35C3 - Verhalten bei Hausdurchsuchungen

35C3 Vorspannmusik

Herald-Engel: Ich weiß nicht wie es euch
geht, aber ich habe noch ziemlich genau

die Erinnerungen an die Tage als die
ganzen Hausdurchsuchungen im Chaos-Umfeld

stattgefunden haben. Das hat mich ganz
schön erschrocken. Ich für meinen Teil

hätte nicht gewusst, was ich eigentlich
tun soll wenn auf einmal die Polizei bei

mir vor der Haustür steht. Und damit wir
alle bald mehr wissen darüber wie wir uns

richtig zu verhalten haben, nicht nur was
unser Verhalten widerspiegeln soll,

sondern auch was unsere Rechte während
einer Hausdurchsuchung sind, haben sich

Kristin mit dem Beistand einer Anwältin
und Jens Kubiziel als Geschädigter

zusammengetan. Bei ihm wurde morgens um
sechs geklingelt und die Polizei stand vor

der Haustür und wie man sich eigentlich
richtig verhält weiß man eben nie.

Deswegen haben sie sich gesagt: Wir machen
hier einen Talk über die ... sorry, das

ist das Gute am 35C3, man weiß immer, dass
ihr nett seid, danke. Wie man sich richtig

auf der Bühne verhält, lerne ich auch
noch, aber ihr lernt heute erstmal wie ihr

euch richtig verhaltet, wenn ihr eine
Hausdurchsuchung habt. Und ich bitte euch

nochmal auf einen richtig großartigen
Applaus für Jens und für Kristin, die uns

heute darüber was berichten werden.
Applaus

Jens Kubiziel: Ja, vielen Dank für die
nette Einleitung, ????. Herzlich

willkommen zu unserem Vortrag "Verhalten
bei Hausdurchsuchungen". ???? hat es schon

gesagt. Ich hatte das etwas traurige
Vergnügen eine Hausdurchsuchung zu leben

und hatte aber das große Glück Kristin an
meiner Seite zu haben, die mich sozusagen

gut durch das Abenteuer geführt hat. Und
wir wollen hier euch ein paar Hinweise

geben. Wir haben uns überlegt, dass wir
die großen Züge im Laufe des Vortrages ein

bisschen erzählen, allerdings gibt es ja
viele Randbedingungen. Und wir haben

gedacht, dass wir am Ende relativ viel
Platz auch für Fragen lassen, das heißt,

wenn ihr dann fragen habt, stellt die am
Ende. Und dann kann man auch konkret

nochmal auf individuelle Fragen mit
eingehen. Also versuchen wir jetzt erstmal

so in drei Abschnitten das Ganze zu
besprechen. Es gab ja nicht nur bei uns,

also nicht nur bei den Zwiebel-Freunden
Hausdurchsuchungen, sondern auch im

größeren Chaos-Umfeld gab es in diesem
Jahr einige Durchsuchungen und auch gerade

dadurch dass wir als Zwiebel-Freunde auch
mit an die Presse gegangen sind, ihr kennt

vielleicht dieses legendäre Bild der
Atombombe. Moritz wurde ja leider als

Beschuldigter festgenommen, weil er an
eine Sprengstoff-Explosion geplant hatte

mit dieser 3D-Bombe da oben. Dann gab es
halt auch diverse Fragen, was man jetzt

tun kann und deswegen haben Kristin und
ich überlegt, darauf ein bisschen

einzugehen. Und wir haben es ein bisschen
gegliedert, dass wir gesagt haben: Was ist

eigentlich vor der Durchsuchung notwendig,
also im besten Falle, sollte quasi jeder

den ersten Schritt hier im Saal
absolvieren und danach passieren die

Schritte 2 und 3 nicht. Im schlimmsten
Fall kann aber auch der Schritt 2 und 3

passieren und die Vorbereitung hilft dann
halt entsprechend ein bisschen darauf. Und

für mich sozusagen das Wichtige ist die
Vorbereitung. Es hat sich auch bei mir

gezeigt, dass ich in einigen Fällen sogar
ein bisschen eine Idee hatte, aber bei mir

war es auch so, dass wir als Zeugen in dem
Verfahren gelandet sind und ich auch im

Laufe des Verfahrens gelernt habe, dass
ich als Zeuge ganz andere Rechte habe und

auch eine ganz andere Stellung habe als
als Beschuldigter. Und darauf will ich

eingehen. Der erste Schritt aus meiner
Sicht ist, dass ihr euch zunächst erstmal

irgendwo einen Anwalt besorgt. Also ihr
solltet irgendwo Kontaktdaten zum Anwalt

oder Anwältin besorgen. Visitenkarten
werden dann hier verteilt. Das ist

wirklich wichtig, sucht euch einen oder
mehrere Anwälte raus und lagert die

irgendwo zentral, also entweder zentral an
eurer Wohnung oder auch im Hackspace, im

Erfa, in eurer Organisation, Vereinsraum,
lagert die an einer zentralen Stelle, wo

jeder quasi Zugriff drauf hat und im
Notfall auch schnell die Nummern abrufen

kann und hier rechts in den Folien seht
ihr diesen Sticker vom Chaotikum, der auch

an verschiedene Hackspaces verteilt worden
ist, auch wer von euch die Datenschleuder

bekommt, wird das als Beilage mit dabei
haben und auch hier findet ihr so einen

schönen Eintrag für Telefonnummer von
Anwälten und das ist sozusagen

Grundbedingung Nr. 1, weil wenn der
Notfall eintritt, braucht ihr dort eine

Ansprechpartnerin, einen Ansprechpartner.
Dann ein vergleichsweise trivialer Rat

würde ich sagen hier in en Kreisen, ist
halt dennoch: Ihr braucht ein Backup und

zwar ein Backup, ein funktionierendes
Restore und auch Backups, die irgendwo

außerhalb der eigenen vier Wände lagern.
Jeder der sich sozusagen Gedanken um

funktionierende IT macht oder vielleicht
IT-Sicherheit macht, kennt das. Das ist

quasi eine Binsenweisheit.
Nichtsdestotrotz will ich das nochmal

betonen: Macht das und lagert die halt
außerhalb der eigenen vier Wände. Ein

bisschen nachdenken müsste ihr halt, wo
das lagert, also irgendwie in der Cloud,

wo auch immer das ist, bei Freunden, bei
Bekannten, bei Eltern, also gerade

sozusagen in physischen, anderen Locations
kann es ja durchaus auch sein, dass die

Beamten auf die Idee kommen auch dort
Durchsuchungen zu machen. Versucht dann

noch ein bisschen weiter zu denken, wenn
ihr es bei Freunden lagert, bei Bekannten,

die vielleicht auch nah an euch sind,
vielleicht an Beschuldigungen, dann kann

es durchaus auch sein, dass auch die Leute
mit Gegenstand einer Durchsuchung sind.

Auf der anderen Seite sage ich mir auch
immer, wenn ich das bei meinem besten

Freund lagere, mein Backup, dann
irgendwann tritt aus meiner Sicht so ein

Effekt ein, dass ich sage: Okay, dem
vertraue ich, kenne ich lange Jahre, muss

ich das Backup nicht verschlüsseln und der
guckt eh nicht drauf und so weiter. Das

kann durchaus sein, dass es auch so einen
psychologischen Effekt gibt, dass man

sozusagen auch sein eigenes Security ein
bisschen vernachlässigt, deswegen würde

ich auch solche Backups durchaus auch bei
Leuten lagern, denen man nicht unbedingt

so vertraut, damit einfach auch ein
bisschen Awareness hier da ist, auch ein

bisschen Sicherheit da zu machen. Was in
unserem Fall auch passiert ist, ist dass

die Polizei gesagt hat, also in dem
Beschlussstand, sie sollen die Spender-

Daten beschlagnahmen von dem Jahr 2017,
also von Januar 2018 bis Juni 2018. Was

sie gemacht haben: Sie haben den Schrank
aufgemacht oder aufmachen lassen und haben

quasi alle Vereinsunterlagen mitgenommen.
Das heißt, wir waren als Verein zunächst

erst einmal ohne jegliche papierenen
Unterlagen da, also auch sozusagen an das

Thema Papier-Backup solltet ihr auch mit
denken. Natürlich das Thema Op-Sec, das

wird heute auch nochmal in einem anderen
Vortrag eine Rolle spielen. Ich hatt's

schon gesagt: Verschlüsselung:
Binsenweisheit, auch das Thema Logdateien

… überlegt mal wenn ihr so an eure Spaces
denkt: Loggt ihr vielleicht, wer sich in

euer WLAN anmeldet, loggt ihr irgendwelche
anderen Daten. Was macht ihr mit den

Daten, braucht ihr die? Solltet ihr die
nicht besser vernichten? Also auch da,

geht mal sehr kritisch durch eure IT
durch. Dann so eine schöne Sache: Frage

ist, sollte man seine Geräte beschriften?
Ist ja durchaus so, wenn man in einem

Hackspace jetzt ist, macht man ein Label
drauf, der Laptop gehört Kupi, der Laptop

gehört Kristin. Und dann kann man die
Hoffnung haben, wenn dann jemals die

Polizisten vor der Tür stehen, dann nehmen
die halt nur meine Laptops mit und Kristin

bleibt hier liegen. Ich weiß nicht wie
siehst du das, Kristin?

Kristin Pietrzyk: Wir hatten ja diese
Diskussion darüber. Man muss sich

natürlich darüber im Klaren sein: Wenn ich
meinen Namen auf etwas drauf schreibe dann

ist es auch einem eindeutig zuordenbar.
Das heißt man kann sich nicht mehr darauf

zurückziehen mit „sie haben 15 Laptops
mitgenommen aus einem Raum den 40 Leute

benutzen wenn sie die nicht zuordnen
können dann ist die Verwertung halt

schwierig“. Also das ist so'n
zweischneidiges Schwert das muss man sich

einfach überlegen ob man das möchte.
Natürlich ist die Sicherheit für die nicht

Betroffenen dann möglicherweise da, dass
sie sagen: „Wir nehmen das nicht mit.“

Manchmal ist die normative Kraft des
Faktischen eine andere und sie sagen „Wir

vertrauen Ihnen nicht, Sie haben es ja
selber beschriftet. Wir nehmen trotzdem

alles mit.“ Kommt drauf an.
J: Genau. Also auch in unserem Fall war es

so. Der Laptop meines Sohnes mit gefunden
worden ist und mein Sohn hatte

glücklicherweise irgendwie mit so schönen
bunten Buchstaben seinen Namen drauf

gemacht und das Einzige was sie hier
gemacht haben, er musste den anmachen und

sie haben quasi gesehen, es gibt ja nur
einen Login-Namen, einen Login, der auch

diesem Außennamen entpsprach und dann
durfte er ihn gleich wieder einstecken. Da

hat es vielleicht funktioniert aber es
kann also durchaus andere Probleme

aufwerfen.
K: Aber ist dann halt erst mal an, ne …

J: Er ist auch an, ich meine, gut … sofern
gab's jetzt nicht so viel da wegzunehmen

oder auszulesen. Auch wenn er weg gewesen
wäre. Dann fragen mich auch immer wieder

Leute wie lief denn diese Durchsuchung bei
euch ab, in welchem Räumen war denn die

Polizei? Also, zum Beispiel, die Polizei
hat das Kinderzimmer reingeschaut, hat da

eben diesen bewussten Laptop gesehen und
das war's. Und da lag noch ein anderer

Laptop der ist irgendwie nie irgendwie
gefunden worden und auch nicht nach

gesucht worden. Die Bäder sind nicht
durchsucht worden. Jetzt könnte man auf

die Idee kommen, OK, mit dem Wissen, wenn
die nicht ins Bad gehen dann leg ich eben

irgendwie meinen Serverschrank ins Bad
rein, unter die Dusche versteckt oder so

versteckt oder so … kann man machen.
Allerdings hatte ich auch dann durchaus

diversen Kontakt zu verschiedenen
Justizbeamten. Deren Aussage war, dass es

auf der einen Seite, wenn sie generell
nach elektronischen Gegenständen suchen

dann versuchen sie sozusagen letztlich
alles mitzunehmen was sie finden aber es

gibt auch durchaus den Fall dass wir sagen
wir suchen eine SSD-Platte mit so und

soviel Gigabyte Festplattenkapazität und
von dem Hersteller. Dann suchen die halt

die Wohnung so lange durch bis die die
Festplatte gefunden haben. Und das kann

nicht nur zu verrückten Gegenständen
führen sondern auch solch ???????.

K: Ja, also, ich beschäftige mich ja eher
damit was haben Sie bei meinen Mandanten

gefunden und will gar nicht wissen was sie
nicht gefunden haben. Aber ich kenne das

zum Beispiel aus so Sache, aus so
Terrorverfahren gegen Nazis wo ich in der

Nebenklage war. Also, das Telefon unter
der Herdplatte, also unterm Herd irgendwie

zu verstecken und dann klingelt es oder
der Wecker geht los. Dann finden Sie es

halt trotzdem. Meine Erfahrung als
Anwältin ist aber wenn sie etwas suchen

dann drehen sie dort halt jeden Stein um.
Ich glaube dass das Verstecken nichts

bringt, außer dass es irgendwie zu einer
immensen Verschlechterung des

Durchsuchungsklimas nochmal führt. Gut,
kann einem auch … Wie man dazu steht,

manchen Leuten ist es ja auch egal.
J: Ja, also das Thema ist weit, ich

verweise hier mal auf diesen Vortrag „Du
kannst alles hacken, darfst dich nur nicht

erwischen lassen. Ich hoffe, dass da auch
einige mehr Hinweise mit gegeben werden.

Es wird jetzt zu weit führen wenn wir das
auch noch vertiefen. Wichtig ist auch der

Punkt: Ihr solltet eure Rechte kennen.
Geht nie unvorbereitet in 'ne

Hausdurchsuchung und da wie gesagt ist die
Frage für mich, welche Rechte habe ich als

Beschuldigter und welche Rechte habe ich
als Zeuge. Da kannst du vermutlich ganz

viel sagen.
K: Ja, also, man könnte das natürlich

abendfüllend gestalten. Wir versuchen, das
so ein bisschen im Kurzabriss zu machen,

haben wir uns geeinigt. Noch mal zu den,
kleiner Einschub, zu den Telefonnummern.

Fragt die Anwältinnen und Anwälte aber
nach ihren Handynummern. Weil die

Büronummer, ein Uhr morgens bei der
Hausdurchsuchung, um vier in den

Sommermonaten relativ wenig bringt, außer
dass der Anwalt dann in große Panik

ausbricht wenn er dann den
Anrufbeantworter abhört. Und noch eins

vorneweg: Warum das auch so wichtig ist
diese Rechte zu kennen: Wir als

Anwältinnen und Anwälte nehmen, also
gerade im politischen Bereich nehmen

gerade wahr, dass es keine so hohen
Schwellen mehr gibt Hausdurchsuchungen zu

machen. Es kann tatsächlich heute jeden
und jede treffen … also ob man ein

Spendenkonto hat, als Verein und nur Zeuge
ist, man ist ja nicht mal selbst

Beschuldigter, also hat sich eigentlich
erst mal nichts zuschulden kommen lassen,

könnte eigentlich ganz unbeschwert durchs
Leben gehen hat dann trotzdem die

Hausdurchsuchung. Ob das ein Posting von
der Versammlung ist wo 'ne YPG-Fahne drauf

ist, die hier auch zumindest als kritisch
eingestuft werden und Ermittlungsverfahren

wegen Unterstützung oder Zeigen von
Symbolen einer ausländischen

terroristischen Vereinigung ist. Auch das
hatten wir in Thüringen. Da ist wegen

einem Facebook-Bild sind Abgeordnetenbüros
durchsucht worden. Das sind also Grenzen

die verschwimmen und zwar nach unten, dass
Hausdurchsuchungen immer wahrscheinlicher

und immer inflationärer benutzt werden.
Als Beschuldigter hat man noch die meisten

Rechte, das wär ganz, also wär jetzt nicht
schlimmer gewesen in der Situation an

sich. Ihr habt als Beschuldigte
Beschuldigter immer immer die Möglichkeit

euch in jeder Situation des
Strafverfahrens gegen euch von einem

Rechtsanwalt vertreten zu lassen. Das
heißt grundsätzlich habt ihr auch das

Recht zu der Durchsuchung einen
Rechtsanwalt hinzuzuziehen oder eine

Rechtsanwältin. Das heißt anrufen, „Kommt
vorbei!“ Da kommt es natürlich auf den

einzelnen Beamten oder die einzelne
Beamtin an, wie sehr sie diese Rechte

gewahrt haben wollen. Also wir kennen
Situationen, da sagen die „alles klar,“

wir gucken dass der Beschuldigte oder die
Beschuldigten in unserer Sichtweite, also

dass die nichts verstecken können aber wir
warten auf den Anwalt oder die Anwältin.

Es gibt aber auch Kollegen die haben die
Erfahrung gemacht, dass sie nicht mal in

die Wohnung reingelassen worden sind, als
sie vor Ort waren. Also auch da kommt es

auf die, sag ich jetzt mal,
Rechtsstaatlichkeit des Einzelnen

handelnden Beamten an. Es gibt das Recht
dazu einen unabhängigen Zeugen

hinzuzuziehen, dass heißt eine Person, die
nicht Beschuldigter oder Zeuge in diesem

Verfahren ist wegen dem durchsucht wird,
die aber diese Durchsuchung mit

beobachtet. Meistens bringen die einen
unabhängigen Zeugen mit. Das heißt, da ist

dann jemand da, vom Ordnungsamt oder vom
Landratsamt oder vom Verbraucherschutz

hatten wir auch schon. Das ist kein
unabhängiger Zeuge, wenn die den selber

mitbringen. Ich hatte mal, ich hab mal
jemanden vertreten bei einer

Hausdurchsuchung da kam die
Staatsanwaltschaft Dresden in Form des LKA

Dresden, hat geguckt wie unsere Mandanten
so wohnen, die hatten 'nen ganz

unabhängigen Rechtsreferendar aus ihrer
Behörde mit, der hat danach nie wieder

eine Hausdurchsuchung mitgemacht, glaube
ich, das war sehr unangenehm für den. Und

was ganz wichtig ist als Beschuldigter
oder Beschuldigter: Man muss überhaupt

nicht an seiner eigene Strafverfolgung
mitwirken. Das heißt man muss nicht nur

keine Aussage machen, sondern man muss
auch nicht sagen wo was ist, man muss

keine Laptops anmachen, man muss keine
Passwörter eingeben, man muss keine

Wischcodes für Handys oder keine
Entsperrcodes für irgendetwas rausgeben.

Und man muss sich mit denen auch nicht
unterhalten. Wozu ganz viele Kolleginnen

und Kollegen und auch ich immer raten
würden. Selbst das Nebenbeigespräch auf

dem Flur würde ich unterlassen. Als Zeuge
ist es zwar auch so, dass man keine

Aussageverpflichtung hat. Neuerdings,
nachdem die Strafprozessordnung ein

bisschen rigider gehandhabt worden ist und
viele Beschuldigten- aber auch

Zeugenrechte beschnitten worden sind muss
man nur eine Aussage machen bei der

Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft,
also wenn die Polizei beauftragt worden

ist von der Staatsanwaltschaft diese
Vernehmungen durchzuführen. Auch da würde

ich dazu raten nichts zu sagen, wenn's
eine Hausdurchsuchung gibt, als Zeuge.

Aber man hat auch grundsätzlich erstmal
keine Pflicht zur Herausgabe. Warum sage

ich das? Es gab ein ganz aktuelles
Beispiel gerade in Thüringen: Da ist bei

einem Verein der so Internet zur Verfügung
stellt in einem begrenzten Rahmen, also

einer begrenzten Örtlichkeit da hat die
Polizei angerufen und hat gesagt: „So, da

gab es eine Straftat da in diesem Gebiet
und wir wollen jetzt mal die Logdaten von

den Leuten die sich da in ihr Internet
eingeloggt haben. Und da ist natürlich die

große Frage, „muss ich das denn
rausgeben?“ Die haben dann bei uns in der

Kanzlei angerufen und: Nein muss man
nicht, solange die keinen Beschluss haben

ist es eine nette Frage von der Polizei –
ob die jetzt nett formuliert es sei mal

dahingestellt – die man immer noch mit
„Nein“ beantworten kann. Also ohne

Beschluss, ohne 'nen richterlichen
Beschluss, macht man überhaupt nichts. Da

kommst du ja auch nochmal ein bisschen
dazu. Und das sind die Grundregeln die

gibt's auch in Broschüren die man
empfehlen kann. Also, du hast ja gerade

von einer geredet, ne?
J: Das war dieser Flyer, der jetzt … hier.

K: Ansonsten kann man sich auch immer bei
Antirepressionsvereinigungen wie zum

Beispiel der Roten Hilfe oder sowas, da
gibt es sowas auch.

J: Genau dann kommt's halt irgendwann zu
diesem Punkt das es sechs Uhr morgens ist

es an der Tür klopft, klingelt und man
sich fragt, was denn nun zu tun ist. Und

hier aus meiner Sicht der wichtigste Rat
ist erst einmal Ruhe bewahren. Also

wirklich, bleibt ruhig. Es ist schwer wenn
dann, wie in unserem Fall, acht bis zehn

Polizisten vor der Tür stehen ruhig zu
bleiben. Dennoch ist es wirklich ein

wichtiger Rat denkt darüber nach was
können ihr machen, was sind eure Rechte

und vor allen Dingen auch: Bleibt
gewaltfrei. Das ist auch wichtig. Also

Übergriffe gegen Polizeibeamte ist
vielleicht wenig scherzhaft oder …

K: Ist auch teuer. Ist auch richtig teuer
gerade.

J: Genau. Also das ist wirklich sehr
wichtige Hinweise. Dann kann sich so ein

Dialog abspielen. wie hier: Die Polizei
dich nett begrüßt. In diesem Fall war es

auch so dass sie noch vor der Tür standen,
sie nicht direkt eingetreten haben sondern

haben geklingelt. Haben mir sinngemäß
gesagt, sie wollen rein und dann ist das

was Kristin schon sagte. Frage: „Wo ist
der Beschluss.“ Es muss irgendwie einen

Durchsuchungsbeschluss geben und den
sollte man sich zeigen lassen kann man

sich in Ruhe durchlesen. Irgendwann werden
sie vielleicht mal fragen, „Wir würden

gerne rein.“ Aber man hat– kann gerne eine
Kopie bekommen. In unserem Fall war es so

dass sie eine Kopie hatten. Sie haben
einfach die Kopie rüber gereicht, aber

auch in anderen Durchsuchungen fehlt ganz
einfach schon mal eine Kopie. Das ist

nicht alltäglich, dass das passiert. Dann
habe ihr eure Kopie. Dann wollen sie immer

noch rein. Dann haben wir das, was Kristin
schon sagte, das ist die Frage nach dem

unabhängigen Zeugen. In unserem Fall war
es auch so dass war das Ordnungsamt das

jemanden gestellt hat, oder zwei Leute die
waren auch sehr, sagen wir mal, schlecht

gelaunt an dem Tag. Warum auch immer. Um
sechs Uhr sollte man langsam wach sein.

Lachen
Applaus

J: Irgendwann ist das auch geklärt und
dann … wollen sie immer noch rein und dann

sagt ihr „Nein.“ Das ist auch etwas, was
ich jetzt gelernt habe. Also, die fragen

natürlich nett „Dürfen wir reinkommen,“
und ich meine man hat den Beschluss

gesehen und sagt dann, „OK, kommen Sie
rein.“ An der Stelle sollte man aber auch

noch mal sagen „Nein sie dürfen nicht
reinkommen, aber sie haben 'nen Beschluss,

also kommen Sie rein.“ Es geht hier
nochmal ein bisschen darum, inwieweit

stimmt man den Maßnahmen zu. Und das ist
auch, die fragen dann: Dürfen wir in die

Räume, dürfen wir den Schrank aufmachen
und all das wird dann später in

Protokollen vermerkt. Also wenn ihr da
sagt: Ja, natürlich dürfen sie in den Raum

kommen, natürlich dürfen Sie den Schrank
aufmachen, habt ihr quasi zugestimmt und

das kann sich eventuell wieder dann etwas
schlechter auswirken. Das ist immer

sinnvoll zu sagen: Nein. dürfen sie nicht,
aber sie haben den Beschluss, also machen

Sie es bitte und so weiter. Oder was
Kristin schon sagte, haltet einfach den

Mund und sagt: 'Machen Sie Ihre Arbeit,
ich warte bis Sie fertig sind.' Und am

Ende der Durchsuchung, das werde ich
später auch noch einmal mit erwähnen, gibt

es ein Durchsungsprotokoll und dort gibt
es verschiedene Felder, die angekreuzt

werden können und müssen und dort solltet
ihr immer darauf achten, dass dort auch

angekreuzt ist, dass ihr den jeweiligen
Maßnahmen nicht zugestimmt habt. Genau,

und dann spätestens an der Stelle
eigentlich schon ein bisschen eher,

solltet ihr euch an diesen Aushang
erinnern und die Anwälte kontaktieren. Und

jetzt kann es natürlich auch so sein, auch
in unserem Fall war es ja so, dass die

ganze Elektronik beschlagnahmt werden
sollte, insbesondere auch die Handys -

dann wird es natürllich auch bisschen
schwer, da jemanden anzurufen. Was würdest

du dann empfehlen Kristin? Was macht man
dann?

K: Naja, auch da kommt es auch wieder
darauf an,wie verhalten sich die

Beamtinnen und Beamten. Ich habe schon
Fälle erlebt, da haben sie einfach gesagt:

'Na ja, dann nehmen sie halt das Handy
wieder und dann rufen Sie Ihren Anwalt

oder ihre Anwältin an.' Das ist, sagen wir
mal, so semi-überlegt von Polizeibeamten,

denn wie schnell ist dein Handy
möglicherweise auch mal gelöscht. Deswegen

machen die das eigentlich nicht mehr. Aber
wenn man die Nummer hat, der Polizei zu

sagen sie haben alle Handys mit ich darf
mich in jeder Situation von einem Anwalt

vertreten lassen. Wenn Sie mein Handy
jetzt schon haben und ich keine

Möglichkeit dazu habe, dann rufen Sie
meinen Anwalt oder meine Anwältin selber

an. Also mir ist es selber auch schon ein
paar Mal passiert, dass dann Beamte

angerufen haben bei mir auf dem Handy und
haben dann gesagt: Hm hier ist ein

Mandant, der will Sie gerne bei seiner
Hausdurchsuchung dabei haben.' Das machen

einige. Nichtsdestotrotz gibt es immer
wieder Polizeibeamte, denen das herzlich

egal ist, was man da sagt und die sagen
dann: 'Ja, und das ändert, und wir sind ja

auch hier gleich' Also 'gleich' ist dann
immer so ein Begriff von ein bis acht

Stunden. 'Wir sind hier gleich weg, das
schafft die oder der sowieso nicht mehr

hierher.' Aber man sollte darauf bestehen
und wenn das einem verweigert wird, es

ganz, ganz genau dokumentieren. Also sich
auch aufschreiben, wann man dem Beamten,

also welche Uhrzeit man dem Beamten gesagt
hat, man möchte jetzt einen Anwalt oder

eine Anwältin dabei haben, wann sie einem
das verweigert haben, wann man nochmal

gefragt hat, wann man nochmal gefragt hat,
wie lange die Durchsuchung gedauert hat.

Weil das kann alles in einem potenziell
nachfolgenden Strafverfahren helfen. Was -

wenn ich das gleich ein... - was ich noch
nie erlebt habe ist, dass strafmildernd

berücksichtigt wurde: er hat alles
freiwillig herausgegeben. Also diese Mähr,

die man da manchmal zu hören kriegt: 'Ja,
seien Sie doch kooperativ und es wird sich

gut für sie auswirken. Das ist mir noch
nie passiert. Das mag anderen Kolleginnen

und Kollegen anders gegangen sein - mir
nicht.

J: Also auch an der Stelle, was ich auch
hin und wieder von anderen höre, wenn

Geräte beschlagnahmt werden, die
hoffentlich verschlüsselt sind, gibt es

also immer wieder den Spruch von den
Polizeibeamten: 'Geben Sie uns das

Passwort raus. Wenn sie es nicht machen
dann, geben wir das ans BKA, die haben das

nach drei bis vier Tagen eh ermittelt,
also das lohnt sich für Sie eh nicht.'

Also das habe ich von vielerlei Leuten
auch gehört. Das schein wirklich sehr

breit sozusagen als Druckmittel auch
eingesetzt zu werden. Allerdings, ich

meine dass, ich weiß nicht, ob du so eine
Erfahrung in dem Bereich hast, aber was

ich dann auch weider höre ist, dass
verschlüssel Geräte dann irgendwie mit

traurigen Minen dann irgendwie nach
Monaten oder Jahren dann zurückgegeben

werden ,weil auch das BKA irgendwie
vielleicht die Zeit nicht hatte, die drei

vier Tage zu investieren oder so. Keine
Ahnung. LachenApplaus

K: Also es funktioniert, also die fragen
auch nur weil es dauernd funktioniert so.

Wenn jeder sagen würde: 'Nein, ich gebe
Ihnen meinen Entsperrcode nicht.' dann

würden sie nicht fragen, dann würden sie
es irgendwann lassen. Es funktioniert

erstaunlich oft. Also wo ich es immer
sehe, wo es funktioniert, sind Nazis. Die

geben das dann gerne mal raus. Aber meine
Mandanten machen das generell nicht.

Verschlüsselte Geräte - ich habe ja
letztes Jahr hier gesprochen zum

linksunten-Verbot - ist auch der Stand
nach einem Jahr, dass sie verschlüsselte

Geräte nicht auf bekommen. So. Das ist
schon mal ganz gut. Auf der anderen Seite,

was sie natürlich knacken können ist, ich
habe das auch schon ein paar Mal erlebt

bei Strafverfahren, wenn sie sagen: 'Geben
Sie uns den Entsperrcode, sonst machen wir

einen sehr, sehr teuren Vertrag mit
'Celebride' und die machen das dann auf.'.

Das hab ich jetzt auch schon gesehen,
kostet, also hat in dem Fall von meinem

Mandanten ein bisschen was über 2000 Euro
gekostet. Das war natürlich nicht

verschlüsselt, das war nur gesperrt mit
diesem, also das kriegen die halt dann

auf. Ich halte das, ICH - das ist noch
nicht irgendwie großartig behandelt, ich

halte das für rechtswidrig, dass an eine
ausländische Firma und so zu geben. Aber

ja dann ist es halt so, die 2000 Euro
machen den Braten auch nicht mehr fett,

wenn da eh ein richtig teures
Strafverfahren droht. Vielleicht gibt's ja

irgendwann mal wieder Handys, die
Celebride nicht aufkriegt.

H: Genau, also die Leute sind jetzt in
eurer Wohnung, laufen durch die Wohnung

und auch hier ist es sinnvoll, die Beamten
jeweils zu begleiten und zu gucken, was

die machen, was öffnen die an Schränken
und einfach dabei sein. Also man kann ja

wirklich drum bitten und sagen:
Warten Sie bitte so lange mit der

Durchsuchung, bis ich jeweils immer dabei
bin. In unserem Fall war es jetzt so, dass

ich selbst gar nicht zu Hause war, sondern
es war nur meine Frau und meine Kinder zu

Hause. Die Kinder mussten zu der Zeit
natürlich in die Schule gehen. Man hat

natürlich auch die Gedanken woanders, die
waren schon quasi sehr breit in der

Wohnung auch verteilt. Aber wenn ihr daran
denkt, wirklich, bittet die darum und in

der Regel funktioniert das auch, dass ihr
die einfach begleitet und guckt, was

machen die jeweils in der Wohnung. Und
noch eine Frage, die mich häufig erreicht,

sofern man denn irgendwie ein Gerät noch
zur Verfügung hat, was filmen kann, kann

man die ganze Maßnahme mit filmen.
Kristin?

K: Also, ich kenne, also an das Filmen an
sich, kenne ich jetzt erst mal keine

Vorschrift die das verbietet, auch wenn es
Polizeibeamte sind. Die sind ja nicht als

Privatperson dort. Was man nicht, wohl
nicht, machen darf ist, das zu

veröffentlichen. So. Aber es bietet sich,
es kommt ja auch da drauf an, will man

tatsächlich die Polizeibeamten filmen oder
nicht - es bietet sich auf jeden Fall an,

wenn man die Möglichkeit hat, die
Durchsuchung zu dokumentieren. Zum einen

hat das den Sinn, dasselbe wie der Zeuge
und die einen Raum nach dem anderen zu

machen. Es gibt auch Hausdurchsuchungen da
schwärtm dann so ein, gefühlt so ein

Ploizeibatallion ein und macht jeden Raum
gleichzeitig. Da verliert man natürlich

den Überblick. Aber die müssen das
eigentlich nacheinander machen, sodass der

Betroffene immer dabei sein kann und sehen
kann, was wird da gerade aufgemacht. Das

hat auch den Grund zu dokumentieren, wie
sah es vorher aus - wie sah es hinterher

aus. Und mal abgesehen von der Unordnung,
die die in der Regel hinterlassen gibt es

ja manchmal auch Schäden und die möchte
man vielleicht mal, wenn man dann das

Glück hat, dass es hinterher als
rechtswidrig angesehen wird die

Hausdurchsuchung mal ersetzt haben und
dann wird man wohl dokumentieren dürfen,

wer diese Schäden, als wer die Schrankwand
jetzt auseinander geruppt hat, sodass die

Tür nicht mehr zugeht et cetera pp.
Veröffentlichen darf man es nicht.

J: Genau. Und das, ich hatte es vorhin schon
angesprochen, am Ende gibt's dann ein

Sicherstellungsprotokoll, da sind dann
alle Gegenstände, oder sollten alle

Gegenstände mit genannt sein, die
beschlagnahmt worden sind und die sollten

auch dort sehr genau dokumentiert sein:
welche USB-Sticks, welche Geräte mit

welcher Bezeichnung etc. Also lest das
wirklich genau durch, dass auch wirklich

jedes einzelne Gerät dort genau bezeichnet
ist und auch dieses

Sicherstellungsprotokoll guckt euch an,
welche Kreuze sind gemacht worden und im

schlimmsten Fall schreibt ihr untendrunter
noch: Der Maßnahme wurde widersprochen.

Aber es gibt auch in der Mitte so
verschiedene Felder, die man ankreuzen

kann, wo man ganz klar zum Ausdruck
bringt, dass man hier auch widerspricht.

Also die Zeit solltet ihr euch nehmen und
auch entsprechend mitmachen.

K: Kleine Ergänzung zu diesen Protokollen:
auch wenn das sehr aufwändig ist und wenn

dazu führt, dass die Leute länger in
eurer Wohnung sind als ihr sie da

eigentlich haben wollt oder in eurem
Hackspace oder in eurem Büro, die müssen

das sehr, sehr, sehr genau dokumentieren,
was sie mitnehmen. '15 USB-Sticks schwarz'

bringt euch im Zweifel überhaupt nichts,
wenn, und so ein Beispiel machen wir

nachher noch kurz, was passiert nach der
Durchsuchung, wenn dann doch irgendwann

mal festgestellt wird, dass sie das hätten
nicht mitnehmen dürfen, und sie dann sagen

wollen: 'Wir wollen aber einen USB-Stick
behalten' welcher das dann nun genau ist

oder wie viel USB-Sticks sie überhaupt
mitgenommen haben - wir hatten schon

Hausdurchsuchungen, da haben sie gesagt:
'Eine Tüte voller USB-Sticks.' Also keine

Ahnung, wer von euch weiß, wie viele USB-
Sticks er zuhause hat? Ja, keine, ne,

genau. Ok, vier. Ja, aber weiß man dann,
dass sie alle wieder zurückgegeben haben?

Also deswegen genau da drauf achten und
dann müssen sie halt den Hersteller und

wenn da irgendeine Nummer drauf ist mit
aufschreiben. Das wird lange dauern, aber

das kann tatsächlich ziemlich wichtig sein
irgendwann mal.

H: Also auch in unserem Fall, als die dann
fertig waren mit der Durchsuchung, haben

die Beamten aus Bayern noch relativ viel
Druck gemacht, dass sie jetzt endlich nach

Hause wollen.
K: Sie hätten ja nicht kommen brauchen.

H: Ja, genau. Applaus Und hier muss man
wirklich sagen: glücklicherweise waren in

dem Falle die Polizeibeamten aus
Thüringen, die dann bissl versucht haben,

die Luft raus zu nehmen und auch meiner
Frau Zeit zu geben, dass sie das alles

machen kann. Also das war jetzt in dem
Falle vielleicht so ein Glücksumstand,

aber die haben wirklich sehr viel Druck
versucht auszuüben, dass sie jetzt

losfahren wollen und dass es jetzt reicht
und so weiter. Das ja, war in dem Fall

auch so. Ja, die Durchsuchung ist vorbei.
Du hattest schon angesprochen: Aus meiner

Sicht der erste Schritt ist hier ein
Gedächtnisprotokoll anfertigen, was ist

jetzt genau passiert, was ist zu welcher
Zeit, zu welchem Zeitpunkt passiert,

dokumentiert den Zustand der Wohnung, des
Hackspaces, des Vereinshauses. Und

insbesondere dann ist dann auch der
Schritt gekommen, wo man dann mit einem

Anwalt die nächsten Schritte absprechen
muss. Weil ihr könnt dann verschiedene

Maßnahmen einleiten.
K: Wir können dann so richtig zaubern, ja,

nee, können wir nicht. Also das, was
Anwältinnen und Anwälte dann meistens

machen, ist erst einmal fragen: Wo sind
die Sachen? Ich mach so eine kleine

Fortsetzung von dem Vortrag vom letzten
Jahr. Das macht manchmal ganz viel Sinn,

weil man dann zum Beispiel in dem
linkskunten-Verbot erfährt: Die Sachen?

Die sind alle beim Verfassungsschutz. Wo
man sich dann fragt, was hat'n der damit

zu tun? Oder sogar wie in unserem Fall
sagen kann: Das halten wir übrigens für

rechtswidrig, jetzt gib die wieder raus.
Aber generell wollen ja Betroffene einfach

ihre Sachen wiederhaben. Also wenn man da
steht und hat gar kein Handy mehr, hat gar

keinen Rechner mehr, hat keinen Router
mehr, nicht einen USB-Stick, sind das halt

auch einfach extreme finanzielle
Belastungen, wenn man das zum Beispiel für

die Arbeit wieder braucht. Also macht man
so ein Herausgabeverlangen. Das macht

manchmal, da kann man sich darüber
unterhalten, will man diese Geräte dann

irgendwie wieder nutzen, ja oder nein,
aber das macht manchmal relativ viel Sinn,

Polizeibeamte und Beamtinnen darauf
hinzuweisen, dass man diese Geräte auch

spiegeln kann, wenn sie die Daten nun
unbedingt haben wollen und nicht das

Gerät, dann geben sie sie manchmal nach
der Spiegelung relativ schnell wieder

raus.
J: Wenn ich hier kurz einhaken darf. Also

das ist auch interessanterweise in
Thüringen ist das Standardververfahren,

also wenn Zeugen durchsucht werden und
Sachen beschlagnahmt werden, werden die

Festplatten gespiegelt und die Hadware
innerhalb von ein zwei Tagen angeblich

zurückgegeben, so zumindest die Aussage
der Polizei. Die bayerischen Beamten haben

gesagt: Nee, von uns kriegst du den
Rechner so schnell nicht wieder. Also das

war sozusagen hier zwei völlig
verschiedene Handhabungen des Ganzen.

K: genau, das ist genau das, was wir dann
als Anwältinnen und Anwälte in der Regel

machen ist, wir legen dann Rechtsmittel
gegen diese Beschlüsse ein. Also entweder

legen wir Beschwerde dagegen ein oder
sagen, wir wollen festgestellt haben, dass

das rechtswidrig ist. Und dann fangen
diese Mühlen der Justiz an zu malen. Es

gibt da dieses Beispiel, wovon ja auch
Jens betroffen war, dass der Ermittlernden

- dem Gericht, das den Beschluss
ausgestellt hat, gesagt haben: Wir halten

den für rechtswidrig. Das Gericht, was ihn
ausgestellt hat und auch die

Staatsanwaltschaft, die den erwirkt hat,
hat was gesagt? 'Nö, ist völlig in

Ordnung.'
J: Und wohl gemerkt, die Richterin, die

über den Durchsuchungsbeschluss
entschieden hat, hat auch über die

Beschwerde entschieden und ist
zufälligerweise zu dem Schluss gekommen,

nee, das war schon in Ordnung, was ich da
gemacht habe.

K: Es ist aber immer so, ne. Die
Fehlerkultur in der Justiz, in eigenen

Sachen, die man selber dass es Fehler
gemacht, ist nicht besonders ausgeprägt.

Wir müssen uns aber hier noch einmal euren
Fall ins Gedächtnis rufen. Das heißt, wir

haben Unbekannte, die betreiben eine
Homepage oder zwei Homepages. Und da hat

man den Verdacht, dass öffentlich zu
Straftaten aufgerufen würde oder zu

Straftaten angelitten worden wäre, indem
man auf diesen Internetseiten zu

Straftaten gegen einen geplanten AfD-
Aufmarsch in Augsburg am 30.06. aufgerufen

hätte. Man hätte zu Farbangriffen,
Steinwürfen getarnten Nagelbrettern auf

der Straße und in Brandsetzung von Autos
aufgerufen und es seien Privatadressen von

AfD-Politikern und -büros veröffentlicht.
Soweit alles ja, da gibt es einen

Anfangsverdacht für eine Straftat, okay
dann ermitteln sie. Und dann war auf einer

der Seiten eine E-Mail-Adresse angegeben,
die auf riseup.net endete und dann schaute

man sich die Seite von riseup ab an und
sagte: Oooh! Da muss man ja gar nix

bezahlen wie bei keine Ahnung hier,
irgendeinem kommerziellen Webanbieter

angeben und dann ist man bei Riseup-
Networks darauf gekommen: Es gibt ein

Spendenkonto und das liegt bei den
Zwiebel-Freunden. Und deswegen durchsucht

man die, weil man vermutet hat, dass man
bei diesem Verein die Daten der Leute

findet, die dort hin spenden und unter
denen könnten die Täter sein. Das heißt,

man hätte auch eigentlich, ich sage es
jetzt mal ganz salopp, man hätte auch

einfach jeden Bäcker in Augsburg irgendwie
überwachen können weil es könnte ja sein,

dass die Täter morgens sich
Frühstücksbrötchen kaufen und dann in

diesen Bäcker rein kommen. Und da hat ein
Gericht gesagt, als denen das angetragen

worden ist von der Staatsanwaltschaft:
Klar, geht mal rein und durchsucht das.

Und dieses Gericht hat wieder gesagt: Wir
finden das auch völlig in Ordnung, was

ihre Anwälte da alles schreibt mit
besonders grundgesetzlich geschützter Raum

- die Wohnung und so. Jaja. Das mag ja
alles sein, aber hier nicht, weil ganz

schlimme Straftaten. Und dann hat das
Landgericht München dadrüber entschieden

und hat gesagt: Das ist rechtswidrig. So
weit, so erfolgreich. Kosten müssen sie

tragen, das wussten wir dann schon einmal.
Also bleibt nichts an euch hängen, an den

Anwaltskosten,aber der eigentliche Skandal
an diesem ganzen Verfahren oder das Gute

in diesem Beschluss ist, der nächste Satz,
hast du den auch noch? Ach ja, doch der

steht da unten. "Die Maßnahmen können
nicht mehr als von der Strafprozessordnung

gedeckt angesehen werden." Ein Gericht,
was sagt, dass eine Polizei, die es anregt,

eine Staatsanwaltschaft, die diesen Antrag
bei einem Gericht stellt und einem Richter

oder einer Richterin die es unterschreiben
bewegen sich außerhalb der

Strafprozessordnung. Das ist eine der
heftigsten Klatschen, die ich jemals

gesehen habe. Wo jeder normale Mensch
sagen würde: Klar, kann ich verstehen.

Aber dass die das tatsächlich mal zu
Papier bringen ist ein relatives Novum

gewesen.
Applaus

Worauf es sich auch immer ein bisschen
lohnt, auch als Anwältin und Anwältin, ein

bisschen auf das Kleinklein zu gucken. Es
gab wenig Bewegung im linksunten-

Verbotsverfahren im letzten Jahr, aber es
gab eine kleine Bewegung, denn die

Durchsuchungsbeschlüsse sind als 'zu
unbestimmt in ihrer Beschlagnahme-

Anordnung'. Ich habe letztes Jahr hier
erzählt, die haben quasi alles

mitgenommen, was zum Verein gehören
könnte. Und bei einem Verein, der eine

Open Posting Plattform betreiben soll, ist
quasi jedes Kabel, jeder USB-Stick, jeder

Router, jedes Telefon, jeder Rechner. Und
da haben die Gerichte oder hat das eine

Gericht gesagt, Nee ihr könnt nicht
einfach reinschreiben 'jedes

Speichermedium, was als Beweismittel in
Betracht kommen könnte' Ihr müsst es schon

genauer bezeichnen. Wie sie das machen
hätten sollen, ist mir auch schleierhaft,

aber so ist es nun mal. Das war so ein
kleiner Teilerfolg, den wir hatten. Aber

da wird es jetzt halt z um Beispiel total
wichtig, wie viele USB-Sticks haben die

eigentlich mitgenommen, weil wir streiten
uns jetzt um jeden USB-Stick. Ist der

tatsächlich von der Beschlagnahme-
Anordnung , wenn es als Beweismittel in

Betracht kommt, gedeckt Das machen dann
die Anwälte. Was Anwältinnen und Anwälte

auch immer machen ist - Schaden sind wir
noch gar nicht - ist: die Betroffenen

davon abzuhalten, doch noch Passwörter
herauszugeben. Das hab ich ganz oft

erlebt, dass man dann einen
Kostenvoranschlag macht und sagt: Sie

können uns jetzt entweder Ihren
Entsperrcode geben oder das wird sehr

teuer in Größenordnung XY. Wir als - also
die Verteidigerin und Verteidiger, mit

denen ich zusammenarbeite, wir verweigern
das immer. Und auch diese: Das geht dann

schneller - das ging noch nie schneller
deswegen, aber es ging immer schlechter

aus für die Mandanten. Jetzt kommen wir zu
dem Schaden. Genau, die eingetretene Tür,

die aufgesägte Wand, der herausgerissene
Tresor. Das kann man auch tun. Man kann

den Schaden geltend machen. Also entweder
wird es dann, was jetzt bei euch jetzt

nicht der Fall war, direkt dann mit der
verfahrensbeendigenden Verfügung

ausgeschrieben, dass der Schaden zu
erstatten sei. Aber das ist natürlich

total wichtig, dass die Leute, die von so
einer rechtswidrigen Maßnahme betroffen

waren ,nicht auf ihren Kosten sitzen
bleiben. Und das ist relativ erheblich,

wenn sie einem die Haustür rausnehmen oder
nur den Schlüsseldienst holen müssen, weil

die 500 Euro, die will man ja dann doch
nicht bezahlen. Ja.

J: Genau. Damit sind wir dann sozusagen
erstmal durch. Schaden ist vielleicht

ersetzt, vielleicht auch nicht und dann
könnte man sagen, es ist abgeschlossen.

Was ich aus eigener Erfahrung sagen muss,
das ist auch für mich sozusagen pro forma

ist das Verfahren vielleicht
abgeschlossen, aber auch heute habe ich

noch sozusagen mit den Nachwirkungen zu
kämpfen und das ist durchaus ein Prozess,

der noch lange Zeit dauern wird. Das war
sozusagen das, was wir uns jetzt mal als

Vortrag vorher ausgedacht haben. Und wir
würden dann hier an die Fragen übergeben

und versuchen die zu beantworten.
Applaus

Herald-Engel: Dann danke schon mal an qbi
und Kristin. Wir haben hier vorne die

Mikrofone, hinten in der Reihe gibt's auch
noch mal Mikrofone. Da hinten ist irgendwo

die Nummer fünf und hier noch zwei
Mikrofonreihen. Bitte stellt euch an die

Mikrofone und stellt eure Fragen laut und
deutlich. Und wenn ihr den Saal verlassen,

bitte seid leise, damit wir die Q&A noch
durchführen können. Danke. Der Signal-

Angel hat eine Frage aus dem Internet.
Singal-Angel: Ja, nicht nur eine, sondern

viele, aber bezüglich des Versteckens von
Geräten: machen die einem die Wand auf,

wenn die nach was Speziellem suchen, weil
Sie irgendwie vermuten, man hätte den

eingemauerte oder so?
veinzeltes lautes Lachen im Publikum

K: Soll ich es einfach beantworten? Also
ich würde sagen, also als Anwältin und

Anwalt hat man so einen begrenzten
Ausschnitt an Erfahrung, ne, man es nicht

bei jeder Hausdurchsuchung dabei, die es
irgendwie gibt. Aber ich würde sagen, bei

dem, was ich schon erlebt habe, sind der
Kreativität keine Grenzen gesetzt. Also

ich habe es schon erlebt, dass Wände
aufgesägt worden sind, um in einem

dahinterliegenden Raum zu kommen, obwohl
da eine Tür war.

Lachen im Publikum
H: Ja und ich habe ganz konkret auch mit

Leuten aus Land Sachsen-Anhalt gesprochen
und die haben mir auch bestätigt, dass die

das im Rahmen einer Hausdurchsuchung auch
problemlos machen. Dass sie halt, wenn sie

vermuten, in dem Wandstück ist was drin,
dann wird die Wand aufgehackt.

H-E: Danke für die Frage. Ich würde die
erste Frage an Mikrofon zwei geben.

M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften?
H-E: Bitte etwas näher dran kommen.

M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften:
Hauptmieter, Untermieter? Hat das

irgendeinen Einfluss?
K: Ja, beliebtes Thema. Auch da kommt es

darauf,an wie scharf die Beamtinnen und
Beamten quasi sind. Also ich hab es schon

erlebt, dass sie gesagt haben: Nein wir
gehen nur in die Gemeinschaftsräume, also

Flur, Küche oder wenn es noch ein
Wohnzimmer gibt, wo die Leute Zutritt dazu

haben und dann das Zimmer der betroffenen
Person. Ich habe es aber auch schon

erlebt, dass sie gesagt haben, dass sie
einfach mal runter geklinkt haben und

gesagt haben: oh, ist gar nicht
abgeschlossen - na dann kann derjenige

oder diejenige doch jederzeit da reingehen
und dort Sachen verstecken. Das muss der

eigentliche Gewahrsamsinhaber dieses
Zimmers gar nicht mitbekommen, deswegen

gehen wir da jetzt trotzdem auch rein. Es
kommt drauf an, wenn es Sachen, also

eigentlich sollten sie nur die Zimmer
durchsuchen, wo tatsächlich Zugriff von

der betroffenen Person drauf war, aber da
ist natürlich auch

Interpretationsspielraum und ich fürchte
die Gerichte werden das halten, wenn man

sich dagegen beschwert bzw. haben die auch
schon gesagt, das ist völlig in Ordnung,

wenn die Zimmer nicht abgeschlossen sind.
H-E: Danke für die Frage. Ich würde die

nächste Frage an das Mikrofon eins hier
vorne geben.

M1: Also erstmal vielen Dank für die
Präsentation. Fand ich sehr informativ,

vielen Dank. Wie sieht es aus mit: man ist
tatsächlich nicht da oder tut so, als wäre

man nicht da. Ist das ratsam, so zu tun
oder nicht?

H: Also da kann ich sagen, dass einer von
unseren Durchsuchten, der war zu dem

Zeitpunkt im Urlaub und seine Wohnung ist
trotzdem geöffnet worden. Also was gemacht

worden ist, es ein Schlüsseldienst geholt
worden, die Tür ist geöffnet worden,

Wohnung wurde durchsucht und es wurde ihm
eine nette Notiz in den Briefkasten

gelegt, dass er doch bitte seinen
Schlüssel bei der Polizeidienststelle

abholen kann, weil er hat jetzt ein neues
Schloss, sein alter Schlüssel passt nicht

mehr.
K: Und in der Wohnung verstecken, also ich

mein, die durchsuchen die Wohnung, die
werden dich finden.

H: Jaha, ja. lacht
H-E: Danke für die Frage. Ich würde dann

die nächste Frage an das Mikrofon 3 da
hinten geben. Und bitte nah rankommen,

damit wir das alle hören.
M3: Das sollte nah genug sein.

H-E: Danke.
M3: Ihr hattet eine Folie, wo es hieß,

dass man fragen soll, ob man in die Räume
darf, um die dabei zu beobachten, wie sie

die durchsuchen. Das klingt jetzt danach
als dürften sie einem das verbieten. Ist

es wirklich so, dürfen die mir das
wirklich verbieten? Weil das ist ja mein

Raum.
K: Also sie drüfen es dir nicht per se

verbieten. Du hast ein Anwesenheitsrecht
bei der Durchsuchung. Es sei denn, du

würdest die Maßnahme nachhaltig gefährden.
Also, phu keine Ahnung. Die stehen bei

dir im Zimmer oder in deinem Arbeitszimmer
und du fängst an, Sachen aus dem Fenster

zu werfen. Na ja, ja das klingt jetzt so
ein bisschen lustig, aber es ist alles

auch schon mal passiert. Dann könnten Sie
natürlich sagen: Hm, der behindert die

Maßnahme, wir bringen ihn jetzt weg. Also
grundsätzlich nicht, aber es gibt

möglicherweise Anlässe, die sie dazu
bemächtigen würden, dich da fernzuhalten.

Im Zweifel, eine Inhaftierung könnte auch
dazu führen.

H-E: Gut, dann danke für die Frage und ich
würde, ich glaube da hinten an Mikrofon 5

ist auch jemand, genau. Wunderbar dann
gebe ich dir einfach mal das Wort.

M5: Genau, ok, man hört - was den Zutritt
zu der Wohnung angeht, ist ein Fuß in der

Wohnungstür bereits die Erlaubnis, die
Wohnung zu betreten? Und inwieweit gilt

'Keine Antwort' als 'Ja'?
K: Also, Schweigen ist nicht Zustimmung.

In dem Bereich nicht. Das kann man ganz
oft so sehen, aber Schweigen ist per se da

nicht Zustimmung und wenn ein
Polizeibeamter den Fuß in die Tür stellt,

sodass du nur mit einem erhöhten
Gewaltaufwand das wieder entfernen

könntest, ist es auch keine Zustimmung,
nur weil du ihm jetzt nicht versuchst, die

Tür irgendwie über den Fuß zurück zu
ziehen. Da muss tatsächlich eine

Zustimmung sehr eindeutig konkludent
sein. Also die Tür noch aufzureißen und zu

sagen: Mit Milch oder Zucker den Kaffee? -
das wäre wohl eine eindeutige konkludente

Zustimmung, aber ansonsten ein: 'Ja kommen
Sie rein.' Alles andere ist keine

Zustimmung.
H-E: Dann danke für die Frage und das

Mikrofon Nr. 4. Bitte nah ran gehen und
die Frage stellen. Danke.

M4: Wenn die Maßnahme als rechtswidrig
nachträglich eingestuft wird und dann der

Polizeibeamte unter Androhung von
Staatsgewalt in die Räume wollte, ist das

dann Diebstahl oder Raub?
K: Nein.

M4: Trotz Rechtswidrigkeit?
Lachen im Raum

H-E: Ok. Kurze Frage, kurze Antwort. Dann
machen wir weiter mit Mikrofon Nr. 2 hier

vorn, ja.
M2: Da ist ja selten ein Sachverständiger

dabei. Was ist denn, wenn die Geräte
verwechseln ? Zum Beispiel, die nehmen

anstatt den Access-Point den Rauchmelder
mit?

Lachen im Publikum
Applaus

M2: Wenn zum Beispiel in dem Beschluss
steht: Alle Netzwerkteile wegen Logdateien

müssen mitgenommen werden. Und zum
Beispiel auch Access-Points: Wer hat da

Zugriff gehabt? Inwiefern kann ich den
Rauchmelder, denen erklären, dass das ein

Rauchmelder ist. Oder in inwiefern...
K: Also, ich würde sagen, Du als

Beschuldigter, wenn sie Deinen Access/..
Access-Point? Ich bin ja so ein

technischer..., ne so. Genau, wenn Sie den
mitnehmen wollen, und sie fummeln da an

deinem Rauchmelder rum, dann würde ich
halt sagen: "Ich muss nicht an meiner

eigenen Strafverfolgung mitwirken, Ich
sage jetzt hier gar nichts, dann nehmen

sie den Halt mit." So. Ich fürchte,
spätestens das LKA oder das BKA wird

sagen: "Scheint ein Rauchmelder zu sein."
Gelächter

K: Dann kann sein, sie kommen nochmal mit,
aber du musst ihnen das nicht sagen, dass

sie da an dem Rauchmelder rumschrauben.
M2: Wenn ich den ?????, krieg ich dann

einen neuen Rauchmelder? Oder wenn's dann
brennt?

K: Den Rauchmelder geben sie dir dann,
glaube ich, zurück, relativ freiwillig.

H-E: Also habt viele Rauchmelder in eurer
Wohnung. Der Signal-Angel würde gerne noch

eine Frage aus dem Internet stellen.
Signalengel: Ja genau. Wenn die Polizei

jetzt nicht nach dem Logs zum Beispiel vom
WLAN-AP fragen, darf ich dann existierende

Logs löschen, bevor/ wenn es noch keinen
Entschluss gibt? Oder mich entscheiden

meine Logpolicy spontan zu ändern?
K/J: ...

Gelächter
K: Das ist jedem selbst überlassen, wie er

darauf reagiert. Wenn man natürlich. Also.
Man müsste natürlich erst mal einschätzen,

sind das tatsächlich Beweismittel, die ich
da habe. Da kommt es darauf an, wie viel

sagt mir die Polizei was sie da haben
wollen. Potenziell muss ich erst mal davon

ausgehen, dass Beweismittel. Wenn ich die
dann lösche, dann könnte es natürlich

sein, dass ich Beweismittel vernichtet
habe, obwohl ich schon böse gläubig war,

also in dem Moment schon wusste, dass das
Beweismittel sind. Das könnte

möglicherweise zu Ärger führen. Man kann
ja nicht zurückfragen, ob es beantwortet

ist.
Herald: Ich würd die nächste Frage an

Mikrofon 1 geben.
Mikrofon 1: Danke. Nochmal eine kurze

Frage zu der Haustür. Ich lasse die Zeugen
Jehovas nicht rein und auch nicht

irgendwelche Vertreter und um 6 Uhr
morgens liege ich im Bett. Also ich habe

jetzt mitgenommen, ich würde
liegenbleiben, würde warten und ich

riskiere, dass der Schlüsseldienst kommt.
Das gibt mir dann aber nochmal eine Stunde

Zeit zum Nachdenken, was ich sonst alles
machen sollte. Ist das korrekt

eingeschätzt?
K: Nein.

Gelächter
Es gibt tatsächlich Situationen, zum

Beispiel bei Gruppierungen, die die
Strafverfolgungsbehörden als extrem

gefährlich einschätzen oder wo sie
Annahmen haben, dass in dem Moment, wenn

man klingeln würde und sagen würde "Hallo
Polizei Wir haben Durchsuchungsbeschluss.

Wir würden jetzt gerne reinkommen" es zu
einer Beweismittelvernichtung oder

Unterdrückung kommen würde. Dann wird man
relativ unsanft geweckt werden, nämlich

mit dem Polizeibeamten im Schlafzimmer und
die Haustür ist schon zerstört. Das

schätzen die immer so ein bisschen selber
ein, wie sie da vorgehen. Es ist nicht

immer so, dass sie nett klingeln und
fragen, sondern manchmal machen sie halt

auch die Tür mit diesem ganz großen
Schlüssel namens Ramme auf.

J: Nebenbei bemerkt war das auch der Plan
bei uns in der Wohnung, dass sie auch

gesagt haben, dass sie stets vermuten,
dass dieser Typ da Beweismittel

vernichtet. Es gibt viele Leute, die haben
an der Eingangstür einen Notausschalter

für die komplette Wohnung, das heißt alle
verschlüsselten Festplatten sind dann auch

verschlüsselt und der ursprüngliche Plan
war dann halt, insbesondere bei uns die

Tür mit Ramme etc zu öffnen und mit
diversen Leuten reinzumarschieren.

Das ist aber dann wohl im Gespräch mit
diversen Beamten aufgeweicht worden und

dass sie sich dann entschieden haben, doch
nur zu klingeln glücklicherweise.

K: Wahrscheinlich haben die Thüringer
Beamten gesagt: "Ja toll, ne danke, haben

wir dann.
Gelächter

Herald: Danke für die Frage. Ich würde
dann hinten an Mikrofon 3 die nächste

Frage vergeben.
Mikrofon 3: Wie sieht das aus mit

Firmenlaptops und Firmenhandys, wenn die
bei dir zuhause sind? Dürfen die die

mitnehmen?
K: Wenn der Durchsuchungsbeschluss darauf

lautet, dass alle Speichermedien
mitgenommen werden sollen auf die du

Zugriff hast, dann werden sie die auch
mitnehmen, ja.

Herald: Ok, dann hat der Signal-Angel noch
eine Frage aus dem Internet

Signal: Ja und zwar: Wenn die Beamten
jetzt mit dem Argument Gefahr in Verzug

reinkommen und Suchen, wie kann ich mich
da wehren?

K: Also Gefahr in Verzug meint in der
Juristenssprache und davon gehe ich aus.

Das heißt sie haben keinen
Durchsuchungsbeschluss. Es gibt keinen

Staatsanwalt, der einen Richter angerufen
hat und gesagt hat, wir wollen da jetzt

rein, weil... Diese Situationen sind
relativ selten, weil sowohl zu den

Wochentagen als auch in der Nachtzeit
alles auch am Wochenende gibt es immer

Bereitschaftsrichter. Das heißt, sie
können sich diesen Beschluss auch erst

einmal telefonisch abholen. Diese
Situation wird es sehr selten geben. Das

ist dann wirklich die Nummer irgendwie von
einem Raub den Beschuldigten verfolgt und

der rennt in seine Wohnung und dann direkt
hinterher. Aber in der Regel gibt es diese

Situation nicht. Das heißt wenn die
Polizei sagt: "Hey, das machen wir kraft

unserer Wassersuppe, weil Gefahr im
Verzug", dann einfach zu sagen: "Holen's

Beschluss. Es gibt Ermittlungsrichter, es
gibt Bereitschaftsermittlungsrichter. Das

ist alles unproblematisch möglich, machen
Sie das jetzt einfach, rufen Sie da an."

Herald: Dann Mikrofon 5 ganz hinten.
Mikrofon 5: Im vorliegenden Fall da haben

bereits mehrere Leute außerhalb der
Strafprozessordnung agiert weiß man, ob's

für solche Staatsanwälte und Richter
irgendeine Form von Konsequenzen gibt?

Oder machen wir das jetzt immer so?
K: Naja es gibt schon Straftatbestände wie

Rechtsbeugung. Also wenn ein Richter
tatsächlich einen Beschluss unterschreiben

würde, der offensichtlich rechtswidrig ist
und er das tut sehenden Auges, dann könnte

man da eine Anzeige wegen Rechtsbeugung
machen. Das funktioniert relativ selten.

Also ich glaube, dass es in der Sache, was
wir hier gerade auch vorgelesen haben wo

auch Jens betroffen war, dass es da keine
Konsequenzen geben wird, es sei denn

irgendwie dienstrechtliche Natur. Man wird
da irgendwie versetzt, weil man das

versemmelt hat und das irgendwie durch die
Presse ging, also zumindest bei der

Staatsanwaltschaft. Das kann ich mir schon
vorstellen, aber in der Regel gibt es da

keine strafrechtlichen Konsequenzen. J:
Ich hab auch mal den Fehler gemacht

während der Maßnahme in der Wikipedia die
Seite der Staatsanwaltschaft Augsburg

durchzulesen. Wenn ihr mal Zeit habt,
macht das mal. Es scheint da keinerlei

Konsequenzen zu geben, wenn man sich so die
Geschichte anguckt, was do so in der

Vergangenheit passiert ist. Eher
erschreckend.

Angel: Mikrofon 4
Mikrofon 4: Ja meine Frage ist: Wir haben

ja natürlich alle unsere Rechner und
unseren Server verschlüsselt. Aber

natürlich muss man sie auch manchmal
benutzen und gerade im Server ist ja oft

auch eingeschaltet und da sind ja dann
manchmal die Keys auch im RAM gespeichert

und welche Maßnahmen ergreift die Polizei
um das vielleicht auszunutzen? Also

bringen die großen Akku mit und tragen den
Server im laufenden Betrieb raus oder

haben die flüssigen Stickstoff und frieren
irgendwie den RAM ein? Gibts da

Erfahrungswerte? Wie war das bei euch? Und
wie schützen wir uns jetzt dagegen? Müssen

wir uns alle irgendwie
Erschütterungsensoren bauen, die irgendwie

gucken, ob gerade das Gehäuse geöffnet
wurde und dann die (?) looksheader (?)

löschen, oder so.
K: Ohne Luft holen, 4 Fragen in einer.

J: Es gab in unsere Wohnung ein Rechner,
der an war und den hätte man theoretisch

auswerten können, aber die haben meiner
Frau einfach die Chance gegeben, den

runterzufahren. Im anderen Fall, den ich
kenne, da hat der Beamte selbst den

Ausschalter des Laptops gedrückt. Ob
absichtlich oder unabsichtlich sei mal

dahingestellt. Aber es gibt durchaus
Fälle, die auch durchaus mit mehr

Equipment ankommen und versuchen die
Geräte, die noch laufen einfach

mitzunehmen und dann später auszuwerten.
K: ... oder vor Ort die Daten schon

irgendwie runter zu ziehen. Aber dann
bringen die tatsächlich einen Beamten mit

der von der IT-Forensik kommt und dann
machen die das vor Ort und dann werden den

Teufel tun zu gucken.... Dann stellen die
sicher, dass das Gerät sich nicht

runterfährt. Mit was sie kommen, das sagen
sie vorher nicht, deswegen wie man sich

dagegen schützen kann....
J: Möglichst alle Rechner aus machen,

Server, ...
Signal: Wenn Beamten einen nötzigen z.B.

Passwörter, Kennwörter etc herauszurücken
oder einzugeben. Können, dürfen die das

dann verwerten? Also, was ist wenn sie
machen was sie wollen?

K: Also ich würde sagen... Die Frage ist
ein bisschen merkwürdig gestellt, weil was

heißt nötigen? Sagen Sie uns jetzt Ihr
Passwort oder wir tun Ihnen weh. Das wäre

ja Folter. So muss man das ja mal sehen,
Noch nicht, noch haben wir kein Gesetz,

was jemanden verpflichtet ein Passwort
herauszugeben, noch haben wir diese

Selbstbelastungsfreiheit und dazu gehört
auch irgendwie Passwörter herauszugeben.

Ich glaube, dass man auf eine einfache
Frage mit "Geben Sie bitte ihr Passwort

ein" immer gut mit Nein antworten kann. Wo
beginnt dann die Nötigung, Folter ist hier

verboten. Dann hat man natürlich diesen
Fall von dem Entführten Bancé-Sohn, wo der

Polizeipräsident den verdächtigen
Entführer gesagt hat oder ihm irgendetwas

angedroht hat, würde er jetzt nicht
irgendwie den Standort des Kindes

herausgeben. Ich glaube dass kein
Polizeibeamter so wahnsinnig ist und das

auch noch tut und das auch noch vor
Kolleginnen und Kollegen. Ich glaube, dass

in dem normalen alltäglichen
Praxisgebrauch von Polizeibeamtin von

Polizeibeamten keine derartige Nötigung
vorkommen kann, dass man da nicht

standhaft bleiben kann.
Angel: Dann läuft jetzt leider die letzte

Minute und nochmal eine kurze Frage bei
Mikrofon 2

Mikrofon 2: Nochmal von mir aus vielen
Dank für diesen sehr wichtigen praktischen

Hinweise. Meine Frage geht in die Richtung
mittelfristige Perspektiven: wie schätzen

Sie die Chancen ein, dass wir in den
nächsten anderthalb Legislaturperioden die

Schutzhürde gegen Hausdurchsuchungen
einerseits bei privaten Räumen

andererseits bei öffentlichen geteilten
Räumen wieder hochbringen? Und wenn es

Chancen gibt, was brauchen wir dafür von
der Gesamtgesellschaft und von der

Parteienlandschaft, dass es
wahrscheinlicher wird?

K: ok politischer Teil. Ich glaube nicht,
dass das passieren wird in den nächsten

anderthalb Legislaturperioden, dass diese
Hürden wieder hochgenommen werden, sondern

sie werden eher gesenkt werden. Wer sich
heute AfD Gesetzesentwürfe in den

Bundestag eingebracht werden, die sich
jetzt gerade gegen Migrantinnen und

Migranten richten, die sich demnächst
gegen Andersdenkende richten werden, denen

werden die Rechte beschnitten werden durch
einen würdigen ausgegrenzt werden aus

dieser Gesellschaft ausgeschlossen und
denen werden die Rechte beschnitten und

das wird irgendwann allen so gehen. Wenn
man das irgendwann mal überhaupt in der

Perspektive haben möchte dass es einen
Grundstock an Rechtsstaatlichkeit und

einen Schutz der Privatsphäre gibt. Dann
werdet aktiv gegen die Polizeigesetze,

die die erste Form davon sind.
Applaus

Werdet aktiv gegen die Beschneidung der
Pressefreiheit wie es mit linksunten

passiert ist, steht auf gegen Rassismus,
steht auf gegen gesellschaftliche

Ausgrenzung von Migrantinnen und
Migranten, steht auf gegen die

Diskriminierung von Minderheiten und macht
diese Gesellschaft zu einer besseren

Gesellschaft, dass eine AfD überhaupt
keine Chance hat so etwas durchzudrücken,

dass es noch schlimmer wird. Danke.
Applause

Herald: Danke nochmal für diesen
großartigen Talk an Kristin und qbi und

bitte nochmal einen großen Applaus für
sie.

Applaus

Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!