanntes traditionelles Stalking

und Techniken sozusagen neue Techniken
Cyber-Stalking. Genau. Und grad als

Psychologin fragt man sich, oder auch ihr
wahrscheinlich, ... da sein, warum stalken

Menschen überhaupt und für uns ist diese
Frage vor allem wichtiger im

beruflichen Kontext, warum wir sie stellen
und auch Forschung dazu betreiben, wir

können gern schon die nächste Folie
machen, danke, ist sozusagen die Motive

herauszufinden, um das zu verstehen. Das
Wichtige ist, warum wollen wir es

überhaupt verstehen. Es geht darum
sozusagen, Stalking-Betroffene, aber auch

Ausführenden zu helfen, ihnen auch ein
Angebot machen zu können und hierzu müssen

wir verstehen, warum stalken Menschen und
vor allem auf welche Art und Weise, was sind

die dahinter liegenden Motive und was noch
zusätzlich herauskommt, neben natürlich

auch Hilfsangeboten, ist auch, was wir
dann auch später sehen werden, eine

wichtige Domäne auch die Risikoanalyse. Es
geht ganz konkret, besteht Gefahr für

Betroffene oder auch für Drittpersonen.
Genau. Wenn wir uns jetzt hier zum

Beispiel dieses Sammeln von Motiven
ansieht, das sind so ungefähr die vier

häufigsten Motive. Ich würde jetzt kurz
noch einmal auf die verschiedenen Motive

eingehen, auch um zu verstehen, dass es
verschiedene Motive gibt und dass die

Hintergründe sehr unterschiedlich sind.
Wenn wir ganz links anfangen beim

Hauptmotiv 'Einsamkeit und Liebe suchend'.
Hintergrund ist hier vor allem das

Vorherrschen von Emotionen wie
Einsamkeit, Mangel an Liebe oder

Vertrauen. Primärintention ist die
Herstellung einer intimen Beziehung.

Hierbei spielt oft auch der Gedanke des
Seelenverwandten, also im Englischen

benutzt man oft dieses Wort 'soul mates',
das ist sozusagen der Impetus und Fokus

liegt hier nicht also liegt den
Ausführenden zumeist auf fiktiven oder

auch wahnhaft angenommenen Beziehungen mit
einer Person. Und diese hat die Funktion

echte Beziehungen zu ersetzen. Das ist ein
ganz wichtiger Faktor. Relevant ist

hierbei aber, dass das tatsächliche
Verhalten der Stalking-Betroffenen nur

eine untergeordnete bis gar keine Rolle
spielt. Wichtig ist, dass bei diesen

Menschen, die aus diesen Motiven sozusagen
Stalking ausführen, dass das meist

Betroffene sind aus dem weiteren
Bekannten- oder Freundeskreis oder auch

Fremden. Genau. Hier spielt auch, wichtig
ist hier auch sozusagen, was wir auch aus

unserer Arbeit kennen, auch Patienten sind
mit schizophrenen Erkrankungen, also der

bekannte Liebeswahn genau. Ein weiteres
Motiv - Verzeihung trinkt mal kurz - ist

auch Einsamkeit sozusagen ... Einsamkeit.
Ich bin etwas unglücklich mit der

Terminologie, in der Forschung heißts
soziale Inkompetenz, das ist schon sehr,

sehr wertend. Hier geht es vor allem als
auslösende Motivation, der Wunsch nach

menschlichem Kontakt. Hier geht es nicht
um diesen eternal soul mate, also meine

große Liebe, die ich finden will, sondern
hier geht es eher um die Etablierung von

einer Freundschaft oder auch von einer
sexuellen Beziehung. Hier sind vor allem

Menschen, die dem Ausführenden nicht
bekannt sind als Primärziel sozusagen. Der

Begriff Inkompetenz kommt daher, dass die
Annäherungsversuche von Stalking-

Ausführenden oft sehr, sehr ungeschickt
wirken aufs Umfeld und auch sehr

beharrlich verlaufen. Der Hintergrund hier
ist vor allem, dass diese Menschen

Einschränkungen in sozialen Fähigkeiten
zeigen, was dann auch wichtig später zu

wissen ist für zum Beispiel Hilfsangebote,
wo man ansetzen könnte, was vor allem für

die Betroffenen hier wichtig ist, ist dass
dass - hängt's- dass die Stalking-

Ausführenden sozusagen das Stalking-
Verhalten reduzieren, wenn sie auch

merken, so, Okay, das ist jetzt nicht so
erfolgsversprechend. Das trifft nicht auf

alle in der Gruppe zu diesem Hauptmotiv,
sondern zum Großteil. Genau. Dann die

nächste Gruppe, welche Zurückweisungen,
Versöhnung oder Rache wo das Motiv ist.

Hier ganz spezifisch, dass es sich
meistens um Personen handelt aus dem sehr,

sehr engen Umfeld, sprich Ex-Partner
-Partnerinnen oder auch teilweise Freunde.

Auslöser ist primär die Beendigung einer
Beziehung. Stalking soll hierbei den

Verlust von vertrauten Beziehungen
kompensieren. Das heißt, das ist eine Art

und Weise, zu versuchen noch die Beziehung
aufrechtzuerhalten. Oft berichten

Ausführende so: "Die Beziehung kann nicht
zu Ende sein, ich kann nicht ohne sie

weiterleben." So diese ganz, ganz starke
Fokussierung auf das Ende der Beziehung,

dass dieses ja nicht abbrechen darf. Hier
ist es oft so, dass beide Motive vorhanden

sind. Einerseits Versöhnung, dass man sich
wünscht, dass die Beziehung fortgesetzt

wird. Rache auch, wenn man sich dann doch
auch als abgelehnt empfunden wird. Und

genau, das ist eine Vermischung aus diesen
beiden Motiven. Man sieht da auch schon

die Ambivalenz an Emotionen. Noch ein
wichtiges Motiv ist: Demütigung, Verlangen

nach Rache. Hier steht vor allem im Fokus
der Wunsch wieder Gefühl von Macht und

Kontrolle zu haben. Diese Stalking-
Ausführenden haben subjektiv die

Empfindung, dass sie gekränkt worden sind.
Hier geht es vor allem um

Wiederherstellung einerseits dieses
Gefühls des kompletten Ausgeliefertseins

und eben durch die Befriedigung vom Gefühl
von Macht und Kontrolle. Der Stalking-

Ausführende sieht sich dabei oft auch
selber als Opfer in dem Kontext. Und

wirklich auch mit dieser Terminologie. Der
letzte ist ein ganz kleiner Bruchteil der

Stalking-Ausführenden, hier geht es vor
allem um Macht und Sexualität. Das sind

eher Stalking-Ausführende, die, wo
sozusagen zu, Beispiel Sadisten

undsoweiter. Das ist ein sehr, sehr
geringer Anteil. Genau. Und wenn wir uns

mal ansehen - die nächste Folie bitte -
für die Folgen für Stalking-Betroffene,

hier sieht man einerseits die psychischen
Beschwernisse, es ist ein Dauerzustand von

Anspannung. Ein Großteil also über 50
Prozent der Stalking-Betroffenen zeigen

Symptome einer psychischen Erkrankung. Das
geht einerseits vom psychischen

Beschwerden, auch von Panikattacken,
Unruhe, vor allem dieses Gefühl des

Kontrollverlustes ist für Menschen sehr
schlimm und führt einfach zu einem

kontinuierlich erhöhten Stresslevel, was
eben auch wieder die Manifestierung von

psychischen Erkrankungen begünstigen kann.
Es gibt aber auch physische Erkrankungen,

also einige kriegen auch Magenschmerzen,
Schlafstörungen ganz prominent auch mit

dabei, und was dazu führt ist, dass man
sich in Sicherheitsverhalten, Stalking-

Betroffene ziehen sich zunehmend auch
zurück und verlassen ungern das Haus, weil

sie einfach Angst haben und das führt in
einer längeren Folge dann auch oft zu

Verlust von sozialen Kontakten oder dass
sie auch aufgrund des Stalkings dann

umziehen müssen, Arbeitsplätze wechseln et
cetera. Kann natürlich auch zu

ökonomischen Konsequenzen führen. Und all
diese Faktoren begünstigen sozusagen auch

die Entstehung von psychischen
Erkrankungen. Wichtig ist hierbei, also

was wir auch nicht vergessen sollten ist,
dass auch Ausführende, also Stalking-

Ausführende - wenn ich das noch kurz
ausführen dürfte - Stalking-Ausführende

zum Beispiel ziehen sich auch zunehmend
aus ihren sozialen Umfeldern zurück,

beschäftigen sich primär mit der Thematik
des Stalkings, des Verhaltens, sodass es

hier auch zu einem sozialen Rückzug kommt.
Und das wird... Im klinischen Kontext

heißt es immer "Der Prozess der
krankhaften Fixierung", das heißt, auch

hier gibt es wieder eine
Rückkopplungskette, was ja auch Jan schon

vorher erzählt hat, sozusagen dieser
zunehmende soziale Ausschluss, spielt dann

auch noch vorbei (?), dass sie sich
einerseits sich auch in Netzwerken zu

auch anderen Stalking Ausführenden oft
sich verbinden, oder das Stalking dadurch noch

einmal stärker auftritt, das ist eine Art
Teufelskreis. Genau.

JK: Das ist vor allem die Beschreibung der
Dynamiken bei Tätern und auch des Leids,

weil Täter oft so wahrgenommen werden. Wir
sprechen ja von den Ausführenden, aber oft

werden sie als Täter wahrgenommen. Das ist
so wichtig, weil das Umfeld darauf

reagieren kann, man kann... Man sollte
nicht jemandem sagen, der betroffen ist:

"Pass mal auf, das ist doch jemand, der
fühlt sich gerade einsam.", wenn jemand

massiv unter den Folgen von Stalking
leidet. Aber es geht darum, dass man die

Analyse braucht um erstens was dagegen
tun zu können, aber auch das Umfeld muss

reagieren. Wenn ihr jemanden bemerkt der
in eurem Umfeld anfängt sich immer mehr

auf eine Person zu fixieren, darauf zu
reagieren. Dann kann man so etwas am

Anfang auch abfangen. Dem ausführenden
helfen, aber natürlich viel mehr noch der

betroffenen Person damit.
KW: Genau. Aus Zeitgründen würde ich

vorschlagen, dass wir kurz ein paar Folien
skippen.

JK: Ja. Sag mal bis wo?
KW: Ja ich würde noch die letzte Folie

kurz damit wir noch kurz die… Also es ging
hier vor allem auch kam an uns die Anfrage

das
JK: Die letzte Folie?

KW: Ja. Also was kann ich. Was kann ich.
Oder wie kann ich helfen wenn ich im

Umfeld mit einem Stalking Fall
konfrontiert werde. Also sei es entweder ein

jemand ist als Ausführender betroffen oder
als Betroffener sozusagen. Wichtig ist

hierbei wie auch Jan schon erzählt hat,
dass bei solchen betroffenen Personen dass

man die Aufrechterhaltung der sozialen
Kontakte ist das A und O. Weil es eine der

wichtigsten Stützen darstellt. Wir gehen
oft von diesem Modell aus sozusagen unsere

psychische Gesundheit oder unsere
Gesundheit allgemein ist wie ein Haus. Es

steht auf verschiedenen Säulen und eine
dieser Säulen, die größte Säule was das

Fundament sozusagen bildet, ist sind
soziale Kontakte, ein soziales Umfeld der

Menschen ein soziales Wesen und andere
Säulen wären zum Beispiel Job oder auch

andere identitätsstiftenden Inhalte. Und
je mehr von diesen Säulen wegbrechen desto

instabiler wird unser Haus sprich auch
unsere psychische und körperliche

Gesundheit. Und deshalb ist es so wichtig
zu versuchen gerade dieses große Fundament

der sozialen Kontakte aufrechtzuerhalten.
Wichtig ist gerade auch Betroffenen im

Freundeskreis zu zeigen "Du bist nicht
alleine. Wir sind da." und auch diese

starken Emotionen, die stalking Betroffene
erleben, wie sich dieses ausgeliefert

fühlen, die Hilflosigkeit und
Kontrollverlust darüber auch so ein

bisschen zu kommunizieren zu können. Was
man allerdings aufpassen sollte gerade

auch als wenn man jemand helfen möchte, im
Freundeskreis, dass man seine eigenen

Grenzen auch aufpasst weil ihr werdet
genau das gleiche erleben. Werdet euch

auch ausgeliefert teilweise fühlen,
Hilflosigkeit. Und das ist wichtig

sozusagen auch zu schauen Wie gehe ich mit
diesen Emotionen um. Und auch die eigenen

Grenzen sozusagen im Kopf zu haben.
Wichtig ist auch unterstützende Maßnahmen.

Ihr könnt mit den Betroffenen also mit
Stalking Betroffenen in eurem

Freundeskreis geht könnt zu den
Beratungsstellen gehen ihr könnt ihnen

anbieten "Hey soll ich dich begleiten".
Zum Beispiel sowas. Oder auch Wichtig ist

auch schöne gemeinsame Aktivitäten zu
machen. Sozusagen es ist nicht der Fokus

auf primär auf das Stalking sich richtet -
okay bisschen mit den Sicherheitsmaßnahmen

auch aber - Was können wir schönes
gemeinsam machen. Auch die Beziehung auch

die Qualität der Beziehung nochmals zu
stärken.

JK: Bis wann haben wir eigentlich genau?
KW: Wir haben nur noch fünf Minuten.

Mussten leider ein bisschen
JK: Das ist wenig.

KW: Ja. Ey ich dachte du bist bisschen
kürzer aber. Ist okay. lachend Alles

gut.
JK: Meine Schuld.

KW: Ne, alles gut. Genau also wichtig ist
wie gesagt weil wir es auch oft sehen ist

wirklich auch die eigenen Grenzen zu
kennen und zu sagen okay. Wichtig ist auch

dass man manche berichten auch, dass sie
Wut empfinden. Also man sieht die beste

Freundin wird Stalking Betroffene und man
hat diese Wut und sagt okay ich möchte

dass das aufhört. Ich gehe zu dem hin und
und sage "Hey hör auf damit". Davon würden

wir auch sehr stark abraten sozusagen
diese Vermittlerrolle einzunehmen. Da die

Dynamik da sehr leicht aus dem Ufer
gehen könnte zum Beispiel. Also davon

raten wir auch konkret ab. Also gerade
wenn man die andere Person auch nicht

kennt. Wichtig ist wenn man auch eine
Stalking ausführende Person im

Freundeskreis hat, was Jan auch schon
gesagt hat, ist Vorwürfe bringen nichts.

Den zu beschimpfen und zu sagen was ist es
dafür, was du da machst? Wichtig ist zwar

schon, dass man klar vermittelt, dass es
nicht in Ordnung ist, das Verhalten, aber

dass man sich auch wirklich Sorgen um
diesen Freund oder Freundin macht der

Stalkingausführende/r ist. Und darüber
auch wieder über die sozialen Kontakte und

Bindungen die Möglichkeit ermöglicht
sozusagen dass der oder diejenige sich

dann auch Hilfe holen kann oder wie auch
immer. Das heißt da ist auch wieder die

soziale Funktion sehr wichtig. Auch hier
ist mir wichtig, man sollte versuchen

keine Vermittlerrolle einzunehmen und auch
wieder eigene Grenzen natürlich zu achten.

Ich glaube es ist das Allerwichtigste was
wir hatten, ne?

JK: Also zentral ist die Überwindung der
Isolation.

KW: Ja
JK: Bei der ausführenden Person damit sie

zugänglich bleibt für soziale
Sanktionsmittel und bei der betroffenen

Person damit sie diese psychischen Folgen
nicht so stark erlebt.

KW: Genau, dass man die sozusagen oder
auch das man leichter auch externe

Beratungsangebote annehmen kann. Es ist
nach wie vor so dass unter die Hälfte

der Betroffenen von Stalking auch
professionelle Hilfe in Anspruch nehmen

und gerade in so Zeiten – also es geht gar
nicht um Diagnosen und Labelling, sondern

wirklich sozusagen man schaut sich in den
Therapien auch, das heißt offiziell

Therapien ne, therapeutische Maßnahmen,
Unterstützungsmaßnahmen einfach an wie

gehe ich mit Situationen um. Wie kann ich
mit oder wie lerne ich sozusagen mit

Situationen wie Hilflosigkeit umzugehen,
oder auch mit belastenden Emotionen. Aber

auch mit Gedanken die unverständlich ok
ich kann das Haus nicht verlassen aber ich

muss einkaufen gehen, könnte das nicht
vielleicht ne Freunding übernehmen. Dass

man da versucht dagegenzusteuern und sagt
ok was ist denn die Konsequenz daraus wenn

ich den ganzen Tag daheim bleibe, weil ich
Angst habe, dass mich jemand, dass mein

Stalker, also dass jemand der Stalking
ausführt draußen auf mich wartet

sozusagen. Also dass heißt da würde man
auch sagen ok es führt nochmal zu sozialer

Isolation Rückzug und würde dann
vielleicht gerade die Schlafprobleme

nochmal verstärken, Magenschmerzen,
Depressionen verstärken etc. Und das will

man versuchen so aus diesem Teufelskreis
rauszukommen. Ja.

JK: Ich glaube das mit euch tut mir Leid,
dass ich vielleicht hätte ich auch so Zeit

Anzeigen brauchen sollen gebraucht für
meinen Teil, Entschuldigung.

KW: Aber wie gesagt
JK: ,Ich glaube vor allem dass ich das

Publikum um den Teil mit dem Weißen Ring
gebracht habe, mit der Analyse wie man

Stalking analysiert. Genau.
KW: Genau. Also wir also ich wollte jetzt

eigentlich noch das Programm
Interventionsprogramm vom Weißen Ring

vorstellen. Der Weiße Ring macht super
Arbeit. Das sind Beratungsstellen wo man

sich hinwenden kann als
Stalkingbetroffene. Wenn man dort hingeht

bekommt man zum Beispiel auch eine Ist-
Analyse. d.h. da wird besprochen so wie

sieht genau das Stalking aus. Es wird eine
Risikoanalyse gemacht, was ich vorher ganz

am Anfang erwähnt habe. Zu sehen, okay
gibt es ein Gewaltrisiko, man muss das

einschätzen, wäre es sinnvoll jetzt
sozusagen zur Polizei zu gehen? Das

nochmal abzusprechen, sie stehen ja
beratend zur Seite. Und auch zu schauen

okay wie geht's mir selber dabei damit.
Also, brauche ich psychosoziale

Unterstützung, die haben auch z.B. so
Gruppenangebote und z.B. das kann man dort

alles besprechen und wird auch sehr, sehr
gut gemacht und das wollte ich euch noch

ans Herz legen. Das gibt es das Programm
konkret in Berlin, aber auch ich glaube

auch deutschlandweit soweit ich das
mitbekommen habe. Und es gibt auch

Programme für Tä... Stalking Ausführende.
Ich kenne auch in Berlin eins, so

Programme wie Stop Stalking usw. wo auch
wirklich auch in Gruppen-Settings zum

Beispiel mit Stalking Ausführenden das
thematisiert wird. Also gerade ähnlich wie

es Motive, ne. Da geht man drauf ein okay
was steckt denn dahinter, wie kann ich

sonst also passend jeweils zu Motiven
sozusagen werden Strategien herausgefunden

wie man das angehen kann. Und das
wollte ich auch noch kurz ans Herz legen.

Ja sonst, ja.

Applaus

Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!