(Introduzione) Sotto l'informazione: Adrien Delgrange
...
(AD) Distinguere il vero dal falso, tutte le settimane su RFI.
Benvenuti a "Sotto l'informazione"
che vede all'ordine di questo 25 febbraio
RFI - informazione e disinformazione in tempi di guerra.
Dopo l'invasione militare dell'Ucraina da parte della Russia nelle ultime 48 ore,
parleremo del ruolo cruciale della disinformazione
nella propaganda russa, una così detta arma di soft power,
utilizzata da diversi anni dal Cremlino per plasmare l'opinione pubblica russa.
In questo contesto rifletteremo anche sul lavoro
dei giornalisti indipendenti in Russia.
Questi gli argomenti in sintesi; benvenuti.
Sotto l'informazione, diretto da Claude Battista.
Musica
(AD) Sotto l'informazione oggi si focalizza su ciò che accade in Ucraina
dopo l'invasione russa e a tal proposito accogliamo Sophie Malibeaux; buonasera!
(SM) Buonasera.
e Grégory Genevrier:buonasera! (GG)Buonasera.
(AD) Mentre le truppe russe avanzano sul territorio,
la disinformazione gioca un ruolo importante nel conflitto.
Mosca, che ha usato quest'arma in aggiunta alla difesa militare
-- e oggi ci spiegate la strategia informativa russa --
Sophie Malibeaux, qual'è il metodo Putin?
(SM)Beh, in queste ultime settimane si è visto come il presidente russo
si sia impegnato a invertire i ruoli facendo passare aggredito per aggressore.
Nei suoi ultimi comunicati, Vladimir Putin si presenta
come liberatore dell'Ucraina e non solamente
delle province separatiste del Donbass, soprattutto quando questo mercoledì
ha confermato la volontà "di proteggere il popolo che soffre" secondo lui
"di abusi e genocidio causati dal regime di Kiev."
Allora, senza negare l'importanza delle vittime del conflitte nell'Est Ucraina,
la narrativa del genocidio non si basa su alcuna prova:
e neppure l'idea di una giunta alla guida dell'Ucraina,
come menzionato dall'ambasciatore russo all'ONU,
visto che il presidente ucraino Volodymyr Zelenskyy
è stato eletto democraticamente, senza l'ombra di un colpo di Stato.
E poi, quando Vladimir Putin evoca la "denazificazione" dell'Ucraina,
si ritorna ad un registro che non ha niente a che vedere con la realtà.
Che in Ucraina ci possano essere dei gruppi estremisti
come nel resto d'Europa,
non vuol dire che il paese sia soggiogato, è tutta un'invenzione.
(AD)Grégory Genevrier, per sostenere la tesi
di una Russia aggredita dall'Ucraina,
circolano molte informazioni anche sui canali social.
(GG) Sì, ci sono per esempio i così detti attacchi sotto falsa bandiera;
in questo caso sono video diffusi sui canali social
che mostrano le violenze perpetrate dagli ucraini,
ma che in realtà sono delle messe in scena:
ad esempio il video dove si vedono militari avanzare sul terreno
con i blindati: la didascalia li indica come soldati ucraini
che sono illegalmente sul territorio russo
non lontano da Mitiatinskaya ma in realtà la scena si svolge
180 km più a sud,
vale a dire una zona controllata dai separatisti filo-russi; inoltre
il veicolo utilizzato non corrisponde a quelli dell'esercito ucraino;
fatti riportati grazie alle ricerche di esperti open source,
come il collettivo Bellingcat.
E questa disinformazione a volte è ancora più grossolana:
un altro video mostra la carcassa
di un veicolo civile apparentemente
distrutto da un ingegno esplosivo ucraino.
All'interno del veicolo ci sono dei resti umani
e un cranio perfettamente tagliato in due
prova che secondo gli esperti si tratti di un corpo
precedentemente sottoposto ad autopsia
e non di una vittima recente. (AD) Allora, tutte queste informazioni le ritroviamo o no
nei media russi, Sophie? (SM) Ebbene sì, si ritrova in ogni caso il racconto
veicolato da questi video
truccati, è ripreso dai media ufficiali
come l'agenzia TASS, i media russi,
soprattutto Sputnik e RT. Tutti partecipano
ad una stessa narrativa. La polizia postale russa precisa inoltre:
"I media sono tenuti ad utilizzare le informazioni
che ricevono
unicamente dalle fonti ufficiali russe." Chiuse le virgolette. Non c'è spazio
per un racconto indipendente, tutto è bloccato.
Si assiste ad uno sversamento
di informazioni a volte difficili da verificare e il contesto di sicurezza
rende questo lavoro sempre più difficile sul territorio, ed è
nel mezzo di questa foschia informativa
che scemano le informazioni.
(AD) E infine Grégory, qual'è l'obiettivo di questa disinformazione massiccia?
(GG)Ebbene, l'obiettivo è convincere l'opinione pubblica russa della fondatezza
di questa invasione. Ciò nonostante giovedì si sono tenute diverse manifestazioni
in Russia per opporsi alla guerra, causando numerosi arresti. (AD) Sotto l'informazione
la cronaca firmata oggi da Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier: alla prossima settimana.
(musica)
...
(AD)Ospite di Sotto l'informazione, Jeanne Cavelier, buonsera. (JC) Buonasera. (AD)della ONG
RSF, reporter senza frontiere. Lei è la responsabile delle sedi
in Europa dell'Est e Asia Centrale. Con l'inizio
di questa guerra tra Russia e Ucraina, innanzitutto
ci dica, sa in che modo i canali di informazione russi raccontano la guerra
in Ucraina in questo momento? (JC) Molti riportano le parole usate da Putin , del presidente russo,
come per esempio la denazificazione,
l'Ucraina dei genocidi,
il fatto che ci sia stata una provocazione da parte dell'Ucraina. E' tutta narrativa
che è stata sviluppata durante queste ultime settimane dai poteri russi e sottolineando
l'orgoglio per il discorso di lunedì sera del Presidente per convogliare la responsabilità della guerra
sul governo ucraino e giustificare così un attacco sul territoro
del paese confinante e ieri per esempio, nel suo celebre talk show
serale, il presentatore
Vladimir Soloviov, che è oggetto
di sanzioni europee, ha dato spazio a questa propaganda.Si è visto
Si è sentito: "L'Ucraina è diventata una minaccia per la Russia", "L'Ucraina
vuole sviluppare armi nucleari".
Ha parlato del modo di portare a buon fine la denazificazione annunciata da Putin,
cioè come ripulire l'Ucraina. E ha anche detto:
"In Russia, le autorità e i giornalisti russi che non sostengono
Putin devono essere eliminati". Bisogna sapere che
i cittadini russi sono alimentati dal 2014 da discorsi
di questo tipo, di odio anti-ucraino
soprattutto attraverso la televisione. Perchè la tv è
totalmente controllata dallo stato
o da uomini d'affari vicini al Cremlino. (AD) Infatti, in poche parole,
com'è il panorama audiovisivo russo? (JC)Resta
una manciata di media indipendenti che riescono a sopravvivere nonostante
le pressioni delle autorità, come per esempio Novaya Gazieta, che è un grande giornale d'inchiesta,
all'interno del quale i giornalisti
vivono sotto costanti minacce pur riuscendo a continuare a lavorare.
Anche il canale televisivo Dozhd,
che ha subito dei tentativi di intimidazione, poi i media regionali
che riescono a sopravvivere. Ma la maggior parte dei media
sono passati sotto l'ala, magari non direttamente del Cremlino, ma di uomini d'affari
vicini al potere.
(AD)E allora l'informazione come ha fatto a diventare strumento di propaganda
in Russia? (JC) E' proprio
riprendendo tutta la propaganda del potere
nel suo insieme direi, con tutti i termini
utilizzati dal potere russo per parlare dell'Ucraina, per parlare dell'Occidente.
E' così che la propaganda
viene imposta ai cittadini. (AD)Una propaganda che riguarda anche internet,
i social media? (JC) Sì, effettivamente la propaganda riguarda internet, parlo soprattutto
dei media online, che è ciò che ci interessa in RSF. Abbiamo avuto
un divieto, per esempio, da parte dell'ente Regolatore dei media russi,
il Roskomnadzor, che ieri
ha vietato l'utilizzo di dati provenienti da fonti non ufficiali.
E questa mattina questo ente ha annunciato
che dei social media stranieri, in particolare Facebook,
hanno indicato i media russi come non attendibili
e che hanno imposto delle restrizioni sui risultati di ricerca delle loro pubblicazioni
e hanno invitato i russi a collegarsi solo ai canali russi.
Quindi vediamo che
i cittadini sono sempre più
spinti verso una bolla informativa. (AD)Nel vostro lavoro in RSF
assistite a
vettori di disinformazione attraverso SMS,messaggi di testo
inviati ai militari ucraini? (JC) Sì,effettivamente la disinformazione
non tocca solo i cittadini
e la popolazione per creare panico, ma anche i soldati.
Alcuni soldati ucraini hanno ricevuto degli SMS da parte
della Russia, che annunciavano che l'esercito russo era arrivato
e che dovevano battere in ritirata prima che fosse troppo tardi.
(AD)Si è resa conto o meno che anche l'Ucraina
da parte sua, ha i mezzi per difendersi soprattutto con social media e internet?
(JC)Anche l'Ucraina partecipa a questa battaglia di informazione
evidentemente: si è visto lo scorso anno e all' inizio di questo, dei canali
pro-Cremlino che sono stati vietati dal presidente Zelenskyy
e evidentemente si vede l'organizzazione del contrattacco in termini di informazione
o di disinformazione, anche da parte
dello stato ucraino.
(AD) Ci parli delle attuali condizioni di lavoro dei giornalisti
indipendenti russi. (JC)Giornalisti e media indipendenti
lavorano sotto una pressione estrema
da ormai oltre un anno, anche se non è mai stato facile
essere giornalista in Russia. Sono presi particolarmente di mira dalla legge
gli agenti stranieri. Quindi è una legge che può toccare qualsiasi giornalista
o qualsiasi media
in qualsiasi momento, senza preavviso
senza spiegazioni
senza valide ragioni. Il ministro della giustizia può
mettere i giornalisti sulla lista degli agenti stranieri.
Una volta inseriti su questa lista,
i giornalisti che non lavorano individualmente,
devono creare
un'entità legale, un grande ostacolo amministrativo, perchè non tutti hanno
a disposizione un contabile che svolga il lavoro. Poi, che siano giornalisti o media,
prima di ogni pubblicazione devono scrivere una clausola
speciale di 24 parole
dichiarando di essere agenti stranieri; questo per ogni pubblicazione, articolo e anche per ciascun post Facebook
o Twitter. E devono fare anche
un report, una dichiarazione delle spese
e delle loro
entrate al Ministro della Giustizia ogni trimestre. Per spese intendo anche l'acquisto di uno spazzolino da denti:
qualsiasi spesa. E a fine anno devono pagare
per il report fatto
dai contabili preposti. Sono delle condizioni di lavoro
estremamente difficili per i giornalisti. I 116 media e giornalisti
che oggi sono su questa lista
Tutto a un tratto, molti di loro sono spinti
a fuggire dalla Russia. (AD)Rischiano la detenzione? (JC)Sì,
se non rispettano questi obblighi
che sono confusi ed estremamente difficili da rispettare,
perchè non ci sono indicazioni precise
se non rispettano gli obblighi, posso incorrere in sanzioni e
successivamente andare in prigione: rischiano fino a 5 anni di carcere.
Per il momento non ci sono procedure penali aperte
che potrebbero portare ad anni di prigione,
ma ciò non tarderà, credo, soprattuto nel contesto attuale. (AD)Sapete oggi quanti giornalisti russi
sono in prigione? (JC)Per noi,
secondo le informazioni di RSF, ci sono 9 giornalisti in prigione
più un impiegato del settore media. (AD) Lo spettro di
Anna Politkovskaya assassinata nel 2006, si immagina che pesi molto
sull'esercizio di questo mestiere in Russia?
(JC)Sì, sicuramente, perchè era una giornalista di
Novaya Gazieta che è stata assassinata in casa propria mentre indagava su
fatti accaduti in Cecenia. La sua uccisione e
soprattutto la mancanza di
un processo ai mandanti e di un'indagine seria
da parte della polizia, mostrano che si possono commettere crimini contro
i giornalisti in Russia nella piena impunità. Ad oggi sono circa una quarantina i giornalisti
che sono stati uccisi a causa del loro lavoro
dall'arrivo di Vladimir Putin al potere
nel 2002. (AD)Grazie mille, Jeanne Cavelier di
Reporter Senza Frontiere, ricordo ai nostri ascoltatori che siete
responsabile delle sedi in Europa dell'Est e Asia Centrale presso Reporter Senza Frontiere.
Buona fine serata a tutti voi, arrivederci.
Musica
(AD)Eccoci ora con
Marin Lefèvre
giornalista di AFP Factuel a Parigi, luogo di verifica di Agence France Presse. Buonasera Marin
(ML)Buonasera. (Rumori di guerra)
(AD) E torniamo a questo periodo di guerra tra Russia e
Ucraina con questo video che ascoltiamo e che precisiamo essere
stato deviato dal suo utilizzo.
(ML) Sì, un video di una quarantina di secondi, filmato in piena notte,
nel quale si vedono e si ascoltano diversi lanci di missili.
Nell'angolo superiore destro è presente una V bianca
su sfondo blu. E' stata vista oltre 15.000 volte
in meno di 24 ore dalla sua pubblicazione
su una pagina Facebook della Costa d'Avorio, seguita dalla scritta:
"Questa notte la Russia ha attaccato la capitale Kiev
e altre quattro città ucraine." Immagini che hanno cominciato a circolare qualche ora dopo che
la Russia ha lanciato l'invasione dell'Ucraina all'alba di ieri.
(AD) Allora, sono state filmate
prima dell'inizio del conflitto? (ML)Niente affatto: in verità
questo video è stato girato l'anno scorso
a maggio 2021. Ci si può rendere conto facendo
una ricerca d'immagine a ritroso su Google:
ci si imbatte sullo stesso video, pubblicato sul canale video del quotidiano spagnolo
La Vanguardia. Del resto è il logo
di questo media che appare nell'angolo di queste immagini. Il video che appare
su Facebook in realtà è un estratto di immagini originariamente girate
da AFP e la vediamo al secondo 11 del video di La Vanguardia,
perchè si ritrovano gli stessi lanci di missili di quelli visti all'inizio del video che abbiamo controllato.
(AD) Che cosa mostrano in verità
queste immagini? (ML) Dei lanci di missili di Gaza verso Israele
l'11 maggio 2021. Più precisamente, questo video mostra il lancio
di 130 missili contro Tel-Aviv e poi quello di altri 210.
Alcuni di questi allora erano riusciti a penetrare lo Scudo di Ferro israeliano
e avevano colpito diversi luoghi nel centro di Israele e di Beer-Sheva.
All'epoca, nel giro di quattro giorni, le violenze avevano causato almeno
83 morti nella Striscia di Gaza, bombardata dalle forze israeliane e sette morti
in Israel, dove Hamas aveva moltiplicato il lancio di razzi.
(AD)Queste immagini sono le sole ad essere state girate per il momento
dall'inizio del conflitto russo - ucraino
di ieri mattina? (ML)Tutt'altro: in poche ore abbiamo
reperito dozzine di immagini, foto e video che sono stati estrapolati
dal loro contesto sui social network e utilizzati per parlare di questa crisi:
in inglese, in spagnolo,
ma anche in bulgaro, in mandarino e in arabo. Queste informazioni hanno
circolato abbondantemente in tutti i continenti mentre il conflitto si ampliava.
Si sono viste per esempio delle vecchie immagini di parate militari
aeree russe o dei video dell'esplosione del porto di Beirut ad agosto 2020,
usato per parlare dei bombardamenti russi in Ucraina.
(AD)Marin, queste informazioni false
che continuano a circolare mentre il conflitto
si evolve? (ML)Oggi si continuano a vedere
video o foto
apparire sul social media e associati
al conflitto in Ucraina -- che ora fingono
di mostrare per esempio le vittime dei bombardamenti.
Visto che sono molti numerosi e la situazione è mutevole
a volte è difficile trovare le fonti
o semplicemente sapere se sono autentici o no.
In ogni caso si può far ricorso a qualche buona abitudine per far fronte a questo afflusso di informazioni:
incrociare le fonti, non condividere
immediatamente le immagini che ci commuovono, senza conoscere il contesto e
far riferimento ai media verificati per seguire l'evoluzione del conflitto.
(AD)Grazie Marin; era Marin Lefèvre, giornalista presso AFP Factuel. >>Verifica avvenuta
(musica)
(AD) Siamo giunti al termine di Sotto l'informazione,
trasmissione che ritrovate quando volete sul nostro sito internet rfi.fr
E poi potete anche segnalarci le informazioni che vi sembrano
in dubbio o magari sbagliate,
soprattutto sulla pagina Facebook " Sotto l'informazione". A settimana prossima su RFI.
(Musica) (Diverse frequenze FM di RFI)
Per conoscere le nostre frequenze nel mondo, connettetevi a rfi.fr. (Musica)
(Musica)>RFI