1
00:00:00,000 --> 00:00:19,109
36c3 Vorspannmusik
2
00:00:19,109 --> 00:00:23,430
Herald: Es freut mich sehr, dass ihr alle
da seid für Sven Hilbig. Er ist Referent
3
00:00:23,430 --> 00:00:29,590
im Verein „Brot für die Welt“ und dort vor
allen Dingen für Welthandel und
4
00:00:29,590 --> 00:00:34,510
Umweltpolitik zuständig. Einige von euch
kennen ihn wahrscheinlich auch als
5
00:00:34,510 --> 00:00:39,760
Vertreter von Brot für die Welt im Träger-
Kreis von Bits und Bäume. Ich freue mich
6
00:00:39,760 --> 00:00:46,470
sehr, dass er heute hier ist, beim
Kongress, um über Gerechtigkeit 4.0 zu
7
00:00:46,470 --> 00:00:51,120
sprechen und Gerechtigkeit vor allen
Dingen in der Digitalisierung im globalen
8
00:00:51,120 --> 00:00:54,545
Süden. Dankeschön Sven, dass du da bist.
9
00:00:54,545 --> 00:00:58,950
Applaus
10
00:00:58,950 --> 00:01:03,940
Sven Hilbig: Ja, ganz herzlichen Dank für
die Einladung vom Chaos Computer Club zu
11
00:01:03,940 --> 00:01:08,579
dem Vortrag heute. Wie du gerade schon
sagtest: Ich arbeite bei Brot für die Welt
12
00:01:08,579 --> 00:01:12,670
zu Handel und Umweltpolitik. Und bevor
ich zum Vortrag komme, möchte ich
13
00:01:12,670 --> 00:01:16,710
vielleicht noch ein paar einleitende Worte
sagen, warum wir uns von Brot für die Welt
14
00:01:16,710 --> 00:01:21,050
uns überhaupt mit dem Thema
Digitalisierung beschäftigen. Brot für die
15
00:01:21,050 --> 00:01:26,440
Welt wurde vor 60 Jahren gegründet, ist
inzwischen in ungefähr 100 Ländern aktiv.
16
00:01:26,440 --> 00:01:30,330
Wir kooperieren mit ungefähr 1300
Partnerorganisationen, und unser
17
00:01:30,330 --> 00:01:33,910
Kernanliegen ist es, die Lebensbedingungen
der Menschen in Entwicklungs- und
18
00:01:33,910 --> 00:01:37,670
Schwellenländern zu verbessern. Dabei
konzentrieren wir uns vor allen Dingen auf
19
00:01:37,670 --> 00:01:41,220
die Überwindung von Armut und
Ungleichheit. Wir fördern auch viele
20
00:01:41,220 --> 00:01:45,340
Projekte in den Bereichen Gesundheit,
Bildung, ländliche Entwicklung,
21
00:01:45,340 --> 00:01:49,860
beschäftigen uns auch mit anderen Themen
wie umweltpolitischen Themen und
22
00:01:49,860 --> 00:01:54,049
ökonomischen Herausforderungen, wie dem
Klimawandel, der Rohstoffpolitik und
23
00:01:54,049 --> 00:01:58,450
Handelsabkommen. Denn Handelsabkommen und
auch der Abbau von Rohstoffen
24
00:01:58,450 --> 00:02:02,120
beeinträchtigen auch ganz stark die
Menschen in Entwicklungsländern wie z. B.
25
00:02:02,120 --> 00:02:07,049
Kleinbauern in Afrika oder indigene
Menschen, Indigene im Amazonas.
26
00:02:07,049 --> 00:02:12,310
Und mit der Digitalisierung ist es nicht
anders. Auch das greift weit in die Lebens-
27
00:02:12,310 --> 00:02:17,950
und Arbeitsbedingungen der Menschen im
globalen Süden ein. Wir sehen das – zum
28
00:02:17,950 --> 00:02:23,599
Beispiel einige Partnerorganisation nutzen
Digitalisierung in ihrer Arbeit. Im Kongo
29
00:02:23,599 --> 00:02:28,379
zum Beispiel setzen sie Cargodrohnen ein,
um Medikamente zu transportieren in entlegene
30
00:02:28,379 --> 00:02:32,889
Gebiete. Und andere Partnerorganisationen
berichten davon, dass sie immer mehr
31
00:02:32,889 --> 00:02:39,369
kontrolliert, überwacht werden von techno-
logischen Instrumenten. Und von daher haben
32
00:02:39,369 --> 00:02:43,186
wir gesagt – verschiedene Kollegen in der
Politikabteilung –, dass wir uns damit
33
00:02:43,186 --> 00:02:46,960
befassen wollen: Was sind denn eigentlich
nur die Risiken? Und was sind auch die
34
00:02:46,960 --> 00:02:51,409
Chancen der Digitalisierung. Und ich tue
dies vor allen Dingen aus der
35
00:02:51,409 --> 00:02:56,120
handelspolitischen Perspektive. Ich habe
mich zwei Jahre lang relativ intensiv mit
36
00:02:56,120 --> 00:03:00,840
der Frage beschäftigt. Das Ergebnis ist
unsere Publikation Gerechtigkeit 4.0, die
37
00:03:00,840 --> 00:03:06,400
vor drei Monaten herausgekommen ist. Und
ich möchte Ihnen ein paar Inhalte heute
38
00:03:06,400 --> 00:03:12,659
vorstellen. Was sind nun die Risiken, was
sind nun die Chance Digitalisierung für
39
00:03:12,659 --> 00:03:18,230
die Menschen in Entwicklungsländern? Viele
Akteure in Entwicklungszusammenarbeit sind
40
00:03:18,230 --> 00:03:23,340
relativ optimistisch. Sie glauben, dass
die Digitalisierung dazu beitragen kann,
41
00:03:23,340 --> 00:03:27,659
viele Potenziale hat, um Armut,
Ungleichheit zu überwinden. Ich möchte
42
00:03:27,659 --> 00:03:31,930
hier nur stellvertretend unseren Minister
für wirtschaftliche Zusammenarbeit
43
00:03:31,930 --> 00:03:38,760
zitieren, Gerd Müller, der sagt: „Neue
Technologien beschleunigen unser Leben,
44
00:03:38,760 --> 00:03:43,159
machen es transparenter und effizienter.
Mehr Menschen können mehr Wissen teilen.
45
00:03:43,159 --> 00:03:48,059
Wertschöpfungsketten werden neu gestaltet,
Unternehmergeist in Garagen geweckt.“ Das
46
00:03:48,059 --> 00:03:52,000
ist eine sehr optimistische Einschätzung.
Und diese optimistische Einschätzung
47
00:03:52,000 --> 00:03:57,490
beruht vor allen Dingen auf zwei Thesen.
Da haben wir zum einen die These, die
48
00:03:57,490 --> 00:04:01,290
sagt, dass die Digitalisierung ganz neue
Märkte schaffe, auch in den
49
00:04:01,290 --> 00:04:05,949
Entwicklungsländern mit einem sehr hohen
Wachstumspotenzial. Und dass dies
50
00:04:05,949 --> 00:04:10,859
schlussendlich dazu führe, dass der
Wohlstand gesteigert wird. Und das Andere,
51
00:04:10,859 --> 00:04:16,020
das steckte ja auch schon im Zitat drin: Man
glaubt, dass die Digitalisierung der globalen
52
00:04:16,020 --> 00:04:20,419
Lieferketten dazu führt, dass diese
Lieferketten transparenter sind,
53
00:04:20,419 --> 00:04:24,010
effizienter, produktiver und
schlussendlich dazu führen, dass die
54
00:04:24,010 --> 00:04:29,169
Menschen, die am Anfang der Kette stehen –
der Teepflücker, der Kleinbauer – mehr
55
00:04:29,169 --> 00:04:34,720
verdient als vorab. Und ich möchte nun in
meinem Vortrag auf diese beiden Thesen
56
00:04:34,720 --> 00:04:39,440
eingehen, schauen: was hat sich bisher
verwirklicht, bzw. wie hoch sind die
57
00:04:39,440 --> 00:04:43,940
Wahrscheinlichkeiten, dass sie sich in der
Zukunft verwirklichen und danach ein paar
58
00:04:43,940 --> 00:04:51,420
Bausteine benennen, die dazu beitragen
können, dass die Potenziale stärker betont
59
00:04:51,420 --> 00:04:55,800
werden und die Risiken gemindert werden.
Ich möchte beginnen mit dem Welthandel.
60
00:04:55,800 --> 00:05:00,940
Die Beschäftigung mit Welthandel ist von
daher, meiner Ansicht nach, auch
61
00:05:00,940 --> 00:05:05,290
interessant, weil uns hier empirische
Daten vorliegen. Die Diskussion über die
62
00:05:05,290 --> 00:05:09,030
Digitalisierung ist ja auch bestimmt von
Spekulationen, wie sie sich zukünftig
63
00:05:09,030 --> 00:05:13,100
entwickeln wird, und schwankt oft hin und
her zwischen Dystopie und Utopie. Beim
64
00:05:13,100 --> 00:05:17,160
Welthandel ist’s ein bisschen anders. Ich
fange an mit dem Handeln mit digitalen
65
00:05:17,160 --> 00:05:22,681
Gütern. Digitale Güter sind alle Güter,
die digital hergestellt werden, digital
66
00:05:22,681 --> 00:05:28,310
gehandelt werden und digital konsumiert
werden, das heißt das E-Book, Musik oder
67
00:05:28,310 --> 00:05:33,010
Videostreaming Software. Und da ist die
Frage, wie hat sich das in den letzten 20
68
00:05:33,010 --> 00:05:37,180
Jahren entwickelt? Welche Regionen, welche
Weltregionen profitieren davon und welche
69
00:05:37,180 --> 00:05:42,780
nicht? Und ein Bericht der Vereinten
Nationen gibt dazu Antwort. Hier sehen
70
00:05:42,780 --> 00:05:47,720
wir, dass 51 Prozent des Handels mit
digitalen Gütern auf den asiatisch-
71
00:05:47,720 --> 00:05:52,560
pazifischen Raum entfallen. Dahinter
steckt vor allen Dingen ein Land, das ist
72
00:05:52,560 --> 00:05:59,740
China. Auf Europa und Nordamerika
ungefähr ein Viertel. Auf den afrikanischen
73
00:05:59,740 --> 00:06:05,760
Kontinent, zusammen mit dem Mittleren
Osten nur ein einziger Prozent und selbst
74
00:06:05,760 --> 00:06:09,900
auf Lateinamerika, wo immerhin vier
Schwellenländer liegen – Brasilien, Mexiko,
75
00:06:09,900 --> 00:06:15,640
Argentinien, Chile – auch nur ein Prozent.
Damit zeigt sich, dass die Ungleichheit
76
00:06:15,640 --> 00:06:21,280
beim Handeln mit digitalen Gütern noch
größer ist als beim Handel mit analogen
77
00:06:21,280 --> 00:06:26,090
Gütern. Denn beim analogen Gütern
repräsentieren Lateinamerika und Afrika
78
00:06:26,090 --> 00:06:31,180
zusammen zumindest acht Prozent
und nicht nur zwei Prozent. Die
79
00:06:31,180 --> 00:06:36,920
Welthandelsorganisation WTO hat sehr früh
in Teilbereichen zumindest den digitalen
80
00:06:36,920 --> 00:06:42,200
Handel liberalisiert. Sie hat bereits 1998
ein Abkommen verabschiedet – Informations-
81
00:06:42,200 --> 00:06:48,890
und Technologieabkommen –, was den Handel
mit IT-Produkten, also Tablets, PCs und so
82
00:06:48,890 --> 00:06:53,600
weiter liberalisiert, indem es ein Zoll
Moratorium verhängt hat. Das heißt, auf
83
00:06:53,600 --> 00:06:58,750
diese Produkte dürfen von Anfang an keine
Zölle erhoben werden. Nun stellt sich die
84
00:06:58,750 --> 00:07:04,180
Frage, wie sich das auswirkt. So ein Zoll
Moratorium. Bei der Beantwortung müssen
85
00:07:04,180 --> 00:07:08,470
wir unterscheiden zwischen den IT-
Konzernen, die Marktführer sind bei der
86
00:07:08,470 --> 00:07:12,720
Herstellung dieser Produkte, den Tablets,
den GPS-Geräten und den Konsumenten auf
87
00:07:12,720 --> 00:07:17,070
der einen Seite und den Staaten auf der
anderen Seite. Für die IT-Konzerne ist’s
88
00:07:17,070 --> 00:07:20,520
natürlich vorteilhaft, wenn keine Zölle
erhoben werden. Die Produkte sind
89
00:07:20,520 --> 00:07:25,510
günstiger, sie werden stärker nachgefragt,
der Umsatz steigt und damit ihre Profite.
90
00:07:25,510 --> 00:07:29,280
Und wir freuen uns natürlich auch. Wir
Konsumenten hätten es natürlich besser,
91
00:07:29,280 --> 00:07:33,130
wenn wir den Laptop kaufen, der nur 900
und nicht 1000 Euro kostet. Was heißt es
92
00:07:33,130 --> 00:07:39,520
aber für die Staaten? Für die Staaten hat
es vor allem monetäre Konsequenzen. Wir
93
00:07:39,520 --> 00:07:44,140
sehen das hier: die Mehrzahl der Staaten
im südlichen Afrika hat ein
94
00:07:44,140 --> 00:07:49,490
Handelsbilanzdefizit. Das heißt, sie
importieren sehr viel mehr IT-Produkte
95
00:07:49,490 --> 00:07:57,520
als sie exportieren. Ein kleiner Staat wie
Malawi hat ein Handelsbilanzdefizit von 80
96
00:07:57,520 --> 00:08:03,250
oder fast 80 Millionen US-Dollar. Das ist
viel für diesen Staat. Und die
97
00:08:03,250 --> 00:08:08,871
Schwellenländer, profitieren die zumindest
davon? Selbst Schwellenländer, die über
98
00:08:08,871 --> 00:08:12,570
einen ziemlich hohen
industrialisierungsgrad verfügen, wie
99
00:08:12,570 --> 00:08:18,620
Mexiko, Thailand, Südafrika und Brasilien,
haben auch Handelsbilanzdefizite teilweise
100
00:08:18,620 --> 00:08:22,470
von fast 600 Millionen im Falle von
Mexiko. Und die anderen drei Benannten
101
00:08:22,470 --> 00:08:26,050
liegen bei ungefähr 200 Millionen
US-Dollar. Alle haben ein
102
00:08:26,050 --> 00:08:32,591
Handelsbilanzdefizit. Bei diesem Abkommen
von 1998 wurde vereinbart, dass das
103
00:08:32,591 --> 00:08:37,320
Moratorium nur ein zeitlich befristetes
Moratorium ist. Das heißt, es wird alle
104
00:08:37,320 --> 00:08:41,970
zwei Jahre auf den WTO-Ministerkonferenzen
verlängert um weitere zwei Jahre.
105
00:08:41,970 --> 00:08:46,170
Die Industriestaaten drängen
verständlicherweisedarauf, dass das in ein
106
00:08:46,170 --> 00:08:51,250
permanentes Moratorium verwandelt wird.
Und viele Entwicklungsländer sind dagegen
107
00:08:51,250 --> 00:08:55,240
und das nicht nur aufgrund der negativen
Zahlungsbilanz, sondern gerade die ärmsten
108
00:08:55,240 --> 00:09:01,029
Entwicklungsländer führen noch zwei andere
Argumente ins Felde. Das eine Argument
109
00:09:01,029 --> 00:09:05,100
ist, dass für gerade arme
Entwicklungsländer Zolleinnahmen enorm
110
00:09:05,100 --> 00:09:11,029
wichtig sind für die Staatseinnahmen.
Staaten wie Mali oder Sierra Leone, in
111
00:09:11,029 --> 00:09:16,229
diesen Staaten machen die Zolleinnahmen 40
Prozent der gesamten Staatseinnahmen aus.
112
00:09:16,229 --> 00:09:20,090
Nun können wir uns vorstellen, wenn diese
Zölle nicht mehr vorhanden sind, was das
113
00:09:20,090 --> 00:09:24,328
bedeutet für die Möglichkeit, noch in
Gesundheit oder Bildung zu investieren.
114
00:09:24,328 --> 00:09:30,170
Und das zweite Argument ist, dass Zölle
auch wirtschaftslenkende politische
115
00:09:30,170 --> 00:09:35,930
Maßnahmen einleiten können. Gerade die
Staaten Südostasiens haben es vorgemacht,
116
00:09:35,930 --> 00:09:41,519
wie eine nachholende Industrialisierung
möglich ist. Südkorea, Taiwan, Singapur
117
00:09:41,519 --> 00:09:45,610
sie haben schon vor 30, 40 Jahren
entschieden, dass sie ihre neuen
118
00:09:45,610 --> 00:09:49,559
Industrien, die sie aufbauen, vor
ausländischer Konkurrenz schützen, indem
119
00:09:49,559 --> 00:09:54,120
sie einfach hohe Schutzzölle erhoben
haben. Und erst als ihre Unternehmen
120
00:09:54,120 --> 00:09:57,839
international wettbewerbsfähig waren,
haben sie Schutzzölle zurückgenommen und
121
00:09:57,839 --> 00:10:04,560
haben ihre Produkte exportiert. Das ist
dann nicht mehr möglich. Nun hat sich der
122
00:10:04,560 --> 00:10:08,720
digitale Handel in den letzten 20, 25
Jahren stark verändert. Er verändert sich
123
00:10:08,720 --> 00:10:12,730
permanent. Es kommen immer neue Produkte
hinzu, es kommen neue Vermittlungswege
124
00:10:12,730 --> 00:10:16,389
hinzu. Wir könnten uns ja wahrscheinlich
auch kein Leben mehr ohne digitale
125
00:10:16,389 --> 00:10:21,190
Dienstleistungen vorstellen:
Hotelreservierungen, Online-Kurse et
126
00:10:21,190 --> 00:10:26,720
cetera. Das Portfolio wird immer größer.
Es ist ziemlich klar, dass es beim
127
00:10:26,720 --> 00:10:30,410
digitalen Handel um materielle,
immaterielle Güter geht und um digitale
128
00:10:30,410 --> 00:10:35,369
Dienstleistungen. Was vielleicht weniger
bewusst ist, dass es mittlerweile auch um
129
00:10:35,369 --> 00:10:42,100
Daten geht. Nach Ansicht der OECD sind
Daten ein handelbares Gut. Und in
130
00:10:42,100 --> 00:10:46,730
Anbetracht dieser Dynamik kann es nicht
verwundern, dass es immer mehr
131
00:10:46,730 --> 00:10:50,730
Handelsabkommen gibt – bilaterale,
multilaterale Handelsabkommen –, indem es
132
00:10:50,730 --> 00:10:55,509
ein sogenanntes E-Commerce Chapter gibt, in
dem genau weitreichende Regelungen
133
00:10:55,509 --> 00:11:03,829
getroffen werden und auch was den
Datenaustausch angeht. Das ist keine
134
00:11:03,829 --> 00:11:07,449
zufällige Entwicklung, wie uns teilweise
IT-Konzerne oder auch das
135
00:11:07,449 --> 00:11:10,790
Bundeswirtschaftsministerium halt
weismachen will. Die sagen: Naja, die
136
00:11:10,790 --> 00:11:14,500
Technik entwickelt sich weiter, müssen uns
anpassen. Sondern vielmehr, wenn wir
137
00:11:14,500 --> 00:11:17,979
verstehen wollen, was hier eigentlich
gerade abgeht und was zum ziemlichen
138
00:11:17,979 --> 00:11:21,320
Zankapfel wird zwischen Industriestaaten
einerseits, Entwicklungsländer
139
00:11:21,320 --> 00:11:24,850
andererseits, müssen wir einen Schritt
zurück machen, und zwar einen weiten
140
00:11:24,850 --> 00:11:28,469
Schritt zurück. Wir müssen 20 Jahre
zurückgehen und müssen uns zurück bewegen
141
00:11:28,469 --> 00:11:34,910
in das Silicon Valley der ’90er Jahre. Tech-
Konzerne planen, wie auch Erdölkonzerne,
142
00:11:34,910 --> 00:11:39,670
langfristig und strategisch. Und mit
langfristig meine ich jetzt nicht fünf
143
00:11:39,670 --> 00:11:45,978
oder zehn Jahre, sondern mehrere
Jahrzehnte im Voraus. Amazon, Facebook,
144
00:11:45,978 --> 00:11:49,869
die in der zweiten Hälfte der ’90er Jahre
eher noch in den Kinderschuhen steckten,
145
00:11:49,869 --> 00:11:54,940
war natürlich eigentlich bewusst, dass sie
im 21. Jahrhundert abräumen werden. Ihr
146
00:11:54,940 --> 00:11:59,640
technologischer Vorsprung war zu groß,
und auch das finanzielle Kapital, was
147
00:11:59,640 --> 00:12:04,236
hinter ihnen steckte, war auch zu groß, dass
irgendjemand sie daran hindern könnte,
148
00:12:04,236 --> 00:12:08,920
sozusagen die neuen Weltherrscher zu
werden. Die Zahlen sind, glaube ich, den
149
00:12:08,920 --> 00:12:13,380
vielen bekannt. Heutzutage ist es so, dass
die Big Five des Silicon Valley das
150
00:12:13,380 --> 00:12:17,420
Dreieinhalbfache des Börsenwertes
repräsentieren wie die vier größten
151
00:12:17,420 --> 00:12:22,660
Erdölkonzerne. Das wussten die damals
schon. Aber sie waren auch so klug. Sie
152
00:12:22,660 --> 00:12:26,800
wussten auch, wenn sie erst einmal diese
dominante Rolle eingenommen haben, wird
153
00:12:26,800 --> 00:12:31,290
diese dominante Rolle auch zu Widerspruch
und auch zu Widerstand führen. Das heißt,
154
00:12:31,290 --> 00:12:36,129
es werden Forderungen laut nach
Regulierung, Kontrolle ihrer Unternehmen.
155
00:12:36,129 --> 00:12:40,699
Das wollten sie verhindern. Also haben sie
sich bereits in ’90er Jahren überlegt: Was
156
00:12:40,699 --> 00:12:45,079
können wir tun, damit es auch in 20, 30,
40 Jahren keine Regulierung gibt? Und dann
157
00:12:45,079 --> 00:12:48,658
sind sie auf eine ziemlich gute Idee
gekommen aus ihrer Perspektive … sie
158
00:12:48,658 --> 00:12:52,248
haben sich überlegt, dass sie das
internationale Handelsrecht benutzen, um
159
00:12:52,248 --> 00:12:57,709
es für ihre Interessen zu
instrumentalisieren. Warum? Weil die WTO
160
00:12:57,709 --> 00:13:02,490
als auch bilaterale Handelsabkommen nur
ein einziges Ziel haben. Und das ist
161
00:13:02,490 --> 00:13:07,269
Liberalisierung und Deregulierung. Es geht
in Handelsabkommen um nichts anderes, als
162
00:13:07,269 --> 00:13:11,670
Handelshemmnisse abzubauen und andere
Handelshemmnisse, die man vielleicht
163
00:13:11,670 --> 00:13:16,310
sozusagen sich neu ausdenken könnte, gar
nicht erst zu erlauben. Und sie waren auch
164
00:13:16,310 --> 00:13:24,040
extrem erfolgreich. Im Jahr 2000 hat die
USA bereits eine digitale Agenda erlassen,
165
00:13:24,040 --> 00:13:28,200
in dem die ganze Wunschliste des Silicon
Valley enthalten ist. Das ist eine
166
00:13:28,200 --> 00:13:35,009
Antiverbotsagenda, da steht drin: Verbot
von Zöllen, Verbot von Digitalsteuer,
167
00:13:35,009 --> 00:13:40,790
Verbot, Quellcodes zu öffnen, Verbot von
lokaler Datenspeicherung. Die Daten sollen
168
00:13:40,790 --> 00:13:45,829
schön auf den Servern im Silicon Valley
oder in Seattle landen. Das sollte
169
00:13:45,829 --> 00:13:49,959
zukünftig in die Handelsabkommen hinein
verhandelt werden. Zwei Jahre später,
170
00:13:49,959 --> 00:13:53,720
2002, hat die USA das erste
Handelsabkommen zum digitalen Handeln
171
00:13:53,720 --> 00:13:57,999
abgeschlossen. Da ging es um Kooperation,
man ist vorsichtig vorgegangen und mit jedem
172
00:13:57,999 --> 00:14:03,159
neuen Abkommen ist immer mehr von dem, was
ich eben benannt hab, hineinverhandelt worden.
173
00:14:03,159 --> 00:14:08,179
Wir haben – ich weiß nicht, ob das vielen von
euch bekannt ist – seit Januar 2019, also
174
00:14:08,179 --> 00:14:14,589
ziemlich genau einem Jahr, gibt es eine
transpazifische Partnerschaft, an der elf
175
00:14:14,589 --> 00:14:19,320
Staaten beteiligt sind, darunter wichtige
Staaten wie Australien, Chile, Japan,
176
00:14:19,320 --> 00:14:24,209
Kanada. Und diese Staaten haben sich
darauf verständigt, unter anderem Verbot
177
00:14:24,209 --> 00:14:28,770
lokaler Datenspeicherung, Verbot von
Zugriff auf Quellcodes, Verbot auf Zölle
178
00:14:28,770 --> 00:14:35,060
zu erheben. Das ist Völkerrecht, da
kommt man nicht mehr ran. Internationales
179
00:14:35,060 --> 00:14:38,950
Völkerrecht, Handelsrecht, Handelsabkommen
werden nicht aufgehoben. Die haben kein
180
00:14:38,950 --> 00:14:45,203
Enddatum. Diese elf Staaten ist das alles
nicht mehr möglich. Nun könnte der eine
181
00:14:45,203 --> 00:14:51,389
oder andere – oder die andere – halt sagen:
Die USA ist ja gar nicht dabei, die USA hat
182
00:14:51,389 --> 00:14:57,019
das Ganze doch initiiert. Obama hat … die
USA war an diesem Abkommen beteiligt.
183
00:14:57,019 --> 00:15:03,181
Obama hat dieses Abkommen erfolgreich zu
Ende verhandelt. Das war seine, war sein
184
00:15:03,181 --> 00:15:07,309
großes Projekt im Handelsbereich. Das
wollte er verhandeln. Das war ihm viel
185
00:15:07,309 --> 00:15:12,750
wichtiger als die TTIP-Verhandlungen. Die
Verhandlung kamen zu Ende, Trump kam in die
186
00:15:12,750 --> 00:15:16,608
Regierung und Trump war einfach nicht
bereit, ein von Obama erfolgreich zu Ende
187
00:15:16,608 --> 00:15:20,550
verhandeltes Abkommen zu ratifizieren.
Trump hat es nicht ratifiziert, darum sind
188
00:15:20,550 --> 00:15:25,249
nur diese elf Staaten beteiligt. Das Ganze
hat Trump aber nicht daran gehindert,
189
00:15:25,249 --> 00:15:30,569
jetzt im Oktober vor zwei Monaten mit
Japan ein eigenes Abkommen zu verhandeln
190
00:15:30,569 --> 00:15:35,439
zum digitalen Handel, in dem die ganzen
Sachen drinstehen. Und dieses Abkommen:
191
00:15:35,439 --> 00:15:42,279
USA, Japan kann jetzt möglicherweise im
Januar schon ratifiziert werden. Das
192
00:15:42,279 --> 00:15:46,911
kommende Jahr wird was den Bereich Digital-
Handel angeht auch deswegen spannend, weil
193
00:15:46,911 --> 00:15:51,819
die große Frage ist, ob die WTO anfängt,
jetzt ein multilaterales Abkommen zu
194
00:15:51,819 --> 00:15:55,860
verhandeln, wo es auch um den digitalen
Handel geht. Es gibt die sogenannten
195
00:15:55,860 --> 00:16:02,360
Freunde des E-Commerce. Das sind ungefähr
80 Staaten, darunter EU, Japan, USA, aber
196
00:16:02,360 --> 00:16:05,819
auch China und verschiedene
Schwellenländer. Die haben auf dem
197
00:16:05,819 --> 00:16:10,939
Weltwirtschaftsforum in Davos 2019
angekündigt, dass sie bei der nächsten WTO
198
00:16:10,939 --> 00:16:15,000
Ministerkonferenz, die im Juni 2020 in
Kasachstan stattfindet, ein Mandat
199
00:16:15,000 --> 00:16:18,590
bekommen, um genau so ein Abkommen zu
verhandeln, in dem genau solche Sachen
200
00:16:18,590 --> 00:16:25,251
enthalten sind. Wir wissen nicht, was
rauskommt, wir sind bei Brot für die Welt,
201
00:16:25,251 --> 00:16:29,860
wir werden hinfahren nach Kasachstan zwar
jetzt im Juni 2020. Klar ist, dass
202
00:16:29,860 --> 00:16:35,179
grundsätzlich. Tschuldigung, die
Bundesregierung, Angela Merkel hinter
203
00:16:35,179 --> 00:16:39,579
einem solchen Abkommen steht, das hat sie
bereits in Davos angekündigt. Auch wenn
204
00:16:39,579 --> 00:16:43,509
sie gleichzeitig gesagt hat, dass
natürlich die EU nicht dem Modell der USA
205
00:16:43,509 --> 00:16:48,189
und nicht dem Modell Chinas folgen soll,
sondern eigenen Weg geht. Vor allem, was
206
00:16:48,189 --> 00:16:51,499
Privatsphäre angeht und die
Datenschutzgrundverordnung. Letzteres ist
207
00:16:51,499 --> 00:16:58,910
sicherlich ein Zankapfel zwischen der USA
und der EU. Ich komme zum zweiten
208
00:16:58,910 --> 00:17:02,999
Versprechen, wenn ihr euch erinnert, das
zweite Versprechen lautete ja, dass die
209
00:17:02,999 --> 00:17:06,753
Digitalisierung von Lieferketten dazu
beiträgt, dass sie transparenter und
210
00:17:06,753 --> 00:17:10,862
produktiver und effizienter werden und
tatsächlich für die Leute vor Ort, für
211
00:17:10,862 --> 00:17:18,818
Kleinbauern Teepflücker dann auch zur
Wertsteigerung führen. Mark Graham, ein
212
00:17:18,818 --> 00:17:23,880
Brite, hat sich seit über zehn Jahren mit
der Digitalisierung in Entwicklungsländern
213
00:17:23,880 --> 00:17:27,320
beschäftigt, und er hat die
Digitalisierung von Lieferketten
214
00:17:27,320 --> 00:17:32,737
untersucht am Beispiel von Teepflückern
in Ostafrika. Dabei hat sich Folgendes
215
00:17:32,737 --> 00:17:36,717
gezeigt: Die Teepflücker haben anfangs
auch gedacht, es ist gut, sozusagen das
216
00:17:36,717 --> 00:17:40,290
Internet zu benutzen. Sie würden sich
stärker in den Markt integrieren. Und
217
00:17:40,290 --> 00:17:44,012
diese Untersuchung kam zu folgendem
Ergebnis. Erstens, tatsächlich führt die
218
00:17:44,012 --> 00:17:47,340
Digitalisierung dazu, dass die Akteure
mehr miteinander kommunizieren,
219
00:17:47,340 --> 00:17:51,760
untereinander, mit anderen Akteuren der
Lieferkette. Es führt auch dazu, dass sie
220
00:17:51,760 --> 00:17:55,010
ihre Arbeit effizienter gestalten.
Und natürlich, das ist klar, bei
221
00:17:55,010 --> 00:17:59,910
Digitalisierung, die ganze Arbeit wird
transparenter. Das wiederum führt dazu,
222
00:17:59,910 --> 00:18:03,350
dass sie Ihr Management besser
organisieren und dass auch die ganze
223
00:18:03,350 --> 00:18:07,200
Lieferkette besser kontrolliert werden
kann. Auch für die Frage, ob Standards
224
00:18:07,200 --> 00:18:12,450
eingehalten werden, was ja kein
unwichtiger Aspekt ist. Bleibt die Frage,
225
00:18:12,450 --> 00:18:17,710
ob deswegen die Teepflücker mehr verdienen
als vorher. Und da kam die Untersuchung zu
226
00:18:17,710 --> 00:18:21,510
dem Ergebnis, dass neben den genannten
Folgen es noch weitere Auswirkung hat,
227
00:18:21,510 --> 00:18:25,770
wenn man eine Lieferkette digitalisiert.
Und da zeigt sich vor allen Dingen der
228
00:18:25,770 --> 00:18:31,910
Punkt, dass die Konsumenten heutzutage
aufgrund mehr Transparenz sehr gut sehen
229
00:18:31,910 --> 00:18:35,540
können, wo der Tee herkommt und ob der
Tee, unter welchen Bedingungen der Tee
230
00:18:35,540 --> 00:18:38,190
hergestellt wird, welchen
Arbeitsbedingungen und welchen
231
00:18:38,190 --> 00:18:42,980
Umweltbedingungen zu ganz wichtiger … zu
ganz wichtigem Element der Wertschöpfung
232
00:18:42,980 --> 00:18:48,790
wird. Weswegen die Konzerne noch mehr
Geld investieren in die Erhebung von Daten.
233
00:18:48,790 --> 00:18:54,410
Das führt dazu, dass die Einkäufer des
Tees heutzutage viel mehr Lieferanten
234
00:18:54,410 --> 00:18:58,320
haben. Sie wissen nicht nur, dass dieser
Tee unter genau den gleichen Bedingungen
235
00:18:58,320 --> 00:19:03,150
von 4, 5 Produzenten erstellt wird,
sondern von 20, 30, 40 Produzenten. Und
236
00:19:03,150 --> 00:19:07,320
das können sie ausspielen, auch
kurzfristig. Aus der Perspektive der
237
00:19:07,320 --> 00:19:13,130
Teeproduzenten vor Ort heißt das: sie sind
einer größeren Konkurrenz ausgesetzt. Und
238
00:19:13,130 --> 00:19:18,150
sie verdienen heutzutage weniger als
vorher, was dieses Schaubild verdeutlicht.
239
00:19:18,150 --> 00:19:22,320
Das ist, wie gesagt, der erste Teil des
Versprechens ist eingetreten, der zweite
240
00:19:22,320 --> 00:19:26,040
Teil nicht. Auch andere Untersuchungen
zeigen, dass es kein Einzelfall ist. Es
241
00:19:26,040 --> 00:19:29,387
zeigt sich immer mehr bei der
Digitalisierung von Wertschöpfungsketten.
242
00:19:29,387 --> 00:19:33,150
Dass die Wertschöpfung, die der
eigentlichen Produktion vorgelagert ist,
243
00:19:33,150 --> 00:19:37,050
zum Beispiel Produktdesign oder
nachgelagert ist, dass da die
244
00:19:37,050 --> 00:19:41,880
Wertschöpfung abnimmt und gleichzeitig
auch die „Smilekurve“, die Wertschöpfung,
245
00:19:41,880 --> 00:19:50,150
bei denen, die die Produktion betreiben,
nach und nach runtergeht. Die
246
00:19:50,150 --> 00:19:54,240
Wertschöpfungs … die Teekette ist auch von
daher interessant, wenn wir uns mit der
247
00:19:54,240 --> 00:19:57,680
Frage beschäftigen, inwieweit die
Digitalisierung dazu beiträgt, dass den
248
00:19:57,680 --> 00:20:01,290
Entwicklungsländern möglicherweise eine
nachholende Industrialisierung oder
249
00:20:01,290 --> 00:20:07,690
nachholende Entwicklung gelingt. Weil wir
sehen ja, dass Daten immer wichtiger
250
00:20:07,690 --> 00:20:12,080
werden. Die Frage ist natürlich, wer über
diese Daten verfügt, wer ist Eigentümer
251
00:20:12,080 --> 00:20:16,170
dieser Daten. Das wird immer wichtiger,
insofern wir uns hin entwickeln auf eine
252
00:20:16,170 --> 00:20:23,110
Datenökonomie. Die in einer Kette heute
erhobenen Daten sind inzwischen auch
253
00:20:23,110 --> 00:20:28,780
interessant für andere Prozesse. Und
meiner Ansicht nach hat es der Economist
254
00:20:28,780 --> 00:20:32,570
relativ gut auf den Punkt gebracht vor
zweieinhalb Jahren mit dieser Metapher,
255
00:20:32,570 --> 00:20:38,700
dass die Daten das neue Roh-Öl sind. Wir
hier im Raum werden natürlich sagen, wir
256
00:20:38,700 --> 00:20:42,350
können jetzt nicht Daten, Informationen
als Rohstoffe klassifizieren. Das ist
257
00:20:42,350 --> 00:20:47,240
völlig richtig. Zugleich, glaube ich,
stimmt die Metapher aber insofern, dass
258
00:20:47,240 --> 00:20:53,950
zwischen beiden Prozessen, zwischen der
Extraktion von Rohstoffen, von Erdöl auf
259
00:20:53,950 --> 00:21:01,021
der einen Seite und Extraktion von Daten,
strukturelle Abhängigkeiten sehr, sehr
260
00:21:01,021 --> 00:21:04,770
ähnlich sind und sehr deutlich werden.
Denn auch wir von Brot für die Welt und
261
00:21:04,770 --> 00:21:07,972
auch andere entwicklungspolitische
Organisationen wissen sehr genau,
262
00:21:07,972 --> 00:21:10,970
dass nicht die Staaten, wo die
Rohstoffe wie das Erdöl vorhanden
263
00:21:10,970 --> 00:21:13,630
waren, von den Rohstoffen
profitiert haben, sondern die
264
00:21:13,630 --> 00:21:17,750
Konzerne diese Rohstoffe … in der Lage
waren, Rohstoffe abzubauen, die die
265
00:21:17,750 --> 00:21:21,919
Infrastruktur aufstellen konnten. Das
heißt die Bohrtürme, die Pipelines, die
266
00:21:21,919 --> 00:21:25,471
Tanker und schlussendlich auch die
Tankstellen. Und das gilt natürlich auch
267
00:21:25,471 --> 00:21:29,870
genauso für die Digitalisierung. Warum
beherrscht denn das Silicon Valley das
268
00:21:29,870 --> 00:21:34,155
Internet so stark? Weil sie sozusagen die
globale Infrastruktur entweder zur Verfügung
269
00:21:34,155 --> 00:21:45,990
oder sie kontrollieren. Wieviel Minuten?
Gut, dann mache ich das Fazit ein bisschen
270
00:21:45,990 --> 00:21:49,700
dem, was ich bisher gesagt habe. Ist
erstens: der digitale Handel hat die Kluft
271
00:21:49,700 --> 00:21:53,420
zwischen den führenden Industrienationen
und der Mehrzahl der Entwicklungs- und
272
00:21:53,420 --> 00:21:57,510
Schwellenländer weiter vertieft. Zweitens:
Die Liberalisierung des digitalen Handels
273
00:21:57,510 --> 00:22:01,270
im Rahmen von Handelsabkommen geht zu
Ungunsten der weniger wettbewerbsfähigen
274
00:22:01,270 --> 00:22:05,440
Industrien in den ärmsten Ländern des
globalen Südens. Die Digitalisierung der
275
00:22:05,440 --> 00:22:08,890
globalen Lieferketten erhöht zwar die
Effizienz des Wirtschaftens und die
276
00:22:08,890 --> 00:22:12,890
Transparenz der Lieferkette, aber die
Wertschöpfung nimmt im Norden zu und nicht
277
00:22:12,890 --> 00:22:16,860
im Süden, wie uns weisgemacht wird. Und
sollte es Entwicklungsländern nicht
278
00:22:16,860 --> 00:22:20,910
gelingen, die Souveränität über ihre Daten
zu erhalten, dann werden die globalen
279
00:22:20,910 --> 00:22:26,490
Macht-Asymmetrien durch die Datenökonomie
weiter zulasten des Südens verschoben.
280
00:22:26,490 --> 00:22:33,531
Was können wir tun, damit das nicht
geschieht? Wir haben in unserer Studie
281
00:22:33,531 --> 00:22:38,950
Gerechtigkeit 4.0 neun Bausteine
formuliert, von denen ich ein paar
282
00:22:38,950 --> 00:22:42,670
benennen möchte. Das erste ist: Die
Vereinte Nation hat ganz klar gesagt:
283
00:22:42,670 --> 00:22:45,890
das Wichtigste ist, dass die
Entwicklungsländer in die Lage versetzt
284
00:22:45,890 --> 00:22:50,060
werden, dass sie eine eigene, auf ihre
nationalen Bedürfnisse zugeschnittene
285
00:22:50,060 --> 00:22:56,290
Digitalisierung aufbauen können. Und
Grundvoraussetzung, nach Ansicht der
286
00:22:56,290 --> 00:23:01,630
UNCTAD ist dafür, dass die bisher bestehenden
Spielräume im Handelsabkommen erstens nicht
287
00:23:01,630 --> 00:23:06,320
weiter eingeengt werden dürfen und
obendrein auch noch erweitert werden
288
00:23:06,320 --> 00:23:10,870
müssen. Daraus zieht die UNCTAD zwei
Konsequenzen. Erstens, es darf keine
289
00:23:10,870 --> 00:23:15,590
weitere Liberalisierung im Rahmen von
digitalen Handelsabkommen geben, sei es
290
00:23:15,590 --> 00:23:20,809
bilaterale oder multilaterale. Denn wenn
man zwei Akteure gleich behandelt, darum
291
00:23:20,809 --> 00:23:24,630
geht’s um Liberalisierung, geht das immer
zu Ungunsten der Staaten, die auf einem
292
00:23:24,630 --> 00:23:29,670
niedrigen Entwicklungsniveau sind.
Der zweite Punkt ist, es muss
293
00:23:29,670 --> 00:23:34,984
Entwicklungsländern zukünftig mehr möglich
sein, dass sie ihre eigene digitale
294
00:23:34,984 --> 00:23:38,975
Industrie stärker schützen und fördern.
Also schützen vor ausländischer Konkurrenz.
295
00:23:38,975 --> 00:23:44,770
Das ist bisher nur unter sehr restriktiven
Konditionen möglich. Da besteht
296
00:23:44,770 --> 00:23:51,873
Reformbedarf, unter anderem bei der WTO.
Der zweite Punkt ist: Wir müssen natürlich
297
00:23:51,873 --> 00:23:55,250
die digitale Kluft schließen, also
digitale Kluft heißt, dass ganz viele
298
00:23:55,250 --> 00:23:58,980
Menschen in Entwicklungsländern nach wie
vor keinen Internetanschluss haben. Im
299
00:23:58,980 --> 00:24:03,020
südlichen Afrika sind es 3 von 4 Menschen,
die keinen Internetanschluss haben. Das ist
300
00:24:03,020 --> 00:24:07,032
völlig klar, das sagen alle. Das sagt auch
das BMZ. Das sagt aber auch Alibaba. Sagt
301
00:24:07,032 --> 00:24:11,000
auch Amazon. Und die letzteren beiden
sind natürlich dabei, Funkmasten aufzustellen,
302
00:24:11,000 --> 00:24:15,010
Seekabel zu verlegen. Nur geht es
natürlich den IT-Konzern aus China und
303
00:24:15,010 --> 00:24:20,290
USA, handeln die nicht aus altruistischen
Gründen, sondern denen geht es darum, Zugang
304
00:24:20,290 --> 00:24:24,960
zum Markt zu bekommen und Zugang zu Daten
zu bekommen. Und wenn wir das umkehren
305
00:24:24,960 --> 00:24:28,580
wollen, dann müssen wir uns dafür
einsetzen, dass es eine öffentliche
306
00:24:28,580 --> 00:24:32,430
Infrastruktur in den Entwicklungsländern
gibt. Und dazu werden sie allein nicht in
307
00:24:32,430 --> 00:24:35,530
der Lage sein. Dazu brauchen sie
Unterstützung, sei es finanzielle
308
00:24:35,530 --> 00:24:38,740
Unterstützung bzw. Wissens- und
Technologietransfer aus dem globalen
309
00:24:38,740 --> 00:24:46,690
Norden. Der dritte Punkt ist, die Monopole
sind so dermaßen dominant auch gerade auf
310
00:24:46,690 --> 00:24:50,550
dem afrikanischen Kontinent, der oft als
ein Kontinent der Hoffnung auch gerade im
311
00:24:50,550 --> 00:24:56,630
digitalen Bereich genannt wird. Zum einen
ist extrem schwer es für neue Unternehmen,
312
00:24:56,630 --> 00:25:00,330
sich auf dem Markt zu etablieren und
selbst etablierte Unternehmen, das gilt
313
00:25:00,330 --> 00:25:04,160
sowohl für den afrikanischen Kontinent als
auch für Indien, geraten immer mehr in
314
00:25:04,160 --> 00:25:09,830
Bedrängnis. Wir haben hier in Europa vor
längerer Zeit schon Diskussionen angestoßen,
315
00:25:09,830 --> 00:25:13,810
dass diese Monopole kontrolliert reguliert
werden müssen. Die EU jetzt mittlerweile
316
00:25:13,810 --> 00:25:18,010
auch bei aller Kritik, zumindest ist die
Diskussion halt da. Es kann aber nicht
317
00:25:18,010 --> 00:25:22,340
angehen, dass Diskussionen, die der EU-Rat
führt, im Endeffekt am Mittelmeer enden.
318
00:25:22,340 --> 00:25:27,250
Also wenn man eine global gerechte
Digitalisierung möchte, dann muss man
319
00:25:27,250 --> 00:25:34,341
auch Konzepte entwerfen, dass die digitalen
großen Konzerne aus China, Japan, USA auf
320
00:25:34,341 --> 00:25:41,010
globaler Ebene reguliert werden und
kontrolliert werden. Und schließlich
321
00:25:41,010 --> 00:25:45,570
kommen wahrscheinlich auch viele
Entwicklungsländer nicht drum herum, auch
322
00:25:45,570 --> 00:25:50,280
selbst nationale und regionale digitale
Plattformen aufzubauen für einige
323
00:25:50,280 --> 00:25:55,770
regionale kleine Staaten, sowohl in Asien,
Lateinamerika, Afrika, werden nicht in der
324
00:25:55,770 --> 00:26:00,110
Lage sein, digitale Plattformen
aufzubauen, die wettbewerbsfähig sind mit
325
00:26:00,110 --> 00:26:04,370
den großen bestehenden digitalen
Konzernen, d. h., eher ein regionaler Ansatz
326
00:26:04,370 --> 00:26:08,710
ist wichtig. Und dafür braucht man halt
auch dementsprechend regionale
327
00:26:08,710 --> 00:26:12,540
Freihandelszonen. Afrika hat den ersten
Schritt gemacht. Es gibt jetzt sozusagen
328
00:26:12,540 --> 00:26:16,080
die Arbeiten hin auf eine panafrikanische
Freihandelszone. Das ist ein ganz
329
00:26:16,080 --> 00:26:20,160
wichtiger Schritt. Für die EU bedeutet
das, dass die EU erst diesen Prozess
330
00:26:20,160 --> 00:26:24,010
unterstützen muss. Und vor allen Dingen,
was die EU nicht machen darf, ist und das
331
00:26:24,010 --> 00:26:28,140
tut sie seit 15 Jahren, ganz viele
bilaterale Handelsabkommen nicht im
332
00:26:28,140 --> 00:26:31,880
digitalen Bereich, sondern allgemein mit
verschiedenen afrikanischen Staaten zu
333
00:26:31,880 --> 00:26:35,680
schließen. Und damit zerschießen sie im
Endeffekt diesen sozusagen kontinentalen
334
00:26:35,680 --> 00:26:40,800
Ansatz. Und damit auch möglichst viele
Leute auch profitieren von solchen
335
00:26:40,800 --> 00:26:44,650
digitalen Plattformen, ist es sicherlich
auch wichtig, dass sie genossenschaftlich
336
00:26:44,650 --> 00:26:48,120
organisiert werden. Die große
Schwierigkeit besteht sicherlich darin,
337
00:26:48,120 --> 00:26:51,790
eine genossenschaftliche Plattform zu
organisieren, einerseits und zum anderen
338
00:26:51,790 --> 00:26:54,960
international wettbewerbsfähig zu sein.
Denn sie konkurrieren mit
339
00:26:54,960 --> 00:26:59,140
Aktiengesellschaften. Hier müsste man sich
wahrscheinlich ein neues Modell überlegen,
340
00:26:59,140 --> 00:27:02,800
inwieweit auch Industriestaaten,
internationale Staatengemeinschaft dies
341
00:27:02,800 --> 00:27:07,670
fördert mit Kapital. Ganz
herzlichen Dank fürs Zuhören.
342
00:27:07,670 --> 00:27:19,007
Applaus
343
00:27:19,007 --> 00:27:23,940
Herald: Danke, Sven Hilbig. Punktlandung!
Wir haben jetzt noch genau 10 Minuten Zeit
344
00:27:23,940 --> 00:27:29,380
für eure Fragen, eure Kommentare, unsere
Diskussion. Ich habe schon gesehen, der
345
00:27:29,380 --> 00:27:34,400
Signal Angel hat eine Frage. Deswegen fange
ich direkt mit ihm an und ihr könnt in der
346
00:27:34,400 --> 00:27:42,210
Zwischenzeit euch an die Mikrofone
stellen, wenn ihr möchtet.
347
00:27:42,210 --> 00:27:47,990
Signalengel: Eine Frage, wie sieht es mit
SSI aus? Inwieweit wird sich Self Sovereign
348
00:27:47,990 --> 00:27:51,690
Identity hinsichtlich Direktmarketing als
Lösungsstruktur für dieses Problem
349
00:27:51,690 --> 00:27:58,390
erweisen?
Sven: Da müsst ihr mir zunächst kurz
350
00:27:58,390 --> 00:28:01,580
erklären, was SSI ist.
Frage: Ich habe das so reinbekommen, ich
351
00:28:01,580 --> 00:28:05,507
hab nachgefragt, aber keine Antwort
bekommen. Herald: Und Direktmarketing?
352
00:28:05,507 --> 00:28:10,790
Vielleicht ist für einen
anderen Raum gedacht‽
353
00:28:10,790 --> 00:28:14,290
Frage: Ist eventuell eine Option
vielleicht, ich habe noch keine Antwort.
354
00:28:14,290 --> 00:28:17,860
Herald: Danke schön, dann
nehmen wir die nächste Frage.
355
00:28:17,860 --> 00:28:20,740
Frage: Vielen Dank für den
Vortrag. Sehr interessant!
356
00:28:20,740 --> 00:28:24,990
Inwiefern siehst du den russischen
Ansatz, für alle elektronischen
357
00:28:24,990 --> 00:28:30,220
Geräte jeweils eine nationale Alternative
zu schaffen? Direkt vorinstalliert als
358
00:28:30,220 --> 00:28:35,010
einen guten Lösungsansatz für andere
Länder, nationale Plattform zu stärken. Da
359
00:28:35,010 --> 00:28:40,370
wird ja mal mit sehr viel Kritik gegen
argumentiert. Wegen Überwachung. Würd mich
360
00:28:40,370 --> 00:28:47,700
mal interessieren.
Sven: Ja, das ist glaube ich, eine sehr
361
00:28:47,700 --> 00:28:51,800
gute und gleichzeitig sehr heikle Frage.
Ich hab ja das Thema kurz angekreuzt,
362
00:28:51,800 --> 00:28:56,840
nationale Datenspeicherung. Dieses Thema
kann man aus zwei Blickwinkeln betrachten.
363
00:28:56,840 --> 00:29:02,290
Aus der menschenrechtlichen Perspektive –
Reporter ohne Grenzen – sagen die, dass es
364
00:29:02,290 --> 00:29:05,690
natürlich auch teilweise sehr
problematisch ist, weil gerade autoritäre
365
00:29:05,690 --> 00:29:09,862
Staaten natürlich auch diesen Ansatz von
lokaler Datenspeicherung nutzen, um ihre
366
00:29:09,862 --> 00:29:14,560
Bürger zu kontrollieren. So, das ist das
eine. Das Andere aus einer ökonomischen
367
00:29:14,560 --> 00:29:19,350
Perspektive. Dürfen wir aber daraus aus
dieser Problematik nicht die Folgerung
368
00:29:19,350 --> 00:29:23,660
ziehen, dass keine lokale Datenspeicherung
möglich ist, weil dann wird sich der
369
00:29:23,660 --> 00:29:28,110
digitale Handel, Digitalisierung, genauso
zukünftig weiterentwickeln, wie er sich in
370
00:29:28,110 --> 00:29:34,930
der Vergangenheit entwickelt: ungleich.
Was den russischen Ansatz angeht von der
371
00:29:34,930 --> 00:29:39,820
aktuellen Regierung her. Und auch was
Kontrolle von Zivilgesellschaft angeht,
372
00:29:39,820 --> 00:29:46,340
soziale Bewegung, würde ich von daher zum
Teil eher in Richtung einer
373
00:29:46,340 --> 00:29:53,740
Problematisierung betrachten. Das ist,
glaube ich, der entscheidende Punkt ist,
374
00:29:53,740 --> 00:29:57,520
wozu dient die lokale Datenspeicherung?
Lokaler Ansatz dient es dazu, die Bürger
375
00:29:57,520 --> 00:30:02,140
zu kontrollieren oder dazu, eine eigene
Wirtschaft aufzubauen.
376
00:30:02,140 --> 00:30:10,540
Frage: Vielen Dank für den hochinteressanten
Vortrag. Ich war Ende der ’80er Jahre für
377
00:30:10,540 --> 00:30:17,110
die Open Software Foundation in Brasilien
unterwegs. Brasilien hatte damals hohe
378
00:30:17,110 --> 00:30:26,190
Importzölle für IT mit dem Ergebnis, dass
es da ungefähr 60 PC-Hersteller gab. Das
379
00:30:26,190 --> 00:30:33,070
haben die irgendwann aufgeben müssen, weil
alle anderen Bereiche der Wirtschaft in
380
00:30:33,070 --> 00:30:38,810
Brasilien darunter gelitten haben, dass
sie so einen schlechten Zugang zu IT
381
00:30:38,810 --> 00:30:45,660
hatten. Das heißt also, wenn ich versuche,
den digitalen Bereich durch Zölle zu
382
00:30:45,660 --> 00:30:53,300
schützen, um etwas Eigenes aufzubauen,
wenn das Eigene, was ich dort aufbaue,
383
00:30:53,300 --> 00:30:57,330
geschützt werden muss, weil es nicht
wettbewerbsfähig ist, dann behindere ich
384
00:30:57,330 --> 00:31:03,120
im Prinzip den gesamten Rest der
Wirtschaft. Wie kann man dieses
385
00:31:03,120 --> 00:31:07,440
Problem auflösen?
Sven: Das hängt natürlich stark von der
386
00:31:07,440 --> 00:31:12,141
jeweiligen Regierung ab. Du redest
wahrscheinlich von ’98 rückwärts, denke ich
387
00:31:12,141 --> 00:31:16,050
mal, was Brasilien angeht. Damals Laptops
war ja absurd! Die haben in Brasilien das
388
00:31:16,050 --> 00:31:22,730
Fünffache gekostet. … ok, sehr weit zurück.
Das ist natürlich klar. Das ist natürlich;
389
00:31:22,730 --> 00:31:27,870
die Sache ist ambivalent. Wenn man
natürlich nur ’ne Schutzzoll-Politik betreibt,
390
00:31:27,870 --> 00:31:31,851
ohne gleichzeitig die eigenen Unternehmen
zu fördern, dann passiert genau das, was
391
00:31:31,851 --> 00:31:36,240
du gerade aufgezeigt hast. Aber es geht
auch andersherum. Die Regierung von ’89,
392
00:31:36,240 --> 00:31:40,490
das war ja gerade erst zum ersten Mal ein
brasilianischer Präsident direkt vom Volk
393
00:31:40,490 --> 00:31:45,100
gewählt worden. 13 Jahre später kam die PT
an die Regierung. Und bei aller Kritik an
394
00:31:45,100 --> 00:31:48,981
der Arbeiterpartei, Lula hat eine andere
Politik verfolgt. Lula hat auch gerade in
395
00:31:48,981 --> 00:31:52,521
verschiedenen Wirtschaftszweigen hat
gesagt: OK, wir fassen Geld an und wir
396
00:31:52,521 --> 00:31:56,190
investieren. Und das ist auch genau, was
die südostasiatischen Staaten gemacht
397
00:31:56,190 --> 00:31:59,820
haben: Schutzzölle aufzuheben, um die
eigenen Unternehmen zu stützen, weil es
398
00:31:59,820 --> 00:32:03,670
vielleicht eine Klientelpolitik ist, das
geht nach hinten los. Aber wenn man einen
399
00:32:03,670 --> 00:32:07,630
langfristigen Plan für die nächsten 20, 30
Jahre hat, dass man sagt, man baut eigene
400
00:32:07,630 --> 00:32:15,570
Industrien auf, dann ist es natürlich
schon ein richtiger Ansatz. Was Brasilien
401
00:32:15,570 --> 00:32:19,550
angeht, das ist ja – führt vielleicht ein
bisschen zu weit – Ich habe 5 Jahre in der
402
00:32:19,550 --> 00:32:24,730
Menschenrechtsorganisation … vielleicht
spreche ich deswegen mehr darauf an … Die
403
00:32:24,730 --> 00:32:28,160
betreiben ja mittlerweile eine
Deindustrialisierungspolitik. Die haben ja
404
00:32:28,160 --> 00:32:32,320
die letzten 8, 10 Jahre ganz stark darauf
gesetzt, Agrargüter zu exportieren und der
405
00:32:32,320 --> 00:32:36,750
Industrialisierungsgrad ist zurückgegangen.
Das ist natürlich eine völlig falsche Politik.
406
00:32:36,750 --> 00:32:43,100
Unter ’nem Liberalisierungsdogma sozusagen.
Herald: Vielleicht als Ergänzung: auf der
407
00:32:43,100 --> 00:32:48,770
Grassroots-Hackerebene, in so einer
Organisation arbeite ich, gibt’s halt
408
00:32:48,770 --> 00:32:53,480
Leute, die zum Beispiel in Kenia, weil sie
keine 3D-Drucker importieren können, aus
409
00:32:53,480 --> 00:32:59,020
E-Waste 3D-Drucker bauen und gleich die
lokale Ökonomie mitnutzen und Filament
410
00:32:59,020 --> 00:33:02,870
muss man dann eben auch selber Precious-
Plastic-mäßig herstellen, weil es extrem
411
00:33:02,870 --> 00:33:07,900
teuer zu importieren ist und schwer zu
bekommen, selbst in der Stadt wie in
412
00:33:07,900 --> 00:33:13,559
Nairobi. Wir haben noch viele Fragen auch
vom Signal Angel und hier im Raum und dann
413
00:33:13,559 --> 00:33:18,410
sicher auch noch Gelegenheit, mit dir
draußen zu sprechen. Deswegen will ich als
414
00:33:18,410 --> 00:33:22,390
erstes den Signal Angel nehmen, weil die
Leute im Internet ja nicht danach noch
415
00:33:22,390 --> 00:33:25,880
kurz sprechen können.
Signal-Engel: Was kann man unter dem
416
00:33:25,880 --> 00:33:30,510
Verbot von lokaler Datenspeicherung
verstehen? Welche Daten sind das?
417
00:33:30,510 --> 00:33:34,650
Gibt’s da ein Beispiel?
Sven: Das gilt grundsätzlich für alle
418
00:33:34,650 --> 00:33:38,410
Daten. Es gibt das Verbot lokaler
Datenspeicherung. Gibt’s verschiedene
419
00:33:38,410 --> 00:33:42,870
Varianten, sozusagen, die umfangreichste
Variante ist die, die in dem
420
00:33:42,870 --> 00:33:48,350
transpazifischen Partnerschaftsabkommen
verabschiedet wurde. Das heißt im
421
00:33:48,350 --> 00:33:55,190
Endeffekt alle möglichen Daten, die in
einem Zusammenhang mit einer
422
00:33:55,190 --> 00:33:59,600
geschäftlichen Vereinbarung stehen, so
steht’s drin, dürfen nicht auf einem
423
00:33:59,600 --> 00:34:03,420
lokalen Server irgendwie gespeichert
werden, geschweige denn weiterverarbeitet
424
00:34:03,420 --> 00:34:07,820
werden. Das ist natürlich der Angelpunkt.
Man sagt halt immer, das muss, diese Daten
425
00:34:07,820 --> 00:34:11,909
müssen in einer geschäftlichen Beziehung
halt stehen. Aber das wird in Handelsabkommen
426
00:34:11,909 --> 00:34:18,369
regelmäßig relativ weit ausgelegt.
Herald: Vielleicht noch ein Kommentar,
427
00:34:18,369 --> 00:34:23,500
bevor wir gleich abgeschnitten werden. Auf
eurer Webseite Brot für die Welt hast du
428
00:34:23,500 --> 00:34:28,280
einen Blog, wo man Artikel von dir auf
Deutsch lesen kann. Und es gibt auch diese
429
00:34:28,280 --> 00:34:32,560
Studie Gerechtigkeit 4.0 auf Englisch zum
Runterladen. Das heißt, man kann ja auch
430
00:34:32,560 --> 00:34:37,460
dann nochmal weiterverbreiten und auch
selber lesen, natürlich auf Deutsch oder
431
00:34:37,460 --> 00:34:42,520
auf Englisch. Für die, die die Übersetzung
gerade anhören. Jetzt würde ich noch einmal
432
00:34:42,520 --> 00:34:45,290
Mikrofon 1, du stehst schon länger da,
nehmen.
433
00:34:45,290 --> 00:34:49,039
Frage: Ja, nochmal vielen Dank für den
Vortrag. Ich habe eine ganz kurze Frage.
434
00:34:49,039 --> 00:34:53,790
Und zwar schlägt Trump relativ viel
Porzellan auch bei der WTO um und besetzt
435
00:34:53,790 --> 00:34:58,830
Richterposten nicht neu. Und die Frage:
führt das vielleicht dazu, dass sich da was
436
00:34:58,830 --> 00:35:02,650
ändert, weil ja keine Schiedsverfahren
mehr entschieden werden können? Oder wird
437
00:35:02,650 --> 00:35:06,860
das eher zum Gegenteil führen, dass alles
so bleibt und in Zement gegossen wird?
438
00:35:06,860 --> 00:35:12,440
Sven: Gut, die aktuellen Entwicklungen der
WTO sind sehr kontrovers. Eine Woche
439
00:35:12,440 --> 00:35:18,970
nachdem die USA komplett die Neubesetzung
der Berufungsinstanz blockiert hat, hat
440
00:35:18,970 --> 00:35:23,840
Trump selbst sich an die Berufungsinstanz
gewandt, weil sie in erster Instanz gegen
441
00:35:23,840 --> 00:35:30,120
Indien verloren haben. Das zweite ist, die
EU arbeitet seit Sommer 2019 an einer Mini
442
00:35:30,120 --> 00:35:35,820
WTO. Sie haben bereits bilaterale Abkommen
getroffen, mit ungefähr 15 Staaten sehr
443
00:35:35,820 --> 00:35:40,630
wichtigen Staaten. Und die wollen jetzt ab
Januar nächsten Jahres 2020 darauf
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hinarbeiten, dass es ein sog. plurilaterales
Abkommen gibt. Im Rahmen der WTO. Aber
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nicht alle Staaten sind dabei, vielleicht
60, 65 Staaten, die sagen: Wir verständigen
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uns darauf, dass wir ad hoc ein
Schiedsgericht, das sieht die WTO vor, ein
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Schiedsgericht anerkennen. Und aus
diesem Ad-hoc-Schiedsgericht soll eine
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permanente Institution werden, eine kleine
Mini WTO. Das ist aus entwicklungspolitischer
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00:36:03,510 --> 00:36:06,640
Perspektive höchst problematisch,
weil sich natürlich da die
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Industriestaaten nur darauf verständigen,
wie sie zukünftig miteinander umgehen. Und
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ein altes chinesisches Sprichwort sagt:
Wer nicht mit am Speisetisch sitzt, steht,
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auf der Speisekarte … Wer nicht am
Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte.
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00:36:18,810 --> 00:36:23,560
Von daher auch problematisch.
Herald: Mikrofon 2 bitte.
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00:36:23,560 --> 00:36:28,240
Frage: Vielleicht noch mal bezugnehmend
auf das Szenario in Brasilien und E-Waste.
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00:36:28,240 --> 00:36:31,869
Inwiefern sollte man besonders
unter der Überschrift Gerechtigkeit auch
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00:36:31,869 --> 00:36:36,440
Generationengerechtigkeit und vielleicht
eher so etwas wie Right to Repair oder
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00:36:36,440 --> 00:36:42,130
Modify die Geräte in Betracht ziehen,
sodass es nicht unbedingt um Produktion
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geht, die sich dann unterbieten muss?
Sven: Das ist natürlich ein richtiger
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00:36:46,050 --> 00:36:52,090
Ansatz. Wiir waren – hast du ja auch erzählt –
Wir waren ja bei Bits und Bäumen dabei. Da
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ging es vor allem um ökologische
Nachhaltigkeit, vor allen die Punkte. Die
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00:36:55,570 --> 00:36:59,370
sind ja auch im Forderungskatalog mit
aufgehoben. Ich habe mich ja nur auf einen
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00:36:59,370 --> 00:37:03,190
kleinen Bereich konzentriert, weil das
Thema, die makroökonomische Auswirkung der
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00:37:03,190 --> 00:37:07,050
Digitalisierung auf den globalen Süden in
der allgemeinen Disskussion viel zu kurz
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00:37:07,050 --> 00:37:10,160
kommt. Ansonsten natürlich
Zustimmung dafür. Danke.
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Herald: Noch das Bedürfnis, eine ganze
Diskussion zu führen, sollten wir für
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00:37:14,010 --> 00:37:19,330
nächstes Jahr beim Kongress einreichen,
auch auf Englisch mit Menschen aus dem
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00:37:19,330 --> 00:37:26,480
globalen Süden in Anführungszeichen. Ein
Tipp noch: Wenn ihr euch für die Grassroots
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Initiativen interessiert: Es gibt eine arte-
Dokumentation, die heißt Made in Africa,
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00:37:31,250 --> 00:37:41,290
die Hackerspaces and Innovation Labs in
Afrika sich anschaut und dokumentiert.
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00:37:41,290 --> 00:37:46,560
Ansonsten freue ich mich, dass wir gleich
noch ein bisschen weiter reden können. Und
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00:37:46,560 --> 00:37:49,920
ihr könnt uns auch noch im Open
Infrastructure Orbit und beim Bits und
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Bäume Bereich bei About Freedom besuchen
kommen, wenn ihr heute im Lauf des Tages
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00:37:55,300 --> 00:37:59,610
noch Zeit habt. Dann: Dankeschön! Und
Tschüss auch dem Stream!
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Applaus
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36c3 Abspannmusik
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00:38:05,870 --> 00:38:13,875
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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