rC3 Wikipaka Intro Musik
Rainer: Okay, wunderbar. Dann Dankeschön, dass wir hier sprechen mit unserem Thema:
Das schlechteste beider Welten oder: informationelle Gewaltenteilung richtig
umsetzen. Wir sind dabei Kirsten Bock und ich. Kirsten, du kannst kurz ein paar
Worte zu dir sagen. Rauschen
Rainer: Kirsten? Kirsten: Jetzt. Die Tücken der Technik.
Hallo, ja, mein Name ist Kirsten, ich bin Juristin, Datenschutzexpertin und arbeite
bei einer Datenschutzaufsichtsbehörde, ich twittere unter privacyDE und ich war
Sachverständige im Bundestag für den Entwurf des
Registermodernisierungsgesetzes und ich spreche hier heute privat.
Rainer: Wunderbar. Mein Name ist Rainer Rehak. Ich habe Philosophie und Informatik
studiert, bin jetzt Doktorand am Weizenbaum-Institut für die vernetzte
Gesellschaft und meine Themen sind so Datenschutz / IT-Sicherheit. Und auch ich
war Gutachter im Bundestag im Innenausschuss. Da ging es aber um die
digitalisierte Verwaltungsleistungen am Beispiel des Familen-Elterngeldes. Und
dann haben wir uns gedacht zu zweit, dass sich da diese Themen überhaupt überlappen
und auch ergänzen und da eine gewisse Struktur zu erkennen ist. Und deswegen
werden wir jetzt sprechen über ein paar grundsätzliche Sachen, die das
E-Government angehen. Erstens die Vorstellung von uns beiden. Da sind wir
gerade. Dann werden wir eine Einführung machen in die digitale Verwaltung und die
informationelle Gewaltenteilung. Dann werden wir an den beiden Beispielen, die
eben angeklungen sind, also die digitalisierten Familienleistungen und die
Registermodernisierung unsere vorherigen Ausführungen konkretisieren und das Ganze
dann in einem Abschluss zusammenführen. Und quasi so ein Fazit ziehen. Und dann
können wir die Erkenntnisse diskutieren. Genau, dann kommen wir erst einmal zur
Einführung in die digitale Verwaltung und die informationelle Gewaltenteilung mit
Kirsten. Kirsten: Ja. Vielen Dank. Bei der
Fragestellung eGovernment ja oder nein geht es uns eigentlich nicht um die Frage,
ob Digitalisierung überhaupt. Das ist schon eigentlich eine gute Sache, sondern
wie bei der Planung und dem Design mit der Digitalisierung umgegangen wird. Da sollte
sich nämlich nicht in erster Linie um marktwirtschaftliche Aspekte drehen, wie
das in kommerziellen Unternehmen ist, sondern maßgeblich sollte sein, welche
Anforderungen öffentliche Dienstleistungen die Daseinsvorsorge eigentlich
erforderlich machen und zudem auch Berücksichtigung finden die Bedingungen
aktueller Lebensweise, etwa, also wie Verwaltungsdienstleistungen für die
Bürgerinnen und Bürger bereitgestellt werden, also z.B. über Smartphone. Weil
das einfach ein Tool ist, was weite Verbreitung gefunden hat. Im Gegensatz zum
Gang zum Amt. Aber wenn man sich jetzt einer, wenn man jetzt versucht,
unreflektiert Digitalisierung zu optimieren, wie das üblicherweise
passiert, dann stehen Effizienz- Gesichtspunkte im Vordergrund. Und das ist
eine rein technische oder wirtschaftliche Denkweise, bei der klassische Mittel und
Ziele Zentralisierung sind, vereinfachter Datenzugriff, universelle Identifikation,
Identifikatoren und so weiter. Aber die Frage eigentlich, die wir stellen müssen,
ist: Effizienz für wen eigentlich und entlang welcher Kriterien? Wie soll also
E-Government der Zukunft aussehen? Und bezüglich staatlicher Systeme haben ja
Rechtsstaatsprinzipien den Zweck, Macht zu beschränken und Prozesse zu verlangsamen,
um etwa demokratische Interventionen möglich zu machen. Und genau danach muss
sich die Gestaltung von IT ausrichten, d.h. Systeme müssen so gestaltet sein,
dass rechtsstaatliche Grundpfeiler und Prinzipien nicht technisch ohne weiteres
umgangen werden können. Das heißt, sie müssen Demokratie-fest sein. Also im
technischen Bereich sprechen wir dann auch von Resilienz. Ein konkretes Beispiel
dafür ist zum Beispiel die Gestaltung technischer Systeme nach
verfassungsrechtlichen Vorgaben. Das kennen wir ja aus dem Gewaltenteilungs-
Prinzip, aus dem Föderalismus-Prinzip, so wie das auch in Artikel 20 im Grundgesetz
festgeschrieben ist. Und das bedeutet dann, dass wir auch im Bereich der
Digitalisierung eine Trennung haben müssen der Systeme. Und zwar so, wie wir das
kennen: Kommunen, Länder, Bund als vierte vertikale Gewaltenteilung, aber auch
zwischen der Exekutive, der Legislative und der Judikative. Aber auch, und das ist
ganz wichtig, zwischen den einzelnen Behörden, so wie wir das kennen, dass wir
zu unterschiedlichen Behörden auch tatsächlich gehen müssen, weil sie
getrennt in Räumen sind. So müssen sie auch digital getrennt verwaltet werden.
Das heißt also das Finanzamt darf nicht einfach auf Schuldaten zugreifen oder
Versicherungen dürfen nicht einfach auf Kindergartendaten zugreifen. Also auch das
muss technisch sichergestellt sein. Und genau so, also genau diese Grundprinzipien
der Verfassung müssen in Technik abgebildet werden. Und das hat auch
Gründe, die sich aus dem Gesellschaftsvertrag ergeben. Und dazu
erzählt uns Rainer was. Rainer: Ja, dankeschön! Wir wollen jetzt
natürlich keinen philosophischen Lehrsatz- Vortrag halten. Aber so ein paar
Grundpfeiler, warum wir das Ganze hier machen, warum sich die Technik so nach
diesen Fragen ausrichten soll, muss man schon machen, damit wir das auch
ordentlich motivieren können. Also der sogenannte Gesellschaftsvertrag geht quasi
davon aus... oder man kann erstmal die Frage stellen: Warum geben wir als
Individuen überhaupt Macht an irgendwelche staatlichen Stellen ab, also an andere
Stellen, als dass wir selber all unsere Möglichkeiten immer ausüben? Naja, es gibt
eben bestimmte Aufgaben, die sind nicht individuell lösbar, also sowas wie
allgemeine Regelung des Zusammenlebens oder der Schutz vor Schwäche - von
Schwächeren oder so praktische Sachen wie Verkehrsplanung, Sicherheit oder auch
Umweltfragen. Die sind individuell nicht lösbar, d.h. dafür schaffen wir uns so
eine Staatsstruktur. Und diesen Strukturen geben wir dann die Macht, um genau diese
Aufgaben zu erledigen. Dabei ist aber eben... ergibt sich schon, dass diese
staatlichen Stellen eben nur genau so viel Macht haben sollen, damit sie überall
ihnen übertragenen Aufgaben erledigen können, aber eben auch nicht mehr, denn
sonst würden sie ja außerhalb ihrer Konstruktionslegitimität stehen. Und man
kann jetzt sagen, dass die sogenannte, also die informationelle Gewaltenteilung
setzt also diese politische Trennung und Beschränkung auch technisch um. Wer da
weiterlesen will: Steinmüller hat dazu gearbeitet. Jetzt besteht die Chance der
Digitalisierung, insbesondere auch von Verwaltung, aber auch anderen Stellen
besteht darin, diese Machtübertragung an staatliche Stellen so ein bisschen feiner
auszudifferenzieren und ein bisschen anders auszutarieren, weil man vielleicht
kleiner steuern kann oder oder feingliedrige Möglichkeiten geben oder
auch zurückhalten kann. Das heißt, das ist tatsächlich eine Chance hier, die aber
auch sozusagen im negativen Fall vom Gegenteil begleitet werden kann. Wenn man
also diese Digitalisierung nicht richtig macht, nicht ordentlich macht, dann
bekommen eben diese staatlichen Stellen technisch bedingt mehr Macht, als sie
eigentlich haben dürften und können dann quasi weit über ihre, über ihre Erledigung
hinaus agieren. Das heißt also, dass auf der IT-Design Ebene genau diese Fragen
reflektiert werden müssen und dann so umgesetzt werden. Das wurde eben bei den
jüngsten - und jetzt komme langsam zu den konkreten Punkten - bei den jüngsten
Digitalisierungsvorhaben eben nicht getan. Also auf dieser Ebene wurde nicht
reflektiert, was da gerade passiert. Das Resultat war dann eben, dass diese
Asymmetrie zwischen Staat und BürgerInnen sogar noch zementiert wird. Wenn ich eine
Verwaltung habe, die sowieso schon mehr oder weniger verschlossen ist, weil ich
keine Ansprechpartner habe oder keine Rechte, dann wird das natürlich noch viel
schlimmer. Wenn das Ganze dann in Rechenzentren verbannt wird, wo man
noch weniger Zugriff hat und vielleicht sogar die Angestellten selber gar nicht
mehr. Wobei natürlich unser Anspruch ist, diese digitalen Werkzeuge zur Emanzipation
der Bürgerinnen und Bürger zu verwenden, um genau auch z.B. bessere Kontrolle zu
erlangen und durchzusetzen. Zwei Beispiele haben wir jetzt gleich im Vortrag. Und
diese beiden Beispiele sind eben Gesetzesentwürfe, in denen diese
GesetzgeberIn in der Exekutive jeweils weitreichende Befugnisse erteilt hat und
ihr technisch - und da kommen wir zum Problem - technisch gesehen sogar noch
viel mehr ermöglicht. D.h. das ist nicht deckungsgleich. Das erste Beispiel ist so
eine Art sichtbarer erster Schritt, und zwar die Familienleistungen oder das
Elterngeld, was schon angesprochen worden ist. Und das zweite Beispiel ist so eine
Änderung im Hintergrund, das Registermodernisierungsgesetz, was Kristen
uns nachher näherbringen wird. Kommen wir also zum ersten Beispiel. Die
Digitalisierung von Familienleistungen und des Elterngelds. Also es ist - ich umreiß
das kurz: Es ist ein praktisches Projekt, womit in Deutschland endlich angefangen
werden sollte, diese mystische Digitalisierung umzusetzen und die
basiert, diese Familienleistungen basieren oder die Digitalisierung davon basiert
ganz wesentlich auf dem Online- Zugangsgesetz, dem OZG. Und die Grundidee
dabei ist, das EU-Once-Only-Prinzip in der Digitalisierung umzusetzen. Das heißt,
dass Bürgerinnen und Bürger ihre Daten möglichst, so ist die Idee, einmal angeben
und wenn sie dann an weiteren Stellen Leistungen in Anspruch nehmen, müssen Sie
die nicht nochmal eingeben. Jetzt ist allerdings die praktische Umsetzung, so
wie es jetzt im Gesetzesentwurf und so wie es geplant ist, stößt die Nutzer:in das
Verwaltungsverfahren an, um z.B. Elterngeld zu bekommen. Und das läuft dann
einfach sozusagen im Innern der Verwaltung weiter. Die nötigen Daten werden dann
zusammengesucht, z.B. durch Schnittstellen zum Standesamt oder zur
Rentenversicherung und... und laut Online- Zugangsgesetz wird das Ganze dann über so
ein Portalverbund, das ist also so eine Kombination aus Verwaltungsportalen der
Länder und Behörden, realisiert. Da hat man dann Servicekonten und Postfächer. Und
da kann man diese Anfrage dann stellen und dann läuft das innere Ding da los. Das
Problem ist, dass die aktuelle Umsetzung tatsächlich so eine Verwaltungsinsel oder
Burg wenn man so möchte erstellt. Die ist nach außen hin abgeschottet. Da kann man
so Fragen stellen, quasi. Aber intern haben alle Behörden gegenseitig, technisch
gesehen, Vollzugriff. Das heißt, die Verwaltung vertraut sich da untereinander.
Nichts ist signiert. Technisch gesehen auch. Und offensichtlich klingt das jetzt
nicht gerade nach einer Einhaltung der verfassungsrechtlichen Trennungsvorgaben.
Wo nämlich genau diese Interaktionen auch technisch nicht ermöglicht werden sollten,
wenn sie auch rechtlich nicht geboten sind. Es muss sogar verhindert werden,
wenn es nicht geboten ist. Da ist hier eine Erinnerung nochmal, dass der
Datenschutz ja selber die Betroffenen primär auch vor der Datenverarbeitung
durch die Organisation selbst schützt. Und das ist eben hier die Verwaltung. Und
dann ergibt es plötzlich Sinn, zu kritisieren, dass da so eine Burg
entsteht, in der intern alle miteinander kommunizieren können. Aber das heißt hier,
dass die organisationale Selbstregelung gerade nicht ausreicht. Man könnte ja auch
sagen: Ja, die können immer alle auf alles zugreifen und dann vertrauen wir ganz
doll, dass sie immer das Richtige machen. Ne, so würde aber Datenschutz nicht
funktionieren. Das heißt, es muss Zugriffskonzepte geben und unerwünschte
Zugriffe müssen auch verunmöglicht werden oder gar nicht erst im Design ermöglicht
werden. Die aktuelle Architektur tut aber genau das. Es ermöglicht die komplett
freien Zugriffe von allen Verwaltungselementen untereinander. Das
heißt ja, und dann kann man vielleicht noch sagen... ein kleiner Begriff noch zu
dem - oder keine Erwähnung - zu dem Postfach selber, was man da hat. Da sind
auch wieder die Antworten der Verwaltung zu finden, wobei die weder signiert sind,
noch kann man irgendwie über dieses Postfach selbst verfügen. Also es bleibt
quasi in der Verwaltungshoheit. Wenn sich dann plötzlich bei einem Bescheid, wenn
der Bescheid sich ändert, ist es natürlich kein Problem, wenn es gar kein Postfach
ist, sondern sowas wie eine Website, wo man sich das Ergebnis als PDF runterladen
kann, das plötzlich zu verändern. D.h. auch an dieser Stelle merkt man, man steht da
vor einer Wand und hofft dann, dass da was richtiges rauskommt. Also dieses ganze
System setzt die politisch nötigen Grenzen gar nicht um und, wie Kirsten schon mal
beschrieben hat, ist es auch... in diesem konkreten Fall auch nicht resilient und
auch nicht demokratiefest, weil eben so organisatorische Vorgaben sozusagen
die einzige Grenze sind zwischen dem Staat, der intern komplett frei
miteinander Daten austauscht. Vielleicht kann man noch als lustiges Detail anfügen,
sowas wie die qualifizierte elektronische Signatur oder sowas wie authentifizierte
Behörden-Kommunikation finden sich zumindest in diesem Gesetz und auch im
Onlinezugangsgesetz nirgends. Grüße gehen raus an Markus Drenger, der da regelmäßig
verzweifelt. Das heißt, die eigentlichen Säulen von E-Government werden da
überhaupt nicht angegriffen, sondern eher so ein Monster geschaffen. Dann kommen wir
jetzt zu dem zweiten Beispiel, nämlich die Steuer-ID. Und dazu wird uns jetzt Kirsten
uns was sagen. Kirsten: Ja, vielen Dank Rainer. Ja, damit
dieser Portalverbund funktioniert und auch wirklich alle Behörden miteinander reden
können und auch über die richtigen Bürger miteinander reden können, hat sich die
Bundesregierung jetzt überlegt, mit dem Registermodernisierungsgesetz die Steuer-
ID, die ja für den Steuerbereich schon eingeführt worden ist, als eine
einheitliche lebenslange ID-Nummer auszuweiten. Das heißt also, die
Zweckbindung, die diese Identifikationsnummer bisher hatte für den
Steuerbereich, die wird ausgeweitet auf alle Lebenslagen. Und ja, da kann man sich
das schon denken. Das verursacht dann natürlich weitreichende Bedenken. Also
einmal: Rechtlich bekommt die Exekutive damit Ermächtigung zum Datenaustausch, die
verfassungsrechtlich problematisch sind, weil, das hatten wir schon gesagt, auch
hier die Trennung aufgehoben wird oder zumindest jedenfalls sehr leicht
durchbrochen werden kann, wenn Behörden auf Daten anderer Behörden der Bürger:innen
zugreifen können. Und zum zweiten ermöglicht diese geplante technische
Umsetzung mit Hilfe der Steuer-ID auch viel weitreichendere Zugriffe bzw.
verhindert sie nicht aktiv. Und das Kernproblem, was in diesem Bereich
besteht, ist das Risiko, dass durch diese Zugriffsmöglichkeiten Profile gebildet
werden können. Und zu der Profilbildung hat sich das Bundesverfassungsgericht ja
z.B. schon vielfach geäußert. Bekannteste Entscheidung ist die Volkszählung, das
Volkszählungsurteil. Aber auch in anderen. Und da geht es immer um die Frage: Wie ist
Datenverarbeitung eigentlich zu begrenzen? Und wie kann Zweckbestimmung festgelegt
werden? Und jedes Gesetz, das in die Richtung geht, dass es eben keine
Begrenzung vorsieht und keine ordentliche Zweckbestimmung, das ist
verfassungswidrig. Und das hat seine Gründe auch im Datenschutzrecht. Das ist
dann nämlich auch ein Verstoß gegen Artikel 8 der Charta der Grundrechte der
Europäischen Union. Die sieht nämlich auch vor, dass Datenverarbeitung nur nach Treu
und Glauben und für festgelegte Zwecke auf einer gesetzlich geregelten, legitimen
Grundlage erfolgen dürfen. Das heißt also, wenn man diese ID benutzen will, dann muss
auch die zugrunde liegende Gesetzgebung natürlich verfassungskonform sein, sonst
kann sie nicht als Rechtsgrundlage dienen. Und die Gestaltung oder die Anforderungen,
also die Zweckbindung und die Begrenzung der Datenverarbeitung, die sind jeweils
auch im Design zu berücksichtigen, also auch bei der Technik-Gestaltung. Das sagt
uns der Artikel 25 der Datenschutz- Grundverordnung. Und dabei ist dann auch
wesentlich, dass die technische Umsetzung, so wie sie erfolgt, mit Hilfe eines
einheitlichen Personenkennzeichens auch erforderlich sein muss. Und an der
Erforderlichkeit ergeben sich hier erhebliche Zweifel. Natürlich ist das
super praktisch, wenn jeder, wenn jede Bürgerin eine Nummer hat und man die
durchgängig in allen Verwaltungsbereichen benutzen kann. Aber man kann dann eben
auch sehr schnell und sehr leicht Profile, also ganze Profile über das gesamte Leben
einer Person erstellen. Und genau das soll eben nicht passieren dürfen, weil das das
Macht-Ungleichgewicht zwischen der Bürger:in und dem Staat noch weiter
zementieren würde. Und so ein Personenkennzeichen ist auch deswegen nicht
erforderlich, weil es nämlich Alternativen gibt. Und das hätte die Bundesregierung in
ihrem Gesetzentwurf eigentlich viel, viel grundlegender und viel besser
berücksichtigen müssen. Wir kennen nämlich ein Beispiel einer bereichspezifischen
Kennzahl oder eines Kennzeichens. Das haben nämlich die Österreicher in ihrem
System eingebaut. Und da geht es darum, dass zwar Behörden miteinander
kommunizieren können und dadurch Verwaltungsdienstleistungen auch einfacher
machen können für alle Bürger:innen, aber die Behörden untereinander, die kennen die
jeweils bereichspezifischen Kennzeichen der anderen Behörde nicht, sondern die
werden jeweils an einer zentralen Stelle verhasht und so über diese Mittler-
Funktion wird dann für die Austauschbarkeit von Information gesorgt,
also z.B. dass man sicherstellen kann, dass die beantragende Person auch
diejenige ist, also auch die richtigen Daten, den richtigen Wohnort angegeben
hat. Oder auch, um Verwaltungs- Dienstleistungen wie beim Elterngeld z.B.
einfacher zu machen. So wie das Gesetz jetzt aber ausgestaltet ist, wird es
höchstwahrscheinlich vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern. Das
kennen wir ja schon. Weil es eben Alternativen gibt, die weniger
eingriffsintensiv sind und die der einheitlichen Nummer gegenüber eben
deutlich weniger Risiken beinhalten, weil eben so eine Profilbildung über alle
Behörden nicht so einfach möglich ist. Das heißt unterm Strich, dass so ein
bereichspezifisches Personenkennzeichen, was eben dann zu bevorzugen wäre, die
Gewaltenteilung auch respektiert, weil eben die Behörden nicht ohne weiteres
miteinander reden können und auch das informationelle Trennungsprinzip. Ja, und
da sind wir dann auch schon bei unserer Zusammenfassung, die dann Rainer
übernimmt. Rainer: Moment. Rauschen. Genau. Danke
Kirsten. Dann sind wir jetzt beim Abschluss und haben hoffentlich so ein
bisschen in aller Kürze zeigen können an diesen Beispielen, dass diese
Trennungsgebote dieser totalen Verwaltungsvereinheitlichung und
Monolithisierung eigentlich entgegenstehen und das Ganze jetzt an verschiedenen
Ebenen sozusagen so halbherzig politisch rechtlich ermöglicht wird und fatal
technisch umgesetzt werden soll. Nochmal als Erinnerung: Die informationelle
Gewaltenteilung ist die technische Umsetzung der politischen Trennung. Und da
sieht man schon genau diese beiden Probleme, die gibt es gerade. Jetzt kann
man sich natürlich fragen: Warum ist das denn gerade so? Also warum wird das? Warum
wird da auf dieser grundsätzlichen und auch kategorischen Ebene so geschlampt?
Wenn man es mal so sagen möchte. Das kann einerseits natürlich daran liegen, weil
nicht im Großen oder sozusagen in dieser Übersicht verstanden wird, was da gerade
passiert, weil man an dieser Ecke immer so Schritt für Schritt hier was Kleines
verändert, da was Kleines verändert, dann fehlt natürlich der große Überblick. Das
kann vielleicht auch daran liegen, dass bestimmte Datenschutz-Grundsätze und
bestimmte verfassungsrechtliche Fragen in dieser Hinsicht jetzt noch gar nicht
reflektiert worden sind. Aber da versuchen wir ja gerade, unseren bescheidenen Teil
dazu beizutragen, auch in den Anhörungen. Und der zweite Punkt ist natürlich auch,
weil, wie Kristen anfangs schon eingangs gesagt hat, nach rein wirtschaftlicher
Effizienz und mit Verwaltungs- Optimierung gearbeitet wird. Und auch da
eine totale Blickverengung stattfindet, das ist natürlich dann sehr problematisch.
Wir wollen uns also hier nochmal stark dafür machen, dass so
Verwaltungsdigitalisierung eigentlich eine Chance ist, in der diese Macht
Übertragung feiner und ausdifferenziert und austariert werden kann. Wenn man das
richtig macht. Und die Möglichkeiten gibts und die Fähigkeiten ja auch, in diesem
Land sowas ordentlich zu machen. Ansonsten wirds eben schlimmer und das scheint sich
so ein bisschen anzudeuten, dass da so ein riesen Moloch entsteht, wo uns dann
vielleicht nur noch die Inkompetenz der Überwacher schützt. Aber gut. Aber das
wollen wir gerade verhindern und auch natürlich mit den Konzepten, die hier auf
einem Congress diskutiert werden. Und das ist quasi unser Ansatz zu sagen, es gibt
Alternativen, die man politisch denken und auch technisch umsetzen kann. Und das
sollten wir angehen. Vielen Dank. Und falls es Fragen gibt, gern her damit.
Rauschen
Herald: Oder mich drauf schaltet. Aber dafür haben wir ja Maxi in der Regie. Das
ist ja schon mal gut. Ich hab gerade noch keine Fragen bekommen. Sekunde. Ich sage
es euch, wenn ich welche habe. Rauschen
Herald: Doch wir haben eine Frage bekommen. Ich hoffe, ihr könnt mich hören.
Sie ist relativ kurz gefasst, aber den Kontext müsst ihr dann ergänzen. Woher
wisst ihr, fragt dort jemand, dass die Architekturen diese Fehler haben, wie ihr
sie gerade beschrieben habt? Wer möchte? Rainer: Darf ich dazu was sagen?
Herald: Ja, Rainer. Rainer: Also das wissen wir - man könnte
sagen erstens indirekt und zweitens direkt. Erstens indirekt. Bei diesen
Verwaltungsleistungen ist es so, da sieht man sich, wenn man sich den
Gesetzesentwurf anguckt, da steht schon dann drin, die sollen mit den reden können
und die sollen mit denen reden können. Und dann passiert das automatisch und da
passiert das automatisch, sozusagen ohne weiteres Zutun. Und da würde ich dann...
gucke ich sozusagen mit einem informatischen Blick drauf. Und da steht
dann, sozusagen sind das so halbe Schnittstellenbeschreibungen. Und da ist
aber nichts, da ist kein Wort: Auf die und die Punkte muss aber geachtet werden,
oder: Das darf nur unter den Umständen passieren oder so. Das heißt, man kann
sich da diesen diese Gesetzesentwürfe einfach mal angucken und dann sieht man
schon, in welcher Hinsicht man das interpretieren kann. Der zweite Punkt ist
aber das, was Kirsten beschrieben hat. Es ist sogar sehr explizit so mit den
Fehlern. Das heißt, beim Registermodernisierungsgesetz geht's ja
darum, die 200-und Register, die es in Deutschland gibt, alle mit einem primary
key, würde man technisch sagen, mit so einer ID zu versehen. Und das macht man ja
nur, wenn man die irgendwie zusammenführen möchte. Also es ergäbe ja sonst überhaupt
keinen Sinn, diesen Ansatz überhaupt vorzuschlagen. Das ist sozusagen der
zweite Ansatz, wo wir sehen, da wird das nicht nur implizit irgendwie angedacht,
sondern das ist explizit so vorgesehen. Und das ist sozusagen der... das wäre so
die Antwort. Ich weiß nicht, Kirsten, willst du dazu noch was sagen?
Kirsten: Ja, man könnte noch ergänzen, dass es gar nicht darauf ankommt, ob das
dann tatsächlich so gehandhabt wird. Wenn das technisch möglich gemacht wird, dann
reicht es schon aus, weil wir vor unserer historischen Erfahrung und auch der
Erfahrung, die wir jetzt aktuell sammeln, ein sehr großes Augenmerk darauf legen
sollten, dass wir Digitalisierung Demokratie-fest gestalten. Das heißt also,
dass sie nicht ohne weiteres mit kleinen technischen Griffen oder eben auch nur mit
der Übergehung von Verboten ausgehebelt werden kann und eben solche umfassenden
Persönlichkeitsprofile entstehen können. Denn das ist einfach eine
Grundvoraussetzung unserer freiheitlichen Demokratie, dass wir uns doch
weitestgehend frei bewegen können. Und da, wo wir das nicht tun, da, wo uns der Staat
beobachtet in Anführungsstrichen, da muss das sehr klar gesetzlich geregelt sein.
Und das muss eben auch in einem bestimmten Rahmen bleiben. Das darf bestimmte Grenzen
nicht überschreiten, weil sonst eben die freie Entwicklung des Individuums, das
dann ein sinnvoller Teil der Gemeinschaft werden kann, gar nicht mehr gewährleistet
wird. Herald: Ja, wir haben noch eine
Anschlussfrage, tatsächlich. Was kann ich als Bürger tun, um diese Probleme
aufzudecken? Stelle ich Anfragen an bestimmte Stellen über meine Daten? Und
wer sind diese Stellen? Also was ist jetzt der nächste Schritt für mich als Bürger
oder Bürgerin? Rainer oder wer? Rainer: Ja. Ja. Ich sage dazu mal kurz
was. Das ist natürlich sehr, sehr schwierig, weil wir hier an so
Probleme kommen, wo man merkt, dass die die Macht und die Möglichkeiten der
einzelnen Personen sehr beschränkt ist. Weil wir da, weil wir sozusagen so ein
Verwaltungssystem gerade thematisieren. Es ist weniger eine Frage: gibt's die Daten
da? Sondern: Was sind denn die Interfaces? Was sind denn die technischen
Möglichkeiten der Behörden untereinander? Das heißt, hier ist es glaub ich relativ
schwierig, da irgendwie Datenabfragen zu machen, sondern es ist glaub ich eher so
wie immer bei solchen komplexen Sachen, so dass man da irgendwie gucken muss: Gibt's
irgendwie Kampagnen oder was sagt denn der eigene Abgeordnete oder die eigene
Abgeordnete zu dem Thema? Also eine konkrete Frage, die man stellen kann, ist
ja: Warum wurde denn das österreichische System mit den verteilten,
bereichsspezifischen IDs, warum wurde das denn nicht benutzt? Die Bundesregierung
hat gesagt: Ja nö, so richtig passt es eigentlich nicht und ist außerdem viel zu
teuer. So mit dem Dreizeiler kann man jetzt nicht gerade die Grundlage der
modernen Verwaltung, sozusagen an der Wegekreuzung zwischen digitalisierter
Verwaltungsmoloch und einer sauberen Trennung, sollte man das nicht so lapidar
dahin werfen. Das wären glaub ich so Fragen, die man stellen könnte. Meiner
Ansicht nach ist das so ein Ansatz. Kirsten, hast du da noch was?
Kristen: Ja, so wie du schon sagst. Also sich an die Abgeordneten wenden, denn das
Registermodernisierungs-Gesetz ist ja noch nicht verabschiedet. Also da müssen die
Abgeordneten noch drüber abstimmen. Da kann man sie zu befragen. Und der nächste
Schritt ist dann natürlich der Schritt nach Karlsruhe. Man kann die Verbände, die
dann vielleicht Verfassungsbeschwerde erheben oder wie auch immer sich das dann
gestaltet, möglicherweise auch über die Parteien, über die Fraktionen im Bundestag
mit einer Normenkontrollklage, sich wie gesagt an die Abgeordneten wenden oder die
Verbände in diese Richtung unterstützen. Herald: Danke für die... ja, Rainer. Hast
du noch was? Rainer: ... organisiert euch oder wir uns.
Ja, entschuldigung. Herald: Da bist du ja hier am richtigen
Ort, würde ich sagen, auf einem Kongress. Eine Frage haben wir auch noch bekommen
aus dem Publikum. Eher so ganz allgemein. Warum, ist die Frage, tut sich Deutschland
so schwer bei der verschlüsselten Kommunikation, vor allen Dingen mit den
Behörden? Ich, sagt hier unser Leser oder Leserin, Zuschauer, hatte schon vor 20
Jahren meinen ersten PGP-Key. Also warum dauert das so lang? Was ist das Problem?
Rainer: Also es ist... Kirsten, willst du? Sonst... willst du dazu was sagen?
Kirsten: Ja, das ist eine vielschichtige Antwort. Also so richtig verstehen kann
das glaube ich auch auch niemand. Also ich glaube, die Antwort ist eigentlich ganz
schlicht: Es ist schlicht nicht gewollt. So, das ist der Grund. Dass das technisch
nicht umsetzbar ist. Gut. Ich meine, wir sind ein föderaler Staat. Da ist das
natürlich nicht trivial. Also da muss man einfach miteinander reden und sich
einigen. Und das scheint eine besondere Herausforderung zu sein, in diesem Fall.
Aber auch davon ganz unabhängig könnte natürlich das in bestimmten Bereichen ja
durchaus umgesetzt werden. Also es müsste ja nicht flächendeckend umgesetzt werden.
Und auch da, glaube ich, fehlt es einfach bei den Entscheidern möglicherweise auch
an technischem Verstand. Ich glaube, so einfach ist das tatsächlich.
Rainer: Für die etwas Interessierten bin ich da noch einmal zurück...
entschuldigung Herald: Bitte, bitte sag Rainer.
Rainer: Wenn ich da ergänzen darf: Ich glaube, da kann man sich auch E-Mail Made
in Germany mal angucken. Den Vortrag, der fasst das finde ich auch ganz unterhaltsam
zusammen. Also ich meine, ich würde jetzt die Frage stellen: Im Raum alle Hände
hoch, wer eine DE-Mail Adresse hat. Also wenn man... man sollte jetzt nicht so
Sachen wie das soll was kosten oder es gibt eine Zustell-Fiktion oder es gibt so
ganz viele Gründe, so ganz kleine Punkte, wo man es falsch machen kann oder BEA,
wenn man sich das anguckt. Da wird dann wieder was neues gebaut anstatt auf
existierende Standards zu setzen. Also ich würde auch sagen, das ist eher Inkompetenz
an der Stelle als tatsächlich ein negativer Wille meiner Ansicht nach. Aber
ich bin da voll, ich bin da ganz bei der schreibenden Person. Sowas bräuchten wir,
also sozusagen eine sichere Behörden- Kommunikation. Aber das ist... ich weiß
nicht, ob da nicht verstanden wird, wie wichtig das eigentlich ist. Und es geht ja
- ist ja alles da an Standards und so weiter. Ja, völlig richtig.
Herald: Wäre das so ein Aufruf zu sagen: Geht alle in die Verwaltung. Also tragt
euer Wissen hier vom Kongress dahin. Fehlt es sozusagen an dem Wissen, wie du gesagt
hast, also muss man das Wissen da reintragen?
Rainer: Also auf jeden Fall. Ich meine, das ist, glaube ich, ein Punkt, ich drängle
mich mal ganz kurz vor, weil das finde ich auch einen total wichtigen Punkt. Also -
das klingt jetzt ein bisschen schmalzig - aber der Staat, diese
Entscheidungen und das sind natürlich irgendwie auch wir. Das heißt, geht in die
Verwaltung oder geht in die Politik. Zumindest, weiß ich nicht, auch mal, um
diese Art von Kompetenzen mit rein zu tragen. Auf jeden Fall. Naja, Verwaltung.
Okay. Vielleicht ja. Aber Kirsten wolltest du noch was? Entschuldigung.
Kirsten: Naja es wäre schön, wenn wir mehr Techniksachverstand in der Verwaltung
hätten, aber da müsste sich vorher glaube ich einiges auch an der Struktur und vor
allem auch an der Bezahlung ändern. Das ist glaube ich ein wesentlicher Punkt,
dass die Stellen, die relevanten Stellen, einfach unterbezahlt sind. Und ja, auch
das ist natürlich ein politischer Punkt. Herald: Okay. Rainer, hast du noch was?
Wir haben keine weitere Frage gerade, insofern könnt ihr gerne einfach nochmal
ganz einfach das anschließen. Rainer: Ja, ich glaube, ich glaube, ich
will vielleicht abschließend sagen: Diese Einleitung, was wir so verwendet haben,
als für den für den Titel Informationelle Gewaltenteilung richtig umsetzen. Ich
glaube, das ist jetzt ein ganz klassisches Beispiel, wo man, wenn man immer so
kleinklein denkt, an Grenzen kommt und an Ecken stößt, wo man nicht so richtig
versteht, warum das so ist und warum jetzt da wieder die Expert:innen rum nölen und
die Hacker sind unzufrieden und so weiter, weil man einfach nicht sich einen großen
Plan überlegt hat und mal überlegt hat, was tun wir denn hier gerade? Ist es ja
nicht so, dass wir jetzt die Faxe einscannen und dann verschicken, sondern
wir können ja hier mal Sachen ganz anders bauen und müssen sie anders bauen. Und ich
glaube, die Zeit, die wird da sich nicht genommen. Da wird irgendwie drei Jahre
lang einfach nur geschlafen und nichts gemacht und dann muss es schnell gehen.
Und ich glaube, das ist so ein Punkt, der mich so ein bisschen nervt, weil
eigentlich wäre die Zeit ja gewesen, Onlinezugangsgesetz war 2017 oder so. Und
jetzt auf einmal muss es hops hops hops gehen, als wäre das irgendwie so ein
Schüler oder eine Schülerin, die merkt, dass morgen die Klassenarbeit ist oder für
einen Vortrag noch lernt. Aber das ist doch keine Industrienation, die so
strategisch ihre Digitalisierung organisiert. Und da krieg ich immer so ein
bisschen... also die coolen Leute sind ja hier. Also ich meine, muss man sich ja
hier nur mal umschauen. So, also. Aber gut, ja, das war nur so noch ein Punkt.
Herald: Ich danke euch, würde ich sagen. Auch, es bleibt viel zu tun. Das nehme ich
hier mit aus dem Abend, den ihr uns hier vorgestellt habt. Kirsten und Rainer, ich
danke euch vielmals. Wer jetzt hier zuschaut und wem die Frage dann erst in 5
Minuten einfällt, der sieht ja auch grad noch, hoffentlich, weiß gar nicht, ob man
eure Folien noch sieht, aber ihr seid beide auf Twitter unterwegs. Ihr findet
das alles über das das Programm von der Wikipaka WG und könnt dann im Nachhinein
sicher auch noch ins Gespräch kommen. Ich danke euch, dass ihr heute live diesen
Vortrag bei uns gemacht habt und würde jetzt einfach nochmal ganz kurz unsere
Zuschauerinnen und Zuschauer quasi verabschieden in den Abend. Also vielen
Dank an euch beide. Ich sag kurz: Hier ist jetzt Sendeschluss. Willkommen gleich in
unserer Nachtschleife bei WTF Alpha. Wir haben wunderschöne Bilder für euch
herausgesucht, zu denen ihr euch Klänge heraussuchen könnt. Vielleicht haben wir
auch Klänge für euch. Mal sehen. Ist immer so eine Sache mit der GEMA. Wenn ihr
sozusagen wieder auf Inhalte steht, dann würde ich euch gerne morgen früh hier
wieder auf dem Kanal begrüßen. Um 11:05 Uhr sind wir wieder live dabei. Dann fangen
wir an mit dem Thema digitales Ehrenamt. Daniel Domscheit-Berg wird ein Gespräch
führen mit Katharina Peranic von der Stiftung für Engagement und
Ehrenamt. Und wir haben Jugend hackt, wir haben Wiki... diese
ganzen Wiki Sachen. Wir haben alles. Guckt einfach bei uns, wikipaka.de rein. Ich
freue mich auf euch. Morgen wieder. Und gute Nacht hier aus dem Kanal. Tschüss.
rC3 Wikipaka Outro Musik
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2021. Mach mit und hilf uns!