La evolución de la comunicación y el lenguaje humanos

La evolución de la comunicación y el lenguaje humanos

Presentación realizada en el Center for Behavior, Evolution, and Culture (BEC) de la UCLA

Sin duda el lenguaje es la característica más distintiva de la humanidad. ¿Qué es exactamente el lenguaje y por qué somos la única especie que lo tiene? En esta presentación, basada en mi reciente libro “Speaking Our Minds”, argumento que las diferencias entre la comunicación humana y los sistemas de comunicación de todas las otras especies probablemente no sea de grado, sino más bien de clase. El lenguaje es un sistema que se hace posible gracias a mecanismos de meta-psicología y luego se hace expresivamente más poderoso gracias a mecanismos de asociación. La comunicación de los primates no humanos es muy probablemente exactamente al revés: se hace posible gracias a mecanismos de asociación y luego se hace expresivamente más poderosa gracias a mecanismos de meta-psicología. Esta conclusión sugiere que la comunicación humana, y por lo tanto el lenguaje, evolucionó como un subproducto derivado del aumento de la inteligencia social. Como tal, la comunicación humana quizás deba ser concebida, desde una perspectiva evolutiva, como una forma particularmente sofisticada de la cognición social: la colaboración de los interlocutores en leer y manipular mutuamente sus mentes.

Gracias Clark y gracias a todos por venir.

Estoy encantado de estar aquí.

Tengo muchas ganas de pasar este próximo trimestre aquí en la UCLA.

Hay mucha gente con intereses de investigación coincidentes.

Como ha dicho Clark, voy a hablar sobre la evolución de la comunicación y el lenguaje humanos,

un tema que en la actualidad paso la mayor parte de mi carrera investigando.

Aquí les muestro mi libro... ¡No le pregunté a nadie! (no, no, estoy bromeando).

Antes de hablar sobre el lenguaje y ya que estaré aquí por un trimestre y

me gustaría hablar con tanta gente y así

ampliar mi mundo intelectual mientras esté aquí,

quería brevemente mencionar un par de otras cosas que me interesan en general...

He escrito un artículo que se publicará pronto sobre lectura recursiva de la mente.

La idea de que él está pensando; ella está pensando acerca de lo que él está pensando;

y él piensa acerca de lo que ella está pensando que él está pensando; y así sucesivamente.

Algo que, aunque la lectura simple de la mente se estudia mucho, la lectura recursiva de la mente no se estudia tanto,

me parece que es algo fundamental para muchas instituciones humanas fundamentales, comportamientos...

Y es algo que en lo que me he interesado mucho últimamente.

Y también me he interesado en "atracción cultural", que es un enfoque para pensar

sobre la cultura y la evolución cultural que fue inicialmente desarrollado por Dan Sperber y luego por otros,

como Pascal Boyer y Lawrence Hirschfeld, y otros.

Estas son dos cosas que actualmente me interesan en general .

Voy a colaborar con Jacob en este tema de atracción cultural durante mi estadía en UCLA;

él está sentado allí.

Como dijo Clark, hoy voy a hablar sobre

los orígenes y la evolución de la comunicación y el lenguaje humanos.

El origen del lenguaje humano tiene una larga historia intelectual.

Se remonta hasta antes de Darwin. Varios intelectuales han escrito sobre esto...

Jean-Jacques Rousseau es el más conocido de los pre-darwinianos...

El propio Darwin escribió sobre los orígenes del lenguaje

en varias páginas de "El origen del hombre".

Y el tema ha despertado interés durante todo el siglo XX.

Quizás la manifestación más clara de esto sean los muchos experimentos

de enseñanza de lenguaje a simios que comenzaron alrededor de la década de 1920.

En 1960, en un famoso artículo de un lingüista llamado Charles Hockett, donde se expone

lo que él llamó las características particulares del lenguaje, o sea lo que él pensaba

que eran las características fundamentales del lenguaje y las lenguas.

Este autor comparó el lenguaje humano con otros sistemas de comunicación del mundo natural. Por ejemplo,

la danza de las abejas, la ecolocalización, etc.

Y luego, en los últimos 20 ó 25 años estas diversas corrientes de interés,

desde la lingüística, la biología, la primatología, etc.,

han convergido un poco más. Y en la actualidad hay una vibrante comunidad académica

que estudia los orígenes y la evolución del lenguaje, llamada "Evolang."

Han habido conferencias sobre esto desde 1996.

Y supongo que este campo de estudio es lo suficientemente maduro como para que

exista el Oxford Handbook of Language Evolution.

No es un libro breve, tiene 800 páginas. Se publicó en 2011.

Y en su cubierta trasera explica sus objetivos. Y me parece que realmente logra lo que se propone:

este es un libro en el que destacados especialistas presentan enfoques críticos

sobre todos los aspectos de este campo de estudio.

Se trata de una vasta y variada recopilación del trabajo realizado por todas las disciplinas involucradas.

Este libro se propone presentar con exactitud, y me parece que sí lo logra,

nuestro conocimiento actual en el campo de la evolución del lenguaje.

Si se consulta el índice de temas y el número de entradas de las distintas sub-disciplinas de la lingüística,

vemos lo siguiente. Sintaxis y afines, semántica y afines: muchísimas entradas;

pero casi nada sobre la pragmática. La pragmática es como la parte enmarañada del lenguaje,

la parte que estudia el uso de la lengua en contexto. Si se piensa en la semántica como

el significado en forma aislada, la pragmática es el significado en contexto.

Lo que decimos textualmente no es siempre lo mismo que lo que queremos decir y

la pragmática se ocupa de esa diferencia. Está presente en cosas como la metáfora, la ironía y

varios tipos de ambigüedad y en muchos otros temas.

Pero casi no estamos reparando en esto cuando reflexionamos sobre la evolución del lenguaje.

En lugar de eso, lo que estamos haciendo es concebir las lenguas más bien como si fueran códigos digitales y

las estudiamos en esos términos... Por dar un ejemplo, en un artículo muy famoso de Pinker & Bloom

en 1990, se habla en términos de un canal vocal-auditivo con características que son deseables para

un medio de comunicación: alto ancho de banda; una interfaz serial; herramientas básicas de

un sistema de codificación; un inventario de símbolos reconocibles y sus concatenaciones.

Vemos que se trata del vocabulario de la teoría de la información, de codificación y decodificación, que está

muy presente en estas explicaciones. Y no se trata solamente de cómo la gente concibe este tema,

sino que también lo vemos en los métodos que se emplean,

en los modelos computacionales y matemáticos que se construyen.

Lo que los especialistas examinan a fondo son sistemas de codificación y

cómo se inicia la combinación de símbolos para formar signos más complejos, etc. etc.

En realidad, existen muy pocos estudios sobre la parte enmarañada del uso del lenguaje en el mundo real.

Si hay un mensaje principal en mi libro, ese sería que esta agenda o visión es un profundo error.

Y en el libro he tratado de ilustrar que este es un profundo error por medio de

considerar muy seriamente a la pragmática, poniéndola en el centro de la discusión.

Esto es lo que hacemos con el lenguaje. Esto es lo que hacemos en la comunicación en general.

Y quería demostrar que en realidad uno puede enfrentar todos los grandes interrogantes

sobre la evolución del lenguaje al considerar a la pragmática muy seriamente.

¿Por qué sólo los seres humanos tienen lenguaje?; ¿cuáles son los puntos de continuidad y

discontinuidad con otras especies?; ¿de qué forma las lenguas logran evolucionar

las mismísimas propiedades estructurales que las caracterizan como lenguas?

Todos estos interrogantes logran respuestas satisfactorias cuando comenzamos a considerar muy seriamente a la pragmática.

No sería posible hablar de todo esto en una sola charla... Así que lo que voy a hacer ahora es

hablar de uno de estos interrogantes:

la relación entre la comunicación de primates no humanos y la comunicación humana,

sus similitudes y diferencias. Y eso en realidad nos llevará a una explicación —o parte de una explicación—

de por qué sólo los humanos cuentan con lenguaje.

Así que entremos en los detalles... Pero antes querría decirles que si quisieran hacer preguntas

mientras yo esté haciendo esta presentación, no hay ningún problema.

Vengo de un contexto en donde esa es la norma y me parece que es una buena manera de que el

orador se dé una idea de la comprensión de la audiencia, así que por favor levanten la mano si tienen alguna pregunta.

Explicaré más detalladamente entonces qué es la comunicación entendida a través del "modelo del código".

Una forma de visualizar esto es lo que se llama la "metáfora del conducto".

Hay un paquete, una cosa que se empaqueta y luego eso se envía a través de un conducto

en donde del otro lado se desempaqueta el contenido del paquete.

Se trata de una forma de pensar acerca de cómo funciona la comunicación.

Y vemos esta metáfora en nuestro lenguaje cotidiano: "envíame tus ideas", "transmitir un mensaje."

Todas estas expresiones emplean esta metáfora del conducto.

Otra forma de pensar acerca de la comunicación es la famosa

Teoría de la Información de Shannon & Weaver:

la idea de que la información se codifica a través de algún algoritmo de codificación

y luego se transmite —quizás un poco de ruido en esta situación aquí—

y en este extremo se decodifica usando algún algoritmo de decodificación.

Y si estos dos algoritmos están bien calibrados entre sí,

entonces lo que sale de un extremo es lo mismo que lo que entró por el otro extremo y

podemos decir que la comunicación ha sido exitosa.

Aquí hay un signo más (+), pero no es exactamente una ecuación ("si se suman estos dos se logra esto").

Aunque quizás noten que, al reparar en la comunicación en estos términos, uno obtiene lo que yo llamo

"códigos naturales," que son, esencialmente, pares de asociaciones.

Una asociación entre un cierto estado de cosas en el mundo y un signo,

y una asociación entre un signo y una reacción, y si esas asociaciones encajan entre sí,

se puede decir que tenemos algún tipo de sistema de comunicación.

Este entonces sería un código natural; este podría ser otro...

Y los códigos naturales son formas perfectamente válidas de representar muchos tipos de comunicación en

el mundo natural. Y es también cómo las computadoras se comunican, y también, en mi opinión,

es la mejor manera de describir muchos tipos de sistemas de comunicación en la naturaleza,

desde el de las bacterias hasta los insectos, animales, etc. etc.

El problema es que... Diré algo más antes de pasar al problema...

Lo que vemos aquí es para hacer hincapié en lo que decía recién sobre estudios de la evolución del lenguaje.

En la actualidad estamos pensamos en la comunicación en términos de códigos naturales.

Como se expresó en un artículo de

la revista académica PBS [Behavioral and Brain Sciences] de 2009, de N. Evans y S. Levinson:

"Aquéllos interesados en la evolución de las pre-condiciones biológicas necesarias para el lenguaje

han estado buscando respuestas en el lugar equivocado" —yo estoy de acuerdo con ellos—

"En lugar de buscar respuestas en la pragmática del intercambio comunicativo,

se han centrado en la sintaxis y la combinatoria."

Así estamos en la actualidad; estamos, de distintas formas, analizando estos códigos y sus combinaciones.

Aquí vemos a Wittgenstein a la izquierda y Paul Grice, a quien muchos ven como

uno de los fundadores de la pragmática como disciplina.

Me gusta esta diapositiva porque parecen estar mirándose críticamente uno al otro...

Ambos querían enfatizar —o al menos Wittgenstein en un momento de su carrera—

el hecho de que la comunicación no es tan simple como lo que acabamos de ver...

Resulta muy tentador y atractivo examinar al lenguaje y a los idiomas y hacerlos encajar en estos

paquetes de códigos naturales; dividirlos internamente en sus componentes digitales y ese tipo de cosas.

Pero resulta que esto realmente no funciona.

La realidad nos muestra subdeterminación semántica:

el hecho de que lo dicho no sea lo mismo que lo que se quiere decir...

en realidad no ocurre solamente cerca de la periferia, con enredos expresivos sutiles;

es un fenómeno completamente extendido y generalizado. Está en todas partes.

Es lo que estos dos filósofos querían clarificar.

No voy a profundizar mucho en aspectos filosóficos, pero presentaré algunos ejemplos sencillos.

El ejemplo más trivial es reparar en...¿qué significa "eso" ["that"] en esta oración?

Existen muchas expresiones deícticas en los idiomas, como pronombres (él/ella), etc.

¿Aquí se está hablando de "banco" ["bank"] en el sentido de asiento o de institución financiera...? No se sabe...

Esto podría significar "la cena", "escapemos", "mira qué lindo conejito..."

Podría querer decir todo tipo de cosas.

Y la respuesta que da Peter aquí... (¿no pueden ver?);

Mary dice: "¿Quieres cenar con nosotros?", a lo que Peter responde: "Ya comí."

En realidad no respondió a la pregunta directamente y, sin embargo,

todos sabemos, y Mary también, lo que se está queriendo decir.

Ahora, lo que deseo enfatizar con esto no es la trivialidad obvia de que

existe ambigüedad en el lenguaje; todos sabemos eso, nadie lo niega. Lo que deseo enfatizar es que,

como código —como lo que hace que la comunicación sea posible en primer lugar—

las lenguas no son muy buenas; de hecho son bastante ineptas...

Si con lo único que se cuenta es con un código —si eso es todo— uno no puede saber qué significa nada de todo esto en la pantalla.

Así que, retornando a esa idea de que son los códigos naturales los que logran que la comunicación sea posible,

a la manera de Teoría de la Información, según la cual la comunicación puede existir

solo si existen esos pares de asociaciones...

esa idea sencillamente no es verdad aquí... Si solo se cuenta con un código —con el código lingüístico—

no se puede tener comunicación, no todavía.

Al tomar estas realidades seriamente, la pragmática ha desarrollado una forma diferente de pensar

acerca de la comunicación. Bueno, no "una" sino que existen varias propuestas... Pero yo creo que la más clara proviene

de la Teoría de la Relevancia, formulada por Dan Sperber y Deirdre Wilson.

Y el nombre que ellos utilizan para contrastar ese "modelo del código" y el enfoque comunicativo que ellos proponen

—ellos acuñaron el término "modelo del código"— es lo que ellos llaman el "modelo ostensivo-inferencial."

Una frase un poquito engorrosa, pero que sí capta lo estos pensadores intentan describir.

Y la idea es que lo que hacemos es ofrecer evidencias...

Cuando hablamos ofrecemos evidencias, y las evidencias que ofrecemos son evidencias de nuestras intenciones.

Y, más precisamente, esas intenciones son lo que llamamos la "intención comunicativa" y la "intención informativa".

La intención informativa es mi intención de que tú creas algo que yo digo.

Si yo digo: "Hay pastel para la cena", quiero que creas que hay pastel para la cena. Esa es mi intención.

Quiero cambiar tu estado mental, de tal forma que ahora pasarás a pensar que habrá pastel para la cena.

Una intención comunicativa es mi intención inicial de que tú reconozcas que tengo una intención informativa.

De manera que:

"tengo la intención de que tú comprendas que tengo la intención de que tú comprendas que hay pastel para la cena."

Eso suena complejo —y ciertamente no voy a entrar en los detalles o estaríamos aquí todo el día—,

pero cuando uno se mete de lleno en los detalles de la Teoría de la Relevancia, este enfoque,

esta forma de pensar sobre la comunicación, comienza a lidiar seriamente con los

problemas filosóficos que plantearon Grice y Wittgenstein, y tantos otros.

Propondré una forma sencilla para poder pensar, sin meternos con toda la jerga, qué pasa cuando se utiliza lenguaje.

Uno expresa dos intenciones:

una es lo que estoy tratando de comunicar, y la otra es el hecho de esté tratando de comunicarme.

O sea: "lo que estoy tratando de decir" y "el hecho de que esté tratando de decir algo".

Esto no es solo una explicación de la comunicación lingüística, sino de la comunicación en general.

Por ejemplo, ¿cuál es la diferencia entre señalar con el dedo de esta forma, que directa y claramente apunta hacia Clark,

y señalar así, donde en realidad me estoy mirando el reloj y el hecho de que esté señalando es incidental?

Una de estas formas es comunicativa mientras que la otra no lo es.

Una de estas formas está expresando intención comunicativa y la otra no.

Ahí vemos la necesidad de que haya intención comunicativa.

Y entonces, una vez que se reconoce que alguien tiene una intención comunicativa, se puede realizar la

destreza de intentar identificar el contenido de la intención informativa, de esta otra parte que vemos aquí.

Y, como ya he dicho, esto no es solo algo lingüístico sino algo que experimentamos todo el tiempo.

Un ejemplo es señalar con el dedo, pero también encogernos de hombros, etc.

Hacemos todo tipo de cosas con nuestro cuerpo y, cuando las hacemos, las hacemos en formas

estilizadas y exageradas. Y, al hacerlo así, esto patentiza o hace evidente a nuestro público-meta

que estamos tratando de comunicarnos con ellos y, también, qué es lo que estamos tratando de comunicar.

Un ejemplo: hace unos días estaba en un pub con un amigo. Los dos estábamos parados en la barra,

y yo tenía las manos así, con una mano aquí. Y mi amigo había ordenado patatas fritas,

que acababan de poner en la barra. Y estábamos charlando y yo con mi mano hice así (no sé si se puede ver el gesto),

así, hice este gesto con la mano, de manera deliberada y estilizada.

Y mi amigo dijo "sí" y tomé una patata y me la comí.

Ahora, movemos las manos todo el tiempo, ¿no? Pero hay algo en la forma estilizada y exagerada

en la que yo lo hice que le reveló a mi amigo que:

a) yo quería comunicarle algo; y b) qué era lo que yo quería comunicar.

Esto no es algo que pueda ser capturado por ningún código natural. No teníamos ninguna convención

relacionada con esta expresión ni con la idea de "¿te puedo sacar una patata?"; estas son cosas que se crean instantáneamente.

Encogemos los hombros, hacemos todo tipo de cosas por el estilo... Esta es la comunicación ostensiva.

Tenemos entonces dos formas de pensar sobre la posibilidad misma de la comunicación.

Por un lado tenemos el modelo del código, que se define por el hecho de que es posible gracias a asociaciones.

Si existe un organismo capaz de hacer asociaciones entre un estado de cosas en el mundo y

algún tipo de comportamiento, y tal vez entre observaciones del mundo y alguna reacción,

entonces se puede lograr alguna forma de comunicación del tipo de modelo del código.

Esto lo vemos en todo el mundo natural. Por otro lado, tenemos este otro tipo de comunicación que se caracteriza por

la expresión y reconocimiento de intenciones. Y esto se logra —es lo que lo define como un tipo de comunicación—

gracias a algún tipo de meta-psicología, algún tipo de manipulación de las mentes de los otros... a través de

la lectura de la mente y la manipulación.

Como hablante ahora mismo, yo estoy tratando de modificar los estados mentales de ustedes,

estoy manipulando sus mentes y ustedes están tratando de leer mis estados mentales.

Yo tengo intenciones y ustedes están intentando leerlas, lo que se hace posible gracias a nuestros mecanismos de meta-psicología.

Querría recalcar que esta diferencia no es "de grado" sino "de clase". Y una manera de visualizar esto es

contrastarlo con otro tipo de dominio completamente diferente como la locomoción.

Volar y caminar son dos tipos distintos de locomoción, pero eso no quiere decir que

volar sea una especie de forma mejorada de caminar.

Son el mismo tipo de cosa: locomoción. Pero son formas totalmente diferentes de hacerlo,

y no se trata de una diferencia de grado sino de clase, de tipo.

Del mismo modo, la comunicación ostensiva y la comunicación de código son diferencias de clase.

Entonces, ¿dónde encaja el lenguaje en esta distinción? Comúnmente se entiende que la comunicación lingüística

es un sistema que, en realidad y en el fondo, es un código. Y luego a eso se le añade

toda esta meta-psicología, esta pragmática, y entonces así se obtiene lenguaje.

Muchas personas, tanto lingüistas como no lingüistas,

han expresado que a menudo en la lingüística hay una "envidia de la física." La física es vista como un campo en donde

las cosas están muy bien definidas y compartimentalizadas.

Y se intenta hacer lo mismo con el lenguaje,

separando fonemas individuales distintivos, o con la sintaxis, la semántica, etc.

Y además, el objeto de estudio para la lingüística son también los propios idiomas, sus códigos lingüísticos.

Así que es súper fácil creer que la comunicación lingüística es realmente esto,

creer que es un tipo de comunicación que es posible gracias a asociaciones —es decir, gracias al modelo del código—

y que la meta-psicología y la pragmática son como un bono, un extra que hace que el lenguaje sea más expresivo.

La realidad es exactamente al revés. Este entendimiento común está patas para arriba.

Lo que ocurre cuando existe comunicación lingüística es que nuestra comunicación se hace posible, en primer lugar, gracias a

la ostensión, la inferencia, la meta-psicología. Y por encima de eso, los seres humanos han añadido, creado,

un código lingüístico que nos permite ser mucho más expresivos y más precisos.

Así que yo puedo entonces señalar objetos en este salón, pero con el lenguaje puedo señalar cosas lejanas

en el tiempo y en el espacio, gracias a esta herramienta: el código lingüístico,

o sea las convenciones que me permiten hacer eso.

Resulta indispensable que nuestra terminología refleje esto... Refleje la diferencia entre los tipos de códigos que hacen que

la comunicación ostensiva sea más potente y los códigos naturales de los que hablaba antes.

Entonces, los códigos naturales hacen posible la comunicación —es lo que yo enfatizaba antes—

pero el código lingüístico es un tipo de código distinto.

Es un tipo de código que hace que un tipo distinto de comunicación

—la comunicación ostensiva— se haga más poderosa. Así que yo uso esta etiqueta: "códigos convencionales."

El código lingüístico es un código convencional. Hace que otro tipo de comunicación —la comunicación ostensiva—

sea más poderosa de lo que lo que sería de otro modo.

Okey, así que ahora comprendemos qué es el lenguaje: las lenguas son códigos convencionales diseñados para

hacer que un tipo de comunicación sea expresivamente más poderosa de lo que sería sin esos códigos convencionales.

Con esa idea en mente, ahora ya podemos ser mucho más precisos con respecto a

los orígenes de qué exactamente es lo que queremos explicar.

Y podemos resumir todo esto en dos puntos: por un lado, tenemos que explicar cómo hemos desarrollado

los mecanismos socio-cognitivos que hacen que sea posible contar con comunicación ostensiva en primer lugar.

Ese es uno de los dos retos. Y el otro reto es explicar la creación y evolución cultural del código convencional mismo; explicar cómo,

cuando interactuamos unos con otros, creamos estos códigos y convergimos en significados compartidos para esos códigos, y

cómo cambian en la forma en que se utilizan en las interacciones y se heredan entre generaciones para desembocar

en las características estructurales que entendemos como idiomas.

Para mí, estas son los dos grandes temas del campo de la evolución del lenguaje.

En el resto de esta presentación voy a hablar sobre el número uno. El número dos es donde creo que

la atracción cultural tiene un gran papel que desempeñar y es un área de investigación muy dinámica e interesante,

pero no voy a hablar de eso hoy. En el resto de esta charla me voy a centrar en el número uno.

Existe un amplio cuerpo investigativo que examina y compara las capacidades cognitivas de los seres humanos,

en particular de los niños, con las de nuestros parientes los primates, particularmente los chimpancés.

Al examinar este cuerpo de investigación, se hace inmediatamente evidente que es un reto comparar estas dos áreas

cuando uno tiene un enfoque basado en la pragmática. En pragmática contamos con un cuerpo teorético muy rico...

Hemos definido esto llamado "comunicación ostensiva", una idea fundamental acerca de

cómo funciona la comunicación humana. Y las personas que investigan la comunicación entre primates no humanos

sin duda son muy consientes de la importancia de la pragmática. La idea de que las intenciones son un aspecto clave

es fundamental para este cuerpo de investigación relacionado con primates no humanos.

Pero lo que la gente ha estado estudiando en general no es esto, sino otra cosa llaman "comunicación intencional."

Pero, ¿se trata de lo mismo? Si no fuera así, ¿en qué se diferencian?

Y yo creo que no se trata de lo mismo.

Al buscar rastros de comunicación intencional en las investigaciones sobre primates,

hay muchísimos criterios distintos que se emplean en diferentes investigaciones y a veces

estos son sistemáticos y otras veces no son tan sistemáticos.

Y a veces esa falta de sistematicidad es entendible por razones metodológicas válidas; es más fácil investigar algunos de estos

criterios en un dominio que en otro —por ejemplo en el dominio vocal más fácil que en el de los gestos—, etc.

Pero de todos modos, las investigaciones tienden a utilizar todos estos siete criterios o algunos de ellos

como parámetros de comunicación intencional. Y algunos de ellos podrán considerarse más válidos que otros.

Ahora, en lugar de entrar en una discusión pormenorizada sobre todos ellos, querría enfatizar que todos estos criterios

realmente tienen que ver con "intencionalidad meta" [goal-directedness], con cómo se utiliza el signo mismo. Por lo tanto:

¿el signo está siendo utilizado de una forma dirigida hacia una meta, de una "forma intencional"?,

o, ¿es utilizado en una forma... socialmente menos sensible, de una manera que quizás sugeriría

menor uso de una meta-psicología?

Ahora, volviendo al tema de qué es la comunicación ostensiva: se trata de la expresión de las intenciones.

El rol de las intenciones es evidenciar lo que está siendo expresado, son lo que se expresa.

Expreso mis intenciones informativas y mis intenciones comunicativas. Cuando señalo de forma estilizada

—en lugar de una manera incidental— estoy expresando la intención comunicativa.

En cambio, me parece a mí que lo que se ha estado estudiando en el cuerpo investigativo sobre primates,

es más bien "cómo" se producen signos: ¿se producen de forma intencional o no?

Pero estas dos cosas no son exactamente lo mismo.

Sin embargo y en general, en estas investigaciones y el lenguaje que utilizan sus artículos académicos,

estas dos ideas están fusionadas, mezcladas...

Esta frase en pantalla (intenciones comunicativas) tiene una definición precisa y técnica en pragmática,

es lo que expresa la señalización del signo ["signalling signalhood"],

el hecho de que se esté tratando de comunicar.

Pero en este artículo sin duda se está hablando más bien de una intención de comunicar;

o sea en realidad sobre este tipo de cosas aquí.

No me parece que estas sean la misma cosa... Lo que debemos examinar es:

¿vemos o no vemos la expresión y el reconocimiento de intenciones informativas e intenciones comunicativas?

Porque eso es fundamentalmente de lo que se trata la comunicación ostensiva.

Así que esa es realmente la pregunta que deberíamos hacernos.

Y existen suficiente información hoy día como para que podamos entretener una respuesta tentativa a esta pregunta...

Y de eso hablaré ahora...

La expresión y el reconocimiento de las intenciones comunicativas e intenciones informativas.

Veamos esta cuadrícula de dos por dos e interroguémonos acerca de los niños humanos y los grandes simios.

En primer lugar, examinemos la expresión de la intención informativa.

Una intención informativa es una intención de manipular un estado mental. En este mismo momento

tengo la intención de manipular sus estados mentales acerca de lo que son las intenciones informativas, etc., etc.

Entonces, ¿cómo podríamos desarrollar un test con el cual se pueda evaluar esto en el laboratorio?

Aquí les presentaré uno. En este estudio,

los niños llegan al laboratorio y juegan un juego en donde, básicamente y para resumir, el niño

solicitará un objeto a un adulto. En este caso es una pelotita.

Y los niños obtendrán la pelota, pero la van a obtener gracias a 1 de las siguientes 2 condiciones.

La obtendrán porque el experimentador les dice, "Ah, ¿quieres la pelota?, aquí está" y todos el mundo feliz;

o el experimentador les dice," Oh, ¿quieres el papelito?" (o el elefantito, etc.), pero

inmediatamente y como si por accidente, se le da la pelota.

En este último caso el niño ha satisfecho su necesidad material. Pero si tiene una intención informativa

—la intención de manipular un estado mental— entonces esa intención no ha sido satisfecha.

Porque el estado mental del adulto no ha cambiado en la forma que el niño deseaba.

Pero en este primer caso eso sí ha ocurrido.

Y el hallazgo del experimento es que los niños en esta situación arman un pequeño alboroto:

"No, usted no entendió...","No, yo quiero la pelota", "Pero si te di la pelota," "¡Ah, pero, pero...!". Se dan una idea, ¿no?

El hecho de que se quejen demuestra que sus objetivos no son simplemente materiales,

no es solo obtener la pelota, sino también modificar el estado mental del adulto,

lo que a su vez les hará obtener la pelota.

De manera que los niños tienen una cierta comprensión de lo que es

la intención informativa y son capaces de expresarla y comprender cuando esa intención no ha sido satisfecha.

Nadie ha hecho el experimento de comparación con grandes simios.

El reconocimiento de la intención informativa.

En realidad, sobre este tema, nadie ha hecho el experimento ni con simios ni con niños.

El tipo de experimento que podría hacerse sería similar al anterior que acabo de describir,

pero tal vez con un observador, y si ese observador...

Esperen, me perdí... Lo siento..

Perdón, se me ha escapado de la mente…

¡Espero que ustedes sí estén siguiendo el hilo...!

¿Cómo?

(...incomprensible...)

Sí, quizás...

[Obtienen el objeto incorrecto y el observador dice está mal mal mal o algo así...?]

Sí, ¡ya me acordé...!

Volvamos a la diapositiva anterior...

Supongamos esta situación, ahora con un adulto que no se queja...

Hay dos adultos y este adulto pide la pelota, la obtiene a pesar de haber sido malinterpretado.

¿Ocurriría entonces que el observador diría algo así como:

¡Un momento, aquí hay algo raro...!!"? Y si eso ocurriera, entonces se estaría reconociendo

que la otra persona tiene una intención informativa.

Nadie ha realizado este experimento con niños ni con los simios. Así que no sabemos cuál es respuesta a esto.

Ahora examinemos las intenciones comunicativas, que son las intenciones cuyo objetivo es

hacerle aparente a nuestra audiencia que uno tiene una intención informativa.

Es señalizar el signo; dar muestras aparentes de que uno quiere comunicarse con alguien.

El reconocimiento de las intenciones comunicativas ha sido estudiado de varias maneras.

Creo que la demostración más clara se encuentra en este estudio. Este es el estudio de donde viene aquel ejemplo

de apuntar con el dedo, de señalar incidentalmente cuando se está mirando el reloj.

En este estudio el niño y el experimentador juegan con juguetes y luego tienen que guardarlos.

Uno de los juguetes permanece apropósito sin guardar a cierta distancia

y el experimentador señala a ese juguete con el dedo.

Pero el experimentador lo señala ya sea de una forma ostensiva, deliberada, estilizada y con una expresión de

intención comunicativa, así: alternativamente mirando al niño y al objeto;

o lo hace mientras mira su reloj (pero aún sigue apuntando).

Los dos comportamientos son superficialmente similares, pero uno está expresando intención comunicativa y el otro no.

Y resulta que los niños son mucho más proclives a ir a buscar el juguete y guardarlo cuando

se ha expresado intención comunicativa. Por lo tanto, parece que los niños son capaces de reconocer

la intención comunicativa cuando es expresada por un adulto.

Lo repito: este tipo de experimento no se ha realizado con grandes simios.

[¿Qué puedes decir sobre la meta-comunicación y el juego (...incomprensible...) (...)?

¿Qué pasaría en otro dominio? (...) (...en donde...)

... signos con múltiples componentes donde parte de lo que pasa a continuación será (...potencialmente informativo...)?,

lo que se ha demostrado en muchos estudios?

Aha...

¿No se trataría de un signo (...) sobre un signo?,

¿de un signo de "préstese atención a lo que sigue a continuación"...?]

No conozco los estudios a los que te refieres suficientemente bien...

tendría que familiarizarme más con ellos para responder esa pregunta...

[(...), cosas por el estilo… que todos los animales utilizan (…algún juego y luego se presta atención al signo y…

y lo que sigue a continuación será un juego...]

Este tipo de cosas son similares a las "llamadas de atención" ["attention-getters"; véase: M. Tomasello]

[…y luego se puede pensar en signos de múltiples elementos (…) que de alguna manera se convierten en informativos después.]

Estoy más familiarizado con los estudios sobre las llamadas de atención...

parece ser similar a lo que estás señalando.

Eso para mí pareciera poder ser descripto en términos de un código natural.

Uno puede formar asociaciones entre esos

comportamientos y un comportamiento subsiguiente y por lo tanto se puede decir que

esto sería un código natural. Lo que vemos aquí es que...

El estudio que acabo de describir sería más robusto si no utilizara el apuntar con el dedo,

si fuera algo sobre lo que no hubiera ninguna duda de que no se trata una convención ya formada.

Y esa realmente sería la prueba de fuego, ¿no?... Es como lo que dije de...

como cuando estaba en el pub con mi amigo y torcí la mano;

no había ninguna convención preestablecida o nada parecido...

Cuando uno sí ve que... ¿Sí...?

[...incomprensible...]

¿(...) es necesario? ... En el sentido de que, si se toma una visión más continua de

la evolución de los signos o la evolución del significado o la evolución de la manipulación,

la arbitrariedad está muy bien, es el criterio que utiliza (...),

pero uno bien puede imaginarse presiones, estructura,

criterios de "la forma sigue a la función", "la función sigue criterios de diseño",

las cosas se ven y suenan de ciertas formas de manera de ser efectivas

—la eficacia— y resulta tentador decir que los seres humanos son geniales porque podemos (...)

tener (...signos arbitrarios...) Pero, ¿se trata realmente de un componente necesario cuando

pensamos sobre estos (...) intencionales...?]

No, no. Yo no estoy diciendo que... No estoy tratando de vincular

la arbitrariedad con esta distinción que quiero elaborar aquí. Lo que digo es que para poder

realmente constatar que existe genuina expresión y reconocimiento de las intenciones comunicativas

se debe hacer en contextos en donde estemos muy seguros de que no se está utilizando para nada

un código convencional o un código natural de cualquier tipo. Estoy interesado en la cuestión de cómo

se pueden probar estas cosas y creo que la mejor manera de hacerlo sería de la manera que mencioné.

Volviendo a esas llamadas de atención en simios... La mayoría parecen ser icónicas,

según lo que yo sé... Es posible que no tengan que serlo.

Pero como fuere, se las puede describir en términos de un código natural.

[Estoy de acuerdo.]

Bueno.

Por último, la expresión de la intención comunicativa:

expresar el hecho de que uno desea comunicarse con otra persona.

Ahora, ¿cómo hace uno para evidenciar esto en los niños...?

(Bueno, con los grandes simios realmente no tengo ni idea),

pero en los niños es mucho más directo.

Hace unos años pasé una temporada en el laboratorio de Michael Tomasello

en donde investigamos algo que, estrictamente hablando,

no es la expresión de las intenciones comunicativas, pero sin embargo

nos demuestra el mismo tipo de cosa.

Estábamos interesados en algo que se llama "autor oculto" ["hidden authorship"]

Una interacción con autor oculto es cuando se proporciona un estímulo a alguien, pero

se oculta el hecho de que se lo esté proporcionando.

Imaginen que están en una cena formal y quieren un poco más de vino,

pero queda mal pedirlo directamente, así que esperan hasta que

el anfitrión se haya dado la vuelta y desplazan la copa de vino vacía hacia donde se la vea bien,

entonces el anfitrión ve la copa y la llena.

Es así que se proporciona un estímulo pero se oculta el hecho de que se lo esté proporcionando.

Y esto es interesante porque... expresa una intención

—o da evidencia de una intención— que tiene la misma relación con

una intención informativa que la que tiene la intención comunicativa.

Pero ahora es una relación negativa...

En lugar de: "Tengo la intención de que entiendas que tengo una intención informativa",

ahora es: "Tengo la intención de que no entiendas que tengo una intención informativa".

Salvo eso, es la misma cosa.

Y queríamos comprobar si los niños podían realizar acciones de "autor oculto."

Antes, les aclaro que lo hicimos con niñitos de entre 3 y 4 años.

Este niño en la pantalla es más grande, pero eso es porque el video

es del estudio piloto, pero es representativo de lo que pasó.

Aquí ven al Experimentador 1 y al niño, y este es el Experimentador 2.

Experimentador 1 y el niño entran a la sala y ven esta caja con cuatro agujeros

a los cuales les corresponden objetos que encajan en ellos.

Hay un sombrerito, un coche, una pelota, etc. Y se le dice al niño,

"¡Oh, el juego de buscar los objetos!, hay que buscar los juguetes ocultos en esta sala".

El experimentador y el niño buscan y encuentran todos los objetos y luego el experimentador dice,

"Ah, el Experimentador 2 va a venir y le encanta este juego así que ocultemos otra vez los juguetes

en donde estaban así ella los encuentra..." El niño ahora sabe donde están todos los objetos y

se sienta aquí, junto al Experimentador 1. Aparece el Experimentador 2

y va a jugar este juego.

Antes de explicar exactamente qué pasa, cabe destacar que la pelota

está escondida detrás de este panel. Al lado de donde se sienta el niño.

Este panel es el mismo que el que ven aquí.

El Experimentador 2 entra y dice:

"¡Ah, el juego del los juguetes escondidos!, me encanta...",

y luego dirá una de las siguientes dos cosas, dependiendo de las condiciones del experimento... Ya sea:

"Ah, pero no me gusta nada cuando no puedo encontrar todos los juguetes!"

—en cuyo caso se le están dando razones al niño para que la ayude— o dice:

“Ah, ¡no quiero que nadie me ayude a completar el juego!"

—lo que de alguna manera efectivamente prohíbe al niño ayudarla—.

El Experimentador 2 encuentra un par de objetos

(ahí se ve el sombrero), pero hay otros objetos que no puede encontrar. "Ah, ¿dónde está la pelota,

no puedo encontrarla." Y se le da la espalda al niño bastante seguido

como para que el niño pueda ayudar al Experimentador sin que este lo sepa.

Y el interrogante es qué hará el niño... Presten atención al niño y lo que hace con la pelota.

Así que el niño toma la pelota, la coloca al frente y el experimentador se da la vuelta y la ve

("Ah, ahí está la pelota") y el niño está contento.

Como dije, este niño tiene 7 años. Con niños más pequeños la cosa no es tan prolija [risas]

Los más pequeñitos hacen cosas como por ejemplo: "¡Ejem!" [risas] y, de distintas maneras,

es como si trataran de expresar los dos tipos de intenciones a la vez...

Pero el hecho de que quieran hacer eso demuestra que entienden la diferencia entre

una intención informativa —proporcionar a alguien un estímulo— y

una intención comunicativa —el hecho de que uno esté tratando de comunicarse—.

Hallamos diferencias muy claras tanto en niños de 5 como de 3 años en cuanto al

número de veces que lograron suprimir esa intención en distintas y diversas pruebas experimentales.

Nuestras conclusiones provisionales entonces son... ¿Sí...?

[Te preguntaré después que des tus conclusiones provisionales...]

Bueno. ¿Tiene que ver con esta diapositiva o...?

[Tienen que ver con este experimento en general, así que...]

Dime ahora...

[No (...incomprensible...)]

Mi conclusión provisional entonces es que los niños son comunicadores ostensivos.

Así que todas estas casillas están rellenadas.

Y tú tenías razón al sugerir que este de aquí quizás se podría hacer sin señalar con el dedo,

con algún otro gesto, con otro comportamiento ... Pero pareciera que la respuesta en relación a niños va a ser sí.

No sabemos cuál será la respuesta con respecto a los grandes simios y existen claros desafíos metodológicos para

hacer este tipo de experimentos con chimpancés, me doy perfectamente cuenta de eso.

Sin embargo, cuando consulté con expertos sobre comunicación y cognición en chimpancés, me expresaron

un alto grado de escepticismo de que los chimpancés fueran capaces de superar esta prueba en este tipo de estudios.

Estas conclusiones son totalmente provisionales, bien podrían verse anuladas por datos futuros.

Debería también añadir que es interesante que estos estudios no hayan sido realizados.

Aunque con algunos de ellos —p. ej. el estudio sobre autores ocultos— no resulta del todo claro

cómo podrían ser realizados, hay grandes desafíos metodológicos...

Pero el primer estudio —el de la pelotita que el niño obtiene por "la razón equivocada"—

ese quizás sea más factible, pero nadie parece haberlo hecho.

Y me pregunto si la razón por la cual no se ha hecho es porque los expertos son escépticos

de que los chimpancés vayan a poder superar el experimento,

y si se obtienen resultados negativos eso entonces quizás sea difícil de interpretar, difícil de publicar...

Quizás haya poca motivación para realizar tal experimento si uno no confía en los resultados.

Enteramente provisional; estas conclusiones podrían cambiar cuando contemos con mayor información empírica.

Pero por ahora me parece que los datos sugieren que los primates no humanos

no se comunican en forma ostensiva-inferencial.

[¿Tendrías un momento como para (...)

(...incomprensible...)

la división de la que hablaste...

Tú estás analizando aspectos sociales...

de este tema...

de eso de lo ostensivo y lo informativo...

Tú dijiste (...que tu trabajo iba a analizar...) lo cultural...

Después de una cierta edad, en los humanos por supuesto, la cultura es muy importante.]

Claro.

[Y el tema de si un adolescente o adulto vaya a hacer lo mismo que haga un niño

podría ser un interrogante...

Y la forma en la que lo hará sin duda es un interrogante...

Mi pregunta es...

¿cuál es tu justificación para separar lo social de lo cultural...?

Y tal vez si hay tiempo (...), ¿podrías hablar brevemente sobre

la investigación cultural que estás realizando en esta área?]

No estoy tratando de separar lo social de lo cultural, esa es lo primero que debo decir.

Lo que sí estoy separando son los mecanismos socio-cognitivos que hacen posible

la comunicación ostensiva en primer lugar.

Hay mecanismos de meta-psicología que (...) en este tipo de comportamientos.

[Mi pregunta es, ¿cómo haces, sobre todo cuando se trata de adolescentes y adultos, para

descontar las fuertes influencias culturales (...)?]

No intento hacer eso.

[¿No? Si pudieras entonces (...) hablar un poco sobre

los aspectos culturales de tus investigaciones en esta área...]

Me quedan dos diapositivas más... ¿Podría hacerlo en la sesión de preguntas?

[Bueno. Esa sería mi primera pregunta entonces] [risas]

He presentado esta dicotomía entre dos formas distintas de pensar sobre

la posibilidad de la comunicación.

Por un lado la comunicación ostensiva e inferencial, que provisionalmente pareciera

estar presente solo en los seres humanos y, por otra parte, la comunicación a través del modelo del código.

Así que, si es realmente el caso que los primates no humanos no se comunican ostensiblemente,

entonces debe ser el caso que lo hacen utilizando códigos naturales. Pero debemos comprobar esto.

Veamos... ¿Realmente se comunican mediante códigos naturales...?

Existe consenso en que la comunicación entre grandes simios es intencional.

Y hay un intenso y vibrante debate académico sobre los orígenes de los códigos que se utilizan.

Por un lado hay investigadores que argumentan que lo que da lugar a estos códigos son

los procesos de ritualización ontogenética; y otros que dicen que

quizás los códigos sean algo más innato o, de alguna manera, que existiría

un repertorio que está limitado a una especie.

Pero lo que querría recalcar es que, de cualquiera de estas dos formas, lo que vemos es

una discusión sobre los orígenes de asociaciones entre:

estados de las cosas en el mundo y comportamientos,

y entre comportamientos y reacciones a ellos.

En otras palabras: discusiones sobre los orígenes de los códigos naturales.

Así que en estas publicaciones no se utiliza el vocabulario relacionado con los códigos naturales,

aunque sin embargo se habla de cierto tipo de asociaciones

y esto está muy presente en este tipo de publicaciones.

Miren esta cita:

"Hemos llevado a cabo observaciones naturalistas de chimpancés salvajes del África Oriental...

Nuestros resultados indican que los chimpancés... [son] capaces de responder con flexibilidad..."

¿Por qué puse esta cita aquí...? No tengo ni idea...! [risas].

Creo que me olvidé. ¡Ignoren esto!

Era medio relevante pero no sé...

¡Ah sí! Y me acordé. Retrocedamos un poco...

Aquí está el código natural. Lo que resulta particularmente

interesante de estos códigos naturales es que

parecen ser utilizados de una manera muy flexible. Podemos entonces describir, por ejemplo,

la comunicación entre bacterias en términos de un código natural y se trataría de un código natural

que es realmente muy fijo y gobernado por diversos mecanismos relativamente simples.

Pero en los chimpancés parecen ser más flexibles,

lo que nos lleva a preguntarnos de dónde se origina esa flexibilidad. Y la respuesta natural

sería algún tipo de Teoría de la Mente, habilidades meta-psicológicas de algún tipo.

Obviamente, como probablemente todos ustedes ya sepan,

existen intensos debates acerca de hasta qué punto se extienden esas habilidades en los chimpancés,

pero pareciera que quizás... tal vez no sea una Teoría de la Mente muy desarrollada, pero aun así sería

algún tipo de conciencia de los objetivos de los demás que sí parece estar presente en algunos primates.

Así que la respuesta a esa pregunta podría ser: "Sí, pero":

sí, parece que sí utilizan códigos naturales, pero esos códigos naturales lograrían mayor poder de expresividad

gracias a alguna forma de meta-psicología.

Curiosamente, esto sería exactamente lo contrario de lo que vemos en la comunicación lingüística.

La comunicación lingüística es posible gracias a mecanismos meta-psicológicos,

que nos permiten encogernos de hombros, señalar y demás expresiones no verbales.

Y se hace aún más precisa y expresivamente poderosa a través de mecanismos de asociación,

gracias a que podemos crear estas convenciones.

La comunicación de los grandes simios sería completamente al revés: se hace posible gracias

a estos códigos naturales, pero luego esos códigos se utilizan de una manera particularmente flexible

y eso los hace ser más ricos que otros códigos naturales existentes en el mundo animal...

gracias a algún tipo de meta-psicología.

Entonces, ¿cómo podríamos definir las diferencias entre estos dos tipos de comunicación...?

Bueno, si se tiene un conjunto de asociaciones que se hacen más poderosas gracias

a una meta-psicología, lo que entonces debería esperarse es algún tipo de

conjunto más finito de prototipos.

Esa sería la base formada por asociaciones que sin embargo más tarde se utilizarían de formas más flexibles.

Y me parece que de eso habla la cita de ese artículo y otros artículos también.

Son investigaciones que intentan catalogar sistemas de comunicación de primates no humanos

que están convergiendo en este tipo de conclusión.

Por otro lado, si se tiene un sistema que se hace posible gracias a una meta-psicología,

que luego se hace más poderoso gracias a asociaciones,

¡entonces esencialmente todo sirve!

Si el sistema se basa en una meta-psicología,

entonces uno puede crear nuevos signos a voluntad.

Se puede contar con asociaciones que se usan en todo tipo de formas.

Y se puede realizar acciones novedosas y únicas tales como cuando yo giré la mano en el pub.

Esto es lo que pareciera que ocurre en el lenguaje.

Todo esto tiene importantes implicaciones cuando se trata

de entender continuidades y discontinuidades en la comunicación y el lenguaje humano.

Como dije antes, es una suposición común, en los estudios sobre la evolución lingüística o en la lingüística en general,

que el código es lo que permite que todo ocurra

y la pragmática está como agregada por encima, como si los aspectos más enmarañados del lenguaje

se agregaran por encima y le dieran mayor poder expresivo.

Y esto se ve claramente. Por ejemplo, aquí vemos dos libros de James Hurford, 2007, 2012.

"En los llamados de alarma (de los monos) podemos ver una versión simplificada de

nuestros códigos humanos". Aquí vemos esa continuidad entre las llamadas de los monos y los idiomas humanos.

"Pareciera bastante plausible que los precursores del lenguaje humano hayan estado caracterizados

por un sistema basado total o parcialmente en la codificación-decodificación."

O sea, el lenguaje comienza primero como un modelo de código y la pragmática viene después...

Creo que esto es un profundo error.

El tipo de énfasis en la continuidad que se está haciendo aquí es tomar la lección darwiniana

de que la forma cambia muy gradualmente, pero luego eso se aplica también a la función...

Es casi como decir: "Bueno, volar es una forma poderosa de locomoción; caminar lo es menos;

Darwin nos dice que estas cosas cambian gradualmente;

ergo una forma tiene que haber evolucionado a partir de la otra.

Un argumento inaceptable...

La verdadera continuidad está en la inteligencia social.

La comunicación de primates no humanos se hace más expresivamente poderosa

gracias a formas de meta-psicología.

Y cuando esos sistemas se enriquecen aún más, eso permite un sistema de comunicación completamente nuevo:

la comunicación ostensiva.

Cuando se empiezan a acumular capas y capas de lectura recursiva de la mente,

entonces, del total que estaba siendo utilizado para lograr que un código natural fuera más poderoso,

repentinamente se obtiene una forma de comunicación completamente nueva: la comunicación ostensiva,

lo que realmente inicia una avalancha hacia todo tipo de riquezas comunicativas.

Permítanme resumir todo esto.

La comunicación humana es ostensiva e inferencial;

expresamos y reconocemos intenciones:

intenciones informativas e intenciones comunicativas.

Cuando reflexionamos sobre la evolución del lenguaje resulta fundamental distinguir entre

códigos naturales y códigos convencionales.

Los códigos naturales hacen posible la comunicación en primer lugar.

Un ejemplo son las computadoras, que se comunican de esta manera; las bacterias lo hacen así; etc.

Los códigos convencionales logran algo bastante distinto: hacen que un tipo de sistema de comunicación ya existente

se haga más poderoso de lo que podría ser por sí mismo.

Algo sobre lo que no hablé en detalle fue el punto número dos que les mostré antes.

Si vamos a analizar la evolución cultural de los códigos convencionales, creo que el marco adecuado para eso es

la teoría llamada "atractivo cultural".

La comunicación de primates no humanos probablemente utilice códigos naturales.

Esa es una conclusión que bien podría ser revocada en el futuro al contar con mayor información.

Pero se hace más expresiva gracias a alguna forma limitada

de habilidades meta-psicológicas. Lo que esto nos indica es que la continuidad evolutiva entre

los primates no humanos y los humanos realmente la vemos en la inteligencia social.

Avanza desde formas limitadas de lectura de la mente y manipulación hasta llegar

a una forma de lectura de la mente y manipulación en donde en realidad nos ayudamos unos a otros a hacer justamente eso.

Yo en este momento los estoy alentando a que me lean la mente y ustedes

me están permitiendo manipular sus estados mentales.

En términos más generales, la pragmática

—esa realidad enmarañada del uso del lenguaje en el mundo real—

está siendo completamente ignorada en las investigaciones sobre la evolución del lenguaje.

Muchas gracias.

[Aplausos]

[Quizás podrías [...incomprensible...] en 2 ó 3 minutos

dar un ejemplo de tu investigación sobre esta cuestión

que llamas "atracción cultural". Nunca había oído ese término...]

Muy bien...

La idea de la atracción cultural es... Lo que hay que explicar...

Bueno, 2 ó 3 minutos serían suficientes...

La cultura consiste en dos tipos de elementos:

representaciones mentales y expresiones públicas de esas representaciones mentales.

Algunas representaciones mentales están ampliamente compartidas en la comunidad y otras solo a veces.

Las que están ampliamente compartidas son lo que llamamos cultura.

De manera que todos podemos tener ideas similares sobre, supongamos, Dios o lo que sea...

Y si todos contamos con versiones similares de esa representación mental, lo llamamos cultura.

Lo que se debe explicar es por qué algunas representaciones mentales son comunes en una población y otras no.

Y creo que la idea clave en la teoría de la atracción cultural es que a medida que

estas representaciones mentales y sus manifestaciones públicas son

intercambiadas en una comunidad... Cuando hablo contigo, tomo

mis representaciones mentales, formo una expresión pública y tú tomas esa expresión pública

y formas tus propias representaciones mentales.

No hay garantías de que esas dos representaciones mentales serán idénticas

y, de hecho, en realidad nuestros mecanismos de comunicación y de cognición

manipularán esas representaciones para que encajen bien con nuestras representaciones mentales ya existentes, etc.

Y esos cambios a menudo van a ser comunes en una población.

Así que bien puede ser que tú realices cambios muy similares a los de muchas otras personas.

Y si muchos de nosotros realizamos cambios similares,

entonces esas representaciones mentales tenderán a gravitar en ciertas direcciones pero no en otras.

[...incomprensible...]

Bueno, creo hay sutiles aunque importantes diferencias entre los nombres que se utilizan,

pero no voy a entrar en detalles. Pero sí...

[Comprendo. Creo no hace falta explicar más, ya entendí...

(...) ¿Sabes quién (...va a hablar...) sobre selección de parentesco...?]

[...]

[Desarrollando tu argumento en relación al gradualismo darwiniano más a fondo...

tengo algunas objeciones con tu analogía con el vuelo...

(...que quisiera exponer como un aparte...) (...)]

Sí, me doy cuenta de eso (...). Pero era más que nada para enfatizar un punto y no tanto para (...)

[Sí, lo entiendo... Pero la misma preocupación se aplica aún más

sustantivamente a tus conclusiones sobre las propias diferencias entre

los grandes simios y los seres humanos, la cual es:

¿cómo se va de una cosa a otra...? Es decir,

si las habilidades de Teoría de la Mente y razonamiento social en general

aparecen progresivamente en los simios y, presumiblemente (...teniendo en cuenta la temporalidad...),

también en los homínidos, ¿no?, entonces,

¿por qué se experimenta un giro, un revés...? ¿Por qué razón no vemos emerger el

mismo tipo de habilidades comunicativas en paralelo con

las habilidades de Teoría de la Mente en los simios

co-extinguidos ahora, en lugar de que todo sea a la inversa...?

Tú estás defendiendo la idea de que la cognición social contribuye a las habilidades para manipular

códigos naturales, pero (...no dices qué es lo que...)

impulsa gran parte del comportamiento y que lo contrario resulte ser cierto para los seres humanos.

Y yo diría, ¿y por qué no vemos a los dos emerger...

Si lo que vemos son habilidades más limitadas tanto en

(...nosotros...) y en los grandes simios, y si nos desplazamos al pasado (...),

entonces, ¿por qué propones este giro o revés...?

¿No deberíamos esperar ver —según el gradualismo darwiniano—

el mismo tipo de progresión lineal?

Es decir, el problema de "la media ala" no existe aquí, ¿no?

Lo que vemos es una pata delantera con un poquitín de plumitas,

luego hay un poco más y un poco más de plumas y ya deja de ser una pata y se hace un ala, etc.]

Está bien, sí. Y en cierto modo, mi analogía con la locomoción y las alas

fracasa exactamente allí en donde querría comenzar a contestar a tu pregunta.

Reconozco que la analogía no es perfecta.

Al entrar en los detalles de la comunicación ostensiva, vemos que es:

"mi intención de que tú entiendas que yo tengo la intención de que tú entiendas X."

La comunicación ostensiva no se logra hasta que todo este aparato esté constituido...

No me parece que pueda haber... formas de comunicación que sean solo en parte ostensivas.

Hay que contar con todo el aparato en funcionamiento para empezar.

De manera de que se pueda construir, con pequeños progresos,

formas más sofisticadas de razonar sobre las mentes de los otros.

Pero es solamente una vez que el proceso comienza a contar con bastante riqueza recursiva

cuando entonces sí realmente se comienza a obtener la comunicación ostensiva...

[Ya veo. Pero todo el proceso de selección de las habilidades de leer la mente tienen que

originarse a partir de alguna otra cosa...]

Eso estaría relacionado con alguna de las versiones de

la Hipótesis del Cerebro Social [véase p. ej. Robin Dunbar]

[Bueno, se trata entonces de un argumento de inteligencia maquiavélica pero sin comunicación (... propiamente..)]

Tal cual, no al principio, no.

[(...) depende necesariamente de tu idea del gradualismo?]

¿Si qué cosa depende de mi idea del gradualismo...?

[¿Tu argumento realmente depende del gradualismo?]

Bueno...

[Lo pregunto porque creo que hay muchas situaciones (...)

en las que el argumento no se derrumba (...) depende (...) gradualismo.]

Ah, no, no. No estoy diciendo que mi argumento dependa del gradualismo... Pero (...)

[Me pareció una presentación realmente interesante y convincente.

Aunque una cosa que no se especificó o que solo quedó implícita es:

¿por qué te parece tan importante evidenciar todas estas cosas en niños?

¿Hay edades en particulares que creas que sean, digamos, que haya que averiguar

cuál es la edad más temprana a fin de proporcionar pruebas más robustas?

¿Podrías decir algo al respecto?]

La motivación general de ese tipo de...

[Y, ¿qué crees que nos dicen estas investigaciones con niños muy pequeños respecto de la evolución del lenguaje...?]

Controlan por otros tipos de inteligencia, en particular la inteligencia con el mundo físico.

Los niños de... —(...) sabe mejor que yo exactamente a qué edad—

pero los niños de alrededor de 2 ó 3 años, al compararlos con los chimpancés adultos, tienen

capacidades similares en su comprensión del mundo físico (...).

Pero tienen capacidades muy distintas en lo que respecta al mundo social.

Así que lo que se está haciendo es controlar ese tipo distinto

de inteligencia general cuando se compara la inteligencia social.

[¿Podrías decir un poco más?, ¿por qué eso es tan importante?]

Bueno, porque imaginemos que realizamos estos experimentos con adultos o adolescentes...

Alguien bien podría objetar diciendo:

"Lo que sencillamente ocurre es que son más inteligentes en general."

Se podría argüir que en realidad no hay nada

particularmente notable en la inteligencia social o inteligencia del tipo meta-comunitaria-psicológica,

sino que la causa está en contar con mayor inteligencia en general, que luego se aplica a un asunto en particular.

Así que uno está controlando esto al comparar humanos que cuentan con destrezas similares en la inteligencia en general.

¿Sí?

[El argumento que propones en relación a un gran cambio en cuanto a lo asociativo, lo ostensivo (...)

que caracteriza tu argumentación con respecto a los grandes simios y lo opuesto con los seres humanos...

en particular la noción de que no se trata de una transición gradual,

(...dijiste que...) no era una transición gradual, lo que implica que

debería haber un conjunto de condiciones bajo las cuales ese cambio logra ser impulsado,

que resulta afectar exclusivamente a los humanos pero

no se ve en los grandes simios, de lo contrario probablemente hubiera habido

la misma transición en términos de (...).

¿Cuáles te parecen que podrían haber sido las condiciones que generaron ese tipo de... cambio de fase?]

Estoy mayormente de acuerdo con la Hipótesis del Cerebro Social en alguna de sus versiones...

Los seres humanos son una especie extremadamente social,

viven en grandes grupos sociales... y eso pareciera hacer que

la selección natural diseñe muchísimas formas de inteligencia social.

Ahora, la Hipótesis del Cerebro Social o Hipótesis de la Inteligencia Maquiavélica,

como quieras llamarla, tiene varias versiones y aún se están discutiendo muchos detalles y matices,

pero sí que me parece que hay mucho consenso en

que la híper sociabilidad humana ha impulsado una forma de

inteligencia social particular, que nos da la meta-psicología de la que hablé.

[Posiblemente una mayor profundización (...que se podría hacer en tu argumento sería identificar las...)

condiciones necesarias dentro del argumento (...) cosas son en cierto sentido (...)

argumentos suficientes, en el sentido de que

(...algo bien argumentado diría...): bueno, ¿y por qué continuamos en esa trayectoria hacia nuestras

actuales capacidades comunicativas; ¿por qué no nos detuvimos en un algún (...modelo novedoso...) de

capacidad comunicativa (...) así como también el empuje hacia

un mayor desarrollo de las habilidades de comunicación...

y no habernos frenado en un punto... algo que sea un poquito más inteligente que los grandes simios,

pero que esté muy por debajo de los humanos modernos?]

Esa es la razón de esta frase de aquí.

La verdadera continuidad está en la inteligencia social.

Y una cosa que digo en el libro es que en cierto modo

—esto no es del todo cierto, pero en cierto modo— la forma correcta de pensar

sobre la comunicación humana no es en términos de un sistema de comunicación,

sino como una forma de inteligencia social/cognición social.

En este momento estoy tratando de manipular tu mente y tú me lo permites,

e igualmente tú estás tratando de leer mi mente, nos estamos ayudando mutuamente,

ya que contamos con el conjunto de herramientas que nos permiten hacer todo esto de una forma particularmente rica.

No es que haya una especie de forma simple de comunicación

(... y una vez que se comprende uno se frena allí...).

Todo esto de la comunicación ocurre o se encuentra en una clina de la inteligencia social, está uno de sus extremos.

[Pero sí se detuvo en los simios... Es decir, presumiblemente...]

No, no, porque... Ah, lo siento, sí!

[La inteligencia social (...) El argumento también tiene que ver con que

lo que haya sido ventajoso para nuestros ancestros homínidos, presumiblemente también lo sería para nuestros

ancestros chimpancés, casi idénticos, y cerca de la divergencia de (... Hominoidea...)]

¿Estás de acuerdo con alguna de las versiones de la Hipótesis de la Inteligencia Maquiavélica/Inteligencia Social?

[No tengo ninguna objeción con el argumento maquiavélico, siempre y cuando uno introduzca

cuáles serían las condiciones bajo las cuales el desarrollo continuo de

la inteligencia maquiavélica generara alguna ventaja evolutiva,

en lugar de suponer que de alguna manera se podría desarrollar naturalmente.

Porque una vez que se inicia este camino conceptual, se lo debe continuar (...)

completamente hasta llegar al tipo de comunicación humana...

A mí me parece que lo que falta en el argumento es: ¿cuáles son esas condiciones externas que

estarían impulsando el desarrollo continuo de la inteligencia maquiavélica?

Porque, sin duda... es difícil imaginarse un proceso de auto-generación que

no pudiera detenerse hasta llegar al nivel de nuestra comunicación humana.]

[Pero... ¿si la comunicación es socialmente beneficiosa...?]

[Pero, ¿cuáles serían las condiciones bajo las cuales sería socialmente beneficiosa para

los ancestros homínidos pero no así para los ancestros de chimpancés?]

Esa pregunta me la replantearía como...

[La capacidad de los chimpancés individuales tampoco evolucionó (...) por accidente?]

Las mutaciones no tenían por qué ocurrir, ¿no?

[...inteligible...]

Bueno, el argumento de la Hipótesis del Cerebro Social dice que los seres humanos son

más sociales porque viven en grupos más grandes. Es que tenemos más riqueza en

nuestros tipos de interacciones...

[¿Por qué no podría ser un accidente feliz...?]

[Si observamos el desarrollo de la evolución humana sí, eso es verdad,

es a lo que hemos llegado en la actualidad, sí, vivimos en grupos más grandes,

pero sin dudas al principio no era así. Es decir, en el momento de la divergencia entre

nuestros antepasados homínidos en las llanuras del Serengueti o donde fuera,

el tamaño de los grupos sociales (...no había diferencia con...)

los grupos sociales de los chimpancés.]

[Así que eso es lo que difiere... La especialidad en los homínidos es algo muy, muy antiguo y

es anterior a la encefalización, y nuestra especialidad va a favorecer el cuidado biparental.

Somos los únicos primates con un cuidado biparental extendido en grandes grupos, así que...

bien podríamos continuar todo el día especulando sobre qué podría haber llevado a un límite máximo,

que no estaba presente en los simios pero sí en los homínidos...]

[Pero no es que no esté de acuerdo con (...).

... pero quería se repare en que en este tipo de argumentación también se necesita ser capaz

de identificar por qué nuestro linaje particular fue impulsado en esta dirección mientras que el linaje de los simios no...

¿Qué fue diferente en nuestro linaje (...)?]

[Para ser francos, no es a Thom a quien le corresponde responder eso.]

[Yo no quería decirlo, pero (...)] (risas)

[Lo que él dice es que las habilidades comunicativas humanas se obtienen

una vez que se sobrepasa un umbral de inteligencia social.

Entonces, no le toca a él explicar cómo se llega a ese umbral, porque —como acordamos—

existen varios factores que podrían haber contribuido a ello...]

[Bueno, obviamente, sí, tal vez no le corresponda a Thom (...),

ya decidirá él si le corresponde o no (...no vamos a decidir...) por él...

Pero alguien tiene que explicarlo o al menos reconocerse que esto

es obviamente un aspecto fundamental del argumento en el sentido de que (...el gradualismo...),

al menos reconocer que tiene que haber alguna manera de

explicar por qué esto se produjo en este linaje y no en otros en donde los tipos específicos de

mecanismos de los que hablamos presumiblemente también estarían operando (...)

en la inteligencia social, presumiblemente resultan en formas que son beneficiosas

en el contexto de los chimpancés (...) argumento del desarrollo de la inteligencia social (...)

estamos hablando de cambios en primates en términos de complejidad social y

luego las reacciones a (...) desarrollando inteligencia social.

¿Por qué esa trayectoria particular se frena mientras que la nuestra no?

No estoy diciendo que tú debas encontrar una respuesta a esto (...), más bien creo que esta parte

del argumento debe ser abordada en algún momento (...). Claro que cualquiera bien puede

imaginarse alguna fabula bonita sobre por qué esto puede haber sido así (...)

¿Puedo tomar otra pregunta?

[Es un cometario, no una pregunta...]

Bueno.

[Se trata del tema de la capacidad de atribuir intención comunicativa a algún comportamiento de

un interlocutor, incluso cuando uno nunca antes haya visto o escuchado ese comportamiento...

Y estoy seguro que ya sabes sobre esto: se trata de un experimento del grupo de Tomasello que

aborda directamente este tema, en donde la tarea es

elegir una de las tres cajas que tiene una recompensa oculta,

y estas cajas son visualmente distintas entre sí... Y hay dos experimentadores,

uno directamente enfrentando al sujeto y el otro detrás,

y el sujeto puede ser un niño o un simio. Y donde se le comunica algo al sujeto,

ya sea apuntando a la caja correcta —y tanto niños como chimpancés (...han visto...) gente señalando muchas veces—

o se muestra una pequeña réplica de la caja o se la marca.

Y es probable que esto último los niños no lo hayan visto jamás, y sin embargo,

el desempeño de los niños al escoger la caja correcta está muy por encima del azar mientras que

los simios no lo hacen mejor que al azar. Ese es el tema que (... Dan Bornstein...) estaba

debatiendo contigo acerca de (...)]

Ya veo... Bueno...

El tema con la tarea de selección de objetos ["object-choice task"] es... Sí...

Está claro que a los chimpancés les cuesta muchísimo entender cuando

se señala con el dedo en esa tarea; siempre eligen al azar.

No está claro si realmente fallan a raíz de no poder reconocer que alguien está comunicándose...

o es algún tipo de...

En realidad, no se me ocurre cuál sería la alternativa...

Siento como si supiera que hay una alternativa que tendría que ver con algún tipo de explicación cultural...

Pero no estoy seguro de qué métodos (...).

No hay duda de que la tarea de selección de objeto es perfectamente consistente con

lo que estoy diciendo, así que de alguna manera estoy buscando (...)

[Bueno, pero para mí es súper convincente, porque pareciera indicar que

el niño, incluso uno de 3 años, comprenderá muy bien con tan solo que

el adulto lo esté mirando a los ojos o de alguna manera le indique

(...que el niño debe prestar atención...), y no importa lo que haga el adulto,

incluso si hace algo que el niño nunca ha visto antes, sea lo que fuere, el niño va a pensar:

"Debe de ser algo que se me quiere hacer entender".]

Ciertamente creo que los niños se comunican ostensivamente y comprenden

la comunicación ostensiva, que es lo que tú estás describiendo. (...).

Lo que quiero decir es que sí, estoy de acuerdo en que lo que estás

describiendo es totalmente coherente con lo que yo estoy diciendo. Supongo que (...)

una prueba directa de las 4 cosas que quería señalar antes, que intento abordar,

y es por eso (...que hablé al respecto...)

Y toco ese tema brevemente en el libro...

[Estaba pensando... Has dicho bastantes veces que tratas de modificar nuestras representaciones mentales...

(…) Me preguntaba, ¿hasta qué punto esta (...cosa dual...)

depende de esta idea sobre la comunicación que (...)

hace gran hincapié en las representaciones mentales.

Me perdí el principio de tu presentación, así que tal vez

ya hayas hablado de esto. Pero Wittgenstein una vez dijo algo acerca de que toda herramienta sirve para modificar algo.

El cincel modifica la madera y... el martillo al clavo... ¿Qué se necesita para modificar (...)

mi idea de la (...). Y luego Wittgenstein nos dice, ¿qué es lo que se logra con esta asimilación de expresiones...?

Me pregunto... ¿qué puede traer aparejado el ver todo en términos de representaciones mentales e intenciones?

Y una de las razones por las que digo esto es que, bueno, quizás tengas razón en que la comunicación social

y las personas (...). En que el punto de continuidad entre los antiguos primates y nosotros sea la comunicación social.

Pero los analistas de discurso han hallado muchísimos patrones de conversación que en realidad

no hacen hincapié en las representaciones mentales. Más bien hacen hincapié en los pares adyacentes,

más como un "baile"... Lo que bien podría implicar monitorear lo que ocurre y tal vez implique monitorear intenciones.

Y, supongo que (¿cómo se pronuncia el nombre?, ¿Federico Rossano?), Rossano halló que en muchos de los primates

hay ritmos similares, tiempos... cosas por el estilo... Así que, tal vez

(...estas cosas de los analistas de discurso...), sean solo el (...contenido convencionalizado...)

al que tú parecieras restar importancia, ¿no?

Pero yo me pregunto, si uno se enfocara más en ese tipo de patrones... uno vería las cosas de otra manera...]

Yo no veo a esas dos... no veo (...) que se confundan los patrones de conversación y

las formas de la convenciones y mi enfoque sobre las representaciones mentales (...a la par con...) (...).

Así que lo primero es una consecuencia de esto último.

[¿Cómo?, ¿qué cosa es una consecuencia de qué?, explícalo.]

Realizamos manipulaciones mentales y esa lectura de la mente de la que hablaba antes y...

[Y eso da lugar a (...) de la conversación...?]

eso lleva a... Bueno, eso y muchas otras cosas que están involucradas: la atracción cultural, etc.,

estarían dando lugar a los patrones de conversación que se observan en el análisis de discurso, etc.

No veo ninguna razón para...

[Pero dijiste que los simios sí tienen los patrones pero no todo lo otro, entonces (...) no funciona.]

Bueno, los patrones que uno observa en la comunicación de simios y humanos no son

en sí mismos rasgos cognitivos que puedan estar sometidos a la evolución biológica. No son los patrones de...

[Pero, vamos, ¡la capacidad de producir tales patrones...!]

¡Claro!... Bueno, no, no, ningún individuo produce patrones. Estos son patrones de intercambios...

[Sí, correcto, pero sí que están participando en este tipo de patrones. Yo solo me pregunto si...

Lo repito: pareces estar diciendo que las representaciones están impulsando todo, y yo me pregunto

si no podría ser al revés o si quizás las dos cosas estén impulsándose mutuamente (...) y si siempre sería necesario...

No soy uno de esos "anti-representacionalistas", no, (...), pero me pregunto si es necesariamente útil.

Y me parece que podría ser divertido pensárselo de forma diferente aunque tan solo sea para (...) (Risas)]

Hay dos temas que querría subrayar. Detengámonos en el análisis de discurso y los patrones...

Querría usar una analogía que pertenece a otra área del lenguaje que yo he investigado...

que tiene que ver con el hecho de que combinamos elementos...

Se trata de una sintaxis muy básica... en donde los elementos se unen de varias maneras.

El lenguaje humano está lleno de esto y hay gente que ha empezado a descubrir formas sencillas de esto en

la comunicación de primates no humanos. Así que aquí hay una historia darwiniana natural allí... Desde hace dos años

colaboro con microbiólogos, a raíz de que yo en realidad ya era bastante escéptico en el sentido de que hubiera

continuidad aquí, y a raíz de todas las razones que ya he destacado. Así que hablé con algunos microbiólogos que

investigan la comunicación entre bacterias y llevamos a cabo un experimento que,

básicamente, logró replicar los experimentos típicos con la técnica del playback con especies de monos.

Y hallamos los mismos resultados: una comunicación combinacional

del mismo tipo en las bacterias (...que la de los monos...)

Ahora, el tema aquí es que se pueden ver estos patrones (...), este es un sistema, ¿no ?,

un sistema de comunicación similar a los patrones (...) no es un rasgo que se someta a la evolución biológica (...)

Sí es posible que lo sea la capacidad para involucrarse con el uso de patrones, la capacidad de combinar cosas sí podría serlo (...).

Pero no hay razones para creer que no sea filogenéticamente profundo;

no los veo como actos que sean cognitivamente exigentes.

Las bacterias asocian símbolos; los monos también; también los humanos. Eso no es lo que hay que explicar.

Y me parece bastante probable que lo mismo sea cierto sobre los patrones que tú mencionas.

[Bueno, tal vez tengas razón. No lo sé...]

[Comenzaste esta presentación hablando de cuál es la invención, que aludía a (...)]

(...)

[Sí, entendí eso. Profundizando el tema de (...esa propensión a querer realizar taxonomías...),

a la gente pareciera le encanta hablar de qué hace especial al lenguaje.

Y querría saber qué piensas sobre esto. Porque, la mayoría de los ingredientes que has presentado (...)

(...seguramente...) las convenciones no son algo especial para el lenguaje (...) todo depende de las

convenciones culturales (...que no son lingüísticas...)]

Sí, seguro.

[(...la ontogenia no es especial para el lenguaje...). ¿Hay algo que, en tu opinión (...)?

Por ejemplo (...) algo emergente que (...) no haya rastro lingüístico que haya sido específicamente seleccionado (...)?]

Bueno, me parece que el punto número dos, el (...de unirse con...) la atracción cultural y el lenguaje es

explicar por qué vemos este tipo de propiedades estructurales que asociamos con el lenguaje.

Desde hace mucho se ha observado que hay varias diferencias entre las lenguas en sus propiedades estructurales,

(...independientemente de sus... ) relaciones.

Y deberíamos poder explicar por qué ciertos órdenes de palabras son comunes y otros no.

Y esas explicaciones... bueno, es aquí donde interviene la atracción cultural... Y el tipo de factores de atracción que

serán importantes son las capacidades de unir elementos, la capacidad de involucrase con patrones de interacción, etc. etc.

Y varias otras cosas que bien podrían ser filogenéticas,

bien podrían estar compartidas con otros comportamientos humanos, etc., etc.

[(...) o bacterias...]

Tal cual. Se debe analizar cada cosa caso por caso, pero no tengo ningún candidato como para proponer que sea un elemento

como para decir "este o aquel" funcionan solo en el lenguaje... No tengo ninguna razón para hacer eso.

Pero eso no quiere decir que no haya uno, bien podría haber, pero yo no sé cuál sería...

[Supongo que lo que quiero decir —y confieso que odio cuando la gente hace este tipo de preguntas— es

¿qué se ha seleccionado exactamente...? O sea, la selección natural siempre selecciona algo...

¿Alguna de las cosas que (...están siendo...) seleccionadas específicamente debido a (...)?]

Ah, sí, entiendo. Tal vez sí, tal vez no... Una vez que uno cuenta con comunicación ostensiva y con convenciones que

hacen que el sistema sea expresivamente más poderoso... Esta es una herramienta muy poderosa, ¿no?!

y que nos permite hacer todo tipo de cosas. A mí me parece bastante plausible que la selección natural

seleccione mecanismos que hagan que la adquisición y uso de estas convenciones sea mucho más fluida y

más fácil de lo que podría ser de otro modo. Creo que si realmente existiera algo así,

eso es lo que debería ser llamado un LAD [Language Acquisition Device] o una UG [Universal Grammar] o lo que sea.

De hecho, (...te cito...) a ti, que dices más o menos lo mismo, en el libro.

Si es que realmente existe algo por el estilo... no lo sé realmente... Es por eso que he dicho tal vez sí, tal vez no.

[Ya veo.]

[Voy a tratar de ser muy breve porque te voy a robar mucho de tu tiempo durante el testo de (...tu estadía...).

Ya sabes que no estoy de acuerdo contigo sobre todo ese tema de

cuántas cosas son realmente capaces de hacer los simios... Pero me gustaría hablar más sobre esto.]

Bueno.

[Porque creo que el ejemplo del gesto ese con el que comenzaste la presentación, aquél de: "¿Te puedo sacar una patatas?"...

Nada de eso sería capturado por ninguna de las investigaciones que se publican sobre simios.

Y creo que tu argumento se basa un poco demasiado en el cuerpo de investigación que llega al estadío de publicación...

sobre primatología y el significado de los signos utilizados por primates.

Admito que el eje de la responsabilidad recae claramente en los primatólogos, quienes deben discutir y realmente hacernos

ver más claramente cómo es la comunicación entre primates. Pero yo diría que los experimentos que se realizan

y sobre todo lo que se publica sobre los repertorios en sistemas comunicativos de los primates

están muy influenciados por, ya sabes, la de idea de que:

"‘Ah!, ¿qué es lo que hace que el lenguaje humano sea tan especial?!",

"Ah, echemos un vistazo a los primates y los modelos (...) y (...)!!"]

Sí, estoy de acuerdo y creo que eso es un error.

[Bueno, pero yo diría que las publicaciones científicas sobre gestos utilizados por simios,

el 80% de la comunicación se descarta, no se usa, porque no tenemos suficientes ejemplos de

"tal gesto X conduce a tal significado Y" como para elaborar sobre ello. Y lo que pasa es que la gran mayoría

de las interacciones y (...)... Por ejemplo, los simios pasan una enorme cantidad de su tiempo haciendo esto...

(risas)

Pero nada de eso es demostrable, nada de eso es objetivo y replicable... Hay muchísimos debates en el sentido de:

"¿se trata de anécdotas aisladas o datos empíricos?" Y realmente no sé si yo no seré también responsable:

he publicado artículos como, "La semántica del repertorio de los gestos"! Yo también soy totalmente culpable de esto,

pero creo que es muy difícil argumentar exitosamente que "la comunicación de los simios es así" y

"la comunicación humana es asá", cuando los argumentaciones académicas publicadas sobre

comunicación de simios que afirman que las cosas son así o asá están fuertemente influenciadas por

exactamente las mismas "fallas" de la lingüística y por lo de "qué es lo que hace especial al lenguaje humano" que

tú criticabas al comienzo de tu presentación.]

Bueno, por eso puse los signos de interrogación aquí (risas)

[Yo hubiera preferido que lo hubieras puesto como una serie de (...)] (risas)

[(...). Quería saber qué piensas en términos del modelo OI (ostensivo inferencial).

¿Se puede contar con ostensión sin un código?]

Sí, claro. Señalar. Ese gesto de las patatas también.

[Sí, lo sé, pero me refiero a si se podría tener las capacidades cognitivas, como especie, pero sin tener,

ya sea un sistema de código o uno convencional que estén muy desarrollados...]

Sí, y lo vemos en el mundo natural. En los niños. La comunicación ostensiva precede a

la comunicación lingüística en el desarrollo infantil.

[Sí, estoy de acuerdo, pero no estoy segura sobre el ordenamiento de...

la intención informativa y la intención comunicativa, entendiéndose que la intención comunicativa

le sigue a la intención informativa. Quiero decir, si es el caso que la intención informativa se basa en cierta medida en

la existencia de códigos convencionales o naturales. ¿Es así o...?]

No, no te estoy comprendiendo, lo siento...

[Voy a preguntarte después.]

Bueno.

[La diferencia entre lo significativo y lo simbólico, ¿no?]

¡Me perdí...!

[La diferencia entre lo significativo y lo simbólico...]

[Vamos a tener que continuar esto después (...), hemos llegamos al final del período de discusión. Muchas gracias.