L'information et la désinformation en temps de guerre

(Introduzione) Sotto l'informazione:
Adrien Delgrange

...

(AD) Distinguere il vero dal falso,
tutte le settimane su RFI.

Benvenuti a
"Sotto l'informazione"

che vede all'ordine
di questo 25 febbraio

RFI - informazione e
disinformazione in tempi di guerra.

Dopo l'invasione militare dell'Ucraina
da parte della Russia nelle ultime 48 ore,

parleremo del ruolo cruciale
della disinformazione

nella propaganda russa, una così detta
arma di soft power,

utilizzata da diversi anni dal Cremlino
per plasmare l'opinione pubblica russa.

In questo contesto rifletteremo
anche sul lavoro

dei giornalisti indipendenti in Russia.

Questi gli argomenti in sintesi;
benvenuti.

Sotto l'informazione, diretto
da Claude Battista.

Musica

(AD) Sotto l'informazione oggi
si focalizza su ciò che accade in Ucraina

dopo l'invasione russa e a tal proposito
accogliamo Sophie Malibeaux; buonasera!

(SM) Buonasera.

e Grégory Genevrier:buonasera!
(GG)Buonasera.

(AD) Mentre le truppe russe
avanzano sul territorio,

la disinformazione gioca un ruolo
importante nel conflitto.

Mosca, che ha usato quest'arma
in aggiunta alla difesa militare

-- e oggi ci spiegate la
strategia informativa russa --

Sophie Malibeaux, qual'è
il metodo Putin?

(SM)Beh, in queste ultime settimane
si è visto come il presidente russo

si sia impegnato a invertire i ruoli
facendo passare aggredito per aggressore.

Nei suoi ultimi comunicati,
Vladimir Putin si presenta

come liberatore dell'Ucraina
e non solamente

delle province separatiste del Donbass,
soprattutto quando questo mercoledì

ha confermato la volontà "di proteggere
il popolo che soffre" secondo lui

"di abusi e genocidio causati
dal regime di Kiev."

Allora, senza negare l'importanza delle
vittime del conflitte nell'Est Ucraina,

la narrativa del genocidio non si basa
su alcuna prova:

e neppure l'idea di una giunta
alla guida dell'Ucraina,

come menzionato dall'ambasciatore
russo all'ONU,

visto che il presidente ucraino
Volodymyr Zelenskyy

è stato eletto democraticamente,
senza l'ombra di un colpo di Stato.

E poi, quando Vladimir Putin evoca
la "denazificazione" dell'Ucraina,

si ritorna ad un registro che non ha
niente a che vedere con la realtà.

Che in Ucraina ci possano essere
dei gruppi estremisti

come nel resto d'Europa,

non vuol dire che il paese sia soggiogato,
è tutta un'invenzione.

(AD)Grégory Genevrier, per sostenere
la tesi

di una Russia aggredita dall'Ucraina,

circolano molte informazioni
anche sui canali social.

(GG) Sì, ci sono per esempio i così
detti attacchi sotto falsa bandiera;

in questo caso sono video
diffusi sui canali social

che mostrano le violenze
perpetrate dagli ucraini,

ma che in realtà sono
delle messe in scena:

ad esempio il video dove si vedono
militari avanzare sul terreno

con i blindati: la didascalia li indica
come soldati ucraini

che sono illegalmente
sul territorio russo

non lontano da Mitiatinskaya
ma in realtà la scena si svolge

180 km più a sud,

vale a dire una zona controllata
dai separatisti filo-russi; inoltre

il veicolo utilizzato non corrisponde
a quelli dell'esercito ucraino;

fatti riportati grazie alle ricerche
di esperti open source,

come il collettivo Bellingcat.

E questa disinformazione a volte è
ancora più grossolana:

un altro video mostra la carcassa

di un veicolo civile apparentemente

distrutto da un ingegno
esplosivo ucraino.

All'interno del veicolo ci sono
dei resti umani

e un cranio perfettamente
tagliato in due

prova che secondo gli esperti
si tratti di un corpo

precedentemente sottoposto
ad autopsia

e non di una vittima recente.
(AD) Allora, tutte queste informazioni le ritroviamo o no

nei media russi, Sophie?
(SM) Ebbene sì, si ritrova in ogni caso il racconto

veicolato
da questi video

truccati, è ripreso dai media ufficiali

come l'agenzia TASS, i media russi,

soprattutto Sputnik e RT.
Tutti partecipano

ad una stessa narrativa.
La polizia postale russa precisa inoltre:

"I media sono tenuti ad utilizzare
le informazioni

che ricevono

unicamente dalle fonti ufficiali russe."
Chiuse le virgolette. Non c'è spazio

per un racconto indipendente,
tutto è bloccato.

Si assiste ad uno sversamento

di informazioni a volte difficili da verificare
e il contesto di sicurezza

rende questo lavoro
sempre più difficile sul territorio, ed è

nel mezzo di questa foschia informativa

che scemano le informazioni.

(AD) E infine Grégory, qual'è l'obiettivo
di questa disinformazione massiccia?

(GG)Ebbene, l'obiettivo è convincere
l'opinione pubblica russa della fondatezza

di questa invasione. Ciò nonostante giovedì
si sono tenute diverse manifestazioni

in Russia per opporsi alla guerra,
causando numerosi arresti. (AD) Sotto l'informazione

la cronaca firmata oggi da
Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier:
alla prossima settimana.

(musica)

...

(AD)Ospite di Sotto l'informazione,
Jeanne Cavelier, buonsera.
(JC) Buonasera. (AD)della ONG

RSF, reporter senza frontiere.
Lei è la responsabile delle sedi

in Europa dell'Est e Asia Centrale.
Con l'inizio

di questa guerra tra Russia e
Ucraina, innanzitutto

ci dica, sa in che modo i canali di
informazione russi raccontano la guerra

in Ucraina in questo momento?
(JC) Molti riportano le parole usate da Putin , del presidente russo,

come per esempio la denazificazione,

l'Ucraina dei genocidi,

il fatto che ci sia stata una provocazione da parte
dell'Ucraina. E' tutta narrativa

che è stata sviluppata durante queste
ultime settimane dai poteri russi e sottolineando

l'orgoglio per il discorso di lunedì sera
del Presidente per convogliare la responsabilità della guerra

sul governo ucraino e giustificare così
un attacco sul territoro

del paese confinante e ieri per esempio,
nel suo celebre talk show

serale, il presentatore

Vladimir Soloviov, che è oggetto

di sanzioni europee, ha dato spazio
a questa propaganda.Si è visto

Si è sentito: "L'Ucraina è diventata
una minaccia per la Russia", "L'Ucraina

vuole sviluppare armi nucleari".

Ha parlato del modo di portare a buon fine
la denazificazione annunciata da Putin,

cioè come ripulire l'Ucraina.
E ha anche detto:

"In Russia, le autorità e i giornalisti russi
che non sostengono

Putin devono essere eliminati".
Bisogna sapere che

i cittadini russi sono alimentati dal 2014
da discorsi

di questo tipo,
di odio anti-ucraino

soprattutto attraverso la televisione.
Perchè la tv è

totalmente controllata dallo stato

o da uomini d'affari vicini al Cremlino.
(AD) Infatti, in poche parole,

com'è il panorama audiovisivo russo?
(JC)Resta

una manciata di media indipendenti
che riescono a sopravvivere nonostante

le pressioni delle autorità, come per esempio
Novaya Gazieta, che è un grande giornale d'inchiesta,

all'interno del quale i giornalisti

vivono sotto costanti minacce pur riuscendo
a continuare a lavorare.

Anche il canale televisivo Dozhd,

che ha subito dei tentativi di intimidazione,
poi i media regionali

che riescono a sopravvivere.
Ma la maggior parte dei media

sono passati sotto l'ala, magari non direttamente
del Cremlino, ma di uomini d'affari

vicini al potere.

(AD)E allora l'informazione come ha fatto
a diventare strumento di propaganda

in Russia?
(JC) E' proprio

riprendendo tutta la propaganda del potere

nel suo insieme direi, con
tutti i termini

utilizzati dal potere russo per parlare dell'Ucraina,
per parlare dell'Occidente.

E' così che la propaganda

viene imposta ai cittadini.
(AD)Una propaganda che riguarda anche internet,

i social media?
(JC) Sì, effettivamente la propaganda riguarda internet,
parlo soprattutto

dei media online, che è ciò che ci interessa in RSF.
Abbiamo avuto

un divieto, per esempio, da parte
dell'ente Regolatore dei media russi,

il Roskomnadzor, che ieri

ha vietato l'utilizzo di dati provenienti
da fonti non ufficiali.

E questa mattina questo ente
ha annunciato

che dei social media stranieri,
in particolare Facebook,

hanno indicato i media russi come
non attendibili

e che hanno imposto delle restrizioni
sui risultati di ricerca delle loro pubblicazioni

e hanno invitato i russi a collegarsi solo
ai canali russi.

Quindi vediamo che

i cittadini sono sempre più

spinti verso una bolla informativa.
(AD)Nel vostro lavoro in RSF

assistite a

vettori di disinformazione attraverso
SMS,messaggi di testo

inviati ai militari ucraini?
(JC) Sì,effettivamente la disinformazione

non tocca solo i cittadini

e la popolazione per creare panico,
ma anche i soldati.

Alcuni soldati ucraini hanno ricevuto
degli SMS da parte

della Russia, che annunciavano che
l'esercito russo era arrivato

e che dovevano battere in ritirata
prima che fosse troppo tardi.

(AD)Si è resa conto o meno che anche
l'Ucraina

da parte sua, ha i mezzi per difendersi
soprattutto con social media e internet?

(JC)Anche l'Ucraina partecipa a questa
battaglia di informazione

evidentemente: si è visto lo scorso anno e
all' inizio di questo, dei canali

pro-Cremlino che sono stati vietati
dal presidente Zelenskyy

e evidentemente si vede l'organizzazione
del contrattacco in termini di informazione

o di disinformazione, anche da parte

dello stato ucraino.

(AD) Ci parli delle attuali
condizioni di lavoro dei giornalisti

indipendenti russi.
(JC)Giornalisti e media indipendenti

lavorano sotto una pressione estrema

da ormai oltre un anno,
anche se non è mai stato facile

essere giornalista in Russia.
Sono presi particolarmente di mira dalla legge

gli agenti stranieri. Quindi è una legge
che può toccare qualsiasi giornalista

o qualsiasi media

in qualsiasi momento,
senza preavviso

senza spiegazioni

senza valide ragioni.
Il ministro della giustizia può

mettere i giornalisti sulla lista
degli agenti stranieri.

Una volta inseriti su questa lista,

i giornalisti che non lavorano
individualmente,

devono creare

un'entità legale, un grande ostacolo
amministrativo, perchè non tutti hanno

a disposizione un contabile
che svolga il lavoro. Poi, che siano giornalisti o media,

prima di ogni pubblicazione
devono scrivere una clausola

speciale di 24 parole

dichiarando di essere agenti stranieri;
questo per ogni pubblicazione, articolo
e anche per ciascun post Facebook

o Twitter.
E devono fare anche

un report, una dichiarazione delle spese

e delle loro

entrate al Ministro della Giustizia ogni trimestre.
Per spese intendo anche l'acquisto di uno spazzolino da denti:

qualsiasi spesa.
E a fine anno devono pagare

per il report fatto

dai contabili preposti.
Sono delle condizioni di lavoro

estremamente difficili per i giornalisti.
I 116 media e giornalisti

che oggi sono su questa lista

Tutto a un tratto, molti di loro
sono spinti

a fuggire dalla Russia.
(AD)Rischiano la detenzione? (JC)Sì,

se non rispettano questi obblighi

che sono confusi ed estremamente
difficili da rispettare,

perchè non ci sono indicazioni precise

se non rispettano gli obblighi,
posso incorrere in sanzioni e

successivamente andare in prigione:
rischiano fino a 5 anni di carcere.

Per il momento non ci sono procedure
penali aperte

che potrebbero portare
ad anni di prigione,

ma ciò non tarderà, credo, soprattuto nel contesto attuale.
(AD)Sapete oggi quanti giornalisti russi

sono in prigione?
(JC)Per noi,

secondo le informazioni di RSF,
ci sono 9 giornalisti in prigione

più un impiegato del settore media.
(AD) Lo spettro di

Anna Politkovskaya assassinata nel 2006,
si immagina che pesi molto

sull'esercizio
di questo mestiere in Russia?

(JC)Sì, sicuramente, perchè era
una giornalista di

Novaya Gazieta che è stata assassinata
in casa propria mentre indagava su

fatti accaduti in Cecenia.
La sua uccisione e

soprattutto la mancanza di

un processo ai mandanti e di un'indagine
seria

da parte della polizia, mostrano che
si possono commettere crimini contro

i giornalisti in Russia nella piena impunità.
Ad oggi sono circa una quarantina i giornalisti

che sono stati uccisi
a causa del loro lavoro

dall'arrivo di Vladimir Putin al potere

nel 2002.
(AD)Grazie mille, Jeanne Cavelier di

Reporter Senza Frontiere, ricordo ai
nostri ascoltatori che siete

responsabile delle sedi in Europa dell'Est
e Asia Centrale presso Reporter Senza Frontiere.

Buona fine serata a tutti voi,
arrivederci.

Musica

(AD)Eccoci ora con

Marin Lefèvre

giornalista di AFP Factuel a Parigi,
luogo di verifica di Agence France Presse. Buonasera Marin

(ML)Buonasera.
(Rumori di guerra)

(Rumori di guerra)

(AD) E torniamo a questo periodo
di guerra tra Russia e

Ucraina con questo video che ascoltiamo
e che precisiamo essere

stato deviato
dal suo utilizzo.

(ML) Sì, un video di una quarantina
di secondi, filmato in piena notte,

nel quale si vedono e si ascoltano
diversi lanci di missili.

Nell'angolo superiore destro è presente
una V bianca

su sfondo blu.
E' stata vista oltre 15.000 volte

in meno di 24 ore
dalla sua pubblicazione

su una pagina Facebook della
Costa d'Avorio, seguita dalla scritta:

"Questa notte la Russia ha attaccato
la capitale Kiev

e altre quattro città ucraine." Immagini che hanno
cominciato a circolare qualche ora dopo che

la Russia ha lanciato l'invasione
dell'Ucraina all'alba di ieri.

(AD) Allora, sono state filmate

prima dell'inizio del conflitto?
(ML)Niente affatto: in verità

questo video è stato girato
l'anno scorso

a maggio 2021.
Ci si può rendere conto facendo

una ricerca d'immagine
a ritroso su Google:

ci si imbatte sullo stesso video, pubblicato sul
canale video del quotidiano spagnolo

La Vanguardia.
Del resto è il logo

di questo media che appare
nell'angolo di queste immagini. Il video che appare

su Facebook in realtà è un estratto di immagini
originariamente girate

da AFP e la vediamo al secondo 11
del video di La Vanguardia,

perchè si ritrovano gli stessi lanci di missili
di quelli visti all'inizio del video che abbiamo controllato.

(AD) Che cosa mostrano in verità

queste immagini?
(ML) Dei lanci di missili di Gaza verso Israele

l'11 maggio 2021. Più precisamente,
questo video mostra il lancio

di 130 missili contro Tel-Aviv e poi
quello di altri 210.

Alcuni di questi allora erano riusciti a
penetrare lo Scudo di Ferro israeliano

e avevano colpito diversi luoghi
nel centro di Israele e di Beer-Sheva.

All'epoca, nel giro di quattro giorni,
le violenze avevano causato almeno

83 morti nella Striscia di Gaza, bombardata
dalle forze israeliane e sette morti

in Israel, dove Hamas aveva moltiplicato
il lancio di razzi.

(AD)Queste immagini sono le sole ad essere
state girate per il momento

dall'inizio del conflitto russo - ucraino

di ieri mattina?
(ML)Tutt'altro: in poche ore abbiamo

reperito dozzine di immagini,
foto e video che sono stati estrapolati

dal loro contesto sui social network e
utilizzati per parlare di questa crisi:

in inglese, in spagnolo,

ma anche in bulgaro, in mandarino
e in arabo. Queste informazioni hanno

circolato abbondantemente in tutti
i continenti mentre il conflitto si ampliava.

Si sono viste per esempio delle vecchie
immagini di parate militari

aeree russe o dei video dell'esplosione
del porto di Beirut ad agosto 2020,

usato per parlare dei bombardamenti
russi in Ucraina.

(AD)Marin, queste informazioni false

che continuano a circolare
mentre il conflitto

si evolve?
(ML)Oggi si continuano a vedere

video o foto

apparire sul social media
e associati

al conflitto in Ucraina -- che ora fingono

di mostrare per esempio
le vittime dei bombardamenti.

Visto che sono molti numerosi
e la situazione è mutevole

a volte è difficile
trovare le fonti

o semplicemente sapere
se sono autentici o no.

In ogni caso si può far ricorso a qualche buona abitudine
per far fronte a questo afflusso di informazioni:

incrociare le fonti, non condividere

immediatamente le immagini che ci commuovono,
senza conoscere il contesto e

far riferimento ai media verificati
per seguire l'evoluzione del conflitto.

(AD)Grazie Marin; era Marin Lefèvre,
giornalista presso AFP Factuel. >>Verifica avvenuta

(musica)

(AD) Siamo giunti al termine di Sotto l'informazione,

trasmissione che ritrovate quando volete
sul nostro sito internet rfi.fr

E poi potete anche segnalarci
le informazioni che vi sembrano

in dubbio o magari sbagliate,

soprattutto sulla pagina Facebook
" Sotto l'informazione". A settimana prossima su RFI.

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