36C3 - It’s alive! – Nach den Protesten gegen die Polizeigesetze ist vor den Protesten gegen die au

36C3 Vorspannmusik

Herald: Im vergangenen Jahr sind in sehr
vielen Bundesländern diverse neue

Polizeigesetze, Polizeiaufgabengesetze
diskutiert, überlegt und teilweise auch

verabschiedet worden mit katastrophalen
Ausmaß für unsere Bürgerrechte, allerdings

jeweils unter dem Vorwand, etwas für die
innere Sicherheit dieses Staates tun zu

wollen. Wir als Hackergemeinde haben uns
von Anfang an, auf Seite der Datenschützer

dagegen engagiert. Aber nicht nur wir
haben uns dagegen engagiert, sondern ganz

viele andere Bündnisse gemeinsam auch
haben sich für die innere Freiheit des

Staates engagiert. Denn wer seine Freiheit
bereits zu opfern, um mehr Sicherheit zu

gewinnen, der wird am Ende beides
verlieren. Das Zitat stammt zwar nicht von

Benjamin Franklin, sondern ist eher
unbekannt. Und wer alles damit zu tun hat

und welche Bündnisse zusammengearbeitet
haben und wo es eigentlich hingeht, was

wir jetzt tun müssen. Das erzählen euch
Laura Pöhler und Johnny Parks.

Applaus

Laura Pöhler: Danke dir. Herzlich
willkommen zu unserem Vortrag zu den neuen

Polizeigesetzen. Mein Name ist Laura
Pöhler, ich bin Pressesprecherin vom

Bündnis gegen das bayerische
Polizeiaufgabengesetz.

Johnny Parks: Genau und mein Name ist
Johnny und ich war auch seit Beginn dabei

beim Bündnis gegen das
Polizeiaufgabengesetz und habe auch die

Aktionen der No-PAG-Jugend mit begleitet.
LP: Wir haben uns eben bei der

Organisation von der ersten
Großdemonstration gegen das bayerische

Polizeiaufgabengesetz kennengelernt damals
. Vielleicht habt ihr es mitbekommen, da

sind damals in München über 50 000 Leute
auf die Straße gegangen, was für München

echt eine Hausnummer ist. So eine große
Demo gab's da seit Jahrzehnten nicht mehr.

Und es war damals so, dass die
Datenschützer*innen Bayerns für uns auch

von Anfang an sehr wichtige
Bündnispartner*innen waren. Und das war

auch der Grund, warum wir uns entschieden
haben, dass wir heute hier mit euch

sprechen möchten, weil wir das Gefühl
haben, dass dieses Thema Polizeigesetz

oder auch erweitert, Sicherheitsgesetze
und die Verschärfung von autoritären

Sicherheitsgesetzen eigentlich ein Thema
ist das unsere Bewegungen, in denen wir

jeweils aktiv sind - bei mir ist es die
antifaschistische Bewegung, bei dir auch

die Klimagerechtigkeitsbewegung und die
Antirassismusbewegung, aber eben auch die

Bewegungen, die sich hier Treffen
verbindet, weil es für all unsere

Bewegungen gleichermaßen eine sehr große
Bedrohung darstellt. Und wir würden jetzt

ganz gerne einen kurzen Ausblick auf das
geben, was wir vorhaben, hier zu

besprechen. Der Johnny wird euch zuerst
kurz erzählen, was das bayerische

Polizeiaufgabengesetz eigentlich ist. Was
ist da passiert? Warum sind wir dagegen?

Und wie sind die Proteste dagegen
abgelaufen? Ich würde dann versuchen, das

Ganze in einen größeren gesellschaftlichen
Kontext einzubetten und mal grundsätzlich

die Frage zu stellen: Was passiert denn da
eigentlich? Und warum gibt es diese

Entwicklung hin zu immer schärferen
Sicherheitsgesetzen? Johnny wird dann

anschließend ein paar Beispiele bringen,
besonders schockierende Beispiele dafür,

was uns drohen könnte, wenn diese Gesetze
so weiter durchgebracht werden. Und

schließlich würde ich ganz gerne ein paar
Thesen in den Raum stellen dahingehend,

wie wir vielleicht weiterarbeiten müssen,
damit diese Bewegung, die ja letztes Jahr

doch sehr viel Wirbel gemacht hat, aber
dieses Jahr dann doch auch leiser geworden

ist, vielleicht wieder ein bisschen
Schwung bekommt.

JP: Genau. Ich fange mal an, wir nennen
das Ganze immer das PAG, das P-A-G. Das

ist die Abkürzung für
Polizeiaufgabengesetz. So wird in Bayern

betitelt, und zwar die Gesetze über die
Aufgaben und Befugnisse der Polizei. Das

ist eine ganz praktische Abkürzung. Genau.
Und ich fange jetzt mal chronologisch an,

und zwar im Jahr 2015. Und was wir ja alle
nicht verpasst haben, war die Debatte oder

die eskalierende Debatte eher im Zuge der
Ankunft Geflüchteter, die durch Medien und

Hetze zu einem Kontrollverlust vor allem
für die konservativen Parteien als Schaden

- so haben sie es zumindest gesehen -
geführt hat. Die CSU hat sich in Bayern

sehr schnell gefühlt, als würde sie ihre
Autorität verlieren, wollte diese wieder

herstellen. Deswegen hat Seehofer auch
angekündigt, eine politische Offensive

gegen rechts zu fahren. Und dann, im Jahr
2016, verstärkte sich diese Gefühlslage

noch. Es gab den Anschlag bei uns in
München und im Olympia-Einkaufszentrum,

dieses Attentat und auch den
Terroranschlag auf dem Berliner

Weihnachtsmarkt und dahingehend hat die
CSU in Bayern das Integrationsgesetz

eingeführt. Das war eine geschickte
Nutzung dieses Anschlages für ihre eigenen

Ziele, denn die Stimmung war auf jeden
Fall auf ihrer Seite zu dem Zeitpunkt.

Zumindest mancher politischen Richtung auf
ihrer Seite. Genau. Und das

Integrationsgesetz ist schlicht gesagt,
wie sich vermeintliche Ausländer zu

verhalten haben. Also Vorschriften. War
sozusagen ein Versuch, eine Leitkultur und

eine Integrationspflicht rechtlich
festzuschreiben. Und 2017 kam dann auf uns

die erste Novelle beim
Polizeiaufgabengesetz hinzu, nämlich dass

Gefährdergesetz. Und hier wird es schon
langsam echt gefährlich, nämlich: Vorher

brauchte es eine konkrete Gefahr, um
Rechtsmittel einzusetzen. Und nun kommt es

zu einer ausschlaggebenden Veränderung.
Nämlich reicht es jetzt nicht mehr,

konkret gefährlich zu sein, sondern auch
der vage Verdacht auf eine Gefahr reicht

nun. Und es wurde mit der drohenden Gefahr
betitelt. Also bevor ihr überhaupt was

getan habt, nur wenn es droht, dass ihr
etwas tun könntet, seid ihr gefährlich.

Das hat dieser Begriff vorgeschrieben, und
wir kennen alle das altbekannte deutsche

Bauchgefühl unserer Sicherheitskräfte. Und
da begannen auch die Juristinnen

aufzuhorchen und viel zu kritisieren.
Bedenken begannen, weil dieser Begriff

eben auch sehr vage ist. Die Polizei
dürfte auch nach diesem Gefärhdergesetz

Personen bei drohender Gefahr in eine
präventive Unendlichkeitshaft nehmen. Und

Unendlichkeitshaft nennen wir das, weil es
so gesetzlich vorgeschrieben ist, dass ihr

drei Monate in Haft gesteckt werden könnt
und dann auf richterliches Schreiben diese

Haft endlos immer wieder um drei Monate
verlängert werden kann. Außerdem gab es

noch hinzukommend von der Polizei, die es
jetzt erlaubt, Kontaktverbot,

Aufenthaltsgebote und Aufenthaltsverbote
auszusprechen. Nun und dann kam 2018 das

neue Polizeiaufgabengesetz, also die
zweite Novelle. Und ich fasse es mal -

Kann ich die Fernbedienung haben? Vielen
Dank.

LP: Andere Richtung.
JP: Genau. Andere Richtung?

LP: Andere Richtung.
JP: Ah, ok. Ich verstehe. Genau. Und zwar

kam es da zu mehr Befugnissen, mehr
Ausstattung, mehr Agieren im Tatvorfeld

und weniger Rechtsmitteln. Ausführlich
werde ich jetzt auch mal kurz einige

Punkte aufgreifen, um die Extremität so
ein bisschen merkbarer für euch zu machen.

Und zwar gab's neu eine Meldeanordnung,
also ein regelmäßiges Melden in einer

Polizeistelle, verpflichtende Vorladungen,
Identitätsfeststellungen von Personen und

die Durchsuchung ihrer Sachen,
Polizeigewahrsam immer und überall

möglich. Entscheiden darf hierbei vorerst
die Polizei und kein Richter. Ohne

richterlichen Beschluss ist es auch
möglich und auch ohne Anwesenheit der dort

lebenden Personen, die Wohnungen zu
begehen. Bild und Tonaufnahmen bei

öffentlichen Versammlungen sind ebenfalls
legal. Also Schluss mit der Anonymität der

eigenen politischen Meinung. Das ist nun
vorbei. Elektronische Überwachung des

Aufenthaltsortes, Postsicherstellung,
Einsatz verdeckter Ermittler und von

V-Personen, wovon auch Dritte betroffen
sein kann. Online-Durchsuchungen und die

Weiterverarbeitung von Daten und
Datenübermittlung. Und das sind nur einige

der Punkte. Da die Polizei meist, ja,
rassistisch handelt oder zumindest dazu

tendiert und die meisten Betroffenen PoCs
sind, das wissen wir erfahrungsgemäß, ist

es nun auch von Beginn an eine
rassistische Absicht gewesen, und deshalb

gab es Proteste. Und diese Proteste waren
wirklich eine Massenbewegung für

bayerische Verhältnisse, versteht sich. Es
kam Empörung auf, und es hat sich eine

große Bewegung aus alten und neuen Gruppen
und sogar Gruppen, die sich dazu gegründet

haben, zu der Thematik
Polizeiaufgabengesetz zusammengetan. Davon

werde ich mal ein paar aufzählen. Zum
Beispiel waren dabei der Deutsche

Hanfverband, da natürlich auch das
Interesse Gras konsumieren, da nach

weniger und nicht mehr Repression da war.
Gewerkschaften und deren Jugend, Klima-

und Umweltgruppen, kurdische
Aktivistinnen, Fußballfans,

antifaschistische Gruppen, Refugee-
Vereine, PoC-Gruppen, junge Studierende

sammelten sich im open Orbit der
Polizeiklasse zum künstlerischen

Aktivismus, Juristinnen. Der CCC war auch
dabei und weitere Datenschützer*innen,

Journalist*innen und andere Berufsverbände
und auch eine große Menge an Parteien.

Also eine breite Bewegung durch und durch.
Und die Gründe, warum sich so viele Leute

zusammengetan haben, waren natürlich
persönliche Betroffenheit oder Angst. Das

waren zwei große Faktoren. Der
Datenschutz. Kaum ein Mensch will, dass

'Team Blau' unkontrolliert durch die Daten
stöbert, außer die Sparte 'Ich habe nichts

zu verbergen'. Das ist natürlich Unsinn,
denn du weißt nie, ob du nicht vielleicht

in Zukunft etwas verbergen willst oder gar
musst. Drogen waren natürlich für junge

Leute auch nicht irrelevant und für
politisch aktive Menschen, die politische

Freiheit, weil die heißt, sicher und ohne
Angst vor Repressionen aktivistisch sein

zu können. Ups, da habe ich ein bisschen
spät gezeigt, aber hier könnt ihr auch mal

die Masse auf dem Marienplatz bei uns
sehen und was auch noch leider ein viel zu

schwacher, aber auch in Teilen vorhandener
Punkt war, war die Empathie mit denen von

strukturellem Rassismus Betroffenen, die
täglich dieser ungerechten Praxis

ausgesetzt sind. Und jetzt sind wir im
Jahr 2019. Der Protest ist eher zur Ruhe

gekommen, zumindest in Bayern. In anderen
Bundesländern läuft er oder läuft er auch

gerade erst an teilweise. Und in Bayern
hat sich eine PAG-Kommission eingefunden,

die bzw. wurde ausgerufen von der CSU. Um
die Kritik am PAG geht zu entkräftigen,

nach dem Motto: Wir gucken mal mit allem
Wissen drüber, und dann schauen wir

nochmal. Und die widmet sich allerdings
lediglich der praktischen Umsetzung. Also

es geht nicht um moralische Fragen. Und
was ganz auffällig ist, ist auch, dass

zivilgesellschaftliche Vertreter*innen
oder gar Betroffene nicht eingeladen

wurden zu dieser. Kommission oder kein
Mitentscheidungsrecht auch hatten, also

eine typisch deutsche Auffassung von
Demokratie. Und aktuell laufen auch zehn

Klagen, die sind eingereicht. Da werden
wir auf jeden Fall auch auf dem Laufenden

halten. Aber das dauert natürlich noch.
Aber auch über die Verfassungswidrigkeit

hinweg wollen wir natürlich, dass die
Änderungen zurückgenommen werden. Und

genau wie ich gerade schon erwähnt habe,
ist auch bundesweit einiges im Gange. Fast

alle anderen Länder bekamen ebenfalls neue
Polizeigesetzes in ähnlichem Stil. Nur

nicht Thüringen und Bremen. Das sind die
einzigen, wo keine in Aussicht sind, keine

geplant sind und auch keine Ankündigungen
kamen. Und noch im Gesetzgebungsprozess

sind aktuell Mecklenburg-Vorpommern,
Schleswig-Holstein, Hamburg, Saarland,

Berlin und Sachsen-Anhalt. Und was auch
neu ist: In Baden-Württemberg wurden

bereits neue Polizeigesetze eingeführt.
Allerdings gab es jetzt halt den Wunsch

von der CDU, dort nochmal neue
einzuführen. Und da gab es auch schon

konkretere Vorschläge. Ich habe mal ein
Beispiel herausgegriffen, nämlich dass es

ab Einführung dieser Gesetze anlasslose
Durchsuchungen bei Großveranstaltungen

geben soll. Also es geht auf jeden Fall
noch weiter.

LP: Genau. Jetzt ist so ein bisschen die
Frage natürlich: Wir hatten jetzt wie

gesagt, diese PAG-Kommission verfolgt,
aber diese PAG-Kommission hat durchaus,

obwohl wir die Zusammensetzung dieser
Kommission für sehr kritisch befunden

haben, hat durchaus viele Dinge am PAG
kritisiert. Und jetzt geht auch dieses

Polizeiaufgabengesetz in eine neue Runde.
Das heißt, es wird neuen Gesetzesentwurf

geben, und jetzt gehen wir mal davon aus,
da würden einige Dinge herausgestrichen

werden. Dann stellt sich natürlich die
Frage, Ist unser Ziel als Bündnis gegen

das Polizeiaufgabengesetz eigentlich, dass
wir das Polizeiaufgabengesetz abschaffen

bzw. diese Novellierung zurück nehmen? Und
wir sind eigentlich als Bündnis sehr

schnell an den Punkt gekommen, dass wir
gemerkt haben, das reicht bei weitem

nicht. Dieses Polizeiaufgaben Gesetz,
diese zweite Novellierung, gegen die wir

protestiert haben, das war eigentlich bloß
der letzte Moment. Wir hätten auch schon

viel früher protestieren können. Es ist
nämlich so, dass gegen die erste

Novellierung des Polizeiaufgabengesetzes,
da waren, glaube ich, in München 35 Leute

auf der Straße, und da stehen eigentlich
die Hämmer drin. Und deswegen würde ich

jetzt ganz gerne mal versuchen, so ein
bisschen das Ganze in einen größeren

Kontext zu stellen und die politische
Brisanz von dem Ganzen so ein bisschen

verständlicher zu machen, weil ich glaube,
wir müssen uns die Frage stellen, für was

eigentlich diese Novellierung der Polizei
Gesetze, die wir derzeit erleben, Symptome

sind und was das mit Blick auf unsere
ganze Gesellschaft und unsere

Vorstellungen von Sicherheit eigentlich
bedeutet. Weil die Ausgangslage ist ja

die, dass Deutschland zumindest aus
Behördensicht und nach deren Kategorien so

sicher ist wie nie. Ich habe mal die
polizeiliche Kriminalstatistik

mitgebracht. Da kann man gut draus nehmen,
dass Deutschland, glaub ich, so sicher ist

wie seit 1992 nicht mehr. Und es ist auch
so, dass die Anzahl von Terroropfern

weltweit, aber insbesondere auch in Europa
immer weiter zurückgeht. Und jetzt ist es

aber natürlich so, dass diese
Verschärfungen der Polizeigesetze ja immer

mit Verweis auf eine vermeintliche
Terrorgefahr oder eine vermeintliche

Gefahr von Straftaten begründet wird. Und
ich glaube, die Frage, die wir uns stellen

müssen, ist: Warum eigentlich will eine
Gesellschaft, oder warum braucht eine

Gesellschaft, die immer sicherer wird,
immer schärfere Sicherheitsgesetze? Und

ich glaube, diese Ursache ist nicht leicht
zu erklären. Ich gehe hier mit zwei

Wissenschaftlern mit, die ihr vielleicht
kennt aus dem Kontext von

Polizeiforschung: Tobias Signlenstein und
Peer Stolle, die gesagt haben, dass man

das eigentlich nur anhand von
ökonomischen, sozialen und kulturellen

Transformationsprozesse, die seit den
Achtzigerjahren geschehen sind, erklären

kann. Und dass es da gesellschaftliche
Veränderungen gegeben hat, die unser

Verhältnis zum Thema Sicherheit
grundsätzlich verändert haben als

Gesellschaft. Diese
Transformationsprozesse sind einmal

struktureller Natur. Da gehören so Dinge
dazu, wie, dass wir eine Globalisierung

und eine Internationalisierung des
Arbeitsmarkts, aber auch unserer Umwelt

erlebt haben, dass wir eine
Flexibilisierung der Arbeits- und

Sozialverhältnisse erlebt haben und auch
eine Privatisierung von staatlichen

Aufgaben, also beispielsweise
Altersvorsorge und derlei Dinge. Und aber

auch ideologischer Natur. Wir haben einen
Aufschwung der neoliberalen Idee erlebt.

Wir haben erlebt, dass wir einen
Rechtsruck hatten und so weiter und sofort

und ohne jetzt da in die Tiefe zu gehen,
weil da könnte man auch schon wieder einen

ganzen Vortrag drüber halten. Aber all
diese Dinge, und das habt ihr sicher ja

auch schon im Zusammenhang mit Debatten
über den Rechtsruck gehört, die haben

letztendlich zu einer sozialen
Desintegration geführt. Die haben zu dem

geführt, was man oft als Statuspanik
bezeichnet, also der Angst, von jedem

Einzelnen, in seinem eigenen sozialen
Status abzusinken. Und das wiederum hat zu

einer, wie die Autoren sagen,
existentiellen Angst geführt, die ständig

da ist, die uns ständig begleitet. Eine
permanente Verunsicherung, die eigentlich

vollkommen losgekoppelt ist von der
eigentlichen Sicherheit, in der wir uns

befinden. Und das Ergebnis ist, dass es
hier eine Verschiebung im Diskurs gegeben

hat rund um die soziale Kontrolle. Also
die Frage, wie man eigentlich Sicherheit

in einer Gesellschaft herstellt, und zwar
die Idee, dass wir immer stärker darauf

fokussieren, wie wir uns selbst als
Personen in Sicherheit halten. Also unsere

individuelle Sicherheit steht im Fokus.
Und wir versuchen, uns immer stärker

abzugrenzen von dem, was potenziell für
unseren eigenen Status und für unsere

eigene Sicherheit gefährlich werden
könnte. Und das Ziel der ganzen sozialen

Kontrolle ist inzwischen ein neues
Sicherheitsverständnis, und nämlich die

Idee von der totalen Sicherheit des
Menschen. Und das ist natürlich

unerreichbar. Also mal ganz platt gesagt,
kann man sagen: So leben ist gefährlich.

Solange man nicht tot ist, ist man nicht
in Sicherheit. Und das hat aber natürlich

auch zur Folge, dass die gesamte soziale,
die gesamte staatliche Praxis, also die

staatliche soziale Kontrolle, sich
verschiebt. Und zwar ging's anfangs, das

habe ich versucht, jetzt hier mal
darzustellen, eher darum, konkrete soziale

Konflikte, Gefahren und meinetwegen auch
Rechtsgutverletzung zu bearbeiten. Also

sprich Irgendwas ist passiert, ganz banal
gesagt, de Polizei kommt und ermittelt:

Was ist da passiert? Also Ermittlungen bei
Verdacht auf konkrete Straftat. Und aber

dieses veränderte Sicherheitsbedürfnis hat
dazu geführt, dass wir immer stärker

Risiken antizipieren und diese regulieren
wollen. Und das wiederum führt dazu, und

ich glaube das Polizeiaufgabengesetze in
Bayern ist ein gutes Beispiel dafür, dass

wir immer mehr im Tatvorfeld, also bevor
überhaupt eine Straftat begangen wurde,

versuchen zu antizipieren: Wo könnte eine
Straftat stattfinden? Wo ist Risiko für

uns? Und natürlich ist ein Risiko nichts
anderes,also was das Risiko? Ja, Risiko

ist eine statistische Wahrscheinlichkeit.
Das ist nichts, was man irgendwie anfassen

kann. Du musst, um ein Risiko zu
ermitteln, in irgendeiner Form die Welt

einordnen in: Das könnte gefährlich
werden, und es könnte nicht gefährlich

werden. Und dass ist nicht nur eine
zeitliche Verschiebung, sondern das ist

der Meinung nach von Singlenstein und
Stolle eine gänzlich andere Betrachtung

und Konstruktion von Bedrohung. Und
natürlich ist diese Einordnung der Welt in

potenziell gefährlich und potenziell nicht
gefährlich, die passiert ja nicht im

luftleeren Raum, die wird von Menschen
gemacht oder eben von Algorithmen. Und

darüber brauche ich euch nichts erzählen,

weil darüber wisst ihr wahrscheinlich sehr

viel mehr als ich. Aber natürlich spielt
bei dieser Einordnung der Welt in Risiken

und Nicht-Risiken spielen die Vorurteile
der Rassismus, die Diskriminierung, die

wir als Gesellschaft haben, spielen eine
Rolle, und die transportieren wir da

hinein. Und ich glaube dazu kommt, dass
wir so eine ganz fatale Verknüpfung von

drei Neuerungen haben. Und zwar gibt es
einmal eben diese strukturelle Entgrenzung

von - im engeren - Polizeiarbeit, aber
staatlicher Kontrolle im Allgemeinen. Also

eben neue Sicherheitsgesetze. Die dürfen
plötzlich im Tatvorfeld ermitteln. Die

haben plötzlich viel mehr Mittel an der
Hand. Dann gibt es gleichzeitig auch einen

Machtausbau. Und der besteht nicht nur,
jetzt beispielsweise wie ich glaube in NRW

war es, dass die Polizei plötzlich in der
Lage ist, Taser einzusetzen gegen

potenzielle Gefährder*innen. Sondern auch
darin, dass wir eine immer stärkere

staatliche Kontrolldichte haben. Das
heißt, in den letzten Jahrzehnten hat sich

das sehr stark verändert in unserer
Gesellschaft. Was wir eigentlich der

Polizei, was wir eigentlich als Aufgabe
der Polizei sehen oder von staatlicher

Kontrolle, beispielsweise Alkoholismus im
öffentlichen Raum ist viel stärker ein

Objekt von staatlicher Kontrolle geworden.
Oder auch beispielsweise das

Konfrontiertwerden mit Armut im
öffentlichen Raum wird immer stärker von

Sicherheitsbehörden und polizeilichen
Behörden reguliert. Und dazu kommt auch

noch und auch da wieder seid ihr
wahrscheinlich versierter, als ich es bin,

dass wir natürlich einfach eine technische
Möglichkeit haben der Überwachung, die es

früher so nicht gegeben hat. Und natürlich
hat diese Risikologik zur Folge: Wenn du

alle Risiken finden möchtest, wenn du in
absoluter Sicherheit leben möchtest, dann

führt es dazu, dass du immer wieder neue
Risiken entdecken musst. Und diese

Entdeckung von Risiken, die führt
natürlich dazu, dass immer neue Risiken

produziert werden müssen. Und die kannst
du am besten entdecken, wenn du einen

möglichst großen Datensatz hast, den du
auswerten kannst. Und das hat dann

natürlich zur Folge, dass es einfach einen
schier unstillbaren Wissensdurst gibt

dieser staatlichen Kontrollinstitutionen.
Und dann, im schlimmsten Fall endet das

Ganze in anlassloser Überwachung mit
relativ vagen Eingriffsvoraussetzungen wie

eben sowas wie die drohende Gefahr, wo
keiner so recht weiß, was da eigentlich

die Kriterien dafür sind. Und ich glaube,
all diese Maßnahmen, die können, das muss

man immer wieder betonen, gegen Menschen
verhängt werden, die noch nicht

straffällig geworden sind, sondern gegen
Menschen, die denen von Staat und Polizei

zugetraut wird, dass sie in Zukunft
straffällig werden könnten, und zwar

aufgrund beispielsweise ihrer politischen
Annahmen, ihrer Absichten, ihrer

Gesinnungen, ihres Aufenthaltsortes, ihrer
Verhaltensweisen, ihrer Hautfarbe, ihrer

Religion. Wie willkürlich das ist, das
wird der Johnny gleich noch an ein paar

Beispielen zeigen. Aber ich glaube, wir
haben es hier mit einem Ausbau von einem

Überwachungspotential zu tun, das
demokratisch irgendwann nicht mehr

regulierbar sein wird. Und es war vor
kurzem im neuen Deutschland von Ralf

Gössner ein Artikel, der ich finde das
ganz gut auf den Punkt gebracht hat. Da

ging es auch. Es war ein Jahresrückblick
über die Polizeigesetze, den man auch

sehr empfehlen kann. Und zwar schreibt er:
"mit der präventiven Vorverlagerung von

Polizeiaufgaben und geheimen Befugnissen
weit ins Vorfeld eines Verdachts oder

einer möglichen Gefahr verkehren sich die
Beziehungen zwischen Bürger und Staat. Die

Unschuldsvermutung, eine der wichtigsten
rechtsstaatlichen Errungenschaften,

verliert ihre Staatsmacht begrenzende
Funktion. Der Mensch mutiert zum

potenziellen Sicherheitsrisiko, der
letztlich unter Umkehr der Beweislast

seine Harmlosigkeit und Unschuld
nachweisen muss."

JP: So, ich komme jetzt mal zu ein paar
praktischen Beispielen und ich komme

gleich mal zum ersten, nämlich Razzien.
Ihr seht hier eine ganz schöne Masse, das

sind 101 Razzien. Die haben in
Geflüchtetenheimen stattgefunden, in

Bayern im Jahr 2018. Dabei gab es fast
10.000 Identitätsfeststellungen, also eine

ganz schöne Masse. Und diese sind möglich,
und da komme ich später dann nochmal drauf

bzw. in Kürze durch das
Integrationsgesetz. Und ich werde jetzt

mal erläutern, wie sie sich auswirken,
also wie es praktisch abläuft. Und zwar

wird, wenn die Polizei dort ankommt, jeder
Raum durchsucht, also die gehen in jeden

Raum. Und die offizielle Aussage des
Innenministeriums, wie sie es versuchen,

rechtlich zu fundieren, ist dass es keine
Durchsuchung, sondern eine Betretung ist.

Dem widersprechen allerdings jegliche
Expertinnen, denn es werden Möbel

geöffnet, es wird unter Matratzen
geschaut, also es wird ganz klar

durchsucht. Zumindest ist so das
Begriffsverständnis bei den meisten

vermutlich. Und das Innenministerium hat
dazu offiziell gesagt, was eine Betretung

ist, nämlich auf Anfrage des RBB sagten
sie "Schließt die Befugnis ein, von

Personen, Sachen und Zuständen Kenntnis zu
nehmen, die ohne jeglichen Aufwand

wahrgenommen werden." Also, super
unkonkret. Was ist jetzt der Aufwand? Ist

es ein Aufwand unter die Matratze zu
schauen und in jedes Möbel? Ja, na ja. Auf

jeden Fall finden diese Razzien häufig um
fünf oder sechs Uhr morgens in der Früh

statt. Ob Familien in der Unterkunft sind
oder nicht, ist ziemlich egal. Stellt euch

mal vor, wie Ihr das euren Kindern
erklären müssen, warum jetzt dort der Mann

mit der Maschinenpistole in das Zimmer
kommt, um fünf Uhr morgens, und alle

weckt, und alle müssen aufstehen und ihre
Papiere zeigen. Also was für ein Leiden

unter Angst das eventuell sein könnte, das
können wir uns mal vorstellen. Und denkt

auch nicht das sind zehn Dorfpolizisten.
Nee, das bei solchen Einsätzen sind das

bis zu mehreren hundert Polizisten, die
dort kommen. Und das ist auch die

Bereitschaftspolizei, und das USK werden
dadurch durchaus auch eingesetzt. Es sind

auch teilweise wie gerade gesagt, mit
Maschinengewehren bewaffnet, und jetzt

stellt euch einen Erwachsenen, der eine
lange Flucht hinter sich hatte und Ankunft

in einem vermeintlich friedlichen Land und
dann solch einer Situation ausgesetzt

wird. Was denkt ihr, wie es ihm ergeht?
Also ich für meinen Teil kann mir denken,

dass es ziemlich scheiße ist. Und. Also,
was schade ist, ich bin natürlich der

falsche Mensch. Ich kann das nicht genau
analysieren, aber es wäre mal spannend,

diese Menschen zu fragen. Und das ist ja
auch eine Frage, warum sie es uns nicht

erzählen können. Und bei sowas entstehen
auch ganz wirre Anzeigen, nämlich z.B. gab

es einmal eine Anzeige wegen
Fremdschlafen. Was war dieses

Fremdschlafen? Eine Großmutter hat bei
ihren Enkelkindern übernachtet, obwohl sie

nicht in dieser Unterkunft ist. Deswegen
wurde sie angezeigt. Fremdschlafen heißt

das Ganze. Die Anzeige wurde dann
fallengelassen, aber so wird versucht,

eine Straftat zu kreieren. und
ausgewertet, das wurde ebenfalls

nachgefragt vom RBB, werden die Aktionen
auch nicht. Also es gibt keine

Nachbesprechung in dem Sinne. Und der
Artikel, der das möglich macht, den werde

ich hier mal zeigen. Und zwar ist es der
Artikel 23 Abs. 3 Z. 3 des

Integrationsgesetzes: "und Wohnungen
dürfen jedoch zur Abwehr dringender

Gefahren jederzeit betreten werden, wenn
sie als Unterkunft oder dem sonstigen,

auch vorübergehenden Aufenthalt von
Asylbewerbern und unerlaubt Aufhältigen

dient." Also, Asylbewerber haben sozusagen
kein Recht mehr auf ihre eigene Wohnung.

Oder irgendwie, dass da geklopft wird und
höflich kommuniziert wird. Nein, die

können jederzeit eine Durchsuchung
abbekommen. Und laut dem Bayerischen

Verfassungsgerichtshof, der hat vor kurzem
entschieden, ist das nicht

verfassungswidrig. Der Protest dagegen ist
von hier auf aufgewachsenen

Menschen, also in Deutschland
aufgewachsenen Menschen eher überschaubar.

Allerdings haben zum Beispiel, also
einiges, was ich jetzt da dargestellt

habe, zum Beispiel in Donauwörth passiert.
Und dort haben viele Geflüchtete dann

friedlich nach einer Razzia protestiert,
um auf das Thema aufmerksam zu machen. Bei

dieser Razzia gab es zwei verschiedene
Versionen, nämlich einmal die Version von

Team Blau, dass die Geflüchteten aggressiv
vorgegangen wären und die zivilen Zeugen

sagen, es gab keine Eskalation vonseiten
der Geflüchteten, sondern es brach der

Feueralarm aus. Und alle haben nun mal,
was bei einem Feueralarm nun mal so ist,

sind natürlich raus gerannt, hatten
natürlich Panik und sind dann halt zu den

Fluchtorten gegangen. Zehn Stunden später
kam die Polizei mit einem höheren

Aufgebot, nämlich mit 200 Polizeibeamten,
weil sie immer noch nach jemandem gesucht

haben, den sie abschieben wollten, und
waren bewaffnet mit Pfefferspray,

Tränengas und Schusswaffen. Auch in dieser
Unterkunft: Familien. Und daraufhin

machten die Geflüchteten alles Mögliche
eine Pressekonferenz, versuchten Gespräche

zu bekommen, und der Innenminister kam
dann auch, redete allerdings nicht mit den

Geflüchteten, sondern nur mit der
Security. Und daraufhin wurde dann die

Security in dieser Asylunterkunft
verstärkt. Auch eine Auffassung von

Demokratie. Sowas pisst mich zumindest
total an. Und ein anderes Beispiel, in

Schweinfurt: Hier kam es auch wieder laut
Polizei zu Unruhen. Und naja also, was

heißt Unruhen? Ich wäre auch nicht so
ruhig, wenn ein riesen Polizeikommando

irgendwie rein stürmt, um fünf Uhr morgens
und dann meine Nachbarschaft abschiebt.

Und da kam es dann zum ersten Mal zu
dieser Präventivgewahrsam. Und zwar wurden

10 bis 11 Personen, ich konnte nicht
herausfinden, ob 10 oder 11, das ist

einfach, weiß niemand oder konnte ich
zumindest nicht finden, wurden hinter

Gitter gebracht für drei Wochen. Und das
ohne Anwalt. Also die haben keinen Anwalt

bekommen, weil das ist laut dem
Polizeiaufgabengesetz möglich. Wenn eine

drohende Gefahr herrscht, dann müssen Sie
nicht unbedingt mehr ein Recht auf Anwalt

haben. Und sowas passiert dann auch
ausgerechnet auch noch Geflüchteten, die

wahrscheinlich nicht die besten Kenntnisse
über deutsche Gesetze haben. Woher auch?

Und da fragt man sich dann schon manchmal:
Was ist das für ein Rechtsstaat, der sich

so betitelt? Es trifft auch mit dieser
präventiven Haft andere. Nämlich gab es

nach den Einführungen der neuen
Polizeigesetze in NRW die erste in

Gewahrsamnahme. Und das waren
Umweltaktivist*innen. Sie haben einen

Bagger blockiert im Tagebau und haben dann
eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch

bekommen. Die Identität konnte nicht
festgestellt werden und saßen darauf fünf

Tage in Haft. Und das ist natürlich gegen
Aktivismus eine klare

Abschreckungsmaßnahme. Also vielleicht
scheitert die Klimagerechtigkeit auch

durch die neuen Polizeigesetze, wer weiß.
Und was daraus zu lernen ist, dass die

Verschärfungen sich ganz klar auch gegen
politische Aktivist*innen richten. Und

auch dienen dazu, deren Zahlen zu mindern,
sowie auch einen ziemlich bedrohlichen und

nutzbaren Spielraum als Machtinstrument
für Team Blau zu machen. Also inzwischen,

wenn Aktivist*innen, gehen ja meist zu
einem Anwalt und lassen sich beraten. Und

inzwischen kann der Anwalt nicht mehr so
konkret sagen: "das und das kann

passieren" und "das kann auch nicht
passieren". Nein, inzwischen ist es

tatsächlich deutlich vager, was passieren
kann. Werden sie die neuen Polizeigesetze

einsetzen oder nicht? Jetzt komme ich noch
zu einem näheren Beispiel, nämlich

Leipzig. Ihr werdet ja alle irgendwie
heimkommen. Und da gibt's eine

Waffenverbotszone, die seht ihr hier. Was
ist eine Waffenverbotszone? Dort dürfen

auch ohne Verdacht Passant*innen und
Anwohnende kontrolliert werden. Das können

die Polizeidirektionen selber bestimmen.
Ihr könnt hier mal sehen, wo das ist. Und

dann habe ich mal auf der Website
nachgeschaut, und hier klärt die Polizei

auf, was ihr nicht in der
Waffenverbotszone dabeihaben dürft. Also

Messer aller Art, Tierabwehrsprays,
Handschuhe mit harten Füllungen. Da wird

es, glaube ich, schon knifflig. Also ich
könnte mir vorstellen, mal welche dabei zu

haben. Und dann steht da doch tatsächlich
"und andere Dinge". Also, passt auf, wenn

ihr jetzt heimfahrt, dass ihr keine
anderen Dinge dabei habt. Also das ist die

Willkür, die hier ungefähr stattfindet.
Ich hoffe, das ist ein passendes Beispiel.

Und ja, jetzt kommt's...
LP: Genau

JP: ...zu dir.
LP: Genau, die Frage ist natürlich jetzt

so ein bisschen. Ich meine, erstens was
man vielleicht nochmal betonen sollte.

Nach solchen Vorträgen gehen dann immer
alle nach Hause und denken sich: die

Bayern, da geht es wieder rund. Aber
tatsächlich ist es so, dass das bayerische

Polizeiaufgabengesetz schon durchaus auch
eingeführt wurde, um die Blaupause zu sein

für die anderen Polizeigesetze in
Deutschland. Und es wurde auch von Horst

Seehofer auf der Innenministerkonferenz
ein Musterpolizeigesetz diskutiert,

letztes Jahr noch. Dieses Jahr ist es ein
bisschen stiller darum geworden. Aber da

war tatsächlich auch die Idee, das
Musterpolizeigesetz am Beispiel des

bayerischen Polizeiaufgabengesetzes zu
stricken. Und das würde dann natürlich für

ganz Deutschland gelten. Für uns ist
natürlich die große Frage: Wie geht es

jetzt weiter? Wir haben jetzt eben diese
PAG-Kommission hinter uns gehabt. Es wird

jetzt eine Novellierung von dem
Polizeiaufgabengesetz geben. Ich gehe

davon aus, dass ein paar kosmetische
Korrekturen vorgenommen werden an diesem

Gesetz, aber beispielsweise diese
Kategorie der drohenden Gefahr, dieses

ganz vage, wo jeder eigentlich in den
Fokus geraten kann, das wird aller

Wahrscheinlichkeit nach nicht rausgenommen
werden. Gleichzeitig laufen die Klagen.

Also es ist viel los. Gleichzeitig,
vielleicht habt ihr es auch so ein

bisschen mitbekommen. Ich hatte persönlich
das Gefühl, nachdem 2018 sehr viel

diskutiert wurde über die Polizeigesetze,
ist dieses Jahr eigentlich ruhiger

geworden, und wir sehen aber auch, dass es
ja nicht nur diese Polizeigesetze gibt.

Also hier wurde ja auch viel diskutiert
über dieses kürzlich vorgestellte Gesetz

gegen Hasskriminalität und viele Dinge,
die da vorgeschlagen wurden, die

entsprechen dem ja in gewisser Art und
Weise. Und das ist ja auch nicht so, als

ob es nicht vorher schon Gesetze gegeben
hätte, die fragwürdige Eingriffsrechte

seitens des Staates irgendwie einräumen.
Und deswegen glaube ich, dass wir an

diesem Thema dranbleiben müssen, weil
tatsächlich könnte das all unsere

politischen Bewegungen massiv behindern
und sehr demokratiegefährdend sein. Und

ich habe jetzt zum Abschluss einfach mal
vier Thesen gefertigt, anhand deren wir

auch gerne dann diskutieren können, was es
jetzt bräuchte. Meine erste These ist: Wir

brauchen ein sofortiges Moratorium für
jegliche Novellierung unserer

Sicherheitsgesetze. Ich glaube, wir sind
als Gesellschaft im Moment nicht dazu in

der Lage, uns einen Überblick darüber zu
verschaffen, in welcher Situation wir

gerade eigentlich sind. Und ich glaube,
das Erste, was es bräuchte, ist, dass wir

uns wieder dessen bewusst werden, was wir
eigentlich gerade für Gesetze am Start

haben, was da entwickelt wird und dass
wir, uns, eine Re-Priorisierung vornehmen.

Und jetzt ist meistens dann das erste
Argument, das kommt: "Man, Laura, du als

Antifaschistin, du willst aber doch auch,
dass die Polizei die Rechtsextremen

verfolgt so. Dafür brauchen die doch,
dafür brauchen die doch Mittel. Und dafür

brauchen die doch, dafür brauchen die doch
Kapazitäten. Ich würde jetzt einfach mal

behaupten: Wenn der Staat aufhören würde,
Kifferinnen, Hackerinnen,

Schwarzfahrerinnen, Geflüchtete,
Antifaschistinnen zu drangsalieren, dann

könnte man überlegen, ob da wieder
Kapazitäten frei werden für den Kampf

gegen Rechts.
Applaus

Meine zweite These wäre, dass die
Einforderung einer

Überwachungsgesamtrechnung das wichtigste
politische Projekt ist, das unser aller

politische Bewegungen derzeit vereint. Ich
glaube, dass wir dringend uns darüber

bewusst werden müssen, in irgendeiner
Form, und Informationen darüber erlangen

müssen, wie sehr wir eigentlich überwacht
werden und was das, was mit unseren Daten

geschieht. Und aus unserer Erfahrung war
das durchaus auch, also diese Angst, vor

der Überwachung der eigenen Daten, war
durchaus auch ein Grund, warum so viele

bürgerliche Kräfte mit uns auf die Straße
gegangen sind, 2018. Und wir glauben, dass

eine Überwachungsgesamtrechnung durchaus
auch bürgerliche Kräfte politisieren

könnte und sensibilisieren könnte, für uns
gegen autoritäre Sicherheitspolitik

einzustehen. Meine dritte These wäre, das
Antirassismus-Training eigentlich

verpflichtend werden sollte für uns alle.
Es ist so ein bisschen angeklungen, aber

wir in Bayern nehmen das ganz stark so
wahr, dass es sich bei diesen Gesetzen in

erster Linie um extrem rassistische
Gesetze handelt. In 80% der Fälle treffen

diese Maßnahmen geflüchtete Menschen,
Menschen mit Migrationshintergrund. Es

sind ganz, ganz oft Kategorien, die in
irgendeiner Form mit diesen Menschen

zusammenhängen, die sie dann zu
Gefährder*innen machen. Und wir glauben,

dass wir alle dafür einen besseren Blick
brauchen. Und natürlich, abgesehen davon,

dass es einfach die Menschlichkeit
gebietet, dass wir uns mit diesen Menschen

solidarisieren. Glauben wir, dass man da
auch sehen kann, was möglicherweise uns

allen irgendwann droht? Und deswegen
sollten wir uns alle mehr mit Rassismus

und auch Antirassismus auseinandersetzen.

Und der letzte Punkt wäre,
dass es nicht nur

in Sachen Klimawandel sogenannte Tipping-
Points gibt, also Kipppunkte, Punkte, an

denen Dinge irreversibel sind, an denen
Entwicklungen sich so beschleunigen, dass

sie nicht mehr zurückzunehmen sind.
Unserer Meinung nach sind die

Verschärfungen der Sicherheitsgesetze, die
derzeit vonstattengehen, so drastisch,

dass wir Jahrzehnte brauchen werden, um
sie zurückzubauen. Und wir befürchten,

dass wir irgendwann an einen Punkt kommen,
wo wir nicht dazu in der Lage sein werden,

das zu tun. Und natürlich, das ist eine
Sache, die Kattascha auch immer mal wieder

betont, natürlich muss man sich auch
vorstellen, was mit diesen Gesetzen

eigentlich geschieht, wenn dann doch
wirklich mal die Faschisten im Parlament

sitzen oder in der Regierung sitzen. Und
deswegen glauben wir, nicht nur, weil es

auch gut ist, eine produktive Panik zu
schüren. Wir glauben, dass wir nicht nur

eine enkeltaugliche Klimapolitik brauchen,
sondern wir brauchen auch eine

enkeltaugliche Innenpolitik, eine
Innenpolitik, wo unsere Enkel nicht

jahrzehntelang versuchen müssen, das
zurückzubauen, was wir ihnen an Rechten

genommen haben. Vielen Dank, euch!
Applaus

Herald: Vielen, vielen Dank für diesen

unglaublich tollen Deep Dive in die
Geschichte der PAGs und was wir jetzt tun

müssen. Wir haben noch relativ viel Zeit
für Fragen. Bitte stellt euch an die

Mikrofone hier im Saal und seid bereit,
diese zu stellen. Und zuallererst gibt es

jemanden aus dem Internet, der eine Frage
hat. Ja, bitte lieber Signal-Angel?

Signal-Engel: Genau, ich habe drei Fragen
aus dem Internet, die eine wäre..

Herald: Fangen wir mit einer an.
Signal: Genau, ich fang mit der ersten an:

Ob es Empfehlungen gibt, was man dagegen
tun könnte, dass es noch weiter verschärft

wird?
JP: Demonstrieren. Sich selber

organisieren. Sich und seinen
Freundeskreis organisieren, die Themen

ansprechen, sich dazu informieren, diese
Informationen in die Welt zu tragen. Ja,

Proteste, Protest dagegen.
LP: Also ich glaube auch, massiver

öffentlicher Protest hat natürlich schon
etwas genützt. Ich würde sagen, über

dieses Polizeiaufgabengesetz ist die CSU
in Bayern gestolpert. Das war ein

Riesendesaster für die, dass so viele
Menschen auf die Straße gegangen sind. Und

es war ja nicht die einzige Demonstration
dagegen. Auf jeden Fall.

Herald: Vielleicht darf ich noch ergänzen,
mit Politikern reden. Das sind auch

Menschen. Wenn man an sie rankommt, sollte
man mit ihnen reden. Mikrofon Nummer 3

bitte.
Mikrofon 3: Ja moin. Vielleicht habt ihr

den Talk gesehen zu den Protesten in
Hongkong. Und ja, schade. Wenn nicht,

guckt ihn auf jeden Fall nach, weil er ist
wirklich sehr interessant. Da ging es

darum, um diese five demands, die halt in
Hongkong immer wieder auftauchen und auch

bei anderen Protestkulturen übernommen
worden sind. Und ich finde es sehr

interessant, was man eigentlich auch in
Deutschland etablieren sollte. Und zwar

tauchen zwei zentrale Forderungen in
Hongkong auf. Das eine ist eine

unabhängige Stelle, die Polizeigewalt
aufklärt. Das fordern wir eigentlich auch

schon in Deutschland seit Jahren. Das
zweite finde ich aber auch umso wichtiger

ist, da geht es speziell darum dass
Proteste nicht mehr als Riots deklariert

werden. Das ist nun mal ne rechtliche
Lage. Aber hier ist es eigentlich ähnlich,

dass die Sprache ja auch eine andere
geworden ist. Bestes Beispiel Dudde

während G20, der dann während Interviews
nach G20 immer wieder gesagt hat, jaja,

die Randalierer, die Randalierer, aber
eigentlich Proteste meinte, um gar nicht

halt direkt nur von Protesten reden
Herald: Magst du zur Frage kommen?

M3: Genau, was ich halt fragen möchte ist:
Habt ihr mal überlegt, solche

Protestkultur nicht anzueignen, sondern
mit zu übernehmen, weil es ja Open Source

ist, sich da zu connecten und das breiter
als sich nur auf die Polizei zu

konzentrieren? Also dass es breit
gesellschaftlicher ist?

LP: Also grundsätzlich ja. Ich glaube, man
muss da ganz ehrlich sein. Wir sind jetzt

gerade in diesen Bewegungen gegen die
Polizeigesetze in Deutschland an einem

Punkt, wo wir schon ziemlich am strugglen
sind so ne innerdeutsche Vernetzung gut

hinzukriegen. Und das hat auch was mit den
Ressourcen zu tun, von denen... ihr wisst,

wie das ist in diesen Bewegungen. Oft
sinds halt dann irgendwie zehn Leute, die

da hocken und irgendwie die
Großdemonstration organisieren. Und so ist

das in Deutschland auch. Und da strugglen
wir schon sehr. Aber tatsächlich ist es

schon so, dass wir versuchen, auch so'n
Blick auf insbesondere Europa, aber auch

auf Sicherheit, Thematiken in der ganzen
Welt irgendwie zu behalten und das auch

irgendwie zu sammeln und zu kommentieren
online. Aber danke für den Hinweis. Ich

bin mir sicher, dass wir das gerne nochmal
angucken und dass wir da viel rausziehen

können.
Herald: Danke für die Antwort. Mikrofon 2,

bitte.
Mikrofon 2: Vielen Dank für den Talk auf

jeden Fall! Ein Aspekt, der mich
interessieren würde, ist, ihr hattet das

am Anfang ja in der Präsentation auch
drin, dass die Statistik durchaus

rückläufig ist in den letzten Jahren, was
die Kriminalität de facto angeht. Der

Aspekt, der mich interessieren würde, ist
bei solchen Gesetzen: Kommt das

tatsächlich aus den Polizeieinheiten
heraus, solche Forderungen, oder kommt das

primär aus der Politik? Habt ihr da
irgendwelche Erkenntnisse?

JP: Ja, die Forderungen kommen eher von
der Politik. Es gibt solche und solche

Polizisten, aber die Politik ist am
längeren Hebel, und es gibt sowohl

Polizisten, die dagegen sind. Es gibt
allerdings auch Befürworter. Allerdings

muss man da ja auch sagen: die Polizisten
selber empfangen ja auch von der Politik

und hören ja auch der Politik sehr zu und
sind schon eher positiv zugeneigt, würde

ich jetzt mal behaupten. Und deswegen
vielleicht haben sie da auch ein Gefühl,

dass Sie das unterstützen wollen und einen
Vorteil für sich herausziehen.

LP: Meiner Wahrnehmung nach hängt das
wirklich ganz, ganz stark von Standort zu

Standort auch ab. Ich weiß, dass es Städte
gibt, beispielsweise, da gibts irgendwie

Polizeipräsidien, die wahnsinnig scharf
sind auf diese Pre Cops Geschichten, das

sind diese... setz ich mich jetzt
wahrscheinlich hier in die Nesseln. Aber

das sind so Computerprogramme, wo man
irgendwie, wo man irgendwie, also wo man

quasi mit den Datensätzen, die man hat,
versucht auszuwerten, wer Gefährder ist

und wer nicht. Also wo gefährliche Orte in
der Stadt sind und so weiter und so fort.

Ihr wisst sicher, wovon ich rede. Aber da
stehen manche total drauf, so, aber das

sind manchmal auch Bestrebungen von
Einzelpersonen und die andere Sache ist

natürlich auch wieder: das hängt irgendwie
auch von Polizeikultur ab. Ich glaube,

Polizeikultur und diese ganze Dynamik
innerhalb der Polizei, das ist nochmal ein

ganz anderes Themenfeld. Was damit
irgendwie vielleicht auch viel zu tun hat.

Auch diese Frage nach Polizeigewalt und
so. Aber irgendwie, genau. Wir haben ja

jetzt versucht, uns auch eher so ein
bisschen auf das Strukturelle zu

konzentrieren heute. Da könnte man auch
noch mal ein Abend mit machen.

Herald: Vielen Dank. Wir haben noch mehr
Fragen aus dem Internet. Lieber Signal-

Angel, die nächste Frage, bitte.
Signal Angel: Genau. Gibt es denn

realistische Hoffnungen, dass die PAGs in
absehbarer Zeit wieder entschärft werden

kann? Und was für Organisationen könnte
man da in dem Kampf am besten

unterstützen? Ob jetzt durch selber
einbringen oder durch Spenden?

JP: Also, es gibt in so gut wie jedem
Bundesland eben die Bündnisse gegen die

Polizeigesetze. Da tragen sich alle
Organisationen zusammen, die eben dagegen

sind. Und genau da kann man sich die
Organisationen auch mal anschauen und auch

schauen, welche Organisation einem taugt.
Genau, das wäre zum Beispiel ein

Anlaufpunkt.
LP: Ich würde auch sagen, also tatsächlich

egal, wo man sich beheimatet fühlt,
politisch, im linken Spektrum, wird man

Organisationen finden, die sich da in
irgendeiner Form engagieren. Es gibt

natürlich anders die Polizei, die speziell
dazu arbeiten. Und ansonsten gibt es die

Bündnisse selbst, die auch Spenden
annehmen und gottfroh sind drüber.

Ansonsten wäre auch noch eine Möglichkeit,
sich anzugucken, wer eigentlich die ganzen

Klagen gegen diese Gesetze führt. Das ist
auch ein wichtiger politischer Kampf, und

auch da wird immer wieder Unterstützung
und Geld gebraucht.

Herald: Vielen, vielen Dank. Dann würde
ich sagen, nehmen wir doch mal eine Frage

von Mikrofon Nr. 4.
M4: Ja, servus. Es ist ja gerade in Mode,

dass viele staatliche Aufgaben auch an
private Firmendienste ausgelagert werden.

Es gibt Kommunen, die zum Beispiel einen
Ordnungsdienst an irgendwie Sicherheits...

an $-Sicherheitsfirma haben. Habt ihr das
auch auf dem Schirm? Inwieweit man damit

auch Gesetze umgehen kann, die anders
ausfallen, als man das gerne hätte?

LP: Also du meinst jetzt die
Privatisierung von Sicherheit?

M4: Richtig.
LP: Ja. Ja, also ich kenne mich da nicht

so gut aus, muss ich gestehen. Aber
grundsätzlich ist das ein Riesenthema, das

immer mehr Sicherheit privatisiert wird,
beispielsweise von Kommunen und dass da

eigentlich, naja, also dann man diese
Sicherheitsdienste dann zum Teil gar nicht

mehr im Griff hat. Mehr kann ich dazu,
ehrlich gesagt, jetzt auch nicht sagen.

JP: Also die Geflüchteten, die ich eben
erwähnt hatte aus Donauwörth, in dem

Bericht haben, die auch von viel Gewalt
vonseiten der Sicherheitskräfte erzählt

und das Problem ist natürlich ja auch
immer wieder dieses "Aussage gegen

Aussage". Und ich kann wirklich
bestätigen, dass viele Securitys oftmals

gewalttätig, eindeutig über eine Grenze
gehen und eindeutig zu früh gewalttätig

werden. Und das super schwierig. Aber
"Aussage gegen Aussage". Und eigentlich

haben sie ja weniger Rechte, also deutlich
weniger Rechte als die Polizei.

Herald: Vielen, vielen Dank. Kommen wir zu
Mikrofon Nr. 1.

M1: Ich erinnere mich an das bayerische
Psychiatriegesetz, was ja auch recht

außergewöhnlich war in manchen
Forderungen. Da kam es aber relativ

schnell zu einer Entschärfung. Warum war
es jetzt da der Fall und nicht beim

Polizeigesetz?
JP: Huh, wir hatten damals eine lange

Debatte im Bündnis, glaube ich, wegen
diesem Psychisch-Kranken-Hilfsgesetz, was

du eben angesprochen hast. Und ja, das
ist, glaube ich, auch so dermaßen

bescheuert gewesen, dass sie es schnell
gemerkt haben. Und ich glaube, auch viele

Psycholog*innen und Menschen, die in
psychiatrischen, also psychiatrischen

Einrichtungen gearbeitet haben, haben halt
auch einfach gesagt "Es geht nicht". Ihr

könnt nicht Leute, die eine Depression
haben, ins Gefängnis sperren und solche

Dinge. Also da war halt wirklich viel
Schmarrn dabei, glaube ich. Genau. Aber es

war halt auch nicht so. Also dieses PAG
ist ja auch der Stolz der CSU, so ein

bisschen geworden. Also die hatten ja Bock
das beizubehalten. Die wollten ja nicht

einknicken vor der Bevölkerung. Und
dadurch, dass das so das große, der große

Schatz war, mit dem sie ja in den
Wahlkampf gezogen sind, sind sie da mit

aller Härte vorgegangen, haben sogar
Plakate gegen unsere Demos gemacht. Wo

darauf stand "Ein echter Bayer geht nicht
zur #ausgehetzt " oder irgendwie sowas.

Herald: Vielen, vielen Dank. Ich glaube
wir haben noch eine Frage vom Signal

Angel. Ist das richtig?
Signal Angel: Es ist in der Zwischenzeit

noch eine dazugekommen, aber...
Herald: Fangen wir erstmal mit der älteren

an.
Signal Angel: Ich fange mit einer an. Die

spontanen Kontrollen seitens der Polizei.
Wir haben ja diese Privatsphärerechte, wie

vereinbart sich das Ganze?
LP: Arme-auseinanderbreiten-Geste Well

Publikum lacht
LP: Ja, weiß man nicht so genau, ne!?

Eigentlich nicht, würde ich jetzt mal
sagen. lacht

Herald: Ja?!
LP: Ja, Nein! lacht Es ist nicht

vereinbar.
Herald: Gut, vielleicht hat der bayerische

Verfassungsschutz hierzu eine seltsame
andere Meinung.

LP: Offensichtlich.
Herald: Aber, ich denke, wir teilen, dass

es wohl anders ist. Mikrofon 4, bitte!
M4: Jo, servus. Wie ist es denn

eigentlich, ich meine, ihr habt jetzt
dargestellt, dass das Ganze jetzt relativ

viel sich gegen Geflüchtete richtet?
Gibt's denn auch Beispiele, wo dieses PAG

eingesetzt worden ist gegen, ich sage mal,
Menschen aus der Mitte der Bevölkerung?

Also so blöd es jetzt klingt
"Normalbevölkerung" sozusagen, die man

vielleicht auch verwenden könnte, um jetzt
dem Nachbarn oder so bisschen begreiflich

zu machen: "Du pass auf, das kann auch
dich erwischen".

LP: Also Tatsache ist, wir wissen einfach
ganz wenig. So, das, was wir wissen, über

beispielsweise die Anwendung von der
Gefährderhaft. Das wissen wir aus dem

Bericht dieser PAG-Kommission. Der wurden
nämlich im Zuge dieser Auswertung, die sie

vornehmen sollte, alle Fälle vorgelegt von
der Regierung. Man muss dazu sagen, dass

insbesondere die Haft, in der viele von
den Geflüchteten, war das Schweinfurt?

oder Donauwörth? Ich komme da jetzt
durcheinander...

JP: Schweinfurt.
LP: ...Schweinfurt waren, das haben wir

ewig nicht mitbekommen. Also es war auch
unglaublich schwer, überhaupt darüber was

in Erfahrung zu bringen. Wir haben auch im
Bündnis mehrmals mit unterschiedlichsten

Journalist*innen gesprochen. Vom BR
beispielsweise, die selbst auch ein

Interesse daran hatten, mit diesen
Menschen in Kontakt zu treten und zu

erfahren, was aus denen geworden ist. Und
das ist uns wirklich unmöglich gewesen.

Also das ist schon echt. Die verschwinden
dann da in so einem Loch, die haben keinen

Anwalt. So. Und das ist nochmal ein
spezieller Fall. Aber grundsätzlich wir

wissen einfach ganz wenig darüber. Und man
muss natürlich auch sagen, es ist jetzt

noch nicht so lange in Kraft. Also, aber
ich kann dir bloß sagen, wir versuchen

beim Bündnis all diese Fälle zu sammeln,
von denen wir was hören. Was ich noch dir

empfehlen würde als Lektüre oder auch
grundsätzlich jedem. In der taz gab es mal

einen phantastischen Artikel über einen
Mann, der als linksradikaler oder

linksextremer Gefährder eingestuft wurde.
Und da hat eine Journalistin diesen Mann

begleitet in seinem Alltag und was das für
ihn eigentlich bedeutet, bis hin zu der

Angst, mit Menschen in seinem Umfeld in
Kontakt zu treten, weil er sie ja mit

reinziehen könnte, in diese totale
Überwachung, unter der er lebt. Und das

ist wirklich empfehlenswert diese Lektüre.
Weil das sehr beeindruckend

versinnbildlicht, was es eigentlich heißt,
wenn jemand mal in dieses Raster gerät.

JP: Und ganz kurz würde ich noch anhängen.
Also das Ding ist ja eben auch: Warum ist

das so? Warum ist die Mitte der
Bevölkerung nicht so betroffen? Und das

war ja auch der Punkt, den ich vorhin
ansprach, Empathie. Es braucht nun mal

einfach Empathie. Es braucht Zuhören, vor
allem den Leuten, die von der Repression

betroffen sind. Das ist ja auch schon
immer und im Alltag so gewesen, dass halt

gerade die Mitte der Bevölkerung, die so
aus Sicht eines Polizisten, gutbürgerlich

Deutsche, nicht betroffen davon ist. Ich
kenne so viele weiße Leute Mitte 40, die

halt noch nie eine Kontrolle von der
Polizei abbekommen haben. So ich bin

ziemlich jung, wie ihr sehen könnt. Ich
hab Dutzende hinter mir. So das ist

einfach so ein Verhältnis das mega
ungerecht ist und dadurch auch passiert.

Applaus
Herald: Vielen, vielen Dank.

Mikrofon Nr. 2, bitte.
M2: Ihr hattet ja am Anfang gesagt, dass

im vergangenen Jahr die Protestwelle ein
bisschen abgeebbt ist. Wisst ihr von

neuen, künftigen Aktionen oder Protesten
und wisst ihr eine Begründung dafür, warum

das abgeebbt ist? Werden da wieder
Aktionen kommen, wenn es erst wieder

aktuell diskutiert wird oder wenn eine
Entscheidung dazu ansteht?

JP: Das ist ja mit vielem so, dass die
öffentliche Debatte natürlich auch die

Masse dahinter irgendwie leider lenkt.
Allerdings also wo es jetzt vor kurzem

erst eine Demo gab, war zum Beispiel
Hamburg. Es ist gerade so, dass es in

anderen Bundesländern gerade wieder
abgeht. Also Baden-Württemberg hatten vor

zwei Wochen, glaube ich, hatten die
Kundgebung eben. Und Aktionen: Es hängt

halt davon ab, wie viele Leute Aktionen
organisieren und wie viele Leute sagen

"Okay, das ist jetzt die Thematik". Und
auch die Thematik, die halt nun mal: Warum

machst du viele Aktionen? Um eine große
Reichweite zu bekommen. Die Frage ist, wie

bekommst du eine große Reichweite? Und was
ist natürlich eine sehr starke Reichweite?

Es ist die Presse. Und die Presse richtet
sich nach der Aktualität, oder wie

interessant es von ihnen...
LP: Es waren halt auch Landtagswahlen, das

darf man ja auch nicht vergessen. So, aber
tatsächlich wir haben, also wir sind immer

noch am Arbeiten, wir als Bündnis gegen
das Polizeiaufgabengesetz und was wir

jetzt konkret geplant haben oder angedacht
haben. Es gibt ja jedes Jahr diesen

europäischen Polizeikongress in Berlin,
und wir würden eigentlich gerne mal einen

Gegenkongress machen und in einer anderen
Art und Weise darüber nachdenken: Was

stellen wir uns eigentlich unter einer
sicheren, unter einer guten Gesellschaft

vor? Und da sind wir jetzt gerade
irgendwie so am planen. Ansonsten gibt's

jetzt bei uns in München, das ist nochmal
eine andere Ebene. Aber es gibt ja die

SiKo, die Sicherheitskonferenz. Und da
wird jetzt eine Demonstration geplant

auch, wo es dann eher um Sicherheit im
Äußeren geht, was aber durchaus auch was

ist, was damit zusammenhängt mit diesem
Komplex. Also die Frage der Abschottung,

der Festung Europa, so die ja auch eine,
würde ich behaupten, eine gewisse

Warnhaftigkeit mit sich bringt, die dann
wiederum in diesem Sicherheitsbedürfnis

sich ausdrückt. Also wieder ein riesen
Fass aufmachen. Aber das sind jetzt die

nächsten beiden großen Dinge, die
vielleicht anstehen.

JP: Eben, und halt in vielen anderen
Bundesländern. Wir sind natürlich auch so

ein bisschen in unserer, vor allem Bayern
ist ja eh immer so abgekapselt, in unserer

Münchner Bubbel aber genau also 14.
Februar ist z.B. eine bundesweite Demo bei

uns gegen Sicherheitserweiterung oder
Verstärkung von Sicherheit. Und sowas

gibts immer wieder und lässt sich dann
natürlich in den sozialen Medien gut

finden. Wir haben eine Website zum
Beispiel, da kann man solche Informationen

kriegen oder auch bei anderen
Organisationen.

LP: Und wir haben ein ganz aktives Team.
Da sind unter anderem auch Leute

Datenschützer*innen dabei, die eben jetzt
versuchen, dieses Thema

Überwachungsgesamtrechnung voranzutreiben.
Herald: Vielen, vielen Dank für diese

ausführliche Antwort. Wir haben noch,
glaube ich, eine Frage von Signal? Ist das

Richtig? und eine Frage... ja, dann fangen
wir doch damit an.

Signal Angel: In Frankreich gab es ja 2006
das CPE Gesetz, wo sie 11 Wochen dagegen

demonstriert haben, um das abzuschaffen.
Kann es sein, dass wir in Deutschland

einfach deutlich längere Demonstrationen
brauchen, damit die Politik auf die

Meinung des Volkes hört?
JP: Wie Fridays for Future? Auch das muss

nicht funktionieren. Also das hängt schon
auch von der Politik und irgendwie auch

der Form des Protestes ab. Aber ja, umso
länger, umso mehr Druck auf jeden Fall,

umso mehr Leute, umso mehr Druck. Also ja,
das kann auch helfen.

Herald: Gut, Mikrofon Nr. 4, bitte!
M4: Ja. Vielen Dank für den Vortrag, erst

mal auch für eure konsequente Arbeit zu
diesem Gesetzen. Ich habe erstmal eine

kleine Kritik an euren Thesen. Ich glaube,
dass, wenn man Forderungen zu ..., wenn

man Schulungen fordert, zu besserem
Rassismusverständnis und halt aus

Menschenrechtsgründen irgendwie versucht,
diese Gesetze anzugreifen, also die

rassistischen Gesetze anzugreifen, dann
macht man den Fehler, dass man eine

moralische Argumentation einnimmt.
Vielmehr sind diese Menschen ja eigentlich

unsere Verbündeten im Kampf in jeglicher
Hinsicht. Ich habe auch eine Frage im

Bezug auf Frankreich. Dort finden ja jetzt
gerade auch Demonstrationen statt und vor

allem Streiks. Die Streiks sind das, was
die Regierung eigentlich richtig

herausfordert. Deswegen die Frage an euch
und auch an das Bündnis generell: Warum

wird denn der politische Streik als Waffe
im Kampf gegen solche Gesetze nicht

öffentlicher diskutiert?
JP: Also erstmal, Benny, ich finde es

schon immer ein bisschen schwierig, wenn
eine weiße Person irgendwie Empfehlungen

ausspricht, was Rassismus betrifft.
Teilweise Applaus im Publikum Das sei

nur kurz erwähnt. Aber gerne können wir
natürlich über verschiedene

Herangehensweisen diskutieren. Ich glaube
allerdings, ein Schulfach Antirassismus

wäre etwas, was krass lange wirken würde
und was krass gut wäre und sehr notwendig.

So als Beispiele, aber wir können
natürlich über verschiedene

Herangehensweisen diskutieren. Und ja
Streiks, was denkst du?

LP: Wir waren in München, Demobündnis. Und
ja, natürlich kann man sich über

verschiedene Formen des Protestes
unterhalten. Aber es ist natürlich auch

die Frage, also zu dem Zeitpunkt damals
war halt eine Demonstration, eine

Großdemonstration, das was auch all diese
verschiedenen Akteure an einen Tisch

gebracht hat. Und da kann man sich jetzt
auch wieder darüber streiten, ob das gut

war, dass all diese Gruppen da dabei waren
oder nicht. Aber es war zumindest zu dem

Zeitpunkt ja auch ziemlich erfolgreich.
Genau. Und das war die Form, die wir

damals gefunden haben und für die wir auch
Kapazitäten hatten.

JP: Und wie du dich vielleicht auch noch
erinnerst, waren wir ja alle, haben wir ja

versucht, Jugendaktion "Bildung statt
Abschiebung", einen Bildungsstreik zu

organisieren, der eben auch ein ähnliches
Thema aufgreift und auch dem nahesteht.

Und man muss ehrlich sagen, für die
Kräfte, die wir reingesteckt haben, hat es

leider nicht gut funktioniert. Und ja,
vielleicht müssen sich Streiks wieder mehr

etablieren. Auf jeden Fall, meine
persönliche Meinung. Aber es ist

schwierig, es ist schwieriger als sonntags
eine Demonstration zu machen.

Herald: OK, kommen wir zur allerletzten
Frage. Wir sind schon ein bisschen über

die Zeit. Deswegen: Er fasst sich bitte
kurz. Mikrofon 5.

M5: Ja, die Frage ist auf das Konzept
Überwachungsgesamtrechnung bezogen. Das

habt ihr mehrmals erwähnt. Mir ist das
nicht bekannt. Vielleicht könnte ihr es

nochmal ein bisschen erklären.
LP: Hahaha, da hab ich jetzt was gesagt,

ne? Also... kannst du? Kennst du dich aus?
Herald: Tatsächlich.Im Detail.

LP: Ja, geil. Mach du mal.
JP: Mach du.

LP: Das ist voll... das ist mega nice.
Herald: Die Überwachungsgesamtrechnung ist

ein Konstrukt, dass das
Bundesverfassungsgericht 2011, 12, 13 in

dem Dreh in einer Urteilsbegründung einer
Klage gegen die Vorratsdatenspeicherung

initial geschaffen hat. Ausgeführt worden
ist dieses Konzept dann in einigen anderen

Urteilskommentaren und auch in den
Sondervoten der Richter, die dagegen

gestimmt haben, bei diesem Urteil. Und es
liegt dem Bundesministerium des Inneren

für Bau und Heimat die Verpflichtung auf,
eine Gesamtrechnung durchzuführen für den

Fall, dass eine Vorratsdatenspeicherung
wieder eingeführt wird. Das heißt nicht,

dass Sie diese Prüfung durchführen müssen,
diese Gesamtrechnung, wenn eine andere

Überwachungsmaßnahme

eingeführt wird, sondern nur für solche
der Vorratsdatenspeicherungen. Das ist für

mich persönlich zu wenig. Die Kommentare
und Sondervoten der Richter des

Bundesverfassungsgerichts haben da auch
eine klare Meinung dazu, dass das

eigentlich so pauschal durchgeführt werden
müsste, also die deutlich über 30

verschiedenen Überwachungsgesetzgebungen
seit diesem Urteil im Detail zu

evaluieren, um zu prüfen, dass ist die
Auflage des Gerichts, ob diese einen

Chilling-Effekt in der Gesellschaft
verursachen und ob die freie Ausübung

unserer Grundrechte trotzdem noch möglich
ist.

LP: So viel Glück werden wir heute nicht
nochmal haben deswegen machen wir jetzt

hier Schluss. lacht
JP: Vielen Dank

LP: Vielen herzlichen Dank

Herald: Einen großen Applaus für unsere
beiden Speaker

Applaus

36C3 Abspannmusik

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