#rC3 - Deutsches eGovernment – das Schlechteste beider Welten oder: informationelle Gewaltenteilung

rC3 Wikipaka Intro Musik

Rainer: Okay, wunderbar. Dann Dankeschön,
dass wir hier sprechen mit unserem Thema:

Das schlechteste beider Welten oder:
informationelle Gewaltenteilung richtig

umsetzen. Wir sind dabei Kirsten Bock und
ich. Kirsten, du kannst kurz ein paar

Worte zu dir sagen.
Rauschen

Rainer: Kirsten?
Kirsten: Jetzt. Die Tücken der Technik.

Hallo, ja, mein Name ist Kirsten, ich bin
Juristin, Datenschutzexpertin und arbeite

bei einer Datenschutzaufsichtsbehörde, ich
twittere unter privacyDE und ich war

Sachverständige im Bundestag für den
Entwurf des

Registermodernisierungsgesetzes und ich
spreche hier heute privat.

Rainer: Wunderbar. Mein Name ist Rainer
Rehak. Ich habe Philosophie und Informatik

studiert, bin jetzt Doktorand am
Weizenbaum-Institut für die vernetzte

Gesellschaft und meine Themen sind so
Datenschutz / IT-Sicherheit. Und auch ich

war Gutachter im Bundestag im
Innenausschuss. Da ging es aber um die

digitalisierte Verwaltungsleistungen am
Beispiel des Familen-Elterngeldes. Und

dann haben wir uns gedacht zu zweit, dass
sich da diese Themen überhaupt überlappen

und auch ergänzen und da eine gewisse
Struktur zu erkennen ist. Und deswegen

werden wir jetzt sprechen über ein paar
grundsätzliche Sachen, die das

E-Government angehen. Erstens die
Vorstellung von uns beiden. Da sind wir

gerade. Dann werden wir eine Einführung
machen in die digitale Verwaltung und die

informationelle Gewaltenteilung. Dann
werden wir an den beiden Beispielen, die

eben angeklungen sind, also die
digitalisierten Familienleistungen und die

Registermodernisierung unsere vorherigen
Ausführungen konkretisieren und das Ganze

dann in einem Abschluss zusammenführen.
Und quasi so ein Fazit ziehen. Und dann

können wir die Erkenntnisse diskutieren.
Genau, dann kommen wir erst einmal zur

Einführung in die digitale Verwaltung und
die informationelle Gewaltenteilung mit

Kirsten.
Kirsten: Ja. Vielen Dank. Bei der

Fragestellung eGovernment ja oder nein
geht es uns eigentlich nicht um die Frage,

ob Digitalisierung überhaupt. Das ist
schon eigentlich eine gute Sache, sondern

wie bei der Planung und dem Design mit der
Digitalisierung umgegangen wird. Da sollte

sich nämlich nicht in erster Linie um
marktwirtschaftliche Aspekte drehen, wie

das in kommerziellen Unternehmen ist,
sondern maßgeblich sollte sein, welche

Anforderungen öffentliche Dienstleistungen
die Daseinsvorsorge eigentlich

erforderlich machen und zudem auch
Berücksichtigung finden die Bedingungen

aktueller Lebensweise, etwa, also wie
Verwaltungsdienstleistungen für die

Bürgerinnen und Bürger bereitgestellt
werden, also z.B. über Smartphone. Weil

das einfach ein Tool ist, was weite
Verbreitung gefunden hat. Im Gegensatz zum

Gang zum Amt. Aber wenn man sich jetzt
einer, wenn man jetzt versucht,

unreflektiert Digitalisierung zu
optimieren, wie das üblicherweise

passiert, dann stehen Effizienz-
Gesichtspunkte im Vordergrund. Und das ist

eine rein technische oder wirtschaftliche
Denkweise, bei der klassische Mittel und

Ziele Zentralisierung sind, vereinfachter
Datenzugriff, universelle Identifikation,

Identifikatoren und so weiter. Aber die
Frage eigentlich, die wir stellen müssen,

ist: Effizienz für wen eigentlich und
entlang welcher Kriterien? Wie soll also

E-Government der Zukunft aussehen? Und
bezüglich staatlicher Systeme haben ja

Rechtsstaatsprinzipien den Zweck, Macht zu
beschränken und Prozesse zu verlangsamen,

um etwa demokratische Interventionen
möglich zu machen. Und genau danach muss

sich die Gestaltung von IT ausrichten,
d.h. Systeme müssen so gestaltet sein,

dass rechtsstaatliche Grundpfeiler und
Prinzipien nicht technisch ohne weiteres

umgangen werden können. Das heißt, sie
müssen Demokratie-fest sein. Also im

technischen Bereich sprechen wir dann auch
von Resilienz. Ein konkretes Beispiel

dafür ist zum Beispiel die Gestaltung
technischer Systeme nach

verfassungsrechtlichen Vorgaben. Das
kennen wir ja aus dem Gewaltenteilungs-

Prinzip, aus dem Föderalismus-Prinzip, so
wie das auch in Artikel 20 im Grundgesetz

festgeschrieben ist. Und das bedeutet
dann, dass wir auch im Bereich der

Digitalisierung eine Trennung haben müssen
der Systeme. Und zwar so, wie wir das

kennen: Kommunen, Länder, Bund als vierte
vertikale Gewaltenteilung, aber auch

zwischen der Exekutive, der Legislative
und der Judikative. Aber auch, und das ist

ganz wichtig, zwischen den einzelnen
Behörden, so wie wir das kennen, dass wir

zu unterschiedlichen Behörden auch
tatsächlich gehen müssen, weil sie

getrennt in Räumen sind. So müssen sie
auch digital getrennt verwaltet werden.

Das heißt also das Finanzamt darf nicht
einfach auf Schuldaten zugreifen oder

Versicherungen dürfen nicht einfach auf
Kindergartendaten zugreifen. Also auch das

muss technisch sichergestellt sein. Und
genau so, also genau diese Grundprinzipien

der Verfassung müssen in Technik
abgebildet werden. Und das hat auch

Gründe, die sich aus dem
Gesellschaftsvertrag ergeben. Und dazu

erzählt uns Rainer was.
Rainer: Ja, dankeschön! Wir wollen jetzt

natürlich keinen philosophischen Lehrsatz-
Vortrag halten. Aber so ein paar

Grundpfeiler, warum wir das Ganze hier
machen, warum sich die Technik so nach

diesen Fragen ausrichten soll, muss
man schon machen, damit wir das auch

ordentlich motivieren können. Also der
sogenannte Gesellschaftsvertrag geht quasi

davon aus... oder man kann erstmal die
Frage stellen: Warum geben wir als

Individuen überhaupt Macht an irgendwelche
staatlichen Stellen ab, also an andere

Stellen, als dass wir selber all unsere
Möglichkeiten immer ausüben? Naja, es gibt

eben bestimmte Aufgaben, die sind nicht
individuell lösbar, also sowas wie

allgemeine Regelung des Zusammenlebens
oder der Schutz vor Schwäche - von

Schwächeren oder so praktische Sachen
wie Verkehrsplanung, Sicherheit oder auch

Umweltfragen. Die sind individuell nicht
lösbar, d.h. dafür schaffen wir uns so

eine Staatsstruktur. Und diesen Strukturen
geben wir dann die Macht, um genau diese

Aufgaben zu erledigen. Dabei ist aber
eben... ergibt sich schon, dass diese

staatlichen Stellen eben nur genau so viel
Macht haben sollen, damit sie überall

ihnen übertragenen Aufgaben erledigen
können, aber eben auch nicht mehr, denn

sonst würden sie ja außerhalb ihrer
Konstruktionslegitimität stehen. Und man

kann jetzt sagen, dass die sogenannte,
also die informationelle Gewaltenteilung

setzt also diese politische Trennung und
Beschränkung auch technisch um. Wer da

weiterlesen will: Steinmüller hat dazu
gearbeitet. Jetzt besteht die Chance der

Digitalisierung, insbesondere auch von
Verwaltung, aber auch anderen Stellen

besteht darin, diese Machtübertragung an
staatliche Stellen so ein bisschen feiner

auszudifferenzieren und ein bisschen
anders auszutarieren, weil man vielleicht

kleiner steuern kann oder oder
feingliedrige Möglichkeiten geben oder

auch zurückhalten kann. Das heißt, das ist
tatsächlich eine Chance hier, die aber

auch sozusagen im negativen Fall vom
Gegenteil begleitet werden kann. Wenn man

also diese Digitalisierung nicht richtig
macht, nicht ordentlich macht, dann

bekommen eben diese staatlichen Stellen
technisch bedingt mehr Macht, als sie

eigentlich haben dürften und können dann
quasi weit über ihre, über ihre Erledigung

hinaus agieren. Das heißt also, dass auf
der IT-Design Ebene genau diese Fragen

reflektiert werden müssen und dann so
umgesetzt werden. Das wurde eben bei den

jüngsten - und jetzt komme langsam zu den
konkreten Punkten - bei den jüngsten

Digitalisierungsvorhaben eben nicht getan.
Also auf dieser Ebene wurde nicht

reflektiert, was da gerade passiert. Das
Resultat war dann eben, dass diese

Asymmetrie zwischen Staat und BürgerInnen
sogar noch zementiert wird. Wenn ich eine

Verwaltung habe, die sowieso schon mehr
oder weniger verschlossen ist, weil ich

keine Ansprechpartner habe oder keine
Rechte, dann wird das natürlich noch viel

schlimmer. Wenn das Ganze dann in
Rechenzentren verbannt wird, wo man

noch weniger Zugriff hat und vielleicht
sogar die Angestellten selber gar nicht

mehr. Wobei natürlich unser Anspruch ist,
diese digitalen Werkzeuge zur Emanzipation

der Bürgerinnen und Bürger zu verwenden,
um genau auch z.B. bessere Kontrolle zu

erlangen und durchzusetzen. Zwei Beispiele
haben wir jetzt gleich im Vortrag. Und

diese beiden Beispiele sind eben
Gesetzesentwürfe, in denen diese

GesetzgeberIn in der Exekutive jeweils
weitreichende Befugnisse erteilt hat und

ihr technisch - und da kommen wir zum
Problem - technisch gesehen sogar noch

viel mehr ermöglicht. D.h. das ist nicht
deckungsgleich. Das erste Beispiel ist so

eine Art sichtbarer erster Schritt, und
zwar die Familienleistungen oder das

Elterngeld, was schon angesprochen worden
ist. Und das zweite Beispiel ist so eine

Änderung im Hintergrund, das
Registermodernisierungsgesetz, was Kristen

uns nachher näherbringen wird. Kommen wir
also zum ersten Beispiel. Die

Digitalisierung von Familienleistungen und
des Elterngelds. Also es ist - ich umreiß

das kurz: Es ist ein praktisches Projekt,
womit in Deutschland endlich angefangen

werden sollte, diese mystische
Digitalisierung umzusetzen und die

basiert, diese Familienleistungen basieren
oder die Digitalisierung davon basiert

ganz wesentlich auf dem Online-
Zugangsgesetz, dem OZG. Und die Grundidee

dabei ist, das EU-Once-Only-Prinzip in der
Digitalisierung umzusetzen. Das heißt,

dass Bürgerinnen und Bürger ihre Daten
möglichst, so ist die Idee, einmal angeben

und wenn sie dann an weiteren Stellen
Leistungen in Anspruch nehmen, müssen Sie

die nicht nochmal eingeben. Jetzt ist
allerdings die praktische Umsetzung, so

wie es jetzt im Gesetzesentwurf und so wie
es geplant ist, stößt die Nutzer:in das

Verwaltungsverfahren an, um z.B.
Elterngeld zu bekommen. Und das läuft dann

einfach sozusagen im Innern der Verwaltung
weiter. Die nötigen Daten werden dann

zusammengesucht, z.B. durch Schnittstellen
zum Standesamt oder zur

Rentenversicherung und... und laut Online-
Zugangsgesetz wird das Ganze dann über so

ein Portalverbund, das ist also so eine
Kombination aus Verwaltungsportalen der

Länder und Behörden, realisiert. Da hat
man dann Servicekonten und Postfächer. Und

da kann man diese Anfrage dann stellen und
dann läuft das innere Ding da los. Das

Problem ist, dass die aktuelle Umsetzung
tatsächlich so eine Verwaltungsinsel oder

Burg wenn man so möchte erstellt. Die ist
nach außen hin abgeschottet. Da kann man

so Fragen stellen, quasi. Aber intern
haben alle Behörden gegenseitig, technisch

gesehen, Vollzugriff. Das heißt, die
Verwaltung vertraut sich da untereinander.

Nichts ist signiert. Technisch gesehen
auch. Und offensichtlich klingt das jetzt

nicht gerade nach einer Einhaltung der
verfassungsrechtlichen Trennungsvorgaben.

Wo nämlich genau diese Interaktionen auch
technisch nicht ermöglicht werden sollten,

wenn sie auch rechtlich nicht geboten
sind. Es muss sogar verhindert werden,

wenn es nicht geboten ist. Da ist hier
eine Erinnerung nochmal, dass der

Datenschutz ja selber die Betroffenen
primär auch vor der Datenverarbeitung

durch die Organisation selbst schützt.
Und das ist eben hier die Verwaltung. Und

dann ergibt es plötzlich Sinn, zu
kritisieren, dass da so eine Burg

entsteht, in der intern alle miteinander
kommunizieren können. Aber das heißt hier,

dass die organisationale Selbstregelung
gerade nicht ausreicht. Man könnte ja auch

sagen: Ja, die können immer alle auf alles
zugreifen und dann vertrauen wir ganz

doll, dass sie immer das Richtige machen.
Ne, so würde aber Datenschutz nicht

funktionieren. Das heißt, es muss
Zugriffskonzepte geben und unerwünschte

Zugriffe müssen auch verunmöglicht werden
oder gar nicht erst im Design ermöglicht

werden. Die aktuelle Architektur tut aber
genau das. Es ermöglicht die komplett

freien Zugriffe von allen
Verwaltungselementen untereinander. Das

heißt ja, und dann kann man vielleicht
noch sagen... ein kleiner Begriff noch zu

dem - oder keine Erwähnung - zu dem
Postfach selber, was man da hat. Da sind

auch wieder die Antworten der Verwaltung
zu finden, wobei die weder signiert sind,

noch kann man irgendwie über dieses
Postfach selbst verfügen. Also es bleibt

quasi in der Verwaltungshoheit. Wenn sich
dann plötzlich bei einem Bescheid, wenn

der Bescheid sich ändert, ist es natürlich
kein Problem, wenn es gar kein Postfach

ist, sondern sowas wie eine Website, wo
man sich das Ergebnis als PDF runterladen

kann, das plötzlich zu verändern. D.h. auch
an dieser Stelle merkt man, man steht da

vor einer Wand und hofft dann, dass da was
richtiges rauskommt. Also dieses ganze

System setzt die politisch nötigen Grenzen
gar nicht um und, wie Kirsten schon mal

beschrieben hat, ist es auch... in diesem
konkreten Fall auch nicht resilient und

auch nicht demokratiefest, weil eben so
organisatorische Vorgaben sozusagen

die einzige Grenze sind zwischen dem
Staat, der intern komplett frei

miteinander Daten austauscht. Vielleicht
kann man noch als lustiges Detail anfügen,

sowas wie die qualifizierte elektronische
Signatur oder sowas wie authentifizierte

Behörden-Kommunikation finden sich
zumindest in diesem Gesetz und auch im

Onlinezugangsgesetz nirgends. Grüße gehen
raus an Markus Drenger, der da regelmäßig

verzweifelt. Das heißt, die eigentlichen
Säulen von E-Government werden da

überhaupt nicht angegriffen, sondern eher
so ein Monster geschaffen. Dann kommen wir

jetzt zu dem zweiten Beispiel, nämlich die
Steuer-ID. Und dazu wird uns jetzt Kirsten

uns was sagen.
Kirsten: Ja, vielen Dank Rainer. Ja, damit

dieser Portalverbund funktioniert und auch
wirklich alle Behörden miteinander reden

können und auch über die richtigen Bürger
miteinander reden können, hat sich die

Bundesregierung jetzt überlegt, mit dem
Registermodernisierungsgesetz die Steuer-

ID, die ja für den Steuerbereich schon
eingeführt worden ist, als eine

einheitliche lebenslange ID-Nummer
auszuweiten. Das heißt also, die

Zweckbindung, die diese
Identifikationsnummer bisher hatte für den

Steuerbereich, die wird ausgeweitet auf
alle Lebenslagen. Und ja, da kann man sich

das schon denken. Das verursacht dann
natürlich weitreichende Bedenken. Also

einmal: Rechtlich bekommt die Exekutive
damit Ermächtigung zum Datenaustausch, die

verfassungsrechtlich problematisch sind,
weil, das hatten wir schon gesagt, auch

hier die Trennung aufgehoben wird oder
zumindest jedenfalls sehr leicht

durchbrochen werden kann, wenn Behörden
auf Daten anderer Behörden der Bürger:innen

zugreifen können. Und zum zweiten
ermöglicht diese geplante technische

Umsetzung mit Hilfe der Steuer-ID auch
viel weitreichendere Zugriffe bzw.

verhindert sie nicht aktiv. Und das
Kernproblem, was in diesem Bereich

besteht, ist das Risiko, dass durch diese
Zugriffsmöglichkeiten Profile gebildet

werden können. Und zu der Profilbildung
hat sich das Bundesverfassungsgericht ja

z.B. schon vielfach geäußert. Bekannteste
Entscheidung ist die Volkszählung, das

Volkszählungsurteil. Aber auch in anderen.
Und da geht es immer um die Frage: Wie ist

Datenverarbeitung eigentlich zu begrenzen?
Und wie kann Zweckbestimmung festgelegt

werden? Und jedes Gesetz, das in die
Richtung geht, dass es eben keine

Begrenzung vorsieht und keine ordentliche
Zweckbestimmung, das ist

verfassungswidrig. Und das hat seine
Gründe auch im Datenschutzrecht. Das ist

dann nämlich auch ein Verstoß gegen
Artikel 8 der Charta der Grundrechte der

Europäischen Union. Die sieht nämlich auch
vor, dass Datenverarbeitung nur nach Treu

und Glauben und für festgelegte Zwecke auf
einer gesetzlich geregelten, legitimen

Grundlage erfolgen dürfen. Das heißt also,
wenn man diese ID benutzen will, dann muss

auch die zugrunde liegende Gesetzgebung
natürlich verfassungskonform sein, sonst

kann sie nicht als Rechtsgrundlage dienen.
Und die Gestaltung oder die Anforderungen,

also die Zweckbindung und die Begrenzung
der Datenverarbeitung, die sind jeweils

auch im Design zu berücksichtigen, also
auch bei der Technik-Gestaltung. Das sagt

uns der Artikel 25 der Datenschutz-
Grundverordnung. Und dabei ist dann auch

wesentlich, dass die technische Umsetzung,
so wie sie erfolgt, mit Hilfe eines

einheitlichen Personenkennzeichens auch
erforderlich sein muss. Und an der

Erforderlichkeit ergeben sich hier
erhebliche Zweifel. Natürlich ist das

super praktisch, wenn jeder, wenn jede
Bürgerin eine Nummer hat und man die

durchgängig in allen Verwaltungsbereichen
benutzen kann. Aber man kann dann eben

auch sehr schnell und sehr leicht Profile,
also ganze Profile über das gesamte Leben

einer Person erstellen. Und genau das soll
eben nicht passieren dürfen, weil das das

Macht-Ungleichgewicht zwischen der
Bürger:in und dem Staat noch weiter

zementieren würde. Und so ein
Personenkennzeichen ist auch deswegen nicht

erforderlich, weil es nämlich Alternativen
gibt. Und das hätte die Bundesregierung in

ihrem Gesetzentwurf eigentlich viel, viel
grundlegender und viel besser

berücksichtigen müssen. Wir kennen nämlich
ein Beispiel einer bereichspezifischen

Kennzahl oder eines Kennzeichens. Das
haben nämlich die Österreicher in ihrem

System eingebaut. Und da geht es darum,
dass zwar Behörden miteinander

kommunizieren können und dadurch
Verwaltungsdienstleistungen auch einfacher

machen können für alle Bürger:innen, aber
die Behörden untereinander, die kennen die

jeweils bereichspezifischen Kennzeichen
der anderen Behörde nicht, sondern die

werden jeweils an einer zentralen Stelle
verhasht und so über diese Mittler-

Funktion wird dann für die
Austauschbarkeit von Information gesorgt,

also z.B. dass man sicherstellen kann,
dass die beantragende Person auch

diejenige ist, also auch die richtigen
Daten, den richtigen Wohnort angegeben

hat. Oder auch, um Verwaltungs-
Dienstleistungen wie beim Elterngeld z.B.

einfacher zu machen. So wie das Gesetz
jetzt aber ausgestaltet ist, wird es

höchstwahrscheinlich vor dem
Bundesverfassungsgericht scheitern. Das

kennen wir ja schon. Weil es eben
Alternativen gibt, die weniger

eingriffsintensiv sind und die der
einheitlichen Nummer gegenüber eben

deutlich weniger Risiken beinhalten, weil
eben so eine Profilbildung über alle

Behörden nicht so einfach möglich ist. Das
heißt unterm Strich, dass so ein

bereichspezifisches Personenkennzeichen,
was eben dann zu bevorzugen wäre, die

Gewaltenteilung auch respektiert, weil
eben die Behörden nicht ohne weiteres

miteinander reden können und auch das
informationelle Trennungsprinzip. Ja, und

da sind wir dann auch schon bei unserer
Zusammenfassung, die dann Rainer

übernimmt.
Rainer: Moment. Rauschen. Genau. Danke

Kirsten. Dann sind wir jetzt beim
Abschluss und haben hoffentlich so ein

bisschen in aller Kürze zeigen können an
diesen Beispielen, dass diese

Trennungsgebote dieser totalen
Verwaltungsvereinheitlichung und

Monolithisierung eigentlich entgegenstehen
und das Ganze jetzt an verschiedenen

Ebenen sozusagen so halbherzig politisch
rechtlich ermöglicht wird und fatal

technisch umgesetzt werden soll. Nochmal
als Erinnerung: Die informationelle

Gewaltenteilung ist die technische
Umsetzung der politischen Trennung. Und da

sieht man schon genau diese beiden
Probleme, die gibt es gerade. Jetzt kann

man sich natürlich fragen: Warum ist das
denn gerade so? Also warum wird das? Warum

wird da auf dieser grundsätzlichen und
auch kategorischen Ebene so geschlampt?

Wenn man es mal so sagen möchte. Das kann
einerseits natürlich daran liegen, weil

nicht im Großen oder sozusagen in dieser
Übersicht verstanden wird, was da gerade

passiert, weil man an dieser Ecke immer so
Schritt für Schritt hier was Kleines

verändert, da was Kleines verändert, dann
fehlt natürlich der große Überblick. Das

kann vielleicht auch daran liegen, dass
bestimmte Datenschutz-Grundsätze und

bestimmte verfassungsrechtliche Fragen in
dieser Hinsicht jetzt noch gar nicht

reflektiert worden sind. Aber da versuchen
wir ja gerade, unseren bescheidenen Teil

dazu beizutragen, auch in den Anhörungen.
Und der zweite Punkt ist natürlich auch,

weil, wie Kristen anfangs schon eingangs
gesagt hat, nach rein wirtschaftlicher

Effizienz und mit Verwaltungs-
Optimierung gearbeitet wird. Und auch da

eine totale Blickverengung stattfindet,
das ist natürlich dann sehr problematisch.

Wir wollen uns also hier nochmal stark
dafür machen, dass so

Verwaltungsdigitalisierung eigentlich eine
Chance ist, in der diese Macht

Übertragung feiner und ausdifferenziert
und austariert werden kann. Wenn man das

richtig macht. Und die Möglichkeiten gibts
und die Fähigkeiten ja auch, in diesem

Land sowas ordentlich zu machen. Ansonsten
wirds eben schlimmer und das scheint sich

so ein bisschen anzudeuten, dass da so ein
riesen Moloch entsteht, wo uns dann

vielleicht nur noch die Inkompetenz der
Überwacher schützt. Aber gut. Aber das

wollen wir gerade verhindern und auch
natürlich mit den Konzepten, die hier auf

einem Congress diskutiert werden. Und das
ist quasi unser Ansatz zu sagen, es gibt

Alternativen, die man politisch denken und
auch technisch umsetzen kann. Und das

sollten wir angehen. Vielen Dank. Und
falls es Fragen gibt, gern her damit.

Rauschen

Herald: Oder mich drauf schaltet. Aber
dafür haben wir ja Maxi in der Regie. Das

ist ja schon mal gut. Ich hab gerade noch
keine Fragen bekommen. Sekunde. Ich sage

es euch, wenn ich welche habe.
Rauschen

Herald: Doch wir haben eine Frage
bekommen. Ich hoffe, ihr könnt mich hören.

Sie ist relativ kurz gefasst, aber den
Kontext müsst ihr dann ergänzen. Woher

wisst ihr, fragt dort jemand, dass die
Architekturen diese Fehler haben, wie ihr

sie gerade beschrieben habt? Wer möchte?
Rainer: Darf ich dazu was sagen?

Herald: Ja, Rainer.
Rainer: Also das wissen wir - man könnte

sagen erstens indirekt und zweitens
direkt. Erstens indirekt. Bei diesen

Verwaltungsleistungen ist es so, da sieht
man sich, wenn man sich den

Gesetzesentwurf anguckt, da steht schon
dann drin, die sollen mit den reden können

und die sollen mit denen reden können. Und
dann passiert das automatisch und da

passiert das automatisch, sozusagen ohne
weiteres Zutun. Und da würde ich dann...

gucke ich sozusagen mit einem
informatischen Blick drauf. Und da steht

dann, sozusagen sind das so halbe
Schnittstellenbeschreibungen. Und da ist

aber nichts, da ist kein Wort: Auf die und
die Punkte muss aber geachtet werden,

oder: Das darf nur unter den Umständen
passieren oder so. Das heißt, man kann

sich da diesen diese Gesetzesentwürfe
einfach mal angucken und dann sieht man

schon, in welcher Hinsicht man das
interpretieren kann. Der zweite Punkt ist

aber das, was Kirsten beschrieben hat. Es
ist sogar sehr explizit so mit den

Fehlern. Das heißt, beim
Registermodernisierungsgesetz geht's ja

darum, die 200-und Register, die es in
Deutschland gibt, alle mit einem primary

key, würde man technisch sagen, mit so
einer ID zu versehen. Und das macht man ja

nur, wenn man die irgendwie zusammenführen
möchte. Also es ergäbe ja sonst überhaupt

keinen Sinn, diesen Ansatz überhaupt
vorzuschlagen. Das ist sozusagen der

zweite Ansatz, wo wir sehen, da wird das
nicht nur implizit irgendwie angedacht,

sondern das ist explizit so vorgesehen.
Und das ist sozusagen der... das wäre so

die Antwort. Ich weiß nicht, Kirsten,
willst du dazu noch was sagen?

Kirsten: Ja, man könnte noch ergänzen,
dass es gar nicht darauf ankommt, ob das

dann tatsächlich so gehandhabt wird. Wenn
das technisch möglich gemacht wird, dann

reicht es schon aus, weil wir vor unserer
historischen Erfahrung und auch der

Erfahrung, die wir jetzt aktuell sammeln,
ein sehr großes Augenmerk darauf legen

sollten, dass wir Digitalisierung
Demokratie-fest gestalten. Das heißt also,

dass sie nicht ohne weiteres mit kleinen
technischen Griffen oder eben auch nur mit

der Übergehung von Verboten ausgehebelt
werden kann und eben solche umfassenden

Persönlichkeitsprofile entstehen können.
Denn das ist einfach eine

Grundvoraussetzung unserer freiheitlichen
Demokratie, dass wir uns doch

weitestgehend frei bewegen können. Und da,
wo wir das nicht tun, da, wo uns der Staat

beobachtet in Anführungsstrichen, da muss
das sehr klar gesetzlich geregelt sein.

Und das muss eben auch in einem bestimmten
Rahmen bleiben. Das darf bestimmte Grenzen

nicht überschreiten, weil sonst eben die
freie Entwicklung des Individuums, das

dann ein sinnvoller Teil der Gemeinschaft
werden kann, gar nicht mehr gewährleistet

wird.
Herald: Ja, wir haben noch eine

Anschlussfrage, tatsächlich. Was kann ich
als Bürger tun, um diese Probleme

aufzudecken? Stelle ich Anfragen an
bestimmte Stellen über meine Daten? Und

wer sind diese Stellen? Also was ist jetzt
der nächste Schritt für mich als Bürger

oder Bürgerin? Rainer oder wer?
Rainer: Ja. Ja. Ich sage dazu mal kurz

was. Das ist natürlich sehr, sehr
schwierig, weil wir hier an so

Probleme kommen, wo man merkt, dass die
die Macht und die Möglichkeiten der

einzelnen Personen sehr beschränkt ist.
Weil wir da, weil wir sozusagen so ein

Verwaltungssystem gerade thematisieren. Es
ist weniger eine Frage: gibt's die Daten

da? Sondern: Was sind denn die Interfaces?
Was sind denn die technischen

Möglichkeiten der Behörden untereinander?
Das heißt, hier ist es glaub ich relativ

schwierig, da irgendwie Datenabfragen zu
machen, sondern es ist glaub ich eher so

wie immer bei solchen komplexen Sachen, so
dass man da irgendwie gucken muss: Gibt's

irgendwie Kampagnen oder was sagt denn der
eigene Abgeordnete oder die eigene

Abgeordnete zu dem Thema? Also eine
konkrete Frage, die man stellen kann, ist

ja: Warum wurde denn das österreichische
System mit den verteilten,

bereichsspezifischen IDs, warum wurde das
denn nicht benutzt? Die Bundesregierung

hat gesagt: Ja nö, so richtig passt es
eigentlich nicht und ist außerdem viel zu

teuer. So mit dem Dreizeiler kann man
jetzt nicht gerade die Grundlage der

modernen Verwaltung, sozusagen an der
Wegekreuzung zwischen digitalisierter

Verwaltungsmoloch und einer sauberen
Trennung, sollte man das nicht so lapidar

dahin werfen. Das wären glaub ich so
Fragen, die man stellen könnte. Meiner

Ansicht nach ist das so ein Ansatz.
Kirsten, hast du da noch was?

Kristen: Ja, so wie du schon sagst. Also
sich an die Abgeordneten wenden, denn das

Registermodernisierungs-Gesetz ist ja noch
nicht verabschiedet. Also da müssen die

Abgeordneten noch drüber abstimmen. Da
kann man sie zu befragen. Und der nächste

Schritt ist dann natürlich der Schritt
nach Karlsruhe. Man kann die Verbände, die

dann vielleicht Verfassungsbeschwerde
erheben oder wie auch immer sich das dann

gestaltet, möglicherweise auch über die
Parteien, über die Fraktionen im Bundestag

mit einer Normenkontrollklage, sich wie
gesagt an die Abgeordneten wenden oder die

Verbände in diese Richtung unterstützen.
Herald: Danke für die... ja, Rainer. Hast

du noch was?
Rainer: ... organisiert euch oder wir uns.

Ja, entschuldigung.
Herald: Da bist du ja hier am richtigen

Ort, würde ich sagen, auf einem Kongress.
Eine Frage haben wir auch noch bekommen

aus dem Publikum. Eher so ganz allgemein.
Warum, ist die Frage, tut sich Deutschland

so schwer bei der verschlüsselten
Kommunikation, vor allen Dingen mit den

Behörden? Ich, sagt hier unser Leser oder
Leserin, Zuschauer, hatte schon vor 20

Jahren meinen ersten PGP-Key. Also warum
dauert das so lang? Was ist das Problem?

Rainer: Also es ist... Kirsten, willst du?
Sonst... willst du dazu was sagen?

Kirsten: Ja, das ist eine vielschichtige
Antwort. Also so richtig verstehen kann

das glaube ich auch auch niemand. Also ich
glaube, die Antwort ist eigentlich ganz

schlicht: Es ist schlicht nicht gewollt.
So, das ist der Grund. Dass das technisch

nicht umsetzbar ist. Gut. Ich meine, wir
sind ein föderaler Staat. Da ist das

natürlich nicht trivial. Also da muss man
einfach miteinander reden und sich

einigen. Und das scheint eine besondere
Herausforderung zu sein, in diesem Fall.

Aber auch davon ganz unabhängig könnte
natürlich das in bestimmten Bereichen ja

durchaus umgesetzt werden. Also es müsste
ja nicht flächendeckend umgesetzt werden.

Und auch da, glaube ich, fehlt es einfach
bei den Entscheidern möglicherweise auch

an technischem Verstand. Ich glaube, so
einfach ist das tatsächlich.

Rainer: Für die etwas Interessierten bin
ich da noch einmal zurück...

entschuldigung
Herald: Bitte, bitte sag Rainer.

Rainer: Wenn ich da ergänzen darf: Ich
glaube, da kann man sich auch E-Mail Made

in Germany mal angucken. Den Vortrag, der
fasst das finde ich auch ganz unterhaltsam

zusammen. Also ich meine, ich würde jetzt
die Frage stellen: Im Raum alle Hände

hoch, wer eine DE-Mail Adresse hat. Also
wenn man... man sollte jetzt nicht so

Sachen wie das soll was kosten oder es
gibt eine Zustell-Fiktion oder es gibt so

ganz viele Gründe, so ganz kleine Punkte,
wo man es falsch machen kann oder BEA,

wenn man sich das anguckt. Da wird dann
wieder was neues gebaut anstatt auf

existierende Standards zu setzen. Also ich
würde auch sagen, das ist eher Inkompetenz

an der Stelle als tatsächlich ein
negativer Wille meiner Ansicht nach. Aber

ich bin da voll, ich bin da ganz bei der
schreibenden Person. Sowas bräuchten wir,

also sozusagen eine sichere Behörden-
Kommunikation. Aber das ist... ich weiß

nicht, ob da nicht verstanden wird, wie
wichtig das eigentlich ist. Und es geht ja

- ist ja alles da an Standards und so
weiter. Ja, völlig richtig.

Herald: Wäre das so ein Aufruf zu sagen:
Geht alle in die Verwaltung. Also tragt

euer Wissen hier vom Kongress dahin. Fehlt
es sozusagen an dem Wissen, wie du gesagt

hast, also muss man das Wissen da
reintragen?

Rainer: Also auf jeden Fall. Ich meine,
das ist, glaube ich, ein Punkt, ich drängle

mich mal ganz kurz vor, weil das finde ich
auch einen total wichtigen Punkt. Also -

das klingt jetzt ein bisschen
schmalzig - aber der Staat, diese

Entscheidungen und das sind natürlich
irgendwie auch wir. Das heißt, geht in die

Verwaltung oder geht in die Politik.
Zumindest, weiß ich nicht, auch mal, um

diese Art von Kompetenzen mit rein zu
tragen. Auf jeden Fall. Naja, Verwaltung.

Okay. Vielleicht ja. Aber Kirsten wolltest
du noch was? Entschuldigung.

Kirsten: Naja es wäre schön, wenn wir mehr
Techniksachverstand in der Verwaltung

hätten, aber da müsste sich vorher glaube
ich einiges auch an der Struktur und vor

allem auch an der Bezahlung ändern. Das
ist glaube ich ein wesentlicher Punkt,

dass die Stellen, die relevanten Stellen,
einfach unterbezahlt sind. Und ja, auch

das ist natürlich ein politischer Punkt.
Herald: Okay. Rainer, hast du noch was?

Wir haben keine weitere Frage gerade,
insofern könnt ihr gerne einfach nochmal

ganz einfach das anschließen.
Rainer: Ja, ich glaube, ich glaube, ich

will vielleicht abschließend sagen: Diese
Einleitung, was wir so verwendet haben,

als für den für den Titel Informationelle
Gewaltenteilung richtig umsetzen. Ich

glaube, das ist jetzt ein ganz klassisches
Beispiel, wo man, wenn man immer so

kleinklein denkt, an Grenzen kommt und an
Ecken stößt, wo man nicht so richtig

versteht, warum das so ist und warum jetzt
da wieder die Expert:innen rum nölen und

die Hacker sind unzufrieden und so weiter,
weil man einfach nicht sich einen großen

Plan überlegt hat und mal überlegt hat,
was tun wir denn hier gerade? Ist es ja

nicht so, dass wir jetzt die Faxe
einscannen und dann verschicken, sondern

wir können ja hier mal Sachen ganz anders
bauen und müssen sie anders bauen. Und ich

glaube, die Zeit, die wird da sich nicht
genommen. Da wird irgendwie drei Jahre

lang einfach nur geschlafen und nichts
gemacht und dann muss es schnell gehen.

Und ich glaube, das ist so ein Punkt, der
mich so ein bisschen nervt, weil

eigentlich wäre die Zeit ja gewesen,
Onlinezugangsgesetz war 2017 oder so. Und

jetzt auf einmal muss es hops hops hops
gehen, als wäre das irgendwie so ein

Schüler oder eine Schülerin, die merkt,
dass morgen die Klassenarbeit ist oder für

einen Vortrag noch lernt. Aber das ist
doch keine Industrienation, die so

strategisch ihre Digitalisierung
organisiert. Und da krieg ich immer so ein

bisschen... also die coolen Leute sind ja
hier. Also ich meine, muss man sich ja

hier nur mal umschauen. So, also. Aber
gut, ja, das war nur so noch ein Punkt.

Herald: Ich danke euch, würde ich sagen.
Auch, es bleibt viel zu tun. Das nehme ich

hier mit aus dem Abend, den ihr uns hier
vorgestellt habt. Kirsten und Rainer, ich

danke euch vielmals. Wer jetzt hier
zuschaut und wem die Frage dann erst in 5

Minuten einfällt, der sieht ja auch grad
noch, hoffentlich, weiß gar nicht, ob man

eure Folien noch sieht, aber ihr seid
beide auf Twitter unterwegs. Ihr findet

das alles über das das Programm von der
Wikipaka WG und könnt dann im Nachhinein

sicher auch noch ins Gespräch kommen. Ich
danke euch, dass ihr heute live diesen

Vortrag bei uns gemacht habt und würde
jetzt einfach nochmal ganz kurz unsere

Zuschauerinnen und Zuschauer quasi
verabschieden in den Abend. Also vielen

Dank an euch beide. Ich sag kurz: Hier ist
jetzt Sendeschluss. Willkommen gleich in

unserer Nachtschleife bei WTF Alpha. Wir
haben wunderschöne Bilder für euch

herausgesucht, zu denen ihr euch Klänge
heraussuchen könnt. Vielleicht haben wir

auch Klänge für euch. Mal sehen. Ist immer
so eine Sache mit der GEMA. Wenn ihr

sozusagen wieder auf Inhalte steht, dann
würde ich euch gerne morgen früh hier

wieder auf dem Kanal begrüßen. Um 11:05
Uhr sind wir wieder live dabei. Dann fangen

wir an mit dem Thema digitales Ehrenamt.
Daniel Domscheit-Berg wird ein Gespräch

führen mit Katharina Peranic von der
Stiftung für Engagement und

Ehrenamt. Und wir haben
Jugend hackt, wir haben Wiki... diese

ganzen Wiki Sachen. Wir haben alles. Guckt
einfach bei uns, wikipaka.de rein. Ich

freue mich auf euch. Morgen wieder. Und
gute Nacht hier aus dem Kanal. Tschüss.

rC3 Wikipaka Outro Musik

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