(Introduzione) Sotto l'informazione: Adrien Delgrange ... (AD) Distinguere il vero dal falso, tutte le settimane su RFI. Benvenuti a "Sotto l'informazione" che vede all'ordine di questo 25 febbraio RFI - informazione e disinformazione in tempi di guerra. Dopo l'invasione militare dell'Ucraina da parte della Russia nelle ultime 48 ore, parleremo del ruolo cruciale della disinformazione nella propaganda russa, una così detta arma di soft power, utilizzata da diversi anni dal Cremlino per plasmare l'opinione pubblica russa. In questo contesto rifletteremo anche sul lavoro dei giornalisti indipendenti in Russia. Questi gli argomenti in sintesi; benvenuti. Sotto l'informazione, diretto da Claude Battista. Musica (AD) Sotto l'informazione oggi si focalizza su ciò che accade in Ucraina dopo l'invasione russa e a tal proposito accogliamo Sophie Malibeaux; buonasera! (SM) Buonasera. e Grégory Genevrier:buonasera! (GG)Buonasera. (AD) Mentre le truppe russe avanzano sul territorio, la disinformazione gioca un ruolo importante nel conflitto. Mosca, che ha usato quest'arma in aggiunta alla difesa militare -- e oggi ci spiegate la strategia informativa russa -- Sophie Malibeaux, qual'è il metodo Putin? (SM)Beh, in queste ultime settimane si è visto come il presidente russo si sia impegnato a invertire i ruoli facendo passare aggredito per aggressore. Nei suoi ultimi comunicati, Vladimir Putin si presenta come liberatore dell'Ucraina e non solamente delle province separatiste del Donbass, soprattutto quando questo mercoledì ha confermato la volontà "di proteggere il popolo che soffre" secondo lui "di abusi e genocidio causati dal regime di Kiev." Allora, senza negare l'importanza delle vittime del conflitte nell'Est Ucraina, la narrativa del genocidio non si basa su alcuna prova: e neppure l'idea di una giunta alla guida dell'Ucraina, come menzionato dall'ambasciatore russo all'ONU, visto che il presidente ucraino Volodymyr Zelenskyy è stato eletto democraticamente, senza l'ombra di un colpo di Stato. E poi, quando Vladimir Putin evoca la "denazificazione" dell'Ucraina, si ritorna ad un registro che non ha niente a che vedere con la realtà. Che in Ucraina ci possano essere dei gruppi estremisti come nel resto d'Europa, non vuol dire che il paese sia soggiogato, è tutta un'invenzione. (AD)Grégory Genevrier, per sostenere la tesi di una Russia aggredita dall'Ucraina, circolano molte informazioni anche sui canali social. (GG) Sì, ci sono per esempio i così detti attacchi sotto falsa bandiera; in questo caso sono video diffusi sui canali social che mostrano le violenze perpetrate dagli ucraini, ma che in realtà sono delle messe in scena: ad esempio il video dove si vedono militari avanzare sul terreno con i blindati: la didascalia li indica come soldati ucraini che sono illegalmente sul territorio russo non lontano da Mitiatinskaya ma in realtà la scena si svolge 180 km più a sud, vale a dire una zona controllata dai separatisti filo-russi; inoltre il veicolo utilizzato non corrisponde a quelli dell'esercito ucraino; fatti riportati grazie alle ricerche di esperti open source, come il collettivo Bellingcat. E questa disinformazione a volte è ancora più grossolana: un altro video mostra la carcassa di un veicolo civile apparentemente distrutto da un ingegno esplosivo ucraino. All'interno del veicolo ci sono dei resti umani e un cranio perfettamente tagliato in due prova che secondo gli esperti si tratti di un corpo precedentemente sottoposto ad autopsia e non di una vittima recente. (AD) Allora, tutte queste informazioni le ritroviamo o no nei media russi, Sophie? (SM) Ebbene sì, si ritrova in ogni caso il racconto veicolato da questi video truccati, è ripreso dai media ufficiali come l'agenzia TASS, i media russi, soprattutto Sputnik e RT. Tutti partecipano ad una stessa narrativa. La polizia postale russa precisa inoltre: "I media sono tenuti ad utilizzare le informazioni che ricevono unicamente dalle fonti ufficiali russe." Chiuse le virgolette. Non c'è spazio per un racconto indipendente, tutto è bloccato. Si assiste ad uno sversamento di informazioni a volte difficili da verificare e il contesto di sicurezza rende questo lavoro sempre più difficile sul territorio, ed è nel mezzo di questa foschia informativa che scemano le informazioni. (AD) E infine Grégory, qual'è l'obiettivo di questa disinformazione massiccia? (GG)Ebbene, l'obiettivo è convincere l'opinione pubblica russa della fondatezza di questa invasione. Ciò nonostante giovedì si sono tenute diverse manifestazioni in Russia per opporsi alla guerra, causando numerosi arresti. (AD) Sotto l'informazione la cronaca firmata oggi da Sophie Malibeaux, Grégory Genevrier: alla prossima settimana. (musica) ... (AD)Ospite di Sotto l'informazione, Jeanne Cavelier, buonsera. (JC) Buonasera. (AD)della ONG RSF, reporter senza frontiere. Lei è la responsabile delle sedi in Europa dell'Est e Asia Centrale. Con l'inizio di questa guerra tra Russia e Ucraina, innanzitutto ci dica, sa in che modo i canali di informazione russi raccontano la guerra in Ucraina in questo momento? (JC) Molti riportano le parole usate da Putin , del presidente russo, come per esempio la denazificazione, l'Ucraina dei genocidi, il fatto che ci sia stata una provocazione da parte dell'Ucraina. E' tutta narrativa che è stata sviluppata durante queste ultime settimane dai poteri russi e sottolineando l'orgoglio per il discorso di lunedì sera del Presidente per convogliare la responsabilità della guerra sul governo ucraino e giustificare così un attacco sul territoro del paese confinante e ieri per esempio, nel suo celebre talk show serale, il presentatore Vladimir Soloviov, che è oggetto di sanzioni europee, ha dato spazio a questa propaganda.Si è visto Si è sentito: "L'Ucraina è diventata una minaccia per la Russia", "L'Ucraina vuole sviluppare armi nucleari". Ha parlato del modo di portare a buon fine la denazificazione annunciata da Putin, cioè come ripulire l'Ucraina. E ha anche detto: "In Russia, le autorità e i giornalisti russi che non sostengono Putin devono essere eliminati". Bisogna sapere che i cittadini russi sono alimentati dal 2014 da discorsi di questo tipo, di odio anti-ucraino soprattutto attraverso la televisione. Perchè la tv è totalmente controllata dallo stato o da uomini d'affari vicini al Cremlino. (AD) Infatti, in poche parole, com'è il panorama audiovisivo russo? (JC)Resta una manciata di media indipendenti che riescono a sopravvivere nonostante le pressioni delle autorità, come per esempio Novaya Gazieta, che è un grande giornale d'inchiesta, all'interno del quale i giornalisti vivono sotto costanti minacce pur riuscendo a continuare a lavorare. Anche il canale televisivo Dozhd, che ha subito dei tentativi di intimidazione, poi i media regionali che riescono a sopravvivere. Ma la maggior parte dei media sono passati sotto l'ala, magari non direttamente del Cremlino, ma di uomini d'affari vicini al potere. (AD)E allora l'informazione come ha fatto a diventare strumento di propaganda in Russia? (JC) E' proprio riprendendo tutta la propaganda del potere nel suo insieme direi, con tutti i termini utilizzati dal potere russo per parlare dell'Ucraina, per parlare dell'Occidente. E' così che la propaganda viene imposta ai cittadini. (AD)Una propaganda che riguarda anche internet, i social media? (JC) Sì, effettivamente la propaganda riguarda internet, parlo soprattutto dei media online, che è ciò che ci interessa in RSF. Abbiamo avuto un divieto, per esempio, da parte dell'ente Regolatore dei media russi, il Roskomnadzor, che ieri ha vietato l'utilizzo di dati provenienti da fonti non ufficiali. E questa mattina questo ente ha annunciato che dei social media stranieri, in particolare Facebook, hanno indicato i media russi come non attendibili e che hanno imposto delle restrizioni sui risultati di ricerca delle loro pubblicazioni e hanno invitato i russi a collegarsi solo ai canali russi. Quindi vediamo che i cittadini sono sempre più spinti verso una bolla informativa. (AD)Nel vostro lavoro in RSF assistite a vettori di disinformazione attraverso SMS,messaggi di testo inviati ai militari ucraini? (JC) Sì,effettivamente la disinformazione non tocca solo i cittadini e la popolazione per creare panico, ma anche i soldati. Alcuni soldati ucraini hanno ricevuto degli SMS da parte della Russia, che annunciavano che l'esercito russo era arrivato e che dovevano battere in ritirata prima che fosse troppo tardi. (AD)Si è resa conto o meno che anche l'Ucraina da parte sua, ha i mezzi per difendersi soprattutto con social media e internet? (JC)Anche l'Ucraina partecipa a questa battaglia di informazione evidentemente: si è visto lo scorso anno e all' inizio di questo, dei canali pro-Cremlino che sono stati vietati dal presidente Zelenskyy e evidentemente si vede l'organizzazione del contrattacco in termini di informazione o di disinformazione, anche da parte dello stato ucraino. (AD) Ci parli delle attuali condizioni di lavoro dei giornalisti indipendenti russi. (JC)Giornalisti e media indipendenti lavorano sotto una pressione estrema da ormai oltre un anno, anche se non è mai stato facile essere giornalista in Russia. Sono presi particolarmente di mira dalla legge gli agenti stranieri. Quindi è una legge che può toccare qualsiasi giornalista o qualsiasi media in qualsiasi momento, senza preavviso senza spiegazioni senza valide ragioni. Il ministro della giustizia può mettere i giornalisti sulla lista degli agenti stranieri. Una volta inseriti su questa lista, i giornalisti che non lavorano individualmente, devono creare un'entità legale, un grande ostacolo amministrativo, perchè non tutti hanno a disposizione un contabile che svolga il lavoro. Poi, che siano giornalisti o media, prima di ogni pubblicazione devono scrivere una clausola speciale di 24 parole dichiarando di essere agenti stranieri; questo per ogni pubblicazione, articolo e anche per ciascun post Facebook o Twitter. E devono fare anche un report, una dichiarazione delle spese e delle loro entrate al Ministro della Giustizia ogni trimestre. Per spese intendo anche l'acquisto di uno spazzolino da denti: qualsiasi spesa. E a fine anno devono pagare per il report fatto dai contabili preposti. Sono delle condizioni di lavoro estremamente difficili per i giornalisti. I 116 media e giornalisti che oggi sono su questa lista Tutto a un tratto, molti di loro sono spinti a fuggire dalla Russia. (AD)Rischiano la detenzione? (JC)Sì, se non rispettano questi obblighi che sono confusi ed estremamente difficili da rispettare, perchè non ci sono indicazioni precise se non rispettano gli obblighi, posso incorrere in sanzioni e successivamente andare in prigione: rischiano fino a 5 anni di carcere. Per il momento non ci sono procedure penali aperte che potrebbero portare ad anni di prigione, ma ciò non tarderà, credo, soprattuto nel contesto attuale. (AD)Sapete oggi quanti giornalisti russi sono in prigione? (JC)Per noi, secondo le informazioni di RSF, ci sono 9 giornalisti in prigione più un impiegato del settore media. (AD) Lo spettro di Anna Politkovskaya assassinata nel 2006, si immagina che pesi molto sull'esercizio di questo mestiere in Russia? (JC)Sì, sicuramente, perchè era una giornalista di Novaya Gazieta che è stata assassinata in casa propria mentre indagava su fatti accaduti in Cecenia. La sua uccisione e soprattutto la mancanza di un processo ai mandanti e di un'indagine seria da parte della polizia, mostrano che si possono commettere crimini contro i giornalisti in Russia nella piena impunità. Ad oggi sono circa una quarantina i giornalisti che sono stati uccisi a causa del loro lavoro dall'arrivo di Vladimir Putin al potere nel 2002. (AD)Grazie mille, Jeanne Cavelier di Reporter Senza Frontiere, ricordo ai nostri ascoltatori che siete responsabile delle sedi in Europa dell'Est e Asia Centrale presso Reporter Senza Frontiere. Buona fine serata a tutti voi, arrivederci. Musica (AD)Eccoci ora con Marin Lefèvre giornalista di AFP Factuel a Parigi, luogo di verifica di Agence France Presse. Buonasera Marin (ML)Buonasera. (Rumori di guerra) (Rumori di guerra) (AD) E torniamo a questo periodo di guerra tra Russia e Ucraina con questo video che ascoltiamo e che precisiamo essere stato deviato dal suo utilizzo. (ML) Sì, un video di una quarantina di secondi, filmato in piena notte, nel quale si vedono e si ascoltano diversi lanci di missili. Nell'angolo superiore destro è presente una V bianca su sfondo blu. E' stata vista oltre 15.000 volte in meno di 24 ore dalla sua pubblicazione su una pagina Facebook della Costa d'Avorio, seguita dalla scritta: "Questa notte la Russia ha attaccato la capitale Kiev e altre quattro città ucraine." Immagini che hanno cominciato a circolare qualche ora dopo che la Russia ha lanciato l'invasione dell'Ucraina all'alba di ieri. (AD) Allora, sono state filmate prima dell'inizio del conflitto? (ML)Niente affatto: in verità questo video è stato girato l'anno scorso a maggio 2021. Ci si può rendere conto facendo una ricerca d'immagine a ritroso su Google: ci si imbatte sullo stesso video, pubblicato sul canale video del quotidiano spagnolo La Vanguardia. Del resto è il logo di questo media che appare nell'angolo di queste immagini. Il video che appare su Facebook in realtà è un estratto di immagini originariamente girate da AFP e la vediamo al secondo 11 del video di La Vanguardia, perchè si ritrovano gli stessi lanci di missili di quelli visti all'inizio del video che abbiamo controllato. (AD) Che cosa mostrano in verità queste immagini? (ML) Dei lanci di missili di Gaza verso Israele l'11 maggio 2021. Più precisamente, questo video mostra il lancio di 130 missili contro Tel-Aviv e poi quello di altri 210. Alcuni di questi allora erano riusciti a penetrare lo Scudo di Ferro israeliano e avevano colpito diversi luoghi nel centro di Israele e di Beer-Sheva. All'epoca, nel giro di quattro giorni, le violenze avevano causato almeno 83 morti nella Striscia di Gaza, bombardata dalle forze israeliane e sette morti in Israel, dove Hamas aveva moltiplicato il lancio di razzi. (AD)Queste immagini sono le sole ad essere state girate per il momento dall'inizio del conflitto russo - ucraino di ieri mattina? (ML)Tutt'altro: in poche ore abbiamo reperito dozzine di immagini, foto e video che sono stati estrapolati dal loro contesto sui social network e utilizzati per parlare di questa crisi: in inglese, in spagnolo, ma anche in bulgaro, in mandarino e in arabo. Queste informazioni hanno circolato abbondantemente in tutti i continenti mentre il conflitto si ampliava. Si sono viste per esempio delle vecchie immagini di parate militari aeree russe o dei video dell'esplosione del porto di Beirut ad agosto 2020, usato per parlare dei bombardamenti russi in Ucraina. (AD)Marin, queste informazioni false che continuano a circolare mentre il conflitto si evolve? (ML)Oggi si continuano a vedere video o foto apparire sul social media e associati al conflitto in Ucraina -- che ora fingono di mostrare per esempio le vittime dei bombardamenti. Visto che sono molti numerosi e la situazione è mutevole a volte è difficile trovare le fonti o semplicemente sapere se sono autentici o no. In ogni caso si può far ricorso a qualche buona abitudine per far fronte a questo afflusso di informazioni: incrociare le fonti, non condividere immediatamente le immagini che ci commuovono, senza conoscere il contesto e far riferimento ai media verificati per seguire l'evoluzione del conflitto. (AD)Grazie Marin; era Marin Lefèvre, giornalista presso AFP Factuel. >>Verifica avvenuta (musica) (AD) Siamo giunti al termine di Sotto l'informazione, trasmissione che ritrovate quando volete sul nostro sito internet rfi.fr E poi potete anche segnalarci le informazioni che vi sembrano in dubbio o magari sbagliate, soprattutto sulla pagina Facebook " Sotto l'informazione". A settimana prossima su RFI. (Musica) (Diverse frequenze FM di RFI) (Diverse frequenze FM di RFI) (Diverse frequenze FM di RFI) (Diverse frequenze FM di RFI) Per conoscere le nostre frequenze nel mondo, connettetevi a rfi.fr. (Musica) (Musica)>RFI