36C3 - Gerechtigkeit 4.0

36c3 Vorspannmusik

Herald: Es freut mich sehr, dass ihr alle
da seid für Sven Hilbig. Er ist Referent

im Verein „Brot für die Welt“ und dort vor
allen Dingen für Welthandel und

Umweltpolitik zuständig. Einige von euch
kennen ihn wahrscheinlich auch als

Vertreter von Brot für die Welt im Träger-
Kreis von Bits und Bäume. Ich freue mich

sehr, dass er heute hier ist, beim
Kongress, um über Gerechtigkeit 4.0 zu

sprechen und Gerechtigkeit vor allen
Dingen in der Digitalisierung im globalen

Süden. Dankeschön Sven, dass du da bist.

Applaus

Sven Hilbig: Ja, ganz herzlichen Dank für
die Einladung vom Chaos Computer Club zu

dem Vortrag heute. Wie du gerade schon
sagtest: Ich arbeite bei Brot für die Welt

zu Handel und Umweltpolitik. Und bevor
ich zum Vortrag komme, möchte ich

vielleicht noch ein paar einleitende Worte
sagen, warum wir uns von Brot für die Welt

uns überhaupt mit dem Thema
Digitalisierung beschäftigen. Brot für die

Welt wurde vor 60 Jahren gegründet, ist
inzwischen in ungefähr 100 Ländern aktiv.

Wir kooperieren mit ungefähr 1300
Partnerorganisationen, und unser

Kernanliegen ist es, die Lebensbedingungen
der Menschen in Entwicklungs- und

Schwellenländern zu verbessern. Dabei
konzentrieren wir uns vor allen Dingen auf

die Überwindung von Armut und
Ungleichheit. Wir fördern auch viele

Projekte in den Bereichen Gesundheit,
Bildung, ländliche Entwicklung,

beschäftigen uns auch mit anderen Themen
wie umweltpolitischen Themen und

ökonomischen Herausforderungen, wie dem
Klimawandel, der Rohstoffpolitik und

Handelsabkommen. Denn Handelsabkommen und
auch der Abbau von Rohstoffen

beeinträchtigen auch ganz stark die
Menschen in Entwicklungsländern wie z. B.

Kleinbauern in Afrika oder indigene
Menschen, Indigene im Amazonas.

Und mit der Digitalisierung ist es nicht
anders. Auch das greift weit in die Lebens-

und Arbeitsbedingungen der Menschen im
globalen Süden ein. Wir sehen das – zum

Beispiel einige Partnerorganisation nutzen
Digitalisierung in ihrer Arbeit. Im Kongo

zum Beispiel setzen sie Cargodrohnen ein,
um Medikamente zu transportieren in entlegene

Gebiete. Und andere Partnerorganisationen
berichten davon, dass sie immer mehr

kontrolliert, überwacht werden von techno-
logischen Instrumenten. Und von daher haben

wir gesagt – verschiedene Kollegen in der
Politikabteilung –, dass wir uns damit

befassen wollen: Was sind denn eigentlich
nur die Risiken? Und was sind auch die

Chancen der Digitalisierung. Und ich tue
dies vor allen Dingen aus der

handelspolitischen Perspektive. Ich habe
mich zwei Jahre lang relativ intensiv mit

der Frage beschäftigt. Das Ergebnis ist
unsere Publikation Gerechtigkeit 4.0, die

vor drei Monaten herausgekommen ist. Und
ich möchte Ihnen ein paar Inhalte heute

vorstellen. Was sind nun die Risiken, was
sind nun die Chance Digitalisierung für

die Menschen in Entwicklungsländern? Viele
Akteure in Entwicklungszusammenarbeit sind

relativ optimistisch. Sie glauben, dass
die Digitalisierung dazu beitragen kann,

viele Potenziale hat, um Armut,
Ungleichheit zu überwinden. Ich möchte

hier nur stellvertretend unseren Minister
für wirtschaftliche Zusammenarbeit

zitieren, Gerd Müller, der sagt: „Neue
Technologien beschleunigen unser Leben,

machen es transparenter und effizienter.
Mehr Menschen können mehr Wissen teilen.

Wertschöpfungsketten werden neu gestaltet,
Unternehmergeist in Garagen geweckt.“ Das

ist eine sehr optimistische Einschätzung.
Und diese optimistische Einschätzung

beruht vor allen Dingen auf zwei Thesen.
Da haben wir zum einen die These, die

sagt, dass die Digitalisierung ganz neue
Märkte schaffe, auch in den

Entwicklungsländern mit einem sehr hohen
Wachstumspotenzial. Und dass dies

schlussendlich dazu führe, dass der
Wohlstand gesteigert wird. Und das Andere,

das steckte ja auch schon im Zitat drin: Man
glaubt, dass die Digitalisierung der globalen

Lieferketten dazu führt, dass diese
Lieferketten transparenter sind,

effizienter, produktiver und
schlussendlich dazu führen, dass die

Menschen, die am Anfang der Kette stehen –
der Teepflücker, der Kleinbauer – mehr

verdient als vorab. Und ich möchte nun in
meinem Vortrag auf diese beiden Thesen

eingehen, schauen: was hat sich bisher
verwirklicht, bzw. wie hoch sind die

Wahrscheinlichkeiten, dass sie sich in der
Zukunft verwirklichen und danach ein paar

Bausteine benennen, die dazu beitragen
können, dass die Potenziale stärker betont

werden und die Risiken gemindert werden.
Ich möchte beginnen mit dem Welthandel.

Die Beschäftigung mit Welthandel ist von
daher, meiner Ansicht nach, auch

interessant, weil uns hier empirische
Daten vorliegen. Die Diskussion über die

Digitalisierung ist ja auch bestimmt von
Spekulationen, wie sie sich zukünftig

entwickeln wird, und schwankt oft hin und
her zwischen Dystopie und Utopie. Beim

Welthandel ist’s ein bisschen anders. Ich
fange an mit dem Handeln mit digitalen

Gütern. Digitale Güter sind alle Güter,
die digital hergestellt werden, digital

gehandelt werden und digital konsumiert
werden, das heißt das E-Book, Musik oder

Videostreaming Software. Und da ist die
Frage, wie hat sich das in den letzten 20

Jahren entwickelt? Welche Regionen, welche
Weltregionen profitieren davon und welche

nicht? Und ein Bericht der Vereinten
Nationen gibt dazu Antwort. Hier sehen

wir, dass 51 Prozent des Handels mit
digitalen Gütern auf den asiatisch-

pazifischen Raum entfallen. Dahinter
steckt vor allen Dingen ein Land, das ist

China. Auf Europa und Nordamerika
ungefähr ein Viertel. Auf den afrikanischen

Kontinent, zusammen mit dem Mittleren
Osten nur ein einziger Prozent und selbst

auf Lateinamerika, wo immerhin vier
Schwellenländer liegen – Brasilien, Mexiko,

Argentinien, Chile – auch nur ein Prozent.
Damit zeigt sich, dass die Ungleichheit

beim Handeln mit digitalen Gütern noch
größer ist als beim Handel mit analogen

Gütern. Denn beim analogen Gütern
repräsentieren Lateinamerika und Afrika

zusammen zumindest acht Prozent
und nicht nur zwei Prozent. Die

Welthandelsorganisation WTO hat sehr früh
in Teilbereichen zumindest den digitalen

Handel liberalisiert. Sie hat bereits 1998
ein Abkommen verabschiedet – Informations-

und Technologieabkommen –, was den Handel
mit IT-Produkten, also Tablets, PCs und so

weiter liberalisiert, indem es ein Zoll
Moratorium verhängt hat. Das heißt, auf

diese Produkte dürfen von Anfang an keine
Zölle erhoben werden. Nun stellt sich die

Frage, wie sich das auswirkt. So ein Zoll
Moratorium. Bei der Beantwortung müssen

wir unterscheiden zwischen den IT-
Konzernen, die Marktführer sind bei der

Herstellung dieser Produkte, den Tablets,
den GPS-Geräten und den Konsumenten auf

der einen Seite und den Staaten auf der
anderen Seite. Für die IT-Konzerne ist’s

natürlich vorteilhaft, wenn keine Zölle
erhoben werden. Die Produkte sind

günstiger, sie werden stärker nachgefragt,
der Umsatz steigt und damit ihre Profite.

Und wir freuen uns natürlich auch. Wir
Konsumenten hätten es natürlich besser,

wenn wir den Laptop kaufen, der nur 900
und nicht 1000 Euro kostet. Was heißt es

aber für die Staaten? Für die Staaten hat
es vor allem monetäre Konsequenzen. Wir

sehen das hier: die Mehrzahl der Staaten
im südlichen Afrika hat ein

Handelsbilanzdefizit. Das heißt, sie
importieren sehr viel mehr IT-Produkte

als sie exportieren. Ein kleiner Staat wie
Malawi hat ein Handelsbilanzdefizit von 80

oder fast 80 Millionen US-Dollar. Das ist
viel für diesen Staat. Und die

Schwellenländer, profitieren die zumindest
davon? Selbst Schwellenländer, die über

einen ziemlich hohen
industrialisierungsgrad verfügen, wie

Mexiko, Thailand, Südafrika und Brasilien,
haben auch Handelsbilanzdefizite teilweise

von fast 600 Millionen im Falle von
Mexiko. Und die anderen drei Benannten

liegen bei ungefähr 200 Millionen
US-Dollar. Alle haben ein

Handelsbilanzdefizit. Bei diesem Abkommen
von 1998 wurde vereinbart, dass das

Moratorium nur ein zeitlich befristetes
Moratorium ist. Das heißt, es wird alle

zwei Jahre auf den WTO-Ministerkonferenzen
verlängert um weitere zwei Jahre.

Die Industriestaaten drängen
verständlicherweisedarauf, dass das in ein

permanentes Moratorium verwandelt wird.
Und viele Entwicklungsländer sind dagegen

und das nicht nur aufgrund der negativen
Zahlungsbilanz, sondern gerade die ärmsten

Entwicklungsländer führen noch zwei andere
Argumente ins Felde. Das eine Argument

ist, dass für gerade arme
Entwicklungsländer Zolleinnahmen enorm

wichtig sind für die Staatseinnahmen.
Staaten wie Mali oder Sierra Leone, in

diesen Staaten machen die Zolleinnahmen 40
Prozent der gesamten Staatseinnahmen aus.

Nun können wir uns vorstellen, wenn diese
Zölle nicht mehr vorhanden sind, was das

bedeutet für die Möglichkeit, noch in
Gesundheit oder Bildung zu investieren.

Und das zweite Argument ist, dass Zölle
auch wirtschaftslenkende politische

Maßnahmen einleiten können. Gerade die
Staaten Südostasiens haben es vorgemacht,

wie eine nachholende Industrialisierung
möglich ist. Südkorea, Taiwan, Singapur

sie haben schon vor 30, 40 Jahren
entschieden, dass sie ihre neuen

Industrien, die sie aufbauen, vor
ausländischer Konkurrenz schützen, indem

sie einfach hohe Schutzzölle erhoben
haben. Und erst als ihre Unternehmen

international wettbewerbsfähig waren,
haben sie Schutzzölle zurückgenommen und

haben ihre Produkte exportiert. Das ist
dann nicht mehr möglich. Nun hat sich der

digitale Handel in den letzten 20, 25
Jahren stark verändert. Er verändert sich

permanent. Es kommen immer neue Produkte
hinzu, es kommen neue Vermittlungswege

hinzu. Wir könnten uns ja wahrscheinlich
auch kein Leben mehr ohne digitale

Dienstleistungen vorstellen:
Hotelreservierungen, Online-Kurse et

cetera. Das Portfolio wird immer größer.
Es ist ziemlich klar, dass es beim

digitalen Handel um materielle,
immaterielle Güter geht und um digitale

Dienstleistungen. Was vielleicht weniger
bewusst ist, dass es mittlerweile auch um

Daten geht. Nach Ansicht der OECD sind
Daten ein handelbares Gut. Und in

Anbetracht dieser Dynamik kann es nicht
verwundern, dass es immer mehr

Handelsabkommen gibt – bilaterale,
multilaterale Handelsabkommen –, indem es

ein sogenanntes E-Commerce Chapter gibt, in
dem genau weitreichende Regelungen

getroffen werden und auch was den
Datenaustausch angeht. Das ist keine

zufällige Entwicklung, wie uns teilweise
IT-Konzerne oder auch das

Bundeswirtschaftsministerium halt
weismachen will. Die sagen: Naja, die

Technik entwickelt sich weiter, müssen uns
anpassen. Sondern vielmehr, wenn wir

verstehen wollen, was hier eigentlich
gerade abgeht und was zum ziemlichen

Zankapfel wird zwischen Industriestaaten
einerseits, Entwicklungsländer

andererseits, müssen wir einen Schritt
zurück machen, und zwar einen weiten

Schritt zurück. Wir müssen 20 Jahre
zurückgehen und müssen uns zurück bewegen

in das Silicon Valley der ’90er Jahre. Tech-
Konzerne planen, wie auch Erdölkonzerne,

langfristig und strategisch. Und mit
langfristig meine ich jetzt nicht fünf

oder zehn Jahre, sondern mehrere
Jahrzehnte im Voraus. Amazon, Facebook,

die in der zweiten Hälfte der ’90er Jahre
eher noch in den Kinderschuhen steckten,

war natürlich eigentlich bewusst, dass sie
im 21. Jahrhundert abräumen werden. Ihr

technologischer Vorsprung war zu groß,
und auch das finanzielle Kapital, was

hinter ihnen steckte, war auch zu groß, dass
irgendjemand sie daran hindern könnte,

sozusagen die neuen Weltherrscher zu
werden. Die Zahlen sind, glaube ich, den

vielen bekannt. Heutzutage ist es so, dass
die Big Five des Silicon Valley das

Dreieinhalbfache des Börsenwertes
repräsentieren wie die vier größten

Erdölkonzerne. Das wussten die damals
schon. Aber sie waren auch so klug. Sie

wussten auch, wenn sie erst einmal diese
dominante Rolle eingenommen haben, wird

diese dominante Rolle auch zu Widerspruch
und auch zu Widerstand führen. Das heißt,

es werden Forderungen laut nach
Regulierung, Kontrolle ihrer Unternehmen.

Das wollten sie verhindern. Also haben sie
sich bereits in ’90er Jahren überlegt: Was

können wir tun, damit es auch in 20, 30,
40 Jahren keine Regulierung gibt? Und dann

sind sie auf eine ziemlich gute Idee
gekommen aus ihrer Perspektive … sie

haben sich überlegt, dass sie das
internationale Handelsrecht benutzen, um

es für ihre Interessen zu
instrumentalisieren. Warum? Weil die WTO

als auch bilaterale Handelsabkommen nur
ein einziges Ziel haben. Und das ist

Liberalisierung und Deregulierung. Es geht
in Handelsabkommen um nichts anderes, als

Handelshemmnisse abzubauen und andere
Handelshemmnisse, die man vielleicht

sozusagen sich neu ausdenken könnte, gar
nicht erst zu erlauben. Und sie waren auch

extrem erfolgreich. Im Jahr 2000 hat die
USA bereits eine digitale Agenda erlassen,

in dem die ganze Wunschliste des Silicon
Valley enthalten ist. Das ist eine

Antiverbotsagenda, da steht drin: Verbot
von Zöllen, Verbot von Digitalsteuer,

Verbot, Quellcodes zu öffnen, Verbot von
lokaler Datenspeicherung. Die Daten sollen

schön auf den Servern im Silicon Valley
oder in Seattle landen. Das sollte

zukünftig in die Handelsabkommen hinein
verhandelt werden. Zwei Jahre später,

2002, hat die USA das erste
Handelsabkommen zum digitalen Handeln

abgeschlossen. Da ging es um Kooperation,
man ist vorsichtig vorgegangen und mit jedem

neuen Abkommen ist immer mehr von dem, was
ich eben benannt hab, hineinverhandelt worden.

Wir haben – ich weiß nicht, ob das vielen von
euch bekannt ist – seit Januar 2019, also

ziemlich genau einem Jahr, gibt es eine
transpazifische Partnerschaft, an der elf

Staaten beteiligt sind, darunter wichtige
Staaten wie Australien, Chile, Japan,

Kanada. Und diese Staaten haben sich
darauf verständigt, unter anderem Verbot

lokaler Datenspeicherung, Verbot von
Zugriff auf Quellcodes, Verbot auf Zölle

zu erheben. Das ist Völkerrecht, da
kommt man nicht mehr ran. Internationales

Völkerrecht, Handelsrecht, Handelsabkommen
werden nicht aufgehoben. Die haben kein

Enddatum. Diese elf Staaten ist das alles
nicht mehr möglich. Nun könnte der eine

oder andere – oder die andere – halt sagen:
Die USA ist ja gar nicht dabei, die USA hat

das Ganze doch initiiert. Obama hat … die
USA war an diesem Abkommen beteiligt.

Obama hat dieses Abkommen erfolgreich zu
Ende verhandelt. Das war seine, war sein

großes Projekt im Handelsbereich. Das
wollte er verhandeln. Das war ihm viel

wichtiger als die TTIP-Verhandlungen. Die
Verhandlung kamen zu Ende, Trump kam in die

Regierung und Trump war einfach nicht
bereit, ein von Obama erfolgreich zu Ende

verhandeltes Abkommen zu ratifizieren.
Trump hat es nicht ratifiziert, darum sind

nur diese elf Staaten beteiligt. Das Ganze
hat Trump aber nicht daran gehindert,

jetzt im Oktober vor zwei Monaten mit
Japan ein eigenes Abkommen zu verhandeln

zum digitalen Handel, in dem die ganzen
Sachen drinstehen. Und dieses Abkommen:

USA, Japan kann jetzt möglicherweise im
Januar schon ratifiziert werden. Das

kommende Jahr wird was den Bereich Digital-
Handel angeht auch deswegen spannend, weil

die große Frage ist, ob die WTO anfängt,
jetzt ein multilaterales Abkommen zu

verhandeln, wo es auch um den digitalen
Handel geht. Es gibt die sogenannten

Freunde des E-Commerce. Das sind ungefähr
80 Staaten, darunter EU, Japan, USA, aber

auch China und verschiedene
Schwellenländer. Die haben auf dem

Weltwirtschaftsforum in Davos 2019
angekündigt, dass sie bei der nächsten WTO

Ministerkonferenz, die im Juni 2020 in
Kasachstan stattfindet, ein Mandat

bekommen, um genau so ein Abkommen zu
verhandeln, in dem genau solche Sachen

enthalten sind. Wir wissen nicht, was
rauskommt, wir sind bei Brot für die Welt,

wir werden hinfahren nach Kasachstan zwar
jetzt im Juni 2020. Klar ist, dass

grundsätzlich. Tschuldigung, die
Bundesregierung, Angela Merkel hinter

einem solchen Abkommen steht, das hat sie
bereits in Davos angekündigt. Auch wenn

sie gleichzeitig gesagt hat, dass
natürlich die EU nicht dem Modell der USA

und nicht dem Modell Chinas folgen soll,
sondern eigenen Weg geht. Vor allem, was

Privatsphäre angeht und die
Datenschutzgrundverordnung. Letzteres ist

sicherlich ein Zankapfel zwischen der USA
und der EU. Ich komme zum zweiten

Versprechen, wenn ihr euch erinnert, das
zweite Versprechen lautete ja, dass die

Digitalisierung von Lieferketten dazu
beiträgt, dass sie transparenter und

produktiver und effizienter werden und
tatsächlich für die Leute vor Ort, für

Kleinbauern Teepflücker dann auch zur
Wertsteigerung führen. Mark Graham, ein

Brite, hat sich seit über zehn Jahren mit
der Digitalisierung in Entwicklungsländern

beschäftigt, und er hat die
Digitalisierung von Lieferketten

untersucht am Beispiel von Teepflückern
in Ostafrika. Dabei hat sich Folgendes

gezeigt: Die Teepflücker haben anfangs
auch gedacht, es ist gut, sozusagen das

Internet zu benutzen. Sie würden sich
stärker in den Markt integrieren. Und

diese Untersuchung kam zu folgendem
Ergebnis. Erstens, tatsächlich führt die

Digitalisierung dazu, dass die Akteure
mehr miteinander kommunizieren,

untereinander, mit anderen Akteuren der
Lieferkette. Es führt auch dazu, dass sie

ihre Arbeit effizienter gestalten.
Und natürlich, das ist klar, bei

Digitalisierung, die ganze Arbeit wird
transparenter. Das wiederum führt dazu,

dass sie Ihr Management besser
organisieren und dass auch die ganze

Lieferkette besser kontrolliert werden
kann. Auch für die Frage, ob Standards

eingehalten werden, was ja kein
unwichtiger Aspekt ist. Bleibt die Frage,

ob deswegen die Teepflücker mehr verdienen
als vorher. Und da kam die Untersuchung zu

dem Ergebnis, dass neben den genannten
Folgen es noch weitere Auswirkung hat,

wenn man eine Lieferkette digitalisiert.
Und da zeigt sich vor allen Dingen der

Punkt, dass die Konsumenten heutzutage
aufgrund mehr Transparenz sehr gut sehen

können, wo der Tee herkommt und ob der
Tee, unter welchen Bedingungen der Tee

hergestellt wird, welchen
Arbeitsbedingungen und welchen

Umweltbedingungen zu ganz wichtiger … zu
ganz wichtigem Element der Wertschöpfung

wird. Weswegen die Konzerne noch mehr
Geld investieren in die Erhebung von Daten.

Das führt dazu, dass die Einkäufer des
Tees heutzutage viel mehr Lieferanten

haben. Sie wissen nicht nur, dass dieser
Tee unter genau den gleichen Bedingungen

von 4, 5 Produzenten erstellt wird,
sondern von 20, 30, 40 Produzenten. Und

das können sie ausspielen, auch
kurzfristig. Aus der Perspektive der

Teeproduzenten vor Ort heißt das: sie sind
einer größeren Konkurrenz ausgesetzt. Und

sie verdienen heutzutage weniger als
vorher, was dieses Schaubild verdeutlicht.

Das ist, wie gesagt, der erste Teil des
Versprechens ist eingetreten, der zweite

Teil nicht. Auch andere Untersuchungen
zeigen, dass es kein Einzelfall ist. Es

zeigt sich immer mehr bei der
Digitalisierung von Wertschöpfungsketten.

Dass die Wertschöpfung, die der
eigentlichen Produktion vorgelagert ist,

zum Beispiel Produktdesign oder
nachgelagert ist, dass da die

Wertschöpfung abnimmt und gleichzeitig
auch die „Smilekurve“, die Wertschöpfung,

bei denen, die die Produktion betreiben,
nach und nach runtergeht. Die

Wertschöpfungs … die Teekette ist auch von
daher interessant, wenn wir uns mit der

Frage beschäftigen, inwieweit die
Digitalisierung dazu beiträgt, dass den

Entwicklungsländern möglicherweise eine
nachholende Industrialisierung oder

nachholende Entwicklung gelingt. Weil wir
sehen ja, dass Daten immer wichtiger

werden. Die Frage ist natürlich, wer über
diese Daten verfügt, wer ist Eigentümer

dieser Daten. Das wird immer wichtiger,
insofern wir uns hin entwickeln auf eine

Datenökonomie. Die in einer Kette heute
erhobenen Daten sind inzwischen auch

interessant für andere Prozesse. Und
meiner Ansicht nach hat es der Economist

relativ gut auf den Punkt gebracht vor
zweieinhalb Jahren mit dieser Metapher,

dass die Daten das neue Roh-Öl sind. Wir
hier im Raum werden natürlich sagen, wir

können jetzt nicht Daten, Informationen
als Rohstoffe klassifizieren. Das ist

völlig richtig. Zugleich, glaube ich,
stimmt die Metapher aber insofern, dass

zwischen beiden Prozessen, zwischen der
Extraktion von Rohstoffen, von Erdöl auf

der einen Seite und Extraktion von Daten,
strukturelle Abhängigkeiten sehr, sehr

ähnlich sind und sehr deutlich werden.
Denn auch wir von Brot für die Welt und

auch andere entwicklungspolitische
Organisationen wissen sehr genau,

dass nicht die Staaten, wo die
Rohstoffe wie das Erdöl vorhanden

waren, von den Rohstoffen
profitiert haben, sondern die

Konzerne diese Rohstoffe … in der Lage
waren, Rohstoffe abzubauen, die die

Infrastruktur aufstellen konnten. Das
heißt die Bohrtürme, die Pipelines, die

Tanker und schlussendlich auch die
Tankstellen. Und das gilt natürlich auch

genauso für die Digitalisierung. Warum
beherrscht denn das Silicon Valley das

Internet so stark? Weil sie sozusagen die
globale Infrastruktur entweder zur Verfügung

oder sie kontrollieren. Wieviel Minuten?
Gut, dann mache ich das Fazit ein bisschen

dem, was ich bisher gesagt habe. Ist
erstens: der digitale Handel hat die Kluft

zwischen den führenden Industrienationen
und der Mehrzahl der Entwicklungs- und

Schwellenländer weiter vertieft. Zweitens:
Die Liberalisierung des digitalen Handels

im Rahmen von Handelsabkommen geht zu
Ungunsten der weniger wettbewerbsfähigen

Industrien in den ärmsten Ländern des
globalen Südens. Die Digitalisierung der

globalen Lieferketten erhöht zwar die
Effizienz des Wirtschaftens und die

Transparenz der Lieferkette, aber die
Wertschöpfung nimmt im Norden zu und nicht

im Süden, wie uns weisgemacht wird. Und
sollte es Entwicklungsländern nicht

gelingen, die Souveränität über ihre Daten
zu erhalten, dann werden die globalen

Macht-Asymmetrien durch die Datenökonomie
weiter zulasten des Südens verschoben.

Was können wir tun, damit das nicht
geschieht? Wir haben in unserer Studie

Gerechtigkeit 4.0 neun Bausteine
formuliert, von denen ich ein paar

benennen möchte. Das erste ist: Die
Vereinte Nation hat ganz klar gesagt:

das Wichtigste ist, dass die
Entwicklungsländer in die Lage versetzt

werden, dass sie eine eigene, auf ihre
nationalen Bedürfnisse zugeschnittene

Digitalisierung aufbauen können. Und
Grundvoraussetzung, nach Ansicht der

UNCTAD ist dafür, dass die bisher bestehenden
Spielräume im Handelsabkommen erstens nicht

weiter eingeengt werden dürfen und
obendrein auch noch erweitert werden

müssen. Daraus zieht die UNCTAD zwei
Konsequenzen. Erstens, es darf keine

weitere Liberalisierung im Rahmen von
digitalen Handelsabkommen geben, sei es

bilaterale oder multilaterale. Denn wenn
man zwei Akteure gleich behandelt, darum

geht’s um Liberalisierung, geht das immer
zu Ungunsten der Staaten, die auf einem

niedrigen Entwicklungsniveau sind.
Der zweite Punkt ist, es muss

Entwicklungsländern zukünftig mehr möglich
sein, dass sie ihre eigene digitale

Industrie stärker schützen und fördern.
Also schützen vor ausländischer Konkurrenz.

Das ist bisher nur unter sehr restriktiven
Konditionen möglich. Da besteht

Reformbedarf, unter anderem bei der WTO.
Der zweite Punkt ist: Wir müssen natürlich

die digitale Kluft schließen, also
digitale Kluft heißt, dass ganz viele

Menschen in Entwicklungsländern nach wie
vor keinen Internetanschluss haben. Im

südlichen Afrika sind es 3 von 4 Menschen,
die keinen Internetanschluss haben. Das ist

völlig klar, das sagen alle. Das sagt auch
das BMZ. Das sagt aber auch Alibaba. Sagt

auch Amazon. Und die letzteren beiden
sind natürlich dabei, Funkmasten aufzustellen,

Seekabel zu verlegen. Nur geht es
natürlich den IT-Konzern aus China und

USA, handeln die nicht aus altruistischen
Gründen, sondern denen geht es darum, Zugang

zum Markt zu bekommen und Zugang zu Daten
zu bekommen. Und wenn wir das umkehren

wollen, dann müssen wir uns dafür
einsetzen, dass es eine öffentliche

Infrastruktur in den Entwicklungsländern
gibt. Und dazu werden sie allein nicht in

der Lage sein. Dazu brauchen sie
Unterstützung, sei es finanzielle

Unterstützung bzw. Wissens- und
Technologietransfer aus dem globalen

Norden. Der dritte Punkt ist, die Monopole
sind so dermaßen dominant auch gerade auf

dem afrikanischen Kontinent, der oft als
ein Kontinent der Hoffnung auch gerade im

digitalen Bereich genannt wird. Zum einen
ist extrem schwer es für neue Unternehmen,

sich auf dem Markt zu etablieren und
selbst etablierte Unternehmen, das gilt

sowohl für den afrikanischen Kontinent als
auch für Indien, geraten immer mehr in

Bedrängnis. Wir haben hier in Europa vor
längerer Zeit schon Diskussionen angestoßen,

dass diese Monopole kontrolliert reguliert
werden müssen. Die EU jetzt mittlerweile

auch bei aller Kritik, zumindest ist die
Diskussion halt da. Es kann aber nicht

angehen, dass Diskussionen, die der EU-Rat
führt, im Endeffekt am Mittelmeer enden.

Also wenn man eine global gerechte
Digitalisierung möchte, dann muss man

auch Konzepte entwerfen, dass die digitalen
großen Konzerne aus China, Japan, USA auf

globaler Ebene reguliert werden und
kontrolliert werden. Und schließlich

kommen wahrscheinlich auch viele
Entwicklungsländer nicht drum herum, auch

selbst nationale und regionale digitale
Plattformen aufzubauen für einige

regionale kleine Staaten, sowohl in Asien,
Lateinamerika, Afrika, werden nicht in der

Lage sein, digitale Plattformen
aufzubauen, die wettbewerbsfähig sind mit

den großen bestehenden digitalen
Konzernen, d. h., eher ein regionaler Ansatz

ist wichtig. Und dafür braucht man halt
auch dementsprechend regionale

Freihandelszonen. Afrika hat den ersten
Schritt gemacht. Es gibt jetzt sozusagen

die Arbeiten hin auf eine panafrikanische
Freihandelszone. Das ist ein ganz

wichtiger Schritt. Für die EU bedeutet
das, dass die EU erst diesen Prozess

unterstützen muss. Und vor allen Dingen,
was die EU nicht machen darf, ist und das

tut sie seit 15 Jahren, ganz viele
bilaterale Handelsabkommen nicht im

digitalen Bereich, sondern allgemein mit
verschiedenen afrikanischen Staaten zu

schließen. Und damit zerschießen sie im
Endeffekt diesen sozusagen kontinentalen

Ansatz. Und damit auch möglichst viele
Leute auch profitieren von solchen

digitalen Plattformen, ist es sicherlich
auch wichtig, dass sie genossenschaftlich

organisiert werden. Die große
Schwierigkeit besteht sicherlich darin,

eine genossenschaftliche Plattform zu
organisieren, einerseits und zum anderen

international wettbewerbsfähig zu sein.
Denn sie konkurrieren mit

Aktiengesellschaften. Hier müsste man sich
wahrscheinlich ein neues Modell überlegen,

inwieweit auch Industriestaaten,
internationale Staatengemeinschaft dies

fördert mit Kapital. Ganz
herzlichen Dank fürs Zuhören.

Applaus

Herald: Danke, Sven Hilbig. Punktlandung!
Wir haben jetzt noch genau 10 Minuten Zeit

für eure Fragen, eure Kommentare, unsere
Diskussion. Ich habe schon gesehen, der

Signal Angel hat eine Frage. Deswegen fange
ich direkt mit ihm an und ihr könnt in der

Zwischenzeit euch an die Mikrofone
stellen, wenn ihr möchtet.

Signalengel: Eine Frage, wie sieht es mit
SSI aus? Inwieweit wird sich Self Sovereign

Identity hinsichtlich Direktmarketing als
Lösungsstruktur für dieses Problem

erweisen?
Sven: Da müsst ihr mir zunächst kurz

erklären, was SSI ist.
Frage: Ich habe das so reinbekommen, ich

hab nachgefragt, aber keine Antwort
bekommen. Herald: Und Direktmarketing?

Vielleicht ist für einen
anderen Raum gedacht‽

Frage: Ist eventuell eine Option
vielleicht, ich habe noch keine Antwort.

Herald: Danke schön, dann
nehmen wir die nächste Frage.

Frage: Vielen Dank für den
Vortrag. Sehr interessant!

Inwiefern siehst du den russischen
Ansatz, für alle elektronischen

Geräte jeweils eine nationale Alternative
zu schaffen? Direkt vorinstalliert als

einen guten Lösungsansatz für andere
Länder, nationale Plattform zu stärken. Da

wird ja mal mit sehr viel Kritik gegen
argumentiert. Wegen Überwachung. Würd mich

mal interessieren.
Sven: Ja, das ist glaube ich, eine sehr

gute und gleichzeitig sehr heikle Frage.
Ich hab ja das Thema kurz angekreuzt,

nationale Datenspeicherung. Dieses Thema
kann man aus zwei Blickwinkeln betrachten.

Aus der menschenrechtlichen Perspektive –
Reporter ohne Grenzen – sagen die, dass es

natürlich auch teilweise sehr
problematisch ist, weil gerade autoritäre

Staaten natürlich auch diesen Ansatz von
lokaler Datenspeicherung nutzen, um ihre

Bürger zu kontrollieren. So, das ist das
eine. Das Andere aus einer ökonomischen

Perspektive. Dürfen wir aber daraus aus
dieser Problematik nicht die Folgerung

ziehen, dass keine lokale Datenspeicherung
möglich ist, weil dann wird sich der

digitale Handel, Digitalisierung, genauso
zukünftig weiterentwickeln, wie er sich in

der Vergangenheit entwickelt: ungleich.
Was den russischen Ansatz angeht von der

aktuellen Regierung her. Und auch was
Kontrolle von Zivilgesellschaft angeht,

soziale Bewegung, würde ich von daher zum
Teil eher in Richtung einer

Problematisierung betrachten. Das ist,
glaube ich, der entscheidende Punkt ist,

wozu dient die lokale Datenspeicherung?
Lokaler Ansatz dient es dazu, die Bürger

zu kontrollieren oder dazu, eine eigene
Wirtschaft aufzubauen.

Frage: Vielen Dank für den hochinteressanten
Vortrag. Ich war Ende der ’80er Jahre für

die Open Software Foundation in Brasilien
unterwegs. Brasilien hatte damals hohe

Importzölle für IT mit dem Ergebnis, dass
es da ungefähr 60 PC-Hersteller gab. Das

haben die irgendwann aufgeben müssen, weil
alle anderen Bereiche der Wirtschaft in

Brasilien darunter gelitten haben, dass
sie so einen schlechten Zugang zu IT

hatten. Das heißt also, wenn ich versuche,
den digitalen Bereich durch Zölle zu

schützen, um etwas Eigenes aufzubauen,
wenn das Eigene, was ich dort aufbaue,

geschützt werden muss, weil es nicht
wettbewerbsfähig ist, dann behindere ich

im Prinzip den gesamten Rest der
Wirtschaft. Wie kann man dieses

Problem auflösen?
Sven: Das hängt natürlich stark von der

jeweiligen Regierung ab. Du redest
wahrscheinlich von ’98 rückwärts, denke ich

mal, was Brasilien angeht. Damals Laptops
war ja absurd! Die haben in Brasilien das

Fünffache gekostet. … ok, sehr weit zurück.
Das ist natürlich klar. Das ist natürlich;

die Sache ist ambivalent. Wenn man
natürlich nur ’ne Schutzzoll-Politik betreibt,

ohne gleichzeitig die eigenen Unternehmen
zu fördern, dann passiert genau das, was

du gerade aufgezeigt hast. Aber es geht
auch andersherum. Die Regierung von ’89,

das war ja gerade erst zum ersten Mal ein
brasilianischer Präsident direkt vom Volk

gewählt worden. 13 Jahre später kam die PT
an die Regierung. Und bei aller Kritik an

der Arbeiterpartei, Lula hat eine andere
Politik verfolgt. Lula hat auch gerade in

verschiedenen Wirtschaftszweigen hat
gesagt: OK, wir fassen Geld an und wir

investieren. Und das ist auch genau, was
die südostasiatischen Staaten gemacht

haben: Schutzzölle aufzuheben, um die
eigenen Unternehmen zu stützen, weil es

vielleicht eine Klientelpolitik ist, das
geht nach hinten los. Aber wenn man einen

langfristigen Plan für die nächsten 20, 30
Jahre hat, dass man sagt, man baut eigene

Industrien auf, dann ist es natürlich
schon ein richtiger Ansatz. Was Brasilien

angeht, das ist ja – führt vielleicht ein
bisschen zu weit – Ich habe 5 Jahre in der

Menschenrechtsorganisation … vielleicht
spreche ich deswegen mehr darauf an … Die

betreiben ja mittlerweile eine
Deindustrialisierungspolitik. Die haben ja

die letzten 8, 10 Jahre ganz stark darauf
gesetzt, Agrargüter zu exportieren und der

Industrialisierungsgrad ist zurückgegangen.
Das ist natürlich eine völlig falsche Politik.

Unter ’nem Liberalisierungsdogma sozusagen.
Herald: Vielleicht als Ergänzung: auf der

Grassroots-Hackerebene, in so einer
Organisation arbeite ich, gibt’s halt

Leute, die zum Beispiel in Kenia, weil sie
keine 3D-Drucker importieren können, aus

E-Waste 3D-Drucker bauen und gleich die
lokale Ökonomie mitnutzen und Filament

muss man dann eben auch selber Precious-
Plastic-mäßig herstellen, weil es extrem

teuer zu importieren ist und schwer zu
bekommen, selbst in der Stadt wie in

Nairobi. Wir haben noch viele Fragen auch
vom Signal Angel und hier im Raum und dann

sicher auch noch Gelegenheit, mit dir
draußen zu sprechen. Deswegen will ich als

erstes den Signal Angel nehmen, weil die
Leute im Internet ja nicht danach noch

kurz sprechen können.
Signal-Engel: Was kann man unter dem

Verbot von lokaler Datenspeicherung
verstehen? Welche Daten sind das?

Gibt’s da ein Beispiel?
Sven: Das gilt grundsätzlich für alle

Daten. Es gibt das Verbot lokaler
Datenspeicherung. Gibt’s verschiedene

Varianten, sozusagen, die umfangreichste
Variante ist die, die in dem

transpazifischen Partnerschaftsabkommen
verabschiedet wurde. Das heißt im

Endeffekt alle möglichen Daten, die in
einem Zusammenhang mit einer

geschäftlichen Vereinbarung stehen, so
steht’s drin, dürfen nicht auf einem

lokalen Server irgendwie gespeichert
werden, geschweige denn weiterverarbeitet

werden. Das ist natürlich der Angelpunkt.
Man sagt halt immer, das muss, diese Daten

müssen in einer geschäftlichen Beziehung
halt stehen. Aber das wird in Handelsabkommen

regelmäßig relativ weit ausgelegt.
Herald: Vielleicht noch ein Kommentar,

bevor wir gleich abgeschnitten werden. Auf
eurer Webseite Brot für die Welt hast du

einen Blog, wo man Artikel von dir auf
Deutsch lesen kann. Und es gibt auch diese

Studie Gerechtigkeit 4.0 auf Englisch zum
Runterladen. Das heißt, man kann ja auch

dann nochmal weiterverbreiten und auch
selber lesen, natürlich auf Deutsch oder

auf Englisch. Für die, die die Übersetzung
gerade anhören. Jetzt würde ich noch einmal

Mikrofon 1, du stehst schon länger da,
nehmen.

Frage: Ja, nochmal vielen Dank für den
Vortrag. Ich habe eine ganz kurze Frage.

Und zwar schlägt Trump relativ viel
Porzellan auch bei der WTO um und besetzt

Richterposten nicht neu. Und die Frage:
führt das vielleicht dazu, dass sich da was

ändert, weil ja keine Schiedsverfahren
mehr entschieden werden können? Oder wird

das eher zum Gegenteil führen, dass alles
so bleibt und in Zement gegossen wird?

Sven: Gut, die aktuellen Entwicklungen der
WTO sind sehr kontrovers. Eine Woche

nachdem die USA komplett die Neubesetzung
der Berufungsinstanz blockiert hat, hat

Trump selbst sich an die Berufungsinstanz
gewandt, weil sie in erster Instanz gegen

Indien verloren haben. Das zweite ist, die
EU arbeitet seit Sommer 2019 an einer Mini

WTO. Sie haben bereits bilaterale Abkommen
getroffen, mit ungefähr 15 Staaten sehr

wichtigen Staaten. Und die wollen jetzt ab
Januar nächsten Jahres 2020 darauf

hinarbeiten, dass es ein sog. plurilaterales
Abkommen gibt. Im Rahmen der WTO. Aber

nicht alle Staaten sind dabei, vielleicht
60, 65 Staaten, die sagen: Wir verständigen

uns darauf, dass wir ad hoc ein
Schiedsgericht, das sieht die WTO vor, ein

Schiedsgericht anerkennen. Und aus
diesem Ad-hoc-Schiedsgericht soll eine

permanente Institution werden, eine kleine
Mini WTO. Das ist aus entwicklungspolitischer

Perspektive höchst problematisch,
weil sich natürlich da die

Industriestaaten nur darauf verständigen,
wie sie zukünftig miteinander umgehen. Und

ein altes chinesisches Sprichwort sagt:
Wer nicht mit am Speisetisch sitzt, steht,

auf der Speisekarte … Wer nicht am
Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte.

Von daher auch problematisch.
Herald: Mikrofon 2 bitte.

Frage: Vielleicht noch mal bezugnehmend
auf das Szenario in Brasilien und E-Waste.

Inwiefern sollte man besonders
unter der Überschrift Gerechtigkeit auch

Generationengerechtigkeit und vielleicht
eher so etwas wie Right to Repair oder

Modify die Geräte in Betracht ziehen,
sodass es nicht unbedingt um Produktion

geht, die sich dann unterbieten muss?
Sven: Das ist natürlich ein richtiger

Ansatz. Wiir waren – hast du ja auch erzählt –
Wir waren ja bei Bits und Bäumen dabei. Da

ging es vor allem um ökologische
Nachhaltigkeit, vor allen die Punkte. Die

sind ja auch im Forderungskatalog mit
aufgehoben. Ich habe mich ja nur auf einen

kleinen Bereich konzentriert, weil das
Thema, die makroökonomische Auswirkung der

Digitalisierung auf den globalen Süden in
der allgemeinen Disskussion viel zu kurz

kommt. Ansonsten natürlich
Zustimmung dafür. Danke.

Herald: Noch das Bedürfnis, eine ganze
Diskussion zu führen, sollten wir für

nächstes Jahr beim Kongress einreichen,
auch auf Englisch mit Menschen aus dem

globalen Süden in Anführungszeichen. Ein
Tipp noch: Wenn ihr euch für die Grassroots

Initiativen interessiert: Es gibt eine arte-
Dokumentation, die heißt Made in Africa,

die Hackerspaces and Innovation Labs in
Afrika sich anschaut und dokumentiert.

Ansonsten freue ich mich, dass wir gleich
noch ein bisschen weiter reden können. Und

ihr könnt uns auch noch im Open
Infrastructure Orbit und beim Bits und

Bäume Bereich bei About Freedom besuchen
kommen, wenn ihr heute im Lauf des Tages

noch Zeit habt. Dann: Dankeschön! Und
Tschüss auch dem Stream!

Applaus

36c3 Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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