0:00:02.641,0:00:05.550
Gracias Clark y gracias a todos por venir.

0:00:05.550,0:00:07.911
Estoy encantado de estar aquí.

0:00:07.911,0:00:11.941
Tengo muchas ganas de pasar este próximo trimestre aquí en la UCLA.

0:00:11.941,0:00:15.839
Hay mucha gente con intereses de investigación coincidentes.

0:00:15.839,0:00:20.929
Como ha dicho Clark, voy a hablar sobre la evolución de la comunicación y el lenguaje humanos,

0:00:20.929,0:00:24.890
un tema que en la actualidad paso la mayor parte de mi carrera investigando.

0:00:24.890,0:00:29.581
Aquí les muestro mi libro... ¡No le pregunté a nadie! (no, no, estoy bromeando).

0:00:29.581,0:00:34.136
Antes de hablar sobre el lenguaje y ya que estaré aquí por un trimestre y

0:00:34.136,0:00:36.871
me gustaría hablar con tanta gente y así

0:00:36.871,0:00:39.417
ampliar mi mundo intelectual mientras esté aquí,

0:00:39.417,0:00:43.784
quería brevemente mencionar un par de otras cosas que me interesan en general...

0:00:43.784,0:00:47.541
He escrito un artículo que se publicará pronto sobre lectura recursiva de la mente.

0:00:47.541,0:00:51.455
La idea de que él está pensando; ella está pensando acerca de lo que él está pensando;

0:00:51.455,0:00:56.069
y él piensa acerca de lo que ella está pensando que él está pensando; y así sucesivamente.

0:00:56.069,0:01:03.232
Algo que, aunque la lectura simple de la mente se estudia mucho, la lectura recursiva de la mente no se estudia tanto,

0:01:03.232,0:01:06.841
me parece que es algo fundamental para muchas instituciones humanas fundamentales, comportamientos...

0:01:06.841,0:01:09.951
Y es algo que en lo que me he interesado mucho últimamente.

0:01:09.951,0:01:14.101
Y también me he interesado en "atracción cultural", que es un enfoque para pensar

0:01:14.101,0:01:20.131
sobre la cultura y la evolución cultural que fue inicialmente desarrollado por Dan Sperber y luego por otros,

0:01:20.131,0:01:22.968
como Pascal Boyer y Lawrence Hirschfeld, y otros.

0:01:22.968,0:01:27.171
Estas son dos cosas que actualmente me interesan en general .

0:01:27.171,0:01:30.966
Voy a colaborar con Jacob en este tema de atracción cultural durante mi estadía en UCLA;

0:01:30.966,0:01:32.630
él está sentado allí.

0:01:32.630,0:01:35.582
Como dijo Clark, hoy voy a hablar sobre

0:01:35.582,0:01:41.802
los orígenes y la evolución de la comunicación y el lenguaje humanos.

0:01:41.802,0:01:45.650
El origen del lenguaje humano tiene una larga historia intelectual.

0:01:45.650,0:01:51.058
Se remonta hasta antes de Darwin. Varios intelectuales han escrito sobre esto...

0:01:51.058,0:01:56.207
Jean-Jacques Rousseau es el más conocido de los pre-darwinianos...

0:01:56.207,0:02:00.384
El propio Darwin escribió sobre los orígenes del lenguaje

0:02:00.384,0:02:03.127
en varias páginas de "El origen del hombre".

0:02:03.127,0:02:06.711
Y el tema ha despertado interés durante todo el siglo XX.

0:02:06.711,0:02:10.441
Quizás la manifestación más clara de esto sean los muchos experimentos

0:02:10.441,0:02:15.611
de enseñanza de lenguaje a simios que comenzaron alrededor de la década de 1920.

0:02:15.611,0:02:22.033
En 1960, en un famoso artículo de un lingüista llamado Charles Hockett, donde se expone

0:02:22.033,0:02:26.763
lo que él llamó las características particulares del lenguaje, o sea lo que él pensaba

0:02:26.763,0:02:32.521
que eran las características fundamentales del lenguaje y las lenguas.

0:02:32.521,0:02:38.914
Este autor comparó el lenguaje humano con otros sistemas de comunicación del mundo natural. Por ejemplo,

0:02:38.914,0:02:43.714
la danza de las abejas, la ecolocalización, etc.

0:02:45.932,0:02:52.235
Y luego, en los últimos 20 ó 25 años estas diversas corrientes de interés,

0:02:52.235,0:02:56.875
desde la lingüística, la biología, la primatología, etc.,

0:02:56.875,0:03:02.345
han convergido un poco más. Y en la actualidad hay una vibrante comunidad académica

0:03:02.345,0:03:06.325
que estudia los orígenes y la evolución del lenguaje, llamada "Evolang."

0:03:06.325,0:03:09.935
Han habido conferencias sobre esto desde 1996.

0:03:09.935,0:03:14.075
Y supongo que este campo de estudio es lo suficientemente maduro como para que

0:03:14.075,0:03:17.376
exista el Oxford Handbook of Language Evolution.

0:03:17.376,0:03:21.786
No es un libro breve, tiene 800 páginas. Se publicó en 2011.

0:03:21.786,0:03:27.346
Y en su cubierta trasera explica sus objetivos. Y me parece que realmente logra lo que se propone:

0:03:27.346,0:03:32.146
este es un libro en el que destacados especialistas presentan enfoques críticos

0:03:32.146,0:03:34.588
sobre todos los aspectos de este campo de estudio.

0:03:34.588,0:03:39.746
Se trata de una vasta y variada recopilación del trabajo realizado por todas las disciplinas involucradas.

0:03:39.746,0:03:43.957
Este libro se propone presentar con exactitud, y me parece que sí lo logra,

0:03:43.957,0:03:47.336
nuestro conocimiento actual en el campo de la evolución del lenguaje.

0:03:47.336,0:03:53.146
Si se consulta el índice de temas y el número de entradas de las distintas sub-disciplinas de la lingüística,

0:03:53.146,0:03:59.364
vemos lo siguiente. Sintaxis y afines, semántica y afines: muchísimas entradas;

0:03:59.364,0:04:05.674
pero casi nada sobre la pragmática. La pragmática es como la parte enmarañada del lenguaje,

0:04:05.674,0:04:11.653
la parte que estudia el uso de la lengua en contexto. Si se piensa en la semántica como

0:04:11.653,0:04:15.963
el significado en forma aislada, la pragmática es el significado en contexto.

0:04:15.963,0:04:20.216
Lo que decimos textualmente no es siempre lo mismo que lo que queremos decir y

0:04:20.216,0:04:25.474
la pragmática se ocupa de esa diferencia. Está presente en cosas como la metáfora, la ironía y

0:04:25.474,0:04:28.946
varios tipos de ambigüedad y en muchos otros temas.

0:04:28.946,0:04:33.866
Pero casi no estamos reparando en esto cuando reflexionamos sobre la evolución del lenguaje.

0:04:33.866,0:04:40.568
En lugar de eso, lo que estamos haciendo es concebir las lenguas más bien como si fueran códigos digitales y

0:04:40.568,0:04:48.383
las estudiamos en esos términos... Por dar un ejemplo, en un artículo muy famoso de Pinker & Bloom

0:04:48.383,0:04:55.366
en 1990, se habla en términos de un canal vocal-auditivo con características que son deseables para

0:04:55.366,0:05:00.946
un medio de comunicación: alto ancho de banda; una interfaz serial; herramientas básicas de

0:05:00.946,0:05:05.307
un sistema de codificación; un inventario de símbolos reconocibles y sus concatenaciones.

0:05:05.307,0:05:09.378
Vemos que se trata del vocabulario de la teoría de la información, de codificación y decodificación, que está

0:05:09.378,0:05:13.058
muy presente en estas explicaciones. Y no se trata solamente de cómo la gente concibe este tema,

0:05:13.058,0:05:16.956
sino que también lo vemos en los métodos que se emplean,

0:05:16.956,0:05:21.056
en los modelos computacionales y matemáticos que se construyen.

0:05:21.056,0:05:24.946
Lo que los especialistas examinan a fondo son sistemas de codificación y

0:05:24.946,0:05:29.526
cómo se inicia la combinación de símbolos para formar signos más complejos, etc. etc.

0:05:29.526,0:05:36.431
En realidad, existen muy pocos estudios sobre la parte enmarañada del uso del lenguaje en el mundo real.

0:05:36.431,0:05:41.378
Si hay un mensaje principal en mi libro, ese sería que esta agenda o visión es un profundo error.

0:05:41.378,0:05:45.685
Y en el libro he tratado de ilustrar que este es un profundo error por medio de

0:05:45.685,0:05:49.246
considerar muy seriamente a la pragmática, poniéndola en el centro de la discusión.

0:05:49.246,0:05:53.816
Esto es lo que hacemos con el lenguaje. Esto es lo que hacemos en la comunicación en general.

0:05:53.816,0:05:57.783
Y quería demostrar que en realidad uno puede enfrentar todos los grandes interrogantes

0:05:57.783,0:06:00.616
sobre la evolución del lenguaje al considerar a la pragmática muy seriamente.

0:06:00.616,0:06:05.106
¿Por qué sólo los seres humanos tienen lenguaje?; ¿cuáles son los puntos de continuidad y

0:06:05.106,0:06:09.686
discontinuidad con otras especies?; ¿de qué forma las lenguas logran evolucionar

0:06:09.686,0:06:12.996
las mismísimas propiedades estructurales que las caracterizan como lenguas?

0:06:12.996,0:06:17.604
Todos estos interrogantes logran respuestas satisfactorias cuando comenzamos a considerar muy seriamente a la pragmática.

0:06:17.604,0:06:20.604
No sería posible hablar de todo esto en una sola charla... Así que lo que voy a hacer ahora es

0:06:20.604,0:06:22.990
hablar de uno de estos interrogantes:

0:06:22.990,0:06:27.890
la relación entre la comunicación de primates no humanos y la comunicación humana,

0:06:27.890,0:06:33.446
sus similitudes y diferencias. Y eso en realidad nos llevará a una explicación —o parte de una explicación—

0:06:33.446,0:06:36.396
de por qué sólo los humanos cuentan con lenguaje.

0:06:36.396,0:06:42.412
Así que entremos en los detalles... Pero antes querría decirles que si quisieran hacer preguntas

0:06:42.412,0:06:45.116
mientras yo esté haciendo esta presentación, no hay ningún problema.

0:06:45.116,0:06:50.500
Vengo de un contexto en donde esa es la norma y me parece que es una buena manera de que el

0:06:50.500,0:06:55.912
orador se dé una idea de la comprensión de la audiencia, así que por favor levanten la mano si tienen alguna pregunta.

0:06:55.912,0:07:00.772
Explicaré más detalladamente entonces qué es la comunicación entendida a través del "modelo del código".

0:07:00.782,0:07:05.272
Una forma de visualizar esto es lo que se llama la "metáfora del conducto".

0:07:05.272,0:07:11.846
Hay un paquete, una cosa que se empaqueta y luego eso se envía a través de un conducto

0:07:11.846,0:07:15.656
en donde del otro lado se desempaqueta el contenido del paquete.

0:07:15.656,0:07:18.966
Se trata de una forma de pensar acerca de cómo funciona la comunicación.

0:07:18.966,0:07:23.004
Y vemos esta metáfora en nuestro lenguaje cotidiano: "envíame tus ideas", "transmitir un mensaje."

0:07:23.004,0:07:27.334
Todas estas expresiones emplean esta metáfora del conducto.

0:07:27.334,0:07:30.754
Otra forma de pensar acerca de la comunicación es la famosa

0:07:30.754,0:07:34.266
Teoría de la Información de Shannon & Weaver:

0:07:34.266,0:07:40.016
la idea de que la información se codifica a través de algún algoritmo de codificación

0:07:40.016,0:07:44.076
y luego se transmite —quizás un poco de ruido en esta situación aquí—

0:07:44.076,0:07:48.299
y en este extremo se decodifica usando algún algoritmo de decodificación.

0:07:48.299,0:07:52.009
Y si estos dos algoritmos están bien calibrados entre sí,

0:07:52.009,0:07:57.036
entonces lo que sale de un extremo es lo mismo que lo que entró por el otro extremo y

0:07:57.036,0:08:00.595
podemos decir que la comunicación ha sido exitosa.

0:08:00.595,0:08:08.246
Aquí hay un signo más (+), pero no es exactamente una ecuación ("si se suman estos dos se logra esto").

0:08:08.246,0:08:14.126
Aunque quizás noten que, al reparar en la comunicación en estos términos, uno obtiene lo que yo llamo

0:08:14.126,0:08:19.046
"códigos naturales," que son, esencialmente, pares de asociaciones.

0:08:19.046,0:08:23.766
Una asociación entre un cierto estado de cosas en el mundo y un signo,

0:08:23.766,0:08:28.428
y una asociación entre un signo y una reacción, y si esas asociaciones encajan entre sí,

0:08:28.428,0:08:32.249
se puede decir que tenemos algún tipo de sistema de comunicación.

0:08:32.249,0:08:35.229
Este entonces sería un código natural; este podría ser otro...

0:08:35.229,0:08:40.246
Y los códigos naturales son formas perfectamente válidas de representar muchos tipos de comunicación en

0:08:40.246,0:08:45.216
el mundo natural. Y es también cómo las computadoras se comunican, y también, en mi opinión,

0:08:45.216,0:08:49.204
es la mejor manera de describir muchos tipos de sistemas de comunicación en la naturaleza,

0:08:49.204,0:08:53.384
desde el de las bacterias hasta los insectos, animales, etc. etc.

0:08:53.384,0:08:58.111
El problema es que... Diré algo más antes de pasar al problema...

0:08:58.993,0:09:04.833
Lo que vemos aquí es para hacer hincapié en lo que decía recién sobre estudios de la evolución del lenguaje.

0:09:04.833,0:09:08.541
En la actualidad estamos pensamos en la comunicación en términos de códigos naturales.

0:09:08.541,0:09:10.433
Como se expresó en un artículo de

0:09:10.433,0:09:14.043
la revista académica PBS [Behavioral and Brain Sciences] de 2009, de N. Evans y S. Levinson:

0:09:14.043,0:09:16.982
"Aquéllos interesados en la evolución de las pre-condiciones biológicas necesarias para el lenguaje

0:09:16.982,0:09:20.351
han estado buscando respuestas en el lugar equivocado" —yo estoy de acuerdo con ellos—

0:09:20.351,0:09:24.041
"En lugar de buscar respuestas en la pragmática del intercambio comunicativo,

0:09:24.041,0:09:26.650
se han centrado en la sintaxis y la combinatoria."

0:09:26.650,0:09:32.271
Así estamos en la actualidad; estamos, de distintas formas, analizando estos códigos y sus combinaciones.

0:09:32.271,0:09:36.324
Aquí vemos a Wittgenstein a la izquierda y Paul Grice, a quien muchos ven como

0:09:36.324,0:09:39.761
uno de los fundadores de la pragmática como disciplina.

0:09:39.761,0:09:45.501
Me gusta esta diapositiva porque parecen estar mirándose críticamente uno al otro...

0:09:45.501,0:09:52.824
Ambos querían enfatizar —o al menos Wittgenstein en un momento de su carrera—

0:09:52.824,0:09:58.562
el hecho de que la comunicación no es tan simple como lo que acabamos de ver...

0:09:58.562,0:10:04.452
Resulta muy tentador y atractivo examinar al lenguaje y a los idiomas y hacerlos encajar en estos

0:10:04.452,0:10:09.772
paquetes de códigos naturales; dividirlos internamente en sus componentes digitales y ese tipo de cosas.

0:10:09.772,0:10:13.163
Pero resulta que esto realmente no funciona.

0:10:13.163,0:10:16.332
La realidad nos muestra subdeterminación semántica:

0:10:16.332,0:10:19.560
el hecho de que lo dicho no sea lo mismo que lo que se quiere decir...

0:10:19.560,0:10:23.612
en realidad no ocurre solamente cerca de la periferia, con enredos expresivos sutiles;

0:10:23.612,0:10:27.572
es un fenómeno completamente extendido y generalizado. Está en todas partes.

0:10:27.572,0:10:30.968
Es lo que estos dos filósofos querían clarificar.

0:10:30.968,0:10:36.104
No voy a profundizar mucho en aspectos filosóficos, pero presentaré algunos ejemplos sencillos.

0:10:36.104,0:10:41.084
El ejemplo más trivial es reparar en...¿qué significa "eso" ["that"] en esta oración?

0:10:41.084,0:10:46.519
Existen muchas expresiones deícticas en los idiomas, como pronombres (él/ella), etc.

0:10:46.519,0:10:51.672
¿Aquí se está hablando de "banco" ["bank"] en el sentido de asiento o de institución financiera...? No se sabe...

0:10:51.672,0:11:01.272
Esto podría significar "la cena", "escapemos", "mira qué lindo conejito..."

0:11:01.272,0:11:04.452
Podría querer decir todo tipo de cosas.

0:11:04.452,0:11:08.632
Y la respuesta que da Peter aquí... (¿no pueden ver?);

0:11:08.632,0:11:14.172
Mary dice: "¿Quieres cenar con nosotros?", a lo que Peter responde: "Ya comí."

0:11:14.172,0:11:18.552
En realidad no respondió a la pregunta directamente y, sin embargo,

0:11:18.552,0:11:23.892
todos sabemos, y Mary también, lo que se está queriendo decir.

0:11:23.892,0:11:27.989
Ahora, lo que deseo enfatizar con esto no es la trivialidad obvia de que

0:11:27.989,0:11:32.759
existe ambigüedad en el lenguaje; todos sabemos eso, nadie lo niega. Lo que deseo enfatizar es que,

0:11:32.759,0:11:37.849
como código —como lo que hace que la comunicación sea posible en primer lugar—

0:11:37.849,0:11:42.162
las lenguas no son muy buenas; de hecho son bastante ineptas...

0:11:42.162,0:11:48.889
Si con lo único que se cuenta es con un código —si eso es todo— uno no puede saber qué significa nada de todo esto en la pantalla.

0:11:49.999,0:11:55.589
Así que, retornando a esa idea de que son los códigos naturales los que logran que la comunicación sea posible,

0:11:55.589,0:11:59.052
a la manera de Teoría de la Información, según la cual la comunicación puede existir

0:11:59.052,0:12:02.052
solo si existen esos pares de asociaciones...

0:12:02.052,0:12:07.293
esa idea sencillamente no es verdad aquí... Si solo se cuenta con un código —con el código lingüístico—

0:12:07.293,0:12:09.749
no se puede tener comunicación, no todavía.

0:12:09.749,0:12:14.919
Al tomar estas realidades seriamente, la pragmática ha desarrollado una forma diferente de pensar

0:12:14.919,0:12:21.033
acerca de la comunicación. Bueno, no "una" sino que existen varias propuestas... Pero yo creo que la más clara proviene

0:12:21.033,0:12:26.553
de la Teoría de la Relevancia, formulada por Dan Sperber y Deirdre Wilson.

0:12:29.089,0:12:34.999
Y el nombre que ellos utilizan para contrastar ese "modelo del código" y el enfoque comunicativo que ellos proponen

0:12:34.999,0:12:40.951
—ellos acuñaron el término "modelo del código"— es lo que ellos llaman el "modelo ostensivo-inferencial."

0:12:40.951,0:12:45.472
Una frase un poquito engorrosa, pero que sí capta lo estos pensadores intentan describir.

0:12:45.472,0:12:50.086
Y la idea es que lo que hacemos es ofrecer evidencias...

0:12:50.086,0:12:57.121
Cuando hablamos ofrecemos evidencias, y las evidencias que ofrecemos son evidencias de nuestras intenciones.

0:12:57.121,0:13:03.671
Y, más precisamente, esas intenciones son lo que llamamos la "intención comunicativa" y la "intención informativa".

0:13:03.671,0:13:08.550
La intención informativa es mi intención de que tú creas algo que yo digo.

0:13:08.550,0:13:14.351
Si yo digo: "Hay pastel para la cena", quiero que creas que hay pastel para la cena. Esa es mi intención.

0:13:14.351,0:13:19.451
Quiero cambiar tu estado mental, de tal forma que ahora pasarás a pensar que habrá pastel para la cena.

0:13:19.451,0:13:26.571
Una intención comunicativa es mi intención inicial de que tú reconozcas que tengo una intención informativa.

0:13:26.571,0:13:28.707
De manera que:

0:13:28.707,0:13:34.191
"tengo la intención de que tú comprendas que tengo la intención de que tú comprendas que hay pastel para la cena."

0:13:34.191,0:13:41.721
Eso suena complejo —y ciertamente no voy a entrar en los detalles o estaríamos aquí todo el día—,

0:13:41.721,0:13:47.826
pero cuando uno se mete de lleno en los detalles de la Teoría de la Relevancia, este enfoque,

0:13:47.826,0:13:53.241
esta forma de pensar sobre la comunicación, comienza a lidiar seriamente con los

0:13:53.241,0:14:00.178
problemas filosóficos que plantearon Grice y Wittgenstein, y tantos otros.

0:14:00.178,0:14:06.862
Propondré una forma sencilla para poder pensar, sin meternos con toda la jerga, qué pasa cuando se utiliza lenguaje.

0:14:06.862,0:14:09.064
Uno expresa dos intenciones:

0:14:09.064,0:14:14.132
una es lo que estoy tratando de comunicar, y la otra es el hecho de esté tratando de comunicarme.

0:14:14.132,0:14:18.903
O sea: "lo que estoy tratando de decir" y "el hecho de que esté tratando de decir algo".

0:14:18.903,0:14:22.973
Esto no es solo una explicación de la comunicación lingüística, sino de la comunicación en general.

0:14:22.973,0:14:29.747
Por ejemplo, ¿cuál es la diferencia entre señalar con el dedo de esta forma, que directa y claramente apunta hacia Clark,

0:14:29.747,0:14:34.583
y señalar así, donde en realidad me estoy mirando el reloj y el hecho de que esté señalando es incidental?

0:14:34.583,0:14:37.593
Una de estas formas es comunicativa mientras que la otra no lo es.

0:14:37.593,0:14:41.213
Una de estas formas está expresando intención comunicativa y la otra no.

0:14:41.213,0:14:44.643
Ahí vemos la necesidad de que haya intención comunicativa.

0:14:44.643,0:14:49.303
Y entonces, una vez que se reconoce que alguien tiene una intención comunicativa, se puede realizar la

0:14:49.303,0:14:54.655
destreza de intentar identificar el contenido de la intención informativa, de esta otra parte que vemos aquí.

0:14:54.655,0:14:59.024
Y, como ya he dicho, esto no es solo algo lingüístico sino algo que experimentamos todo el tiempo.

0:14:59.024,0:15:02.928
Un ejemplo es señalar con el dedo, pero también encogernos de hombros, etc.

0:15:02.928,0:15:06.971
Hacemos todo tipo de cosas con nuestro cuerpo y, cuando las hacemos, las hacemos en formas

0:15:06.971,0:15:11.433
estilizadas y exageradas. Y, al hacerlo así, esto patentiza o hace evidente a nuestro público-meta

0:15:11.433,0:15:15.573
que estamos tratando de comunicarnos con ellos y, también, qué es lo que estamos tratando de comunicar.

0:15:15.573,0:15:20.213
Un ejemplo: hace unos días estaba en un pub con un amigo. Los dos estábamos parados en la barra,

0:15:20.213,0:15:26.326
y yo tenía las manos así, con una mano aquí. Y mi amigo había ordenado patatas fritas,

0:15:26.326,0:15:33.143
que acababan de poner en la barra. Y estábamos charlando y yo con mi mano hice así (no sé si se puede ver el gesto),

0:15:33.143,0:15:41.553
así, hice este gesto con la mano, de manera deliberada y estilizada.

0:15:41.553,0:15:44.808
Y mi amigo dijo "sí" y tomé una patata y me la comí.

0:15:44.808,0:15:50.664
Ahora, movemos las manos todo el tiempo, ¿no? Pero hay algo en la forma estilizada y exagerada

0:15:50.664,0:15:54.337
en la que yo lo hice que le reveló a mi amigo que:

0:15:54.337,0:16:00.437
a) yo quería comunicarle algo; y b) qué era lo que yo quería comunicar.

0:16:00.437,0:16:05.744
Esto no es algo que pueda ser capturado por ningún código natural. No teníamos ninguna convención

0:16:05.744,0:16:11.494
relacionada con esta expresión ni con la idea de "¿te puedo sacar una patata?"; estas son cosas que se crean instantáneamente.

0:16:11.494,0:16:17.074
Encogemos los hombros, hacemos todo tipo de cosas por el estilo... Esta es la comunicación ostensiva.

0:16:18.190,0:16:23.915
Tenemos entonces dos formas de pensar sobre la posibilidad misma de la comunicación.

0:16:23.915,0:16:30.045
Por un lado tenemos el modelo del código, que se define por el hecho de que es posible gracias a asociaciones.

0:16:30.045,0:16:35.825
Si existe un organismo capaz de hacer asociaciones entre un estado de cosas en el mundo y

0:16:35.825,0:16:41.555
algún tipo de comportamiento, y tal vez entre observaciones del mundo y alguna reacción,

0:16:41.555,0:16:46.281
entonces se puede lograr alguna forma de comunicación del tipo de modelo del código.

0:16:46.281,0:16:51.232
Esto lo vemos en todo el mundo natural. Por otro lado, tenemos este otro tipo de comunicación que se caracteriza por

0:16:51.232,0:16:57.206
la expresión y reconocimiento de intenciones. Y esto se logra —es lo que lo define como un tipo de comunicación—

0:16:57.206,0:17:04.457
gracias a algún tipo de meta-psicología, algún tipo de manipulación de las mentes de los otros... a través de

0:17:04.457,0:17:07.541
la lectura de la mente y la manipulación.

0:17:07.541,0:17:11.988
Como hablante ahora mismo, yo estoy tratando de modificar los estados mentales de ustedes,

0:17:11.988,0:17:15.370
estoy manipulando sus mentes y ustedes están tratando de leer mis estados mentales.

0:17:15.370,0:17:21.920
Yo tengo intenciones y ustedes están intentando leerlas, lo que se hace posible gracias a nuestros mecanismos de meta-psicología.

0:17:21.920,0:17:27.658
Querría recalcar que esta diferencia no es "de grado" sino "de clase". Y una manera de visualizar esto es

0:17:27.658,0:17:33.308
contrastarlo con otro tipo de dominio completamente diferente como la locomoción.

0:17:33.308,0:17:38.588
Volar y caminar son dos tipos distintos de locomoción, pero eso no quiere decir que

0:17:38.588,0:17:44.748
volar sea una especie de forma mejorada de caminar.

0:17:44.748,0:17:49.428
Son el mismo tipo de cosa: locomoción. Pero son formas totalmente diferentes de hacerlo,

0:17:49.428,0:17:53.330
y no se trata de una diferencia de grado sino de clase, de tipo.

0:17:53.330,0:17:59.670
Del mismo modo, la comunicación ostensiva y la comunicación de código son diferencias de clase.

0:18:03.548,0:18:10.528
Entonces, ¿dónde encaja el lenguaje en esta distinción? Comúnmente se entiende que la comunicación lingüística

0:18:10.528,0:18:17.298
es un sistema que, en realidad y en el fondo, es un código. Y luego a eso se le añade

0:18:17.298,0:18:23.832
toda esta meta-psicología, esta pragmática, y entonces así se obtiene lenguaje.

0:18:23.832,0:18:29.812
Muchas personas, tanto lingüistas como no lingüistas,

0:18:29.835,0:18:36.952
han expresado que a menudo en la lingüística hay una "envidia de la física." La física es vista como un campo en donde

0:18:36.952,0:18:41.479
las cosas están muy bien definidas y compartimentalizadas.

0:18:41.479,0:18:44.294
Y se intenta hacer lo mismo con el lenguaje,

0:18:44.294,0:18:51.444
separando fonemas individuales distintivos, o con la sintaxis, la semántica, etc.

0:18:51.444,0:19:01.925
Y además, el objeto de estudio para la lingüística son también los propios idiomas, sus códigos lingüísticos.

0:19:01.925,0:19:06.915
Así que es súper fácil creer que la comunicación lingüística es realmente esto,

0:19:06.915,0:19:11.570
creer que es un tipo de comunicación que es posible gracias a asociaciones —es decir, gracias al modelo del código—

0:19:11.570,0:19:17.155
y que la meta-psicología y la pragmática son como un bono, un extra que hace que el lenguaje sea más expresivo.

0:19:17.155,0:19:21.915
La realidad es exactamente al revés. Este entendimiento común está patas para arriba.

0:19:21.915,0:19:26.755
Lo que ocurre cuando existe comunicación lingüística es que nuestra comunicación se hace posible, en primer lugar, gracias a

0:19:26.755,0:19:32.495
la ostensión, la inferencia, la meta-psicología. Y por encima de eso, los seres humanos han añadido, creado,

0:19:32.495,0:19:36.881
un código lingüístico que nos permite ser mucho más expresivos y más precisos.

0:19:36.881,0:19:41.445
Así que yo puedo entonces señalar objetos en este salón, pero con el lenguaje puedo señalar cosas lejanas

0:19:41.445,0:19:45.195
en el tiempo y en el espacio, gracias a esta herramienta: el código lingüístico,

0:19:45.195,0:19:48.291
o sea las convenciones que me permiten hacer eso.

0:19:48.291,0:19:57.016
Resulta indispensable que nuestra terminología refleje esto... Refleje la diferencia entre los tipos de códigos que hacen que

0:19:57.016,0:20:01.096
la comunicación ostensiva sea más potente y los códigos naturales de los que hablaba antes.

0:20:01.096,0:20:05.837
Entonces, los códigos naturales hacen posible la comunicación —es lo que yo enfatizaba antes—

0:20:05.837,0:20:09.192
pero el código lingüístico es un tipo de código distinto.

0:20:09.192,0:20:12.612
Es un tipo de código que hace que un tipo distinto de comunicación

0:20:12.612,0:20:17.202
—la comunicación ostensiva— se haga más poderosa. Así que yo uso esta etiqueta: "códigos convencionales."

0:20:17.202,0:20:22.922
El código lingüístico es un código convencional. Hace que otro tipo de comunicación —la comunicación ostensiva—

0:20:22.922,0:20:26.772
sea más poderosa de lo que lo que sería de otro modo.

0:20:30.862,0:20:38.502
Okey, así que ahora comprendemos qué es el lenguaje: las lenguas son códigos convencionales diseñados para

0:20:38.502,0:20:45.508
hacer que un tipo de comunicación sea expresivamente más poderosa de lo que sería sin esos códigos convencionales.

0:20:45.508,0:20:50.183
Con esa idea en mente, ahora ya podemos ser mucho más precisos con respecto a

0:20:50.183,0:20:53.843
los orígenes de qué exactamente es lo que queremos explicar.

0:20:53.843,0:20:58.343
Y podemos resumir todo esto en dos puntos: por un lado, tenemos que explicar cómo hemos desarrollado

0:20:58.343,0:21:03.443
los mecanismos socio-cognitivos que hacen que sea posible contar con comunicación ostensiva en primer lugar.

0:21:03.443,0:21:09.513
Ese es uno de los dos retos. Y el otro reto es explicar la creación y evolución cultural del código convencional mismo; explicar cómo,

0:21:09.513,0:21:15.313
cuando interactuamos unos con otros, creamos estos códigos y convergimos en significados compartidos para esos códigos, y

0:21:15.313,0:21:20.043
cómo cambian en la forma en que se utilizan en las interacciones y se heredan entre generaciones para desembocar

0:21:20.043,0:21:23.543
en las características estructurales que entendemos como idiomas.

0:21:23.543,0:21:29.256
Para mí, estas son los dos grandes temas del campo de la evolución del lenguaje.

0:21:29.256,0:21:33.936
En el resto de esta presentación voy a hablar sobre el número uno. El número dos es donde creo que

0:21:33.936,0:21:39.182
la atracción cultural tiene un gran papel que desempeñar y es un área de investigación muy dinámica e interesante,

0:21:39.182,0:21:43.552
pero no voy a hablar de eso hoy. En el resto de esta charla me voy a centrar en el número uno.

0:21:45.263,0:21:52.167
Existe un amplio cuerpo investigativo que examina y compara las capacidades cognitivas de los seres humanos,

0:21:52.167,0:21:59.767
en particular de los niños, con las de nuestros parientes los primates, particularmente los chimpancés.

0:22:00.263,0:22:05.703
Al examinar este cuerpo de investigación, se hace inmediatamente evidente que es un reto comparar estas dos áreas

0:22:05.703,0:22:13.119
cuando uno tiene un enfoque basado en la pragmática. En pragmática contamos con un cuerpo teorético muy rico...

0:22:13.119,0:22:16.873
Hemos definido esto llamado "comunicación ostensiva", una idea fundamental acerca de

0:22:16.873,0:22:22.278
cómo funciona la comunicación humana. Y las personas que investigan la comunicación entre primates no humanos

0:22:22.278,0:22:27.013
sin duda son muy consientes de la importancia de la pragmática. La idea de que las intenciones son un aspecto clave

0:22:27.013,0:22:30.923
es fundamental para este cuerpo de investigación relacionado con primates no humanos.

0:22:30.933,0:22:38.793
Pero lo que la gente ha estado estudiando en general no es esto, sino otra cosa llaman "comunicación intencional."

0:22:38.793,0:22:45.493
Pero, ¿se trata de lo mismo? Si no fuera así, ¿en qué se diferencian?

0:22:48.603,0:22:51.913
Y yo creo que no se trata de lo mismo.

0:22:51.913,0:22:56.763
Al buscar rastros de comunicación intencional en las investigaciones sobre primates,

0:22:56.763,0:23:01.473
hay muchísimos criterios distintos que se emplean en diferentes investigaciones y a veces

0:23:01.473,0:23:05.116
estos son sistemáticos y otras veces no son tan sistemáticos.

0:23:05.116,0:23:11.851
Y a veces esa falta de sistematicidad es entendible por razones metodológicas válidas; es más fácil investigar algunos de estos

0:23:11.851,0:23:15.852
criterios en un dominio que en otro —por ejemplo en el dominio vocal más fácil que en el de los gestos—, etc.

0:23:15.852,0:23:22.362
Pero de todos modos, las investigaciones tienden a utilizar todos estos siete criterios o algunos de ellos

0:23:22.362,0:23:30.972
como parámetros de comunicación intencional. Y algunos de ellos podrán considerarse más válidos que otros.

0:23:32.453,0:23:38.142
Ahora, en lugar de entrar en una discusión pormenorizada sobre todos ellos, querría enfatizar que todos estos criterios

0:23:38.142,0:23:43.842
realmente tienen que ver con "intencionalidad meta" [goal-directedness], con cómo se utiliza el signo mismo. Por lo tanto:

0:23:43.842,0:23:48.533
¿el signo está siendo utilizado de una forma dirigida hacia una meta, de una "forma intencional"?,

0:23:48.533,0:23:55.023
o, ¿es utilizado en una forma... socialmente menos sensible, de una manera que quizás sugeriría

0:23:55.023,0:23:58.503
menor uso de una meta-psicología?

0:23:59.233,0:24:05.013
Ahora, volviendo al tema de qué es la comunicación ostensiva: se trata de la expresión de las intenciones.

0:24:05.013,0:24:11.323
El rol de las intenciones es evidenciar lo que está siendo expresado, son lo que se expresa.

0:24:11.323,0:24:16.524
Expreso mis intenciones informativas y mis intenciones comunicativas. Cuando señalo de forma estilizada

0:24:16.524,0:24:21.066
—en lugar de una manera incidental— estoy expresando la intención comunicativa.

0:24:21.066,0:24:25.884
En cambio, me parece a mí que lo que se ha estado estudiando en el cuerpo investigativo sobre primates,

0:24:25.884,0:24:30.733
es más bien "cómo" se producen signos: ¿se producen de forma intencional o no?

0:24:30.733,0:24:33.507
Pero estas dos cosas no son exactamente lo mismo.

0:24:33.507,0:24:39.390
Sin embargo y en general, en estas investigaciones y el lenguaje que utilizan sus artículos académicos,

0:24:39.390,0:24:42.312
estas dos ideas están fusionadas, mezcladas...

0:24:42.312,0:24:46.746
Esta frase en pantalla (intenciones comunicativas) tiene una definición precisa y técnica en pragmática,

0:24:46.746,0:24:50.108
es lo que expresa la señalización del signo ["signalling signalhood"],

0:24:50.108,0:24:52.428
el hecho de que se esté tratando de comunicar.

0:24:52.428,0:24:56.676
Pero en este artículo sin duda se está hablando más bien de una intención de comunicar;

0:24:56.676,0:24:59.466
o sea en realidad sobre este tipo de cosas aquí.

0:24:59.466,0:25:03.673
No me parece que estas sean la misma cosa... Lo que debemos examinar es:

0:25:03.673,0:25:10.189
¿vemos o no vemos la expresión y el reconocimiento de intenciones informativas e intenciones comunicativas?

0:25:10.189,0:25:13.538
Porque eso es fundamentalmente de lo que se trata la comunicación ostensiva.

0:25:13.538,0:25:16.775
Así que esa es realmente la pregunta que deberíamos hacernos.

0:25:16.775,0:25:21.665
Y existen suficiente información hoy día como para que podamos entretener una respuesta tentativa a esta pregunta...

0:25:21.665,0:25:23.977
Y de eso hablaré ahora...

0:25:23.977,0:25:29.481
La expresión y el reconocimiento de las intenciones comunicativas e intenciones informativas.

0:25:29.481,0:25:35.431
Veamos esta cuadrícula de dos por dos e interroguémonos acerca de los niños humanos y los grandes simios.

0:25:35.431,0:25:39.596
En primer lugar, examinemos la expresión de la intención informativa.

0:25:39.596,0:25:43.865
Una intención informativa es una intención de manipular un estado mental. En este mismo momento

0:25:43.865,0:25:48.726
tengo la intención de manipular sus estados mentales acerca de lo que son las intenciones informativas, etc., etc.

0:25:48.726,0:25:53.266
Entonces, ¿cómo podríamos desarrollar un test con el cual se pueda evaluar esto en el laboratorio?

0:25:53.266,0:25:56.768
Aquí les presentaré uno. En este estudio,

0:25:56.768,0:26:01.497
los niños llegan al laboratorio y juegan un juego en donde, básicamente y para resumir, el niño

0:26:01.497,0:26:06.221
solicitará un objeto a un adulto. En este caso es una pelotita.

0:26:06.221,0:26:13.431
Y los niños obtendrán la pelota, pero la van a obtener gracias a 1 de las siguientes 2 condiciones.

0:26:13.431,0:26:18.406
La obtendrán porque el experimentador les dice, "Ah, ¿quieres la pelota?, aquí está" y todos el mundo feliz;

0:26:18.406,0:26:22.822
o el experimentador les dice," Oh, ¿quieres el papelito?" (o el elefantito, etc.), pero

0:26:22.822,0:26:26.462
inmediatamente y como si por accidente, se le da la pelota.

0:26:26.462,0:26:31.952
En este último caso el niño ha satisfecho su necesidad material. Pero si tiene una intención informativa

0:26:31.952,0:26:36.141
—la intención de manipular un estado mental— entonces esa intención no ha sido satisfecha.

0:26:36.141,0:26:41.092
Porque el estado mental del adulto no ha cambiado en la forma que el niño deseaba.

0:26:41.092,0:26:44.246
Pero en este primer caso eso sí ha ocurrido.

0:26:44.246,0:26:48.549
Y el hallazgo del experimento es que los niños en esta situación arman un pequeño alboroto:

0:26:48.549,0:26:54.539
"No, usted no entendió...","No, yo quiero la pelota", "Pero si te di la pelota," "¡Ah, pero, pero...!". Se dan una idea, ¿no?

0:26:54.539,0:27:00.007
El hecho de que se quejen demuestra que sus objetivos no son simplemente materiales,

0:27:00.007,0:27:03.692
no es solo obtener la pelota, sino también modificar el estado mental del adulto,

0:27:03.692,0:27:06.228
lo que a su vez les hará obtener la pelota.

0:27:06.228,0:27:09.918
De manera que los niños tienen una cierta comprensión de lo que es

0:27:09.918,0:27:15.999
la intención informativa y son capaces de expresarla y comprender cuando esa intención no ha sido satisfecha.

0:27:15.999,0:27:21.549
Nadie ha hecho el experimento de comparación con grandes simios.

0:27:24.962,0:27:28.166
El reconocimiento de la intención informativa.

0:27:28.166,0:27:32.883
En realidad, sobre este tema, nadie ha hecho el experimento ni con simios ni con niños.

0:27:32.883,0:27:38.099
El tipo de experimento que podría hacerse sería similar al anterior que acabo de describir,

0:27:38.099,0:27:41.959
pero tal vez con un observador, y si ese observador...

0:27:43.334,0:27:46.954
Esperen, me perdí... Lo siento..

0:27:51.515,0:27:53.965
Perdón, se me ha escapado de la mente…

0:28:00.915,0:28:04.413
¡Espero que ustedes sí estén siguiendo el hilo...!

0:28:04.413,0:28:05.135
¿Cómo?

0:28:05.135,0:28:06.463
(...incomprensible...)

0:28:06.463,0:28:08.129
Sí, quizás...

0:28:08.129,0:28:18.010
[Obtienen el objeto incorrecto y el observador dice está mal mal mal o algo así...?]

0:28:18.010,0:28:20.210
Sí, ¡ya me acordé...!

0:28:22.570,0:28:26.057
Volvamos a la diapositiva anterior...

0:28:28.155,0:28:33.430
Supongamos esta situación, ahora con un adulto que no se queja...

0:28:33.430,0:28:38.136
Hay dos adultos y este adulto pide la pelota, la obtiene a pesar de haber sido malinterpretado.

0:28:38.136,0:28:41.481
¿Ocurriría entonces que el observador diría algo así como:

0:28:41.481,0:28:46.311
¡Un momento, aquí hay algo raro...!!"? Y si eso ocurriera, entonces se estaría reconociendo

0:28:46.311,0:28:50.363
que la otra persona tiene una intención informativa.

0:28:50.363,0:28:55.563
Nadie ha realizado este experimento con niños ni con los simios. Así que no sabemos cuál es respuesta a esto.

0:28:55.563,0:29:00.431
Ahora examinemos las intenciones comunicativas, que son las intenciones cuyo objetivo es

0:29:00.431,0:29:04.571
hacerle aparente a nuestra audiencia que uno tiene una intención informativa.

0:29:04.571,0:29:10.821
Es señalizar el signo; dar muestras aparentes de que uno quiere comunicarse con alguien.

0:29:13.541,0:29:18.519
El reconocimiento de las intenciones comunicativas ha sido estudiado de varias maneras.

0:29:18.519,0:29:23.691
Creo que la demostración más clara se encuentra en este estudio. Este es el estudio de donde viene aquel ejemplo

0:29:23.691,0:29:29.591
de apuntar con el dedo, de señalar incidentalmente cuando se está mirando el reloj.

0:29:29.591,0:29:37.490
En este estudio el niño y el experimentador juegan con juguetes y luego tienen que guardarlos.

0:29:37.490,0:29:45.440
Uno de los juguetes permanece apropósito sin guardar a cierta distancia

0:29:46.506,0:29:51.190
y el experimentador señala a ese juguete con el dedo.

0:29:51.190,0:29:57.210
Pero el experimentador lo señala ya sea de una forma ostensiva, deliberada, estilizada y con una expresión de

0:29:57.210,0:30:04.070
intención comunicativa, así: alternativamente mirando al niño y al objeto;

0:30:04.751,0:30:08.773
o lo hace mientras mira su reloj (pero aún sigue apuntando).

0:30:08.773,0:30:14.104
Los dos comportamientos son superficialmente similares, pero uno está expresando intención comunicativa y el otro no.

0:30:14.104,0:30:18.704
Y resulta que los niños son mucho más proclives a ir a buscar el juguete y guardarlo cuando

0:30:18.704,0:30:25.149
se ha expresado intención comunicativa. Por lo tanto, parece que los niños son capaces de reconocer

0:30:25.149,0:30:28.637
la intención comunicativa cuando es expresada por un adulto.

0:30:28.637,0:30:31.807
Lo repito: este tipo de experimento no se ha realizado con grandes simios.

0:30:31.807,0:30:39.270
[¿Qué puedes decir sobre la meta-comunicación y el juego (...incomprensible...) (...)?

0:30:39.270,0:30:41.790
¿Qué pasaría en otro dominio? (...) (...en donde...)

0:30:41.790,0:30:46.600
... signos con múltiples componentes donde parte de lo que pasa a continuación será (...potencialmente informativo...)?,

0:30:46.600,0:30:49.660
lo que se ha demostrado en muchos estudios?

0:30:49.780,0:30:50.910
Aha...

0:30:51.840,0:30:55.882
¿No se trataría de un signo (...) sobre un signo?,

0:30:55.882,0:31:00.442
¿de un signo de "préstese atención a lo que sigue a continuación"...?]

0:31:00.442,0:31:04.257
No conozco los estudios a los que te refieres suficientemente bien...

0:31:04.257,0:31:08.957
tendría que familiarizarme más con ellos para responder esa pregunta...

0:31:08.957,0:31:14.214
[(...), cosas por el estilo… que todos los animales utilizan (…algún juego y luego se presta atención al signo y…

0:31:14.214,0:31:17.734
y lo que sigue a continuación será un juego...]

0:31:17.734,0:31:22.189
Este tipo de cosas son similares a las "llamadas de atención" ["attention-getters"; véase: M. Tomasello]

0:31:22.189,0:31:26.752
[…y luego se puede pensar en signos de múltiples elementos (…) que de alguna manera se convierten en informativos después.]

0:31:26.752,0:31:31.199
Estoy más familiarizado con los estudios sobre las llamadas de atención... [br]

0:31:31.199,0:31:34.199
parece ser similar a lo que estás señalando.

0:31:34.199,0:31:37.659
Eso para mí pareciera poder ser descripto en términos de un código natural.

0:31:37.659,0:31:40.759
Uno puede formar asociaciones entre esos

0:31:40.759,0:31:45.224
comportamientos y un comportamiento subsiguiente y por lo tanto se puede decir que

0:31:45.224,0:31:49.035
esto sería un código natural. Lo que vemos aquí es que...

0:31:49.035,0:31:55.305
El estudio que acabo de describir sería más robusto si no utilizara el apuntar con el dedo,

0:31:55.305,0:32:02.086
si fuera algo sobre lo que no hubiera ninguna duda de que no se trata una convención ya formada.

0:32:02.086,0:32:07.575
Y esa realmente sería la prueba de fuego, ¿no?... Es como lo que dije de...

0:32:07.575,0:32:11.105
como cuando estaba en el pub con mi amigo y torcí la mano;

0:32:11.105,0:32:15.550
no había ninguna convención preestablecida o nada parecido...

0:32:15.550,0:32:18.605
Cuando uno sí ve que... ¿Sí...?

0:32:18.605,0:32:21.165
[...incomprensible...]

0:32:22.709,0:32:29.271
¿(...) es necesario? ... En el sentido de que, si se toma una visión más continua de

0:32:29.271,0:32:34.051
la evolución de los signos o la evolución del significado o la evolución de la manipulación,

0:32:34.051,0:32:38.761
la arbitrariedad está muy bien, es el criterio que utiliza (...),

0:32:38.761,0:32:42.668
pero uno bien puede imaginarse presiones, estructura,

0:32:42.668,0:32:47.111
criterios de "la forma sigue a la función", "la función sigue criterios de diseño",

0:32:47.111,0:32:50.612
las cosas se ven y suenan de ciertas formas de manera de ser efectivas

0:32:50.612,0:32:55.883
—la eficacia— y resulta tentador decir que los seres humanos son geniales porque podemos (...)

0:32:55.883,0:33:00.579
tener (...signos arbitrarios...) Pero, ¿se trata realmente de un componente necesario cuando

0:33:00.579,0:33:03.184
pensamos sobre estos (...) intencionales...?]

0:33:03.184,0:33:07.735
No, no. Yo no estoy diciendo que... No estoy tratando de vincular

0:33:07.735,0:33:13.160
la arbitrariedad con esta distinción que quiero elaborar aquí. Lo que digo es que para poder

0:33:13.160,0:33:18.924
realmente constatar que existe genuina expresión y reconocimiento de las intenciones comunicativas

0:33:18.924,0:33:23.346
se debe hacer en contextos en donde estemos muy seguros de que no se está utilizando para nada

0:33:23.346,0:33:26.983
un código convencional o un código natural de cualquier tipo. Estoy interesado en la cuestión de cómo

0:33:26.983,0:33:32.088
se pueden probar estas cosas y creo que la mejor manera de hacerlo sería de la manera que mencioné.

0:33:32.088,0:33:37.447
Volviendo a esas llamadas de atención en simios... La mayoría parecen ser icónicas,

0:33:37.447,0:33:40.308
según lo que yo sé... Es posible que no tengan que serlo.

0:33:40.308,0:33:44.598
Pero como fuere, se las puede describir en términos de un código natural.

0:33:44.598,0:33:46.226
[Estoy de acuerdo.]

0:33:46.226,0:33:47.936
Bueno.

0:33:49.426,0:33:53.756
Por último, la expresión de la intención comunicativa:

0:33:53.756,0:33:59.592
expresar el hecho de que uno desea comunicarse con otra persona.

0:33:59.592,0:34:03.295
Ahora, ¿cómo hace uno para evidenciar esto en los niños...?

0:34:03.295,0:34:06.172
(Bueno, con los grandes simios realmente no tengo ni idea),

0:34:06.172,0:34:08.984
pero en los niños es mucho más directo.

0:34:08.984,0:34:12.580
Hace unos años pasé una temporada en el laboratorio de Michael Tomasello

0:34:12.580,0:34:15.274
en donde investigamos algo que, estrictamente hablando,

0:34:15.274,0:34:18.661
no es la expresión de las intenciones comunicativas, pero sin embargo

0:34:18.661,0:34:21.150
nos demuestra el mismo tipo de cosa.

0:34:21.150,0:34:24.732
Estábamos interesados en algo que se llama "autor oculto" ["hidden authorship"]

0:34:24.732,0:34:29.430
Una interacción con autor oculto es cuando se proporciona un estímulo a alguien, pero

0:34:29.430,0:34:31.940
se oculta el hecho de que se lo esté proporcionando.

0:34:31.940,0:34:35.245
Imaginen que están en una cena formal y quieren un poco más de vino,

0:34:35.245,0:34:38.763
pero queda mal pedirlo directamente, así que esperan hasta que

0:34:38.763,0:34:43.857
el anfitrión se haya dado la vuelta y desplazan la copa de vino vacía hacia donde se la vea bien,

0:34:43.857,0:34:46.947
entonces el anfitrión ve la copa y la llena.

0:34:46.947,0:34:53.775
Es así que se proporciona un estímulo pero se oculta el hecho de que se lo esté proporcionando.

0:34:53.775,0:34:58.374
Y esto es interesante porque... expresa una intención

0:34:58.374,0:35:02.582
—o da evidencia de una intención— que tiene la misma relación con

0:35:02.582,0:35:06.757
una intención informativa que la que tiene la intención comunicativa.

0:35:06.757,0:35:09.079
Pero ahora es una relación negativa...

0:35:09.079,0:35:12.994
En lugar de: "Tengo la intención de que entiendas que tengo una intención informativa",

0:35:12.994,0:35:17.064
ahora es: "Tengo la intención de que no entiendas que tengo una intención informativa".

0:35:17.064,0:35:19.265
Salvo eso, es la misma cosa.

0:35:19.265,0:35:23.879
Y queríamos comprobar si los niños podían realizar acciones de "autor oculto."

0:35:23.879,0:35:27.389
Antes, les aclaro que lo hicimos con niñitos de entre 3 y 4 años.

0:35:27.389,0:35:30.902
Este niño en la pantalla es más grande, pero eso es porque el video

0:35:30.902,0:35:34.240
es del estudio piloto, pero es representativo de lo que pasó.

0:35:34.240,0:35:39.040
Aquí ven al Experimentador 1 y al niño, y este es el Experimentador 2.

0:35:39.040,0:35:44.439
Experimentador 1 y el niño entran a la sala y ven esta caja con cuatro agujeros

0:35:44.439,0:35:47.899
a los cuales les corresponden objetos que encajan en ellos.

0:35:47.899,0:35:52.584
Hay un sombrerito, un coche, una pelota, etc. Y se le dice al niño,

0:35:52.584,0:35:58.729
"¡Oh, el juego de buscar los objetos!, hay que buscar los juguetes ocultos en esta sala".

0:35:58.729,0:36:04.283
El experimentador y el niño buscan y encuentran todos los objetos y luego el experimentador dice,

0:36:04.283,0:36:10.594
"Ah, el Experimentador 2 va a venir y le encanta este juego así que ocultemos otra vez los juguetes

0:36:10.594,0:36:16.319
en donde estaban así ella los encuentra..." El niño ahora sabe donde están todos los objetos y

0:36:16.319,0:36:22.719
se sienta aquí, junto al Experimentador 1. Aparece el Experimentador 2

0:36:22.719,0:36:24.919
y va a jugar este juego.

0:36:24.919,0:36:29.277
Antes de explicar exactamente qué pasa, cabe destacar que la pelota

0:36:29.277,0:36:33.277
está escondida detrás de este panel. Al lado de donde se sienta el niño.

0:36:33.277,0:36:37.837
Este panel es el mismo que el que ven aquí.

0:36:37.837,0:36:40.149
El Experimentador 2 entra y dice:

0:36:40.149,0:36:43.592
"¡Ah, el juego del los juguetes escondidos!, me encanta...",

0:36:43.592,0:36:48.382
y luego dirá una de las siguientes dos cosas, dependiendo de las condiciones del experimento... Ya sea:

0:36:48.382,0:36:53.019
"Ah, pero no me gusta nada cuando no puedo encontrar todos los juguetes!"

0:36:53.019,0:36:56.829
—en cuyo caso se le están dando razones al niño para que la ayude— o dice:

0:36:56.829,0:37:00.219
“Ah, ¡no quiero que nadie me ayude a completar el juego!"

0:37:00.219,0:37:03.820
—lo que de alguna manera efectivamente prohíbe al niño ayudarla—.

0:37:03.820,0:37:07.050
El Experimentador 2 encuentra un par de objetos

0:37:07.050,0:37:11.518
(ahí se ve el sombrero), pero hay otros objetos que no puede encontrar. "Ah, ¿dónde está la pelota,

0:37:11.518,0:37:15.779
no puedo encontrarla." Y se le da la espalda al niño bastante seguido

0:37:15.779,0:37:18.711
como para que el niño pueda ayudar al Experimentador sin que este lo sepa.

0:37:18.711,0:37:23.691
Y el interrogante es qué hará el niño... Presten atención al niño y lo que hace con la pelota.

0:37:30.760,0:37:34.780
Así que el niño toma la pelota, la coloca al frente y el experimentador se da la vuelta y la ve

0:37:34.780,0:37:39.180
("Ah, ahí está la pelota") y el niño está contento.

0:37:39.180,0:37:44.514
Como dije, este niño tiene 7 años. Con niños más pequeños la cosa no es tan prolija [risas]

0:37:44.514,0:37:51.042
Los más pequeñitos hacen cosas como por ejemplo: "¡Ejem!" [risas] y, de distintas maneras,

0:37:51.042,0:37:54.912
es como si trataran de expresar los dos tipos de intenciones a la vez...

0:37:54.912,0:37:59.068
Pero el hecho de que quieran hacer eso demuestra que entienden la diferencia entre

0:37:59.068,0:38:02.282
una intención informativa —proporcionar a alguien un estímulo— y

0:38:02.282,0:38:06.313
una intención comunicativa —el hecho de que uno esté tratando de comunicarse—.

0:38:06.313,0:38:11.143
Hallamos diferencias muy claras tanto en niños de 5 como de 3 años en cuanto al

0:38:11.143,0:38:19.384
número de veces que lograron suprimir esa intención en distintas y diversas pruebas experimentales.

0:38:19.384,0:38:25.748
Nuestras conclusiones provisionales entonces son... ¿Sí...?

0:38:25.748,0:38:29.842
[Te preguntaré después que des tus conclusiones provisionales...]

0:38:29.842,0:38:32.642
Bueno. ¿Tiene que ver con esta diapositiva o...?

0:38:32.642,0:38:36.016
[Tienen que ver con este experimento en general, así que...]

0:38:36.016,0:38:36.892
Dime ahora...

0:38:36.892,0:38:38.242
[No (...incomprensible...)]

0:38:38.242,0:38:43.473
Mi conclusión provisional entonces es que los niños son comunicadores ostensivos.

0:38:43.473,0:38:46.563
Así que todas estas casillas están rellenadas.

0:38:46.563,0:38:54.993
Y tú tenías razón al sugerir que este de aquí quizás se podría hacer sin señalar con el dedo,

0:38:54.993,0:39:03.154
con algún otro gesto, con otro comportamiento ... Pero pareciera que la respuesta en relación a niños va a ser sí.

0:39:03.154,0:39:08.004
No sabemos cuál será la respuesta con respecto a los grandes simios y existen claros desafíos metodológicos para

0:39:08.004,0:39:12.058
hacer este tipo de experimentos con chimpancés, me doy perfectamente cuenta de eso.

0:39:12.058,0:39:16.914
Sin embargo, cuando consulté con expertos sobre comunicación y cognición en chimpancés, me expresaron

0:39:16.914,0:39:22.684
un alto grado de escepticismo de que los chimpancés fueran capaces de superar esta prueba en este tipo de estudios.

0:39:22.684,0:39:28.356
Estas conclusiones son totalmente provisionales, bien podrían verse anuladas por datos futuros.

0:39:28.356,0:39:33.834
Debería también añadir que es interesante que estos estudios no hayan sido realizados.

0:39:33.834,0:39:38.027
Aunque con algunos de ellos —p. ej. el estudio sobre autores ocultos— no resulta del todo claro

0:39:38.027,0:39:41.587
cómo podrían ser realizados, hay grandes desafíos metodológicos...

0:39:41.587,0:39:48.530
Pero el primer estudio —el de la pelotita que el niño obtiene por "la razón equivocada"—

0:39:48.530,0:39:53.597
ese quizás sea más factible, pero nadie parece haberlo hecho.

0:39:53.597,0:40:00.341
Y me pregunto si la razón por la cual no se ha hecho es porque los expertos son escépticos

0:40:00.341,0:40:03.104
de que los chimpancés vayan a poder superar el experimento,

0:40:03.104,0:40:08.294
y si se obtienen resultados negativos eso entonces quizás sea difícil de interpretar, difícil de publicar...

0:40:08.294,0:40:11.706
Quizás haya poca motivación para realizar tal experimento si uno no confía en los resultados.

0:40:11.706,0:40:16.456
Enteramente provisional; estas conclusiones podrían cambiar cuando contemos con mayor información empírica.

0:40:16.456,0:40:20.046
Pero por ahora me parece que los datos sugieren que los primates no humanos

0:40:20.046,0:40:24.546
no se comunican en forma ostensiva-inferencial.

0:40:24.546,0:40:27.686
[¿Tendrías un momento como para (...)

0:40:27.686,0:40:36.256
(...incomprensible...)

0:40:36.256,0:40:39.616
la división de la que hablaste...

0:40:41.566,0:40:45.048
Tú estás analizando aspectos sociales...

0:40:45.048,0:40:48.048
de este tema...

0:40:48.048,0:40:51.868
de eso de lo ostensivo y lo informativo...

0:40:51.868,0:40:56.128
Tú dijiste (...que tu trabajo iba a analizar...) lo cultural...

0:40:56.508,0:41:03.268
Después de una cierta edad, en los humanos por supuesto, la cultura es muy importante.]

0:41:03.331,0:41:04.419
Claro.

0:41:04.419,0:41:16.588
[Y el tema de si un adolescente o adulto vaya a hacer lo mismo que haga un niño

0:41:16.588,0:41:19.658
podría ser un interrogante...

0:41:19.658,0:41:23.248
Y la forma en la que lo hará sin duda es un interrogante...

0:41:25.198,0:41:29.378
Mi pregunta es...

0:41:31.421,0:41:37.542
¿cuál es tu justificación para separar lo social de lo cultural...?

0:41:37.542,0:41:46.269
Y tal vez si hay tiempo (...), ¿podrías hablar brevemente sobre

0:41:46.269,0:41:49.809
la investigación cultural que estás realizando en esta área?]

0:41:49.809,0:41:56.111
No estoy tratando de separar lo social de lo cultural, esa es lo primero que debo decir.

0:41:56.111,0:42:01.329
Lo que sí estoy separando son los mecanismos socio-cognitivos que hacen posible

0:42:01.329,0:42:05.446
la comunicación ostensiva en primer lugar.

0:42:05.446,0:42:10.010
Hay mecanismos de meta-psicología que (...) en este tipo de comportamientos.

0:42:10.010,0:42:16.352
[Mi pregunta es, ¿cómo haces, sobre todo cuando se trata de adolescentes y adultos, para

0:42:16.352,0:42:21.948
descontar las fuertes influencias culturales (...)?]

0:42:21.948,0:42:24.098
No intento hacer eso.

0:42:24.228,0:42:30.178
[¿No? Si pudieras entonces (...) hablar un poco sobre

0:42:30.178,0:42:35.928
los aspectos culturales de tus investigaciones en esta área...]

0:42:35.928,0:42:41.302
Me quedan dos diapositivas más... ¿Podría hacerlo en la sesión de preguntas?

0:42:41.302,0:42:45.117
[Bueno. Esa sería mi primera pregunta entonces] [risas]

0:42:48.197,0:42:52.609
He presentado esta dicotomía entre dos formas distintas de pensar sobre

0:42:52.609,0:42:54.868
la posibilidad de la comunicación.

0:42:54.868,0:42:59.548
Por un lado la comunicación ostensiva e inferencial, que provisionalmente pareciera

0:42:59.548,0:43:04.323
estar presente solo en los seres humanos y, por otra parte, la comunicación a través del modelo del código.

0:43:04.323,0:43:09.588
Así que, si es realmente el caso que los primates no humanos no se comunican ostensiblemente,

0:43:09.588,0:43:14.222
entonces debe ser el caso que lo hacen utilizando códigos naturales. Pero debemos comprobar esto.

0:43:14.222,0:43:17.532
Veamos... ¿Realmente se comunican mediante códigos naturales...?

0:43:17.532,0:43:21.297
Existe consenso en que la comunicación entre grandes simios es intencional.

0:43:21.297,0:43:26.618
Y hay un intenso y vibrante debate académico sobre los orígenes de los códigos que se utilizan.

0:43:26.618,0:43:31.348
Por un lado hay investigadores que argumentan que lo que da lugar a estos códigos son

0:43:31.348,0:43:35.229
los procesos de ritualización ontogenética; y otros que dicen que

0:43:35.229,0:43:38.514
quizás los códigos sean algo más innato o, de alguna manera, que existiría

0:43:38.514,0:43:40.975
un repertorio que está limitado a una especie.

0:43:40.975,0:43:44.395
Pero lo que querría recalcar es que, de cualquiera de estas dos formas, lo que vemos es

0:43:44.395,0:43:46.975
una discusión sobre los orígenes de asociaciones entre:

0:43:46.975,0:43:50.345
estados de las cosas en el mundo y comportamientos,

0:43:50.345,0:43:52.624
y entre comportamientos y reacciones a ellos.

0:43:52.624,0:43:56.565
En otras palabras: discusiones sobre los orígenes de los códigos naturales.

0:43:56.565,0:44:00.679
Así que en estas publicaciones no se utiliza el vocabulario relacionado con los códigos naturales,

0:44:00.679,0:44:03.516
aunque sin embargo se habla de cierto tipo de asociaciones

0:44:03.516,0:44:07.046
y esto está muy presente en este tipo de publicaciones.

0:44:07.046,0:44:08.274
Miren esta cita:

0:44:08.274,0:44:12.056
"Hemos llevado a cabo observaciones naturalistas de chimpancés salvajes del África Oriental...

0:44:12.056,0:44:16.196
Nuestros resultados indican que los chimpancés... [son] capaces de responder con flexibilidad..."

0:44:16.196,0:44:19.181
¿Por qué puse esta cita aquí...? No tengo ni idea...! [risas].

0:44:19.181,0:44:20.696
Creo que me olvidé. ¡Ignoren esto!

0:44:20.696,0:44:23.486
Era medio relevante pero no sé...

0:44:24.197,0:44:29.087
¡Ah sí! Y me acordé. Retrocedamos un poco...

0:44:30.357,0:44:33.832
Aquí está el código natural. Lo que resulta particularmente

0:44:33.832,0:44:36.504
interesante de estos códigos naturales es que

0:44:36.504,0:44:40.013
parecen ser utilizados de una manera muy flexible. Podemos entonces describir, por ejemplo,

0:44:40.013,0:44:44.253
la comunicación entre bacterias en términos de un código natural y se trataría de un código natural

0:44:44.253,0:44:49.482
que es realmente muy fijo y gobernado por diversos mecanismos relativamente simples.

0:44:49.482,0:44:53.023
Pero en los chimpancés parecen ser más flexibles,

0:44:53.023,0:44:57.483
lo que nos lleva a preguntarnos de dónde se origina esa flexibilidad. Y la respuesta natural

0:44:57.483,0:45:02.443
sería algún tipo de Teoría de la Mente, habilidades meta-psicológicas de algún tipo.

0:45:02.443,0:45:06.237
Obviamente, como probablemente todos ustedes ya sepan,

0:45:06.237,0:45:12.264
existen intensos debates acerca de hasta qué punto se extienden esas habilidades en los chimpancés,

0:45:12.264,0:45:17.814
pero pareciera que quizás... tal vez no sea una Teoría de la Mente muy desarrollada, pero aun así sería

0:45:17.814,0:45:23.124
algún tipo de conciencia de los objetivos de los demás que sí parece estar presente en algunos primates.

0:45:23.124,0:45:26.985
Así que la respuesta a esa pregunta podría ser: "Sí, pero":

0:45:26.985,0:45:33.208
sí, parece que sí utilizan códigos naturales, pero esos códigos naturales lograrían mayor poder de expresividad

0:45:33.208,0:45:37.418
gracias a alguna forma de meta-psicología.

0:45:37.418,0:45:42.985
Curiosamente, esto sería exactamente lo contrario de lo que vemos en la comunicación lingüística.

0:45:42.985,0:45:49.373
La comunicación lingüística es posible gracias a mecanismos meta-psicológicos,

0:45:49.373,0:45:53.574
que nos permiten encogernos de hombros, señalar y demás expresiones no verbales.

0:45:53.574,0:45:58.174
Y se hace aún más precisa y expresivamente poderosa a través de mecanismos de asociación,

0:45:58.174,0:46:01.074
gracias a que podemos crear estas convenciones.

0:46:01.074,0:46:05.537
La comunicación de los grandes simios sería completamente al revés: se hace posible gracias

0:46:05.537,0:46:09.667
a estos códigos naturales, pero luego esos códigos se utilizan de una manera particularmente flexible

0:46:09.667,0:46:13.827
y eso los hace ser más ricos que otros códigos naturales existentes en el mundo animal...

0:46:13.827,0:46:17.065
gracias a algún tipo de meta-psicología.

0:46:17.065,0:46:21.655
Entonces, ¿cómo podríamos definir las diferencias entre estos dos tipos de comunicación...?

0:46:21.655,0:46:26.159
Bueno, si se tiene un conjunto de asociaciones que se hacen más poderosas gracias

0:46:26.159,0:46:29.363
a una meta-psicología, lo que entonces debería esperarse es algún tipo de

0:46:29.363,0:46:32.269
conjunto más finito de prototipos.

0:46:32.269,0:46:39.346
Esa sería la base formada por asociaciones que sin embargo más tarde se utilizarían de formas más flexibles.

0:46:39.346,0:46:44.599
Y me parece que de eso habla la cita de ese artículo y otros artículos también.

0:46:44.599,0:46:51.106
Son investigaciones que intentan catalogar sistemas de comunicación de primates no humanos

0:46:51.106,0:46:55.212
que están convergiendo en este tipo de conclusión.

0:46:55.212,0:46:59.227
Por otro lado, si se tiene un sistema que se hace posible gracias a una meta-psicología,

0:46:59.227,0:47:02.160
que luego se hace más poderoso gracias a asociaciones,

0:47:02.160,0:47:04.710
¡entonces esencialmente todo sirve!

0:47:04.710,0:47:07.320
Si el sistema se basa en una meta-psicología,

0:47:07.320,0:47:10.450
entonces uno puede crear nuevos signos a voluntad.

0:47:10.450,0:47:13.996
Se puede contar con asociaciones que se usan en todo tipo de formas.

0:47:13.996,0:47:19.072
Y se puede realizar acciones novedosas y únicas tales como cuando yo giré la mano en el pub.

0:47:19.072,0:47:22.319
Esto es lo que pareciera que ocurre en el lenguaje.

0:47:22.629,0:47:25.349
Todo esto tiene importantes implicaciones cuando se trata

0:47:25.349,0:47:30.019
de entender continuidades y discontinuidades en la comunicación y el lenguaje humano.

0:47:30.019,0:47:35.384
Como dije antes, es una suposición común, en los estudios sobre la evolución lingüística o en la lingüística en general,

0:47:35.384,0:47:40.049
que el código es lo que permite que todo ocurra

0:47:40.049,0:47:44.278
y la pragmática está como agregada por encima, como si los aspectos más enmarañados del lenguaje

0:47:44.278,0:47:46.783
se agregaran por encima y le dieran mayor poder expresivo.

0:47:46.783,0:47:50.749
Y esto se ve claramente. Por ejemplo, aquí vemos dos libros de James Hurford, 2007, 2012.

0:47:50.749,0:47:55.062
"En los llamados de alarma (de los monos) podemos ver una versión simplificada de

0:47:55.062,0:48:00.180
nuestros códigos humanos". Aquí vemos esa continuidad entre las llamadas de los monos y los idiomas humanos.

0:48:00.180,0:48:04.120
"Pareciera bastante plausible que los precursores del lenguaje humano hayan estado caracterizados

0:48:04.120,0:48:07.985
por un sistema basado total o parcialmente en la codificación-decodificación."

0:48:07.985,0:48:11.330
O sea, el lenguaje comienza primero como un modelo de código y la pragmática viene después...

0:48:11.330,0:48:14.456
Creo que esto es un profundo error.

0:48:14.456,0:48:18.525
El tipo de énfasis en la continuidad que se está haciendo aquí es tomar la lección darwiniana

0:48:18.525,0:48:23.270
de que la forma cambia muy gradualmente, pero luego eso se aplica también a la función...

0:48:23.270,0:48:28.490
Es casi como decir: "Bueno, volar es una forma poderosa de locomoción; caminar lo es menos;

0:48:28.490,0:48:31.630
Darwin nos dice que estas cosas cambian gradualmente;

0:48:31.630,0:48:34.650
ergo una forma tiene que haber evolucionado a partir de la otra.

0:48:34.650,0:48:37.397
Un argumento inaceptable...

0:48:37.397,0:48:40.490
La verdadera continuidad está en la inteligencia social.

0:48:40.490,0:48:43.960
La comunicación de primates no humanos se hace más expresivamente poderosa

0:48:43.960,0:48:46.170
gracias a formas de meta-psicología.

0:48:46.170,0:48:50.780
Y cuando esos sistemas se enriquecen aún más, eso permite un sistema de comunicación completamente nuevo:

0:48:50.780,0:48:52.607
la comunicación ostensiva.

0:48:52.607,0:48:57.020
Cuando se empiezan a acumular capas y capas de lectura recursiva de la mente,

0:48:57.020,0:49:01.931
entonces, del total que estaba siendo utilizado para lograr que un código natural fuera más poderoso,

0:49:01.931,0:49:06.733
repentinamente se obtiene una forma de comunicación completamente nueva: la comunicación ostensiva,

0:49:06.733,0:49:11.545
lo que realmente inicia una avalancha hacia todo tipo de riquezas comunicativas.

0:49:11.545,0:49:13.783
Permítanme resumir todo esto.

0:49:13.783,0:49:16.773
La comunicación humana es ostensiva e inferencial;

0:49:16.773,0:49:19.438
expresamos y reconocemos intenciones:

0:49:19.438,0:49:22.070
intenciones informativas e intenciones comunicativas.

0:49:22.070,0:49:26.412
Cuando reflexionamos sobre la evolución del lenguaje resulta fundamental distinguir entre

0:49:26.412,0:49:28.223
códigos naturales y códigos convencionales.

0:49:28.223,0:49:31.863
Los códigos naturales hacen posible la comunicación en primer lugar.

0:49:31.863,0:49:36.584
Un ejemplo son las computadoras, que se comunican de esta manera; las bacterias lo hacen así; etc.

0:49:36.584,0:49:41.854
Los códigos convencionales logran algo bastante distinto: hacen que un tipo de sistema de comunicación ya existente

0:49:41.854,0:49:45.754
se haga más poderoso de lo que podría ser por sí mismo.

0:49:45.754,0:49:50.824
Algo sobre lo que no hablé en detalle fue el punto número dos que les mostré antes.

0:49:50.824,0:49:55.714
Si vamos a analizar la evolución cultural de los códigos convencionales, creo que el marco adecuado para eso es

0:49:55.714,0:49:58.524
la teoría llamada "atractivo cultural".

0:49:58.524,0:50:03.766
La comunicación de primates no humanos probablemente utilice códigos naturales.

0:50:03.766,0:50:08.264
Esa es una conclusión que bien podría ser revocada en el futuro al contar con mayor información.

0:50:08.264,0:50:12.925
Pero se hace más expresiva gracias a alguna forma limitada

0:50:12.925,0:50:18.214
de habilidades meta-psicológicas. Lo que esto nos indica es que la continuidad evolutiva entre

0:50:18.214,0:50:22.984
los primates no humanos y los humanos realmente la vemos en la inteligencia social.

0:50:22.984,0:50:27.734
Avanza desde formas limitadas de lectura de la mente y manipulación hasta llegar

0:50:27.734,0:50:33.445
a una forma de lectura de la mente y manipulación en donde en realidad nos ayudamos unos a otros a hacer justamente eso.

0:50:33.445,0:50:36.714
Yo en este momento los estoy alentando a que me lean la mente y ustedes

0:50:36.714,0:50:39.615
me están permitiendo manipular sus estados mentales.

0:50:39.615,0:50:42.065
En términos más generales, la pragmática

0:50:42.065,0:50:46.091
—esa realidad enmarañada del uso del lenguaje en el mundo real—

0:50:46.091,0:50:50.914
está siendo completamente ignorada en las investigaciones sobre la evolución del lenguaje.

0:50:50.914,0:50:51.904
Muchas gracias. [br]

0:50:51.904,0:50:55.804
[Aplausos]

0:51:01.932,0:51:06.412
[Quizás podrías [...incomprensible...] en 2 ó 3 minutos

0:51:07.120,0:51:10.473
dar un ejemplo de tu investigación sobre esta cuestión

0:51:10.473,0:51:14.082
que llamas "atracción cultural". Nunca había oído ese término...]

0:51:14.082,0:51:15.494
Muy bien...

0:51:15.494,0:51:20.968
La idea de la atracción cultural es... Lo que hay que explicar...

0:51:24.518,0:51:27.038
Bueno, 2 ó 3 minutos serían suficientes...

0:51:27.958,0:51:31.508
La cultura consiste en dos tipos de elementos:

0:51:31.508,0:51:35.508
representaciones mentales y expresiones públicas de esas representaciones mentales.

0:51:35.508,0:51:40.589
Algunas representaciones mentales están ampliamente compartidas en la comunidad y otras solo a veces.

0:51:40.589,0:51:43.587
Las que están ampliamente compartidas son lo que llamamos cultura.

0:51:43.587,0:51:48.791
De manera que todos podemos tener ideas similares sobre, supongamos, Dios o lo que sea...

0:51:48.791,0:51:53.347
Y si todos contamos con versiones similares de esa representación mental, lo llamamos cultura.

0:51:53.347,0:51:58.665
Lo que se debe explicar es por qué algunas representaciones mentales son comunes en una población y otras no.

0:51:58.665,0:52:04.915
Y creo que la idea clave en la teoría de la atracción cultural es que a medida que

0:52:04.915,0:52:09.339
estas representaciones mentales y sus manifestaciones públicas son

0:52:09.339,0:52:13.828
intercambiadas en una comunidad... Cuando hablo contigo, tomo

0:52:13.828,0:52:18.325
mis representaciones mentales, formo una expresión pública y tú tomas esa expresión pública

0:52:18.325,0:52:20.890
y formas tus propias representaciones mentales.

0:52:20.890,0:52:24.607
No hay garantías de que esas dos representaciones mentales serán idénticas

0:52:24.607,0:52:28.402
y, de hecho, en realidad nuestros mecanismos de comunicación y de cognición

0:52:28.402,0:52:34.478
manipularán esas representaciones para que encajen bien con nuestras representaciones mentales ya existentes, etc.

0:52:34.478,0:52:37.938
Y esos cambios a menudo van a ser comunes en una población.

0:52:37.938,0:52:41.608
Así que bien puede ser que tú realices cambios muy similares a los de muchas otras personas.

0:52:41.608,0:52:44.862
Y si muchos de nosotros realizamos cambios similares,

0:52:44.862,0:52:49.848
entonces esas representaciones mentales tenderán a gravitar en ciertas direcciones pero no en otras.

0:52:49.848,0:52:51.090
[...incomprensible...]

0:52:51.090,0:52:56.888
Bueno, creo hay sutiles aunque importantes diferencias entre los nombres que se utilizan,

0:52:56.888,0:53:00.258
pero no voy a entrar en detalles. Pero sí...

0:53:00.868,0:53:04.858
[Comprendo. Creo no hace falta explicar más, ya entendí...

0:53:04.858,0:53:08.768
(...) ¿Sabes quién (...va a hablar...) sobre selección de parentesco...?]

0:53:08.768,0:53:18.218
[...]

0:53:24.788,0:53:30.788
[Desarrollando tu argumento en relación al gradualismo darwiniano más a fondo...

0:53:30.788,0:53:37.051
tengo algunas objeciones con tu analogía con el vuelo...

0:53:37.051,0:53:40.465
(...que quisiera exponer como un aparte...) (...)]

0:53:40.465,0:53:45.895
Sí, me doy cuenta de eso (...). Pero era más que nada para enfatizar un punto y no tanto para (...)

0:53:45.895,0:53:49.668
[Sí, lo entiendo... Pero la misma preocupación se aplica aún más

0:53:49.668,0:53:53.608
sustantivamente a tus conclusiones sobre las propias diferencias entre

0:53:53.608,0:53:56.618
los grandes simios y los seres humanos, la cual es:

0:53:56.618,0:54:00.924
¿cómo se va de una cosa a otra...? Es decir,

0:54:00.924,0:54:07.339
si las habilidades de Teoría de la Mente y razonamiento social en general

0:54:07.339,0:54:13.959
aparecen progresivamente en los simios y, presumiblemente (...teniendo en cuenta la temporalidad...),

0:54:13.959,0:54:16.224
también en los homínidos, ¿no?, entonces,

0:54:16.224,0:54:21.652
¿por qué se experimenta un giro, un revés...? ¿Por qué razón no vemos emerger el

0:54:21.652,0:54:24.464
mismo tipo de habilidades comunicativas en paralelo con

0:54:24.464,0:54:28.164
las habilidades de Teoría de la Mente en los simios

0:54:28.164,0:54:34.354
co-extinguidos ahora, en lugar de que todo sea a la inversa...?

0:54:34.354,0:54:41.094
Tú estás defendiendo la idea de que la cognición social contribuye a las habilidades para manipular

0:54:41.094,0:54:45.099
códigos naturales, pero (...no dices qué es lo que...)

0:54:45.099,0:54:50.224
impulsa gran parte del comportamiento y que lo contrario resulte ser cierto para los seres humanos.

0:54:50.224,0:54:52.904
Y yo diría, ¿y por qué no vemos a los dos emerger...

0:54:52.904,0:54:56.741
Si lo que vemos son habilidades más limitadas tanto en

0:54:56.741,0:55:03.431
(...nosotros...) y en los grandes simios, y si nos desplazamos al pasado (...),

0:55:03.431,0:55:06.254
entonces, ¿por qué propones este giro o revés...?

0:55:06.254,0:55:10.289
¿No deberíamos esperar ver —según el gradualismo darwiniano—

0:55:10.289,0:55:12.401
el mismo tipo de progresión lineal?

0:55:12.401,0:55:16.563
Es decir, el problema de "la media ala" no existe aquí, ¿no?

0:55:16.563,0:55:20.242
Lo que vemos es una pata delantera con un poquitín de plumitas,

0:55:20.242,0:55:25.014
luego hay un poco más y un poco más de plumas y ya deja de ser una pata y se hace un ala, etc.]

0:55:25.014,0:55:29.614
Está bien, sí. Y en cierto modo, mi analogía con la locomoción y las alas

0:55:29.614,0:55:33.774
fracasa exactamente allí en donde querría comenzar a contestar a tu pregunta.

0:55:33.774,0:55:36.884
Reconozco que la analogía no es perfecta.

0:55:36.884,0:55:41.544
Al entrar en los detalles de la comunicación ostensiva, vemos que es:

0:55:41.544,0:55:46.954
"mi intención de que tú entiendas que yo tengo la intención de que tú entiendas X."

0:55:46.954,0:55:50.391
La comunicación ostensiva no se logra hasta que todo este aparato esté constituido...

0:55:50.391,0:55:55.761
No me parece que pueda haber... formas de comunicación que sean solo en parte ostensivas.

0:55:55.761,0:56:01.411
Hay que contar con todo el aparato en funcionamiento para empezar.

0:56:01.411,0:56:04.304
De manera de que se pueda construir, con pequeños progresos,

0:56:04.304,0:56:07.301
formas más sofisticadas de razonar sobre las mentes de los otros.

0:56:07.301,0:56:11.121
Pero es solamente una vez que el proceso comienza a contar con bastante riqueza recursiva

0:56:11.121,0:56:15.041
cuando entonces sí realmente se comienza a obtener la comunicación ostensiva...

0:56:15.041,0:56:18.655
[Ya veo. Pero todo el proceso de selección de las habilidades de leer la mente tienen que

0:56:18.655,0:56:20.165
originarse a partir de alguna otra cosa...]

0:56:20.165,0:56:23.102
Eso estaría relacionado con alguna de las versiones de

0:56:23.102,0:56:26.164
la Hipótesis del Cerebro Social [véase p. ej. Robin Dunbar]

0:56:26.164,0:56:30.654
[Bueno, se trata entonces de un argumento de inteligencia maquiavélica pero sin comunicación (... propiamente..)]

0:56:30.654,0:56:32.482
Tal cual, no al principio, no.

0:56:32.482,0:56:37.461
[(...) depende necesariamente de tu idea del gradualismo?]

0:56:39.341,0:56:42.285
¿Si qué cosa depende de mi idea del gradualismo...?

0:56:42.285,0:56:45.553
[¿Tu argumento realmente depende del gradualismo?]

0:56:45.553,0:56:46.794
Bueno...

0:56:46.794,0:56:51.874
[Lo pregunto porque creo que hay muchas situaciones (...)

0:56:51.874,0:56:59.774
en las que el argumento no se derrumba (...) depende (...) gradualismo.]

0:56:59.774,0:57:04.647
Ah, no, no. No estoy diciendo que mi argumento dependa del gradualismo... Pero (...)

0:57:09.452,0:57:13.185
[Me pareció una presentación realmente interesante y convincente.

0:57:13.185,0:57:17.196
Aunque una cosa que no se especificó o que solo quedó implícita es:

0:57:17.196,0:57:21.056
¿por qué te parece tan importante evidenciar todas estas cosas en niños?

0:57:21.056,0:57:26.855
¿Hay edades en particulares que creas que sean, digamos, que haya que averiguar

0:57:26.855,0:57:32.304
cuál es la edad más temprana a fin de proporcionar pruebas más robustas?

0:57:32.304,0:57:34.704
¿Podrías decir algo al respecto?]

0:57:34.704,0:57:37.185
La motivación general de ese tipo de...

0:57:37.185,0:57:42.995
[Y, ¿qué crees que nos dicen estas investigaciones con niños muy pequeños respecto de la evolución del lenguaje...?]

0:57:42.995,0:57:47.624
Controlan por otros tipos de inteligencia, en particular la inteligencia con el mundo físico.

0:57:47.624,0:57:52.041
Los niños de... —(...) sabe mejor que yo exactamente a qué edad—

0:57:52.041,0:57:56.672
pero los niños de alrededor de 2 ó 3 años, al compararlos con los chimpancés adultos, tienen

0:57:56.672,0:57:59.846
capacidades similares en su comprensión del mundo físico (...).

0:57:59.846,0:58:04.475
Pero tienen capacidades muy distintas en lo que respecta al mundo social.

0:58:04.475,0:58:07.751
Así que lo que se está haciendo es controlar ese tipo distinto

0:58:07.751,0:58:11.751
de inteligencia general cuando se compara la inteligencia social.

0:58:11.751,0:58:15.391
[¿Podrías decir un poco más?, ¿por qué eso es tan importante?]

0:58:15.391,0:58:19.891
Bueno, porque imaginemos que realizamos estos experimentos con adultos o adolescentes...

0:58:19.891,0:58:22.281
Alguien bien podría objetar diciendo:

0:58:22.281,0:58:25.720
"Lo que sencillamente ocurre es que son más inteligentes en general."

0:58:25.720,0:58:28.640
Se podría argüir que en realidad no hay nada

0:58:28.640,0:58:32.961
particularmente notable en la inteligencia social o inteligencia del tipo meta-comunitaria-psicológica,

0:58:32.961,0:58:37.051
sino que la causa está en contar con mayor inteligencia en general, que luego se aplica a un asunto en particular.

0:58:37.051,0:58:44.351
Así que uno está controlando esto al comparar humanos que cuentan con destrezas similares en la inteligencia en general.

0:58:49.391,0:58:50.401
¿Sí?

0:58:50.401,0:58:57.423
[El argumento que propones en relación a un gran cambio en cuanto a lo asociativo, lo ostensivo (...)

0:58:57.423,0:59:02.423
que caracteriza tu argumentación con respecto a los grandes simios y lo opuesto con los seres humanos...

0:59:02.423,0:59:07.384
en particular la noción de que no se trata de una transición gradual,

0:59:07.384,0:59:10.912
(...dijiste que...) no era una transición gradual, lo que implica que

0:59:10.912,0:59:15.086
debería haber un conjunto de condiciones bajo las cuales ese cambio logra ser impulsado,

0:59:15.086,0:59:18.261
que resulta afectar exclusivamente a los humanos pero

0:59:18.261,0:59:22.651
no se ve en los grandes simios, de lo contrario probablemente hubiera habido

0:59:22.651,0:59:24.738
la misma transición en términos de (...).

0:59:24.738,0:59:31.390
¿Cuáles te parecen que podrían haber sido las condiciones que generaron ese tipo de... cambio de fase?]

0:59:31.390,0:59:36.848
Estoy mayormente de acuerdo con la Hipótesis del Cerebro Social en alguna de sus versiones...

0:59:36.848,0:59:39.931
Los seres humanos son una especie extremadamente social,

0:59:39.931,0:59:42.921
viven en grandes grupos sociales... y eso pareciera hacer que

0:59:42.921,0:59:47.399
la selección natural diseñe muchísimas formas de inteligencia social.

0:59:47.399,0:59:51.090
Ahora, la Hipótesis del Cerebro Social o Hipótesis de la Inteligencia Maquiavélica,

0:59:51.090,0:59:55.299
como quieras llamarla, tiene varias versiones y aún se están discutiendo muchos detalles y matices,

0:59:55.299,0:59:57.849
pero sí que me parece que hay mucho consenso en

0:59:57.849,1:00:02.021
que la híper sociabilidad humana ha impulsado una forma de

1:00:02.021,1:00:06.188
inteligencia social particular, que nos da la meta-psicología de la que hablé.

1:00:06.188,1:00:11.172
[Posiblemente una mayor profundización (...que se podría hacer en tu argumento sería identificar las...)

1:00:11.172,1:00:15.756
condiciones necesarias dentro del argumento (...) cosas son en cierto sentido (...)

1:00:15.756,1:00:18.312
argumentos suficientes, en el sentido de que

1:00:18.312,1:00:23.372
(...algo bien argumentado diría...): bueno, ¿y por qué continuamos en esa trayectoria hacia nuestras

1:00:23.372,1:00:28.361
actuales capacidades comunicativas; ¿por qué no nos detuvimos en un algún (...modelo novedoso...) de

1:00:28.361,1:00:32.565
capacidad comunicativa (...) así como también el empuje hacia

1:00:32.565,1:00:34.889
un mayor desarrollo de las habilidades de comunicación...

1:00:34.889,1:00:42.174
y no habernos frenado en un punto... algo que sea un poquito más inteligente que los grandes simios,

1:00:42.174,1:00:44.894
pero que esté muy por debajo de los humanos modernos?]

1:00:44.894,1:00:47.726
Esa es la razón de esta frase de aquí.

1:00:47.726,1:00:51.252
La verdadera continuidad está en la inteligencia social.

1:00:51.252,1:00:54.252
Y una cosa que digo en el libro es que en cierto modo

1:00:54.252,1:00:58.269
—esto no es del todo cierto, pero en cierto modo— la forma correcta de pensar

1:00:58.269,1:01:01.875
sobre la comunicación humana no es en términos de un sistema de comunicación,

1:01:01.875,1:01:04.856
sino como una forma de inteligencia social/cognición social.

1:01:04.856,1:01:08.319
En este momento estoy tratando de manipular tu mente y tú me lo permites,

1:01:08.319,1:01:11.774
e igualmente tú estás tratando de leer mi mente, nos estamos ayudando mutuamente,

1:01:11.774,1:01:17.546
ya que contamos con el conjunto de herramientas que nos permiten hacer todo esto de una forma particularmente rica.

1:01:17.546,1:01:20.603
No es que haya una especie de forma simple de comunicación

1:01:20.603,1:01:23.003
(... y una vez que se comprende uno se frena allí...).

1:01:23.003,1:01:29.766
Todo esto de la comunicación ocurre o se encuentra en una clina de la inteligencia social, está uno de sus extremos.

1:01:29.766,1:01:33.200
[Pero sí se detuvo en los simios... Es decir, presumiblemente...]

1:01:33.200,1:01:36.176
No, no, porque... Ah, lo siento, sí!

1:01:36.176,1:01:40.447
[La inteligencia social (...) El argumento también tiene que ver con que

1:01:40.447,1:01:45.457
lo que haya sido ventajoso para nuestros ancestros homínidos, presumiblemente también lo sería para nuestros

1:01:45.457,1:01:51.255
ancestros chimpancés, casi idénticos, y cerca de la divergencia de (... Hominoidea...)]

1:01:51.255,1:01:57.669
¿Estás de acuerdo con alguna de las versiones de la Hipótesis de la Inteligencia Maquiavélica/Inteligencia Social?

1:01:57.669,1:02:00.839
[No tengo ninguna objeción con el argumento maquiavélico, siempre y cuando uno introduzca

1:02:00.839,1:02:04.929
cuáles serían las condiciones bajo las cuales el desarrollo continuo de

1:02:04.929,1:02:08.169
la inteligencia maquiavélica generara alguna ventaja evolutiva,

1:02:08.169,1:02:12.869
en lugar de suponer que de alguna manera se podría desarrollar naturalmente.

1:02:12.869,1:02:17.547
Porque una vez que se inicia este camino conceptual, se lo debe continuar (...)

1:02:17.547,1:02:22.176
completamente hasta llegar al tipo de comunicación humana...

1:02:22.176,1:02:26.518
A mí me parece que lo que falta en el argumento es: ¿cuáles son esas condiciones externas que

1:02:26.518,1:02:30.899
estarían impulsando el desarrollo continuo de la inteligencia maquiavélica?

1:02:30.899,1:02:36.923
Porque, sin duda... es difícil imaginarse un proceso de auto-generación que

1:02:36.923,1:02:42.733
no pudiera detenerse hasta llegar al nivel de nuestra comunicación humana.]

1:02:42.733,1:02:46.694
[Pero... ¿si la comunicación es socialmente beneficiosa...?]

1:02:46.694,1:02:51.084
[Pero, ¿cuáles serían las condiciones bajo las cuales sería socialmente beneficiosa para

1:02:51.084,1:02:56.090
los ancestros homínidos pero no así para los ancestros de chimpancés?]

1:02:56.090,1:02:58.985
Esa pregunta me la replantearía como...

1:02:58.985,1:03:12.345
[La capacidad de los chimpancés individuales tampoco evolucionó (...) por accidente?]

1:03:13.104,1:03:16.964
Las mutaciones no tenían por qué ocurrir, ¿no?

1:03:17.396,1:03:25.336
[...inteligible...]

1:03:25.444,1:03:30.014
Bueno, el argumento de la Hipótesis del Cerebro Social dice que los seres humanos son

1:03:30.014,1:03:33.994
más sociales porque viven en grupos más grandes. Es que tenemos más riqueza en

1:03:33.994,1:03:36.014
nuestros tipos de interacciones...

1:03:36.014,1:03:38.614
[¿Por qué no podría ser un accidente feliz...?]

1:03:38.614,1:03:42.528
[Si observamos el desarrollo de la evolución humana sí, eso es verdad,

1:03:42.528,1:03:46.194
es a lo que hemos llegado en la actualidad, sí, vivimos en grupos más grandes,

1:03:46.194,1:03:49.854
pero sin dudas al principio no era así. Es decir, en el momento de la divergencia entre

1:03:49.854,1:03:53.804
nuestros antepasados homínidos en las llanuras del Serengueti o donde fuera,

1:03:53.804,1:03:57.414
el tamaño de los grupos sociales (...no había diferencia con...)

1:03:57.414,1:04:00.004
los grupos sociales de los chimpancés.]

1:04:00.004,1:04:04.594
[Así que eso es lo que difiere... La especialidad en los homínidos es algo muy, muy antiguo y

1:04:04.594,1:04:09.121
es anterior a la encefalización, y nuestra especialidad va a favorecer el cuidado biparental.

1:04:09.121,1:04:14.514
Somos los únicos primates con un cuidado biparental extendido en grandes grupos, así que...

1:04:14.514,1:04:19.895
bien podríamos continuar todo el día especulando sobre qué podría haber llevado a un límite máximo,

1:04:19.895,1:04:23.664
que no estaba presente en los simios pero sí en los homínidos...]

1:04:23.664,1:04:28.438
[Pero no es que no esté de acuerdo con (...).

1:04:28.438,1:04:34.268
... pero quería se repare en que en este tipo de argumentación también se necesita ser capaz

1:04:34.268,1:04:40.433
de identificar por qué nuestro linaje particular fue impulsado en esta dirección mientras que el linaje de los simios no...

1:04:40.433,1:04:43.313
¿Qué fue diferente en nuestro linaje (...)?]

1:04:43.313,1:04:47.923
[Para ser francos, no es a Thom a quien le corresponde responder eso.]

1:04:47.923,1:04:50.563
[Yo no quería decirlo, pero (...)] (risas)

1:04:50.563,1:04:55.404
[Lo que él dice es que las habilidades comunicativas humanas se obtienen

1:04:55.404,1:04:59.896
una vez que se sobrepasa un umbral de inteligencia social.

1:04:59.896,1:05:05.816
Entonces, no le toca a él explicar cómo se llega a ese umbral, porque —como acordamos—

1:05:05.816,1:05:09.094
existen varios factores que podrían haber contribuido a ello...]

1:05:09.094,1:05:12.594
[Bueno, obviamente, sí, tal vez no le corresponda a Thom (...),

1:05:12.594,1:05:16.031
ya decidirá él si le corresponde o no (...no vamos a decidir...) por él...

1:05:16.031,1:05:19.805
Pero alguien tiene que explicarlo o al menos reconocerse que esto

1:05:19.805,1:05:24.824
es obviamente un aspecto fundamental del argumento en el sentido de que (...el gradualismo...),

1:05:24.824,1:05:28.825
al menos reconocer que tiene que haber alguna manera de

1:05:28.825,1:05:33.814
explicar por qué esto se produjo en este linaje y no en otros en donde los tipos específicos de

1:05:33.814,1:05:37.874
mecanismos de los que hablamos presumiblemente también estarían operando (...)

1:05:37.874,1:05:41.634
en la inteligencia social, presumiblemente resultan en formas que son beneficiosas

1:05:41.634,1:05:46.264
en el contexto de los chimpancés (...) argumento del desarrollo de la inteligencia social (...)

1:05:46.264,1:05:50.701
estamos hablando de cambios en primates en términos de complejidad social y

1:05:50.701,1:05:54.224
luego las reacciones a (...) desarrollando inteligencia social.

1:05:54.224,1:05:58.734
¿Por qué esa trayectoria particular se frena mientras que la nuestra no?

1:05:58.734,1:06:03.884
No estoy diciendo que tú debas encontrar una respuesta a esto (...), más bien creo que esta parte

1:06:03.884,1:06:08.074
del argumento debe ser abordada en algún momento (...). Claro que cualquiera bien puede

1:06:08.074,1:06:12.994
imaginarse alguna fabula bonita sobre por qué esto puede haber sido así (...)

1:06:14.303,1:06:16.903
¿Puedo tomar otra pregunta?

1:06:18.415,1:06:20.573
[Es un cometario, no una pregunta...]

1:06:20.573,1:06:21.335
Bueno.

1:06:21.335,1:06:27.879
[Se trata del tema de la capacidad de atribuir intención comunicativa a algún comportamiento de

1:06:27.879,1:06:32.265
un interlocutor, incluso cuando uno nunca antes haya visto o escuchado ese comportamiento...

1:06:32.265,1:06:37.668
Y estoy seguro que ya sabes sobre esto: se trata de un experimento del grupo de Tomasello que

1:06:37.668,1:06:41.307
aborda directamente este tema, en donde la tarea es

1:06:41.307,1:06:45.334
elegir una de las tres cajas que tiene una recompensa oculta,

1:06:45.334,1:06:50.788
y estas cajas son visualmente distintas entre sí... Y hay dos experimentadores,

1:06:50.788,1:06:54.955
uno directamente enfrentando al sujeto y el otro detrás,

1:06:54.955,1:07:00.035
y el sujeto puede ser un niño o un simio. Y donde se le comunica algo al sujeto,

1:07:00.035,1:07:04.165
ya sea apuntando a la caja correcta —y tanto niños como chimpancés (...han visto...) gente señalando muchas veces—

1:07:04.165,1:07:08.856
o se muestra una pequeña réplica de la caja o se la marca.

1:07:08.856,1:07:13.035
Y es probable que esto último los niños no lo hayan visto jamás, y sin embargo,

1:07:13.035,1:07:17.645
el desempeño de los niños al escoger la caja correcta está muy por encima del azar mientras que

1:07:17.645,1:07:21.945
los simios no lo hacen mejor que al azar. Ese es el tema que (... Dan Bornstein...) estaba

1:07:21.945,1:07:24.856
debatiendo contigo acerca de (...)]

1:07:25.226,1:07:27.416
Ya veo... Bueno...

1:07:29.083,1:07:33.203
El tema con la tarea de selección de objetos ["object-choice task"] es... Sí...

1:07:36.918,1:07:40.996
Está claro que a los chimpancés les cuesta muchísimo entender cuando

1:07:40.996,1:07:46.426
se señala con el dedo en esa tarea; siempre eligen al azar.

1:07:46.426,1:07:51.362
No está claro si realmente fallan a raíz de no poder reconocer que alguien está comunicándose...

1:07:51.362,1:07:53.562
o es algún tipo de...

1:07:55.425,1:07:58.518
En realidad, no se me ocurre cuál sería la alternativa...

1:07:58.518,1:08:06.206
Siento como si supiera que hay una alternativa que tendría que ver con algún tipo de explicación cultural...

1:08:12.201,1:08:15.201
Pero no estoy seguro de qué métodos (...).

1:08:16.143,1:08:19.476
No hay duda de que la tarea de selección de objeto es perfectamente consistente con

1:08:19.476,1:08:22.797
lo que estoy diciendo, así que de alguna manera estoy buscando (...)

1:08:23.277,1:08:28.245
[Bueno, pero para mí es súper convincente, porque pareciera indicar que

1:08:28.245,1:08:32.168
el niño, incluso uno de 3 años, comprenderá muy bien con tan solo que

1:08:32.168,1:08:36.196
el adulto lo esté mirando a los ojos o de alguna manera le indique

1:08:36.196,1:08:40.285
(...que el niño debe prestar atención...), y no importa lo que haga el adulto,

1:08:40.285,1:08:44.356
incluso si hace algo que el niño nunca ha visto antes, sea lo que fuere, el niño va a pensar: [br]

1:08:44.356,1:08:47.326
"Debe de ser algo que se me quiere hacer entender".]

1:08:47.326,1:08:50.642
Ciertamente creo que los niños se comunican ostensivamente y comprenden

1:08:50.642,1:08:54.336
la comunicación ostensiva, que es lo que tú estás describiendo. (...).

1:08:54.336,1:08:57.808
Lo que quiero decir es que sí, estoy de acuerdo en que lo que estás

1:08:57.808,1:09:02.107
describiendo es totalmente coherente con lo que yo estoy diciendo. Supongo que (...)

1:09:02.107,1:09:06.736
una prueba directa de las 4 cosas que quería señalar antes, que intento abordar,

1:09:06.736,1:09:09.701
y es por eso (...que hablé al respecto...)

1:09:09.701,1:09:12.871
Y toco ese tema brevemente en el libro...

1:09:20.134,1:09:28.226
[Estaba pensando... Has dicho bastantes veces que tratas de modificar nuestras representaciones mentales...

1:09:28.226,1:09:32.686
(…) Me preguntaba, ¿hasta qué punto esta (...cosa dual...)

1:09:32.686,1:09:38.362
depende de esta idea sobre la comunicación que (...)

1:09:38.362,1:09:42.520
hace gran hincapié en las representaciones mentales.

1:09:42.520,1:09:45.558
Me perdí el principio de tu presentación, así que tal vez

1:09:45.558,1:09:52.650
ya hayas hablado de esto. Pero Wittgenstein una vez dijo algo acerca de que toda herramienta sirve para modificar algo.

1:09:52.650,1:10:01.118
El cincel modifica la madera y... el martillo al clavo... ¿Qué se necesita para modificar (...)

1:10:01.118,1:10:12.800
mi idea de la (...). Y luego Wittgenstein nos dice, ¿qué es lo que se logra con esta asimilación de expresiones...?

1:10:12.800,1:10:25.549
Me pregunto... ¿qué puede traer aparejado el ver todo en términos de representaciones mentales e intenciones?

1:10:25.549,1:10:32.813
Y una de las razones por las que digo esto es que, bueno, quizás tengas razón en que la comunicación social

1:10:32.813,1:10:42.349
y las personas (...). En que el punto de continuidad entre los antiguos primates y nosotros sea la comunicación social.

1:10:42.349,1:10:49.043
Pero los analistas de discurso han hallado muchísimos patrones de conversación que en realidad

1:10:49.043,1:10:56.504
no hacen hincapié en las representaciones mentales. Más bien hacen hincapié en los pares adyacentes,

1:10:56.504,1:11:04.653
más como un "baile"... Lo que bien podría implicar monitorear lo que ocurre y tal vez implique monitorear intenciones.

1:11:04.653,1:11:16.933
Y, supongo que (¿cómo se pronuncia el nombre?, ¿Federico Rossano?), Rossano halló que en muchos de los primates

1:11:16.933,1:11:22.237
hay ritmos similares, tiempos... cosas por el estilo... Así que, tal vez

1:11:22.237,1:11:27.517
(...estas cosas de los analistas de discurso...), sean solo el (...contenido convencionalizado...)

1:11:27.517,1:11:30.499
al que tú parecieras restar importancia, ¿no?

1:11:30.499,1:11:37.967
Pero yo me pregunto, si uno se enfocara más en ese tipo de patrones... uno vería las cosas de otra manera...]

1:11:37.967,1:11:46.957
Yo no veo a esas dos... no veo (...) que se confundan los patrones de conversación y

1:11:46.957,1:11:54.482
las formas de la convenciones y mi enfoque sobre las representaciones mentales (...a la par con...) (...).

1:11:54.482,1:11:57.535
Así que lo primero es una consecuencia de esto último.

1:11:57.535,1:12:01.636
[¿Cómo?, ¿qué cosa es una consecuencia de qué?, explícalo.]

1:12:01.636,1:12:10.886
Realizamos manipulaciones mentales y esa lectura de la mente de la que hablaba antes y...

1:12:11.156,1:12:13.566
[Y eso da lugar a (...) de la conversación...?]

1:12:14.206,1:12:19.035
eso lleva a... Bueno, eso y muchas otras cosas que están involucradas: la atracción cultural, etc.,

1:12:19.035,1:12:23.751
estarían dando lugar a los patrones de conversación que se observan en el análisis de discurso, etc.

1:12:23.751,1:12:26.037
No veo ninguna razón para...

1:12:26.037,1:12:31.187
[Pero dijiste que los simios sí tienen los patrones pero no todo lo otro, entonces (...) no funciona.]

1:12:31.357,1:12:38.191
Bueno, los patrones que uno observa en la comunicación de simios y humanos no son

1:12:38.191,1:12:45.011
en sí mismos rasgos cognitivos que puedan estar sometidos a la evolución biológica. No son los patrones de...

1:12:45.150,1:12:48.600
[Pero, vamos, ¡la capacidad de producir tales patrones...!]

1:12:48.830,1:12:53.550
¡Claro!... Bueno, no, no, ningún individuo produce patrones. Estos son patrones de intercambios...

1:12:53.950,1:12:58.510
[Sí, correcto, pero sí que están participando en este tipo de patrones. Yo solo me pregunto si...

1:12:58.510,1:13:03.560
Lo repito: pareces estar diciendo que las representaciones están impulsando todo, y yo me pregunto

1:13:03.560,1:13:11.600
si no podría ser al revés o si quizás las dos cosas estén impulsándose mutuamente (...) y si siempre sería necesario...

1:13:11.600,1:13:18.263
No soy uno de esos "anti-representacionalistas", no, (...), pero me pregunto si es necesariamente útil.

1:13:18.263,1:13:24.583
Y me parece que podría ser divertido pensárselo de forma diferente aunque tan solo sea para (...) (Risas)]

1:13:27.745,1:13:34.385
Hay dos temas que querría subrayar. Detengámonos en el análisis de discurso y los patrones...

1:13:34.385,1:13:38.582
Querría usar una analogía que pertenece a otra área del lenguaje que yo he investigado...

1:13:38.582,1:13:42.362
que tiene que ver con el hecho de que combinamos elementos...

1:13:42.362,1:13:46.624
Se trata de una sintaxis muy básica... en donde los elementos se unen de varias maneras.

1:13:46.624,1:13:54.054
El lenguaje humano está lleno de esto y hay gente que ha empezado a descubrir formas sencillas de esto en

1:13:54.054,1:14:00.087
la comunicación de primates no humanos. Así que aquí hay una historia darwiniana natural allí... Desde hace dos años

1:14:00.087,1:14:06.015
colaboro con microbiólogos, a raíz de que yo en realidad ya era bastante escéptico en el sentido de que hubiera

1:14:06.015,1:14:11.235
continuidad aquí, y a raíz de todas las razones que ya he destacado. Así que hablé con algunos microbiólogos que

1:14:11.235,1:14:15.115
investigan la comunicación entre bacterias y llevamos a cabo un experimento que,

1:14:15.115,1:14:19.775
básicamente, logró replicar los experimentos típicos con la técnica del playback con especies de monos.

1:14:19.775,1:14:22.895
Y hallamos los mismos resultados: una comunicación combinacional

1:14:22.895,1:14:26.035
del mismo tipo en las bacterias (...que la de los monos...)

1:14:26.035,1:14:31.692
Ahora, el tema aquí es que se pueden ver estos patrones (...), este es un sistema, ¿no ?,

1:14:31.692,1:14:37.036
un sistema de comunicación similar a los patrones (...) no es un rasgo que se someta a la evolución biológica (...)

1:14:37.036,1:14:41.606
Sí es posible que lo sea la capacidad para involucrarse con el uso de patrones, la capacidad de combinar cosas sí podría serlo (...).

1:14:41.606,1:14:44.813
Pero no hay razones para creer que no sea filogenéticamente profundo;

1:14:44.813,1:14:47.595
no los veo como actos que sean cognitivamente exigentes.

1:14:47.595,1:14:53.501
Las bacterias asocian símbolos; los monos también; también los humanos. Eso no es lo que hay que explicar.

1:14:53.501,1:14:59.481
Y me parece bastante probable que lo mismo sea cierto sobre los patrones que tú mencionas.

1:15:00.003,1:15:03.453
[Bueno, tal vez tengas razón. No lo sé...]

1:15:05.065,1:15:12.275
[Comenzaste esta presentación hablando de cuál es la invención, que aludía a (...)]

1:15:13.119,1:15:18.959
(...)

1:15:18.959,1:15:30.383
[Sí, entendí eso. Profundizando el tema de (...esa propensión a querer realizar taxonomías...),

1:15:30.383,1:15:35.974
a la gente pareciera le encanta hablar de qué hace especial al lenguaje.

1:15:35.974,1:15:41.844
Y querría saber qué piensas sobre esto. Porque, la mayoría de los ingredientes que has presentado (...)

1:15:41.844,1:15:46.584
(...seguramente...) las convenciones no son algo especial para el lenguaje (...) todo depende de las

1:15:46.584,1:15:49.504
convenciones culturales (...que no son lingüísticas...)]

1:15:49.694,1:15:51.434
Sí, seguro.

1:15:52.324,1:15:57.814
[(...la ontogenia no es especial para el lenguaje...). ¿Hay algo que, en tu opinión (...)?

1:15:57.814,1:16:04.505
Por ejemplo (...) algo emergente que (...) no haya rastro lingüístico que haya sido específicamente seleccionado (...)?]

1:16:05.160,1:16:11.630
Bueno, me parece que el punto número dos, el (...de unirse con...) la atracción cultural y el lenguaje es

1:16:11.630,1:16:16.424
explicar por qué vemos este tipo de propiedades estructurales que asociamos con el lenguaje.

1:16:16.424,1:16:22.056
Desde hace mucho se ha observado que hay varias diferencias entre las lenguas en sus propiedades estructurales,

1:16:22.056,1:16:23.917
(...independientemente de sus... ) relaciones.

1:16:23.917,1:16:29.087
Y deberíamos poder explicar por qué ciertos órdenes de palabras son comunes y otros no.

1:16:29.087,1:16:35.190
Y esas explicaciones... bueno, es aquí donde interviene la atracción cultural... Y el tipo de factores de atracción que

1:16:35.190,1:16:41.018
serán importantes son las capacidades de unir elementos, la capacidad de involucrase con patrones de interacción, etc. etc.

1:16:41.018,1:16:43.777
Y varias otras cosas que bien podrían ser filogenéticas,

1:16:43.777,1:16:46.897
bien podrían estar compartidas con otros comportamientos humanos, etc., etc.

1:16:47.077,1:16:48.427
[(...) o bacterias...]

1:16:48.587,1:16:52.957
Tal cual. Se debe analizar cada cosa caso por caso, pero no tengo ningún candidato como para proponer que sea un elemento

1:16:52.957,1:16:57.787
como para decir "este o aquel" funcionan solo en el lenguaje... No tengo ninguna razón para hacer eso.

1:16:57.787,1:17:02.737
Pero eso no quiere decir que no haya uno, bien podría haber, pero yo no sé cuál sería...

1:17:02.906,1:17:09.474
[Supongo que lo que quiero decir —y confieso que odio cuando la gente hace este tipo de preguntas— es

1:17:09.474,1:17:18.324
¿qué se ha seleccionado exactamente...? O sea, la selección natural siempre selecciona algo...

1:17:18.324,1:17:21.514
¿Alguna de las cosas que (...están siendo...) seleccionadas específicamente debido a (...)?]

1:17:21.760,1:17:28.823
Ah, sí, entiendo. Tal vez sí, tal vez no... Una vez que uno cuenta con comunicación ostensiva y con convenciones que

1:17:28.823,1:17:34.001
hacen que el sistema sea expresivamente más poderoso... Esta es una herramienta muy poderosa, ¿no?!

1:17:34.001,1:17:39.498
y que nos permite hacer todo tipo de cosas. A mí me parece bastante plausible que la selección natural

1:17:39.498,1:17:46.008
seleccione mecanismos que hagan que la adquisición y uso de estas convenciones sea mucho más fluida y

1:17:46.008,1:17:50.331
más fácil de lo que podría ser de otro modo. Creo que si realmente existiera algo así,

1:17:50.331,1:17:55.831
eso es lo que debería ser llamado un LAD [Language Acquisition Device] o una UG [Universal Grammar] o lo que sea.

1:17:55.831,1:18:00.411
De hecho, (...te cito...) a ti, que dices más o menos lo mismo, en el libro.

1:18:00.411,1:18:05.525
Si es que realmente existe algo por el estilo... no lo sé realmente... Es por eso que he dicho tal vez sí, tal vez no.

1:18:05.601,1:18:07.281
[Ya veo.]

1:18:07.841,1:18:14.261
[Voy a tratar de ser muy breve porque te voy a robar mucho de tu tiempo durante el testo de (...tu estadía...).

1:18:14.261,1:18:18.931
Ya sabes que no estoy de acuerdo contigo sobre todo ese tema de

1:18:18.931,1:18:23.541
cuántas cosas son realmente capaces de hacer los simios... Pero me gustaría hablar más sobre esto.]

1:18:23.782,1:18:25.132
Bueno.

1:18:25.522,1:18:31.772
[Porque creo que el ejemplo del gesto ese con el que comenzaste la presentación, aquél de: "¿Te puedo sacar una patatas?"...

1:18:31.772,1:18:35.613
Nada de eso sería capturado por ninguna de las investigaciones que se publican sobre simios.

1:18:35.613,1:18:45.374
Y creo que tu argumento se basa un poco demasiado en el cuerpo de investigación que llega al estadío de publicación...

1:18:45.374,1:18:50.767
sobre primatología y el significado de los signos utilizados por primates.

1:18:50.767,1:18:56.488
Admito que el eje de la responsabilidad recae claramente en los primatólogos, quienes deben discutir y realmente hacernos

1:18:56.488,1:19:02.348
ver más claramente cómo es la comunicación entre primates. Pero yo diría que los experimentos que se realizan

1:19:02.348,1:19:07.758
y sobre todo lo que se publica sobre los repertorios en sistemas comunicativos de los primates

1:19:07.758,1:19:11.128
están muy influenciados por, ya sabes, la de idea de que:

1:19:11.128,1:19:14.478
"‘Ah!, ¿qué es lo que hace que el lenguaje humano sea tan especial?!",

1:19:14.478,1:19:18.068
"Ah, echemos un vistazo a los primates y los modelos (...) y (...)!!"]

1:19:18.555,1:19:20.615
Sí, estoy de acuerdo y creo que eso es un error.

1:19:20.931,1:19:25.416
[Bueno, pero yo diría que las publicaciones científicas sobre gestos utilizados por simios,

1:19:25.416,1:19:29.148
el 80% de la comunicación se descarta, no se usa, porque no tenemos suficientes ejemplos de

1:19:29.148,1:19:33.998
"tal gesto X conduce a tal significado Y" como para elaborar sobre ello. Y lo que pasa es que la gran mayoría

1:19:33.998,1:19:42.238
de las interacciones y (...)... Por ejemplo, los simios pasan una enorme cantidad de su tiempo haciendo esto...

1:19:42.739,1:19:45.109
(risas)

1:19:45.709,1:19:53.751
Pero nada de eso es demostrable, nada de eso es objetivo y replicable... Hay muchísimos debates en el sentido de:

1:19:53.751,1:20:00.279
"¿se trata de anécdotas aisladas o datos empíricos?" Y realmente no sé si yo no seré también responsable:

1:20:00.279,1:20:05.469
he publicado artículos como, "La semántica del repertorio de los gestos"! Yo también soy totalmente culpable de esto,

1:20:05.469,1:20:11.969
pero creo que es muy difícil argumentar exitosamente que "la comunicación de los simios es así" y

1:20:11.969,1:20:17.269
"la comunicación humana es asá", cuando los argumentaciones académicas publicadas sobre

1:20:17.269,1:20:21.749
comunicación de simios que afirman que las cosas son así o asá están fuertemente influenciadas por

1:20:21.749,1:20:27.999
exactamente las mismas "fallas" de la lingüística y por lo de "qué es lo que hace especial al lenguaje humano" que

1:20:27.999,1:20:30.224
tú criticabas al comienzo de tu presentación.]

1:20:30.740,1:20:34.920
Bueno, por eso puse los signos de interrogación aquí (risas)

1:20:35.046,1:20:38.900
[Yo hubiera preferido que lo hubieras puesto como una serie de (...)] (risas)

1:20:44.250,1:20:48.449
[(...). Quería saber qué piensas en términos del modelo OI (ostensivo inferencial).

1:20:48.449,1:20:51.769
¿Se puede contar con ostensión sin un código?]

1:20:51.950,1:20:55.230
Sí, claro. Señalar. Ese gesto de las patatas también.

1:20:55.465,1:21:01.836
[Sí, lo sé, pero me refiero a si se podría tener las capacidades cognitivas, como especie, pero sin tener,

1:21:01.836,1:21:07.776
ya sea un sistema de código o uno convencional que estén muy desarrollados...]

1:21:10.772,1:21:17.536
Sí, y lo vemos en el mundo natural. En los niños. La comunicación ostensiva precede a

1:21:17.536,1:21:20.466
la comunicación lingüística en el desarrollo infantil.

1:21:20.726,1:21:29.416
[Sí, estoy de acuerdo, pero no estoy segura sobre el ordenamiento de...

1:21:29.416,1:21:36.166
la intención informativa y la intención comunicativa, entendiéndose que la intención comunicativa

1:21:36.166,1:21:41.306
le sigue a la intención informativa. Quiero decir, si es el caso que la intención informativa se basa en cierta medida en

1:21:41.306,1:21:44.296
la existencia de códigos convencionales o naturales. ¿Es así o...?]

1:21:44.476,1:21:46.286
No, no te estoy comprendiendo, lo siento...

1:21:46.355,1:21:48.035
[Voy a preguntarte después.]

1:21:48.127,1:21:48.887
Bueno.

1:21:49.258,1:21:53.378
[La diferencia entre lo significativo y lo simbólico, ¿no?]

1:21:54.671,1:21:56.131
¡Me perdí...!

1:21:57.275,1:22:01.335
[La diferencia entre lo significativo y lo simbólico...]

1:22:01.630,1:22:07.840
[Vamos a tener que continuar esto después (...), hemos llegamos al final del período de discusión. Muchas gracias.