36C3 - Von Menschen radikalisiert: Über Rassismus im Internet

36C3 Vorspannmusik

Herald: Michael Kreil ist Experte für
Datenanalysen und Datenvisualisierung und

er hat sich sehr intensiv damit befasst,
wie es eigentlich dazu kommen kann, dass

Menschen, die man eigentlich für
vollkommen rational und vernünftig und

auch irgendwie ganz okay hält, sich
plötzlich radikalisieren bis hin zum

Rechtsextremismus. Vor zwei Jahren hat er
hier auf dem Kongress schon einen Talk

gehalten, wo es vor allem um Fake News und
Filterblasen ging, und vieles, was er in

dem Talk gleich erzählen wird, wird daran
anschließen. Also hier eine klare

Empfehlung: Schaut euch das unbedingt mal
an! Einen ganz herzlichen Applaus, bitte,

für Michael Kreil.

Applaus

Michael: Ja, schönen guten Tag! Ich habe
euch in eine Falle gelockt. "Von Menschen

radikalisiert: Über Rassismus im
Internet". Ich habe mal Internet

reingeschrieben, damit überhaupt Leute
kommen. Denn eigentlich geht es nämlich um

Rassismus in der Gesellschaft. Ich habe
vor zwei Jahren einen Vortrag darüber

gehalten, welche Effekte wir im Internet
beobachten können. Filterblasen,

Echokammern, Fake News und so weiter. Und
darauf haben mich ganz viele Leute,

insbesondere aus der Extremismusforschung,
aus den Sozialwissenschaften,

Politikwissenschaften, Psychologie und so
weiter angesprochen, wie denn das zu

erklären ist, was wir da im Internet sehen
und ob es eine Ursache ist oder nur ein

Symptom. Und die schlechte Nachricht ist:
Es sieht so aus, als ob es einfach

wahnsinnig viele Symptome sind und nicht
die tatsächlichen Ursachen dafür. Und ich

habe jetzt in den letzten zwei Jahren mich
mit unterschiedlichen Studien beschäftigt,

um zu gucken: Was ist Rassismus? Was ist
Rechtsextremismus? Wie wechselwirkt das

mit unterschiedlichen Medien? Und ...
genau. Hauptsächlich ist immer die Frage:

Was, welche Effekte sind tatsächlich
relevant? Und was ist die Ursache? Und was

ist die Wirkung? Um ein Beispiel mal
reinzunehmen, mit welchem völligen

Bullshit-Thema sich man da inzwischen
beschäftigt hat, ist das Thema Social

Bots. Die würden die Gesellschaft
radikalisieren. Ich habe dazu einen

Vortrag in Bulgarien gehalten, auf dem
Open Fest "The Army that Never Existed:

The Failure of Social Bots Research". Da
unten ist ne URL, auf github.io habe ich

mal meine ganzen Lecture Notes
zusammengetragen. Ich hoffe, dass in den

nächsten Tagen der Vortrag auch online
ist, dann kann ich ihn da einfügen. Der ist

auf Englisch und ist eine Zusammenfassung,
welche Forschergruppen es gibt, wie die

Berichterstattung aussieht und auf welchen
katastrophalen wissenschaftlichen Methoden

sozusagen dieses gesamte Thema basiert.
Die Studien widersprechen sich

gegenseitig. Man behauptet, ganz
unterschiedliche Accounts seien Social

Bots, aber es ist von vorne bis hinten
völliger Käse, und es ist erstaunlich,

dass sie dann von Fachzeitschriften
angenommen werden und sogar Preise

gewinnen. Weil wissenschaftlich ist das
Unsinn. Wenn wir uns mit dem Thema

Rassismus und wie wechselwirkt Rassismus
mit dem Internet genauer beschäftigen

wollen, müssen wir natürlich auch
verstehen, was Rassismus ist. Und ich habe

festgestellt, wenn ich mich mit Leuten
über Rassismus unterhalte, gibt es

unterschiedliche Vorstellungen davon, was
denn Rassismus tatsächlich ist. Das ist

auch deswegen so, weil Rassismus... das
ist ein extrem hochkomplexes Phänomen, das

mit Soziologie, Psychologie,
Politikwissenschaften, Medienwissenschaft,

Psychologie und so weiter wechselwirkt.
Und da wird heute noch dran geforscht. Bis

heute stellt man neue Zusammenhänge fest,
stellt man fest, dass es dann doch noch

komplizierter ist, als man es sich
vorstellt. Und es führt sogar auch dazu,

dass in den Sozialwissenschaften es
unterschiedliche Strömungen gibt, was man

jetzt noch zu Rassismus dazu zählt und was
nicht. Aber es ist, auch wenn es nervt,

wahnsinnig interessant und wichtig, sich
einmal mit diesem Diskurs zu beschäftigen.

Wenn ich normalerweise Leute frage, was
ist Rassismus, dann heißt es immer

begründet mit der Rassentheorie werden
Menschen auf der Basis ihrer Rasse in

höhere und minderwertige Gruppen
eingeteilt. Damit wird dann Gewalt nach

unten legitimiert. Klassischerweise stellt
man sich irgendwelche kahlgeschorenen

Jugendlichen vor, aber es ist gar nicht so
einfach. Zum Ersten ist es halt, auch wenn

der Begriff Anfang des 20. Jahrhunderts
entwickelt wurde, ist es ja super alt.

Also das Konzept Rassismus ist super alt.
Schon in der Geschichte, in der Antike

wurden Ausländer als Barbaren bezeichnet
und damit Versklavung legitimiert. Der

Sklavenhandel an sich natürlich im 16.
Jahrhundert basierte komplett auf

Rassismus. Afrikaner, die als minderwertig
bezeichnet wurden, wurden verschleppt,

versklavt, es wurden Experimente an ihnen
durchgeführt. Folter, Vergewaltigung, Tod

- alles gehörte dazu. Und das war
Rassismus, auch wenn es den Begriff damals

noch nicht gab. Auch die Idee, dass
sozusagen dann die Rassentheorie die

Ursache dafür ist, ist Blödsinn. Denn die
historische Forschung hat gezeigt, dass

die Wissenschaftler, die die Rassentheorie
entwickelt haben, teilweise auch ihre

Ergebnisse verschoben oder gefälscht
haben. Und der heutige Stand des Wissens

ist: Nicht die Rassentheorie war Ursache
für Rassismus, sondern der Rassismus der

Wissenschaftler war die Ursache für die
Rassentheorie. Die haben sozusagen ein

pseudowissenschaftliches Konzept
entwickelt, um ihren Rassismus zu

legitimieren. Das heißt, wir können den
Punkt komplett weglassen, auch zu dem

nächsten Punkt, dass man sozusagen Leute
in Rassen einteilt. Heute wissen wir

natürlich, dass das kein Konzept ist, das
so stimmt, dass es Menschenrassen gibt.

Und dazu wissen wir auch, dass
beispielsweise Nazis jetzt nicht einen

DNA-Test machen, bevor sie jemanden
angreifen, sondern das wird dann halt auf

Basis von Ethnie, Herkunft,
Staatsangehörigkeit, Hautfarbe, Sprache,

Glaube, Religion durchgeführt. Sozusagen
an Merkmalen, die man außen sehen kann

oder die... ja. Auch Gewalt ist nicht das
zentrale Element des Rassismus, sondern es

geht noch weiter wie Beleidigungen,
Ausgrenzung, Benachteiligung... Genau. Und

wir sehen das Grundkonzept sozusagen: Es
werden Eigenschaften benutzt, damit

Gruppen definiert, die werden
herabgewertet und damit auch solche Sachen

legitimiert. Um das mal graphisch zu
zeigen: Ich habe mal so eine Tabelle

gemacht. Spaltenweise die
unterschiedlichen Eigenschaften, nach

denen diskriminiert wird. Zeilenweise die
unterschiedlichen Formen der

Diskriminierung. Und wenn man dann halt so
in der normalen Bevölkerung rumfragt,

denkt man: Das ist Rassismus, also Gewalt
auf Basis von Rasse. Manche gehen noch

weiter und sagen: Ja, okay, Beleidigung
gehört halt auch noch dazu. Die Wahrheit

ist: Das ist Rassismus. Und das muss den
Leuten klar sein. Und das wissen wir auch

schon relativ lange, schon im Grundgesetz
aus dem Jahr 1949: "Niemand darf wegen

seines Geschlechts, seiner Abstammung,
seiner Rasse, seiner Sprache, Heimat,

Herkunft, Glauben, religiöse politische
Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt

werden". Auch die Europäische Kommission
gegen Rassismus und Intoleranz definiert

das so. Die Vereinten Nationen im
internationalen Übereinkommen zur

Beseitigung jeder Form von
Rassendiskriminierung definiert das

genauso. Das sind alles Formen des
Rassismus. Interessant ist noch, dass hier

im Grundgesetz noch der Begriff Geschlecht
drinnen vorkommt, was ganz interessant ist,

weil wenn wir mal zurück in die vorherigen
Definitionen gehen und dann noch das

Geschlecht eintragen. Es werden Menschen
auf der Basis ihres Geschlechts in höher-

und minderwertige Gruppen eingeteilt, und
damit wird dann Gewalt, Beleidigungen,

Ausgrenzung, Benachteiligung legitimiert:
Das ist Sexismus, und da sieht man, dass

es einen überraschenden
Überlappungsbereich zwischen Sexismus und

Rassismus gibt. Der Mechanismus ist der
gleiche, und das kann man sogar nochmal

ausweiten. Ich habe hier mal eine ganze
lange Liste gemacht: Feindlichkeit,

Sexismus natürlich und Rassismus, aber
auch Antisemitismus, Islamophobie,

Araberfeindlichkeit, Klassismus - wenn man
sozusagen unterschiedliche soziale

Schichten abwertet. Altersdiskriminierung.
Man kennt das vielleicht. Ältere Menschen

kriegen keinen Job mehr oder bekommen
keinen Kredit mehr. Homophobie,

Transphobie, Behindertenfeindlichkeit -
sehr großes Thema. Sizeism, Lookism, sogar

die Diskriminierung auf Basis des
Vornamens, die man... ich hab den Begriff

Kevinismus gefunden. Serophobie,
Linguizismus - die zum Beispiel hab ich

bei mir selber entdeckt, dass ich lange
Zeit Leute, die sächsisch reden, nicht

ernst genommen habe, weil ich das von
Komikern kenne. Aber wenn man darüber

nachdenkt und sich hineinversetzt in
Leute, die in Sachsen leben und alle

lachen sozusagen aus für ihren Dialekt,
ist das halt eine Diskriminierung.

Obdachlosendiskriminierung,
Arbeitslosenabwertung und so weiter und so

fort. Diese unterschiedlichen
Diskriminierungsformen sind

unterschiedlich stark ausgeprägt. Also
jemand, der den Vornamen Kevin hat, ist

zum Beispiel nicht deswegen vom Tode
bedroht. Das ist bei Rassismus, was

einem... was Millionen von Menschen das
Leben gekostet hat, etwas anderes. Aber

die Mechanismen dahinter sind immer die
gleichen. Professor Heitmeyer hat dann den

Begriff der "Gruppenbezogenen
Menschenfeindlichkeit" entwickelt, um

sozusagen einen Überbau dazu zu
entwickeln. Ich weiß, es nervt natürlich:

Jetzt gibt's neun komplexe
Begriffskombinationen, um das zu

beschreiben. Aber die Gedanken dahinter
sind, glaube ich, ganz interessant und

wichtig zu verstehen. Gruppenbezogene
Menschenfeindlichkeit ist, wenn man länger

drüber nachdenkt, auch kein guter Begriff
aus zwei Gründen: Das erste ist: Diese

Gruppen, die da diskriminiert werden,
existieren ja meist gar nicht. Die werden

ja von den Tätern erst konstruiert. Da
sind unterschiedliche Menschen, die kennen

sich gar nicht, und die werden dann alle
zusammen in eine Gruppe geworfen. Das

heißt, die Gruppe ist eigentlich erst eine
Konstruktion des Täters. Und zum anderen,

wenn man zum Beispiel Kinder auf dem
Schulhof hört, wie sie antisemitische

Witze machen, einfach aus Dummheit heraus
oder weil sie vielleicht noch nicht so

gefestigt sind, ist es schwierig, sie dann
als Menschenfeinde zu bezeichnen. Das

heißt, Gruppenbezogene
Menschenfeindlichkeit scheint es auch noch

nicht so richtig im vollen Umfang zu
treffen. Und es gibt noch eine neue

Begriffskonstruktion, die ich sehr gerne
mag, und zwar die "pauschalisierende

Ablehnungskonstruktion" von Professor Kurt
Möller ein Konzept. Da muss man ein

bisschen drüber nachdenken. Wir sehen
Menschen, pauschalisieren über sie und

lehnen sie dann ab, meist aufgrund von
Eigenschaften, die wir sehen können. Das

kennen wir auch tatsächlich aus dem Alltag
und auch aus unserem eigenen Denken.

Beispielsweise so etwas wie: "Wenn du
nicht in der Schule lernst, arbeitest du

bei der Müllabfuhr oder wirst Putzfrau".
Es gibt so eine Art Diskriminierung

gegenüber bestimmten Berufsgruppen. Ich
hab mir mal ein anderes Beispiel

herausgegriffen: "All Cops are Bastards"
ist eine pauschalisierende

Ablehnungskonstruktion. Weil: Sie ist
pauschal, sie sagt alle Polizisten. Und

sie ist eine Ablehnung. Bastard, was
übrigens ein uneheliches Kind ist. Ja.

Alle Polizisten, die sich zum Beispiel
gegen Polizeigewalt engagieren oder gegen

Rassismus oder gegen andere strukturelle
Probleme in der Polizei engagieren, werden

damit auch abgelehnt. Das muss euch
sozusagen klar sein. Dann gibt es noch den

Aspekt des "strukturellen Rassismus". Und
der funktioniert komplett ohne Rassisten.

Ich habe mir mal ein Beispiel
herausgegriffen, das ihr vielleicht kennt:

Da ist ein Mann, der braucht ein weißes
Handtuch, um Seife aus dem Seifenspender

zu bekommen. Denn wenn er es mit der
eigenen Hand macht, geht's nicht. Der

Lichtsensor scheint mit seiner Hautfarbe
ein Problem zu haben. Die Ingenieure, die

das gebaut haben, sind ja keine Rassisten.
Die haben das ja nicht mutwillig gemacht.

Sie haben das gemacht, weil sie einfach
nicht dran gedacht haben. Vielleicht ist

das selber sozusagen ein Mechanismus des
strukturellen Rassismus, dass dort nur

weiße Ingenieure gearbeitet haben und die
gar nicht darüber reflektiert haben, wie

sieht das mit anderen Leuten aus. Ich habe
auch darüber nie nachgedacht. Wenn ich

z.B. ein Pflaster benutze, dass das
eigentlich meine Hautfarbe hat. Und wie

sieht das mit Leuten aus, mit dunkler
Hautfarbe? Gibt es einen Tweet, der so

umgegangen ist. Ich habe nie darüber
nachgedacht, wie sehr sich Leute darüber

freuen, ein Pflaster in ihrer eigenen
Hautfarbe zu haben. Ein Punkt, den ich

schon ein bisschen länger kenne und der
mir immer wieder aufstößt: Ich als

Berliner kann im ägyptischen Museum die
Nofretete besuchen. Ich fahre da einfach

hin, zahle 2,50 Euro Eintritt und kann mir
einen sehr alten und wichtigen ägyptischen

Kulturschatz anschauen. Einen Freund von
mir, der aus Ägypten stammt, habe ich

ausgefragt: Ja, was ist denn das
eigentlich, wenn ein Ägypter sich seinen

eigenen ägyptischen Kulturschatz anschauen
möchte? Er hat mir dann aus der deutschen

Botschaft aus Ägypten dann mal die
Unterlagen zuschicken lassen. Damit sich

ein Ägypter seinen eigenen Kulturschatz
anschauen kann, braucht er einen

Reisepass, ein ausgefülltes
Antragsformular, unterschriebene

Belehrung, biometrisches Passfoto, nicht
älter als 6 Monate, einen

Krankenversicherungsnachweis, eine
Mogamma-Bescheinigung über Reisebewegungen

während der letzten 7 Jahre, Nachweis der
Hotelreservierung, schriftliche

Informationen zum Reiseziel, zur
Reiseroute, Nachweis der Flugreservierung,

aktuelle chronologische Bankbelege der
letzten 6 Monate inklusive Sparbuch und

sonstigem Vermögen, Schreiben des
Arbeitgebers mit Angabe, seit wann, in

welcher Position und mit welchen Einkommen
beschäftigt und für welchen Zeitraum

Urlaub gewährt wird. Das ist Rassismus.

Hier gibt es zahlreiche Beispiele,

insbesondere von der taz recherchiert und
veröffentlicht, von Leuten, die

Schwierigkeiten haben, Wohnungen zu
finden. Hier ist das Beispiel im ersten

Artikel, von einem Herrn Ming Li, der sich
bei unterschiedlichen Wohnung beworben

hat, keine Antwort bekommen hat. Er hat
sich dann nochmal gemeldet und einfach

angegeben er heißt Leon Kuntze. Und dann
hat es halt funktioniert. Das kann man

auch, wie so einen strukturellen
Rassismus, systematisch erforschen. Hier

hat ein Team 528 Jobangebote überprüft und
zu jedem Jobangebot zwei Bewerbungen

geschickt und zwar einmal mit einem
türkischen Namen, einmal mit einem

deutschen Namen und hat die Rücklaufquote
sich angeschaut. Konnte das genau

untersuchen. Kleine Unternehmen versus
große Unternehmen, wie sieht es mit

unterschiedlichen Branchen aus?
Privatwirtschaft versus Verwaltung und so

weiter. Und hier ist zum Beispiel das
große Ergebnis 14 Prozent wahrscheinlicher

ist es, dass man eine Rückantwort bekommt,
wenn man einen deutschen Namen hat. Und

ich habe das nicht gewusst. Ich habe da
nie drüber nachgedacht. Ich merke die

Diskriminierung gar nicht, weil ich keinen
türkischen Nachnamen habe, oder mich damit

um einem Job bewerben möchte. Und das kann
man übrigens auch gleich zum Thema

Sexismus weiterdenken. Das Thema Medien.
Wie häufig nennen Medien die Herkunft von

Tatverdächtigen? Da gibt es eine
Untersuchung vom Mediendienst Integration.

Die haben sich versucht, ganz aktuell,
haben sich versucht anzugucken, wie ist

die Berichterstattung zu Tatverdächtigen.
Auf der linken Seite sieht man laut

Polizeistatistik, wer Deutscher und
Ausländer ist. Und wie sieht das in der

Fernsehberichterstattung aus? Man sieht
interessanterweise auch, dass selbst wenn

die Anteile für ausländische Kriminalität
ungefähr gleich hoch ist wie in der

Statistik, die Deutschen sind völlig
unterrepräsentiert. Und da sehen wir einen

strukturellen Rassismus. Ich habe hier mal
als Modell 10 Deutsche genommen und 10

Migranten. Jeweils davon sind 10 Prozent
kriminell. Und wir sehen sowohl in den

Untersuchungen, dass die Deutschen
unterrepräsentiert und die Migranten

überrepräsentiert sind in der
Berichterstattung. Aber was ein

Kernproblem ist, das sozusagen nicht-
kriminelle Migranten in unserer

Gesellschaft unsichtbar sind. Und das
führt dazu, dass, wenn ich mich jetzt in

den Medien über Migration und Flüchtlinge
und Asylbewerber informieren möchte, sehe

ich eigentlich hauptsächlich nur noch
etwas über Terrorismus und Kriminalität.

Und das prägt natürlich auch mein Bild von
der Welt. Wenn die Medien, oder

journalistische Medien, den Anspruch
haben, die Welt abzubilden. Ich habe bei

einem Bier mit einem Juristen, dessen
Namen ich nicht erwähnen möchte, drüber

gesprochen, und er hat dann spontan den
Begriff der "strukturellen

Volksverhetzung" entwickelt, und das finde
ich ganz interessant. Wenn ich jetzt

sozusagen als Medium die ganze Zeit
behaupten würde: "Flüchtlinge sind

kriminell." Dann wäre das eine
Volksverhetzung. Wenn ich jetzt aber in

meiner Berichterstattung nur die Themen
herrauswähle, wo Flüchtlinge kriminell

sind, dann ist das eine strukturelle
Volksverhetzung. Ich glaube, da müsste man

mal drüber nachdenken. Ein paar Beispiele.
Rassismus aus meiner eigenen Kindheit. Das

Buch, das Lied ist ein zutiefst
rassistisches Lied. Zehn Kinder sterben.

Sie haben Unfälle aus Dummheit, sie
erschießen sich gegenseitig. Sie wollen

einen Bauern beklauen und werden
erschlagen. Und nachdem neun Kinder tot

sind und noch eins übrig ist, findet es
eine Frau und kriegt zehn neue Kinder. Das

ist zutiefst rassistisch, ist das. Da
fragt man sich, ob es hier eigentlich um

Kinder geht, oder ob ihr der Autor hier
Ungeziefer bezeichnen will. Das ist Otto

Waalkes. Viel gelacht. Über seine
rassistischen Witze kann ich nicht lachen.

Die Berichterstattung in Medien, 70er bis
90er, insbesondere die SPIEGEL-Cover,

Bild-Zeitung, auch immer dabei. Hier habe
ich ein interessantes Zitat gefunden:

"Städte wie Berlin, München oder Frankfurt
können die Invasion kaum noch bewältigen:

Es entstehen Ghettos...", sprach man über
die türkischen Migranten. Filme, die ich

sehr gerne mag. Sowas wie "Zurück in die
Zukunft". Wo hat denn eigentlich Doc Brown

sein Plutonium her? Stimmt, von
libanesischen Terroristen. Arnold

Schwarzenegger hat als Gegenspieler
natürlich arabische Extremisten. Indiana

Jones. Indiana Jones ist doch nicht
rassistisch, oder? Gut, ich meine, das

bestätigt schon gewisse Klischees. Die
stehen immer im Weg, sind faul, sind

hinterhältig, gewalttätig und so weiter.
Aber was mich wirklich gepackt hat, ist,

Indiana Jones Aufgabe ist es, in andere
Kulturen zu reisen und dort die

Kulturschätze zu klauen, um sie dann in
westliche Museen zu bringen. Das ist genau

das, was wir vorhin bei Nofretete hatten.
Das ist sozusagen kolonialistisch, aber

sozusagen als Wert. Und das ist fies: Wenn
man sich mit Rassismus beschäftigt, stellt

man ihn miteinmal an so vielen Ecken fest,
und macht einem auch so Filme und

Kulturgut kaputt. Und ich meine, Disney,
Disney kann nicht rassistisch sein, oder?

vereinzeltes Lachen
Michael: Aladin und die Wunderlampe? Also

davon abgesehen, dass die bösen Araber,
die haben natürlich eine krumme Hakennase

und so weiter, Aladin und seine Freundin
sehen aus wie Latino Teenager vom

amerikanischen College. Aber das Krasse
ist, das Eingangslied war ursprünglich

über die Herkunft von Aladin. "Where they
cut off your ear if they don't like your

face, it's barbaric, but hey, it's home"
Wo sie das Ohr abschneiden wenn sie dein

Gesicht nicht mögen, es ist barbarisch,
aber hey, es ist mein Zuhause. Aufgrund

von öffentlichem Druck hat Disney diesen
Eingangs-Song gewechselt. Das ist schon

interessant, wie viele rassistische
Stereotypen man im letzten Jahrhundert so

findet. Araber seien faul und primitiv,
hinterhältig, kriminell, Terroristen. Aber

das Gute ist, das sind ja nur Hollywood-
Klischees. Das stimmt ja gar nicht, das

wissen wir ja alle. Und dann kam die
Hollywood-reife Verfilmung des 11.

September 2001. Ein Schock ging um die
Welt. Menschen wurden durch die Bilder

traumatisiert, Leute saßen am Fernsehen
und haben danach psychologische Betreuung

gebraucht. Die Täter alles muslimische
Männer, alles junge, gewalttätige Araber.

Dann gab es noch zahlreiche terroristische
Anschläge in Europa. Ich habe auf die

Bilder verzichtet, sondern nur von den
Blumen und Denkmälern Fotos genommen. Und

auch hier gibt's die Berichterstattung:
Alles junge muslimische Männer. Die Frage

ist: Was macht das mit einer Gesellschaft,
wenn wir über Jahrzehnte immer wieder die

gleichen Narrative pushen, und sowohl die
Medien, als auch der islamistische Terror?

Was macht das mit der Gesellschaft? 2012
ist eine Studie herausgekommen. "Muslime

und ihre Religion sind so verschieden von
uns, dass es blauäugig wäre, einen

gleichen Zugang zu allen
gesellschaftlichen Positionen zu fordern."

Mehr als die Hälfte der deutschen
Bevölkerung, 57 Prozent stimmt dem zu. Die

Frage hat abgefragt, ob die Leute
rassistisch sind. Aufgrund ihres Glaubens

dürfen sie nicht an der Gesellschaft
teilnehmen. Das ist eine Abfrage, haben

sie sozusagen Islamfeindlichkeit? 57
Prozent stimmen zu. Die Studien kommen

auch zu dem Ergebnis, dass Rassismus und
Rechtsextremismus kein Randphänomen ist,

sondern es ist bereits in der Mitte der
Gesellschaft angekommen. Wir haben den

Punkt erreicht, wo mehr als die Hälfte der
deutschen Bevölkerung rassistische und

islamfeindliche Einstellungen hat. Aber
das Gute ist ja, der Islam ist ja hier

nicht, der ist ja ganz weit weg. In der
arabischen Welt. Und dann kam der Krieg in

Syrien. Die Berichterstattung zeigt uns
Bilder. Alles junge Männer. Die sehen alle

aus wie die Terroristen. Der
Religionsmonitor 2019 der

Bertelsmannstiftung: "Insgesamt empfindet
rund die Hälfte der Befragten den Islam

als Bedrohung." In Ostdeutschland ist
Anteil bei 57 Prozent. Den Absatz

weiterzulesen ist auch ganz interessant.
Offenbar sehen viele Menschen den Islam

derzeit weniger als Religion, sondern vor
allem als politische Ideologie an und

nehmen ihn deswegen von der religiösen
Toleranz aus. Aus ihrer Sicht... Hierzu

haben aus ihrer Sicht auch die
gesellschaftlichen Debatten und

Medienberichte der vergangenen Jahre
beigetragen, die den Islam häufig in einem

negativen und kritischen Zusammenhang
rückten. In unserer Gesellschaft gibt es

rassistische Ängste aber als
Massenphänomen. Ich weiß nicht, wie groß

es ist, je nachdem man es abgrenzt.
Vielleicht 30 bis 50 Prozent haben eine

Angst vor dem Islam und haben eine Angst
vor einer Islamisierung. Und die Frage

ist, wenn so viele Leute Angst davor
haben, was sind die Folgen davon? Das

Erste ist, wenn solche Leute sozusagen,
man muss sich da mal hineinversetzen, man

hat panische Angst vor einer
Glaubensrichtung. Man entwickelt

Narrative, wie Asylflut, Flüchtlingswelle,
Masseneinwanderung, Invasoren, importierte

Gewalt, Migrationswaffe, Asylindustrie,
Islamisierung des Abendlandes,

Bevölkerungsaustausch und so weiter. Das
sind alles Mechanismen, um Menschen zu

entmenschlichen und sie als Waffe oder, in
anderer Form, ihr Menschsein abzusprechen

und zum Beispiel auch Gewalt damit zu
legitimieren. Jetzt gibt es zum Glück auch

Leute, die sich dagegen engagieren und
versuchen, Rassismus zu bekämpfen. Und die

werden dann natürlich von Leuten, die
Panik vor dem Islam haben, als

Volksverräter, Gutmenschen,
linksgrünversifft oder sogar

Linksfaschisten bezeichnet. Medien, die
über Rassismus berichten oder nicht über

die eigentliche Gefahr in Deutschland, die
Islamisierung, berichten sind dann hat

automatisch die Lügenpresse, die
Staatsmedien und man spricht von

Gleichschaltung. Diese Narrative sind
deshalb völlig unlogisch, weil sie

komplett auf einer Gefühlsebene
stattfinden. Man muss sich vorstellen, die

Leute haben Panik, haben Angst und greifen
nach diesen Narrativen, die dann erstmal

auf den ersten Blick keinen Sinn machen.
Hatespeech, auch eine Folge davon. Das ist

für die rassistische Masse einfach nur
verbale Notwehr. Ich möchte mal

insbesondere den Blick auf Frau Chebli und
Frau Dunja Hayali bringen, die über

Twitter einfach zeigen, mit was für einer
Flut an Hass und Morddrohungen sie

konfrontiert werden. Für sie sind sie
nicht nur Projektionsflächen, da sie

sozusagen die Islamisierung in Deutschland
nicht nur nicht wahrnehmen, sondern weil

sie dann auch noch zusätzlich sozusagen
selber einen Migrationshintergrund haben,

sind sie sozusagen Teil der Islamisierung.
Und die Leute, die da irgendwie völlig

abgedreht in dieser Verschwörungswelt
hängen, schreiben dann halt Morddrohungen

an die Frauen. Und ich kann einfach nur
meinen tiefsten Respekt aussprechen

gegenüber diesen Frauen und den vielen,
vielen anderen Menschen, die diesen Scheiß

aushalten müssen.

Applaus

Michael: Menschen mit rassistischen
Ängsten lassen sich kaum mit logischen

Argumenten überzeugen, weil sie sich
komplett auf einer Gefühlsebene finden. Um

das mal zu erklären. Ich habe Höhenangst.
In China gibt es eine Glasbrücke. Mich

würde da keine zehn Pferde rüber bekommen.
Ich würde einfach Panik.. und schwitzen,

einfach, dort. Ich weiß dass diese Ängste,
über eine Glasbrücke zu laufen, völlig

irrational sind. Aber wenn mir jetzt einer
kommt und sagt: Ja, das ist aber, keine

Ahnung, geprüft und, keine Ahnung, und
abgenommen und so weiter, und das ist ganz

sicher. Dann sind das zwar logische
Argumente, die werden mir aber in meiner

Höhenangst nicht weiterhelfen. Man müsste
mich trotzdem so drüber schleifen. Und das

ist ein Problem. Wer hier sozusagen
tatsächlich Angst und Panik hat, dem wird

man mit logischen Argumenten in diesem
Diskurs nicht weiterhelfen können. Und es

hilft auch nicht, Menschen mit
rassistischen Ängsten als Nazis zu

bezeichnen. Sie sind keine Nazis,
zumindest noch nicht. Viele von ihnen sind

noch keine Nazis. Aber Nazis, inzwischen
ja auch ein komplett sinnentleertes

Schimpfwort gewonnen. Ich denke zum
Beispiel an Rechtschreib-Nazi oder sowas.

Heißt, wenn einer mir zum Beispiel von
seinen rassistischen Ängsten erzählt und

ich sage: "Du bist ein Rassist", oder: "Du
bist ein Nazi", dann empfindet die Person

das nur als Beleidigung, und man kommt
dann halt auch nicht weiter. Psychologisch

spricht man auch von einer kognitiven
Dissonanz. Menschen mit rassistischen

Ängsten verstoßen gegen ihre eigenen
Werte. Sie sind ja auch gezwungen, einen

Menschen abzuwerten. Und die Folgen
solcher kognitiven Dissonanz sind unter

anderem: klar könnte ich mich mit meinen
Ängsten beschäftigen, aber ich kann auch

Umgehungsstrategien fahren. Und das mal
aus der Wikipedia, die Beispiele sind dann

von mir. Die Erregung wird auf andere
Ursachen zurückgeführt. "Die Gutmenschen

holen wieder die Nazikeule raus." Der
Widerspruch zwischen dem eigenen Verhalten

und der Einstellung wird heruntergespielt.
"Man wird ja noch mal seine Meinung sagen

dürfen." Das Verhalten wird als gezwungen
dargestellt. "Es ist meine bürgerliche

Pflicht, Deutschland zu verteidigen."
Nichtwahrnehmen, Leugnen oder Abwerten von

Informationen, zum Beispiel das klassische
"Lügenpresse". Und die selektive

Beschaffung und Interpretation von
dissonanzreduzierenden Informationen. "Der

Weihnachtsmarkt heißt jetzt Wintermarkt!"
Die Leute brauchen zur Auflösung ihrer

kognitiven Dissonanz greifen die wirklich
jeden Strohhalm raus. Und vielleicht kennt

ihr das Beispiel, ich habe es nochmal
rausgezogen: ein Foto eines Busses und

seinen Sitzen, und das ging durch die
Medien, weil Leute tatsächlich da drinnen

eine Islamisierung erkannt haben, und zwar
Burkaträgerinnen haben Sie darin gesehen.

Wir haben uns darüber lustig gemacht. Wir
haben gar nicht darüber nachgedacht. Da

gibt es Leute, die haben so eine Angst
davor, dass sie selbst darin eine

Islamisierung erkennen. Menschen mit
rassistischen Ängsten brauchen diese Fake

News zur Selbstbestätigung. Es geht hier
um kognitive Dissonanz, und das

massenhafte Auftreten von Fake News ist
nicht das Problem, sondern ein Symptom

eines viel größeren Problems. Und das kann
weiter wachsen. Verschwörungstheorien.

Menschen mit rassistischen Ängsten können
in Verschwörungstheorien abgleiten.

Beispiel ist dafür "Frau Merkel hat wohl
einen Plan, damit sie die ganzen Moslems

hierher holt". Bis hin zu
Rechtsextremismus, wo man dann einfach zum

Beispiel antisemitische
Verschwörungstheorien abgreift: "Das ist

ein Plan der Juden, die Moslems
herzuholen, um uns umzuvolken." Was

passiert, wenn es in Deutschland 20
Millionen Menschen gibt, die rassistische

Ängste haben? Wahrscheinlich sind es noch
mehr. Sie gehen auf die Straße in Form von

Patriotischen Europäern gegen die
Islamisierung des Abendlandes. Das meinen

die ernst, die glauben das wirklich. Das
sieht man auch in jedem Interview. Die

glauben wirklich, dass der Islam eine
Bedrohung ist. Und sie würden natürlich

auch gerne wählen können. Aber es gibt
keine Parteien, die sie abdeckt, so

richtig, weil Parteien sich normalerweise
an das Grundgesetz halten müssen. Und so

eine Forderung, wie alle Moslems
abzuschieben, verstößt gegen das

Grundgesetz. Aber das Gute ist, es gibt
eine Partei namens Alternative für

Deutschland, und der Begriff Alternative
für Deutschland ist eine super schöne

Projektionsfläche. Andere Parteien haben
Sozialismus oder Grüne oder sonst

irgendwas in ihrem Namen, was einem
Wertesystem entspricht. Alternative für

Deutschland kann alles sein, und das kann
halt auch ein super schöner Magnet sein

für Rassisten und Rechtsextremisten. Und
genau das ist passiert. Bernd Lucke ist

Juli 2015 ausgetreten. Seine Begründung
war Rechtsextremismus in der Partei.

Frauke Petry September 2017 ist
ausgetreten. Begründung Rechtsextremismus

in der Partei. Und rechts, Konrad Adam
hatte Ende 2015 vor dem Rechtsextremismus

in der eigenen Partei gewarnt und ist von
seinem eigenen Kreisverband abgemahnt

worden. Er ist weiterhin in der Partei.
Wäre mal interessant zu hinterfragen,

warum eigentlich? Das Spannende ist, dass
wir hier die Partei als eine Symbiose von

zwei Kräften haben, und zwar
Konservatismus und Rechtsextremismus. Die

Konservativen haben die Aufgabe, innerhalb
dieser Symbiose den Rechtsextremismus

herunterzuspielen, und zu sagen, ach das
ist gar nicht so schlimm. Ich habe ein

Zitat leider rausgeworfen, sowas wie, in
unserer Partei gibt es keinen

Rechtsextremismus. Das Publikum lacht dann
laut, und die Rechtsextremisten haben die

Aufgabe, mit der Radikalität Wählerstimmen
ranzuholen. Es gibt die Leute, die dann

halt sagen, eine AfD, die ist ja schon
angepasst, die sitzt ja in den Parlamenten

und bereichert sich und so weiter. Aber
solange ein Björn Höcke drinnen sitzt und

dann immer noch seinen rechtsradikalen
rechtsextremistischen Scheiss raushaut,

legitimiert er die Partei sozusagen von
der rechtsextremistischen Seite. Und das

ist eine Symbiose, die nur so zusammen
funktioniert. Man sieht ja auch Bernd

Lucke hat versucht, eine Partei zu
gründen. Frauke Petry hat eine Partei

versucht, eine Partei zu gründen, und es
hat nicht funktioniert. Es ist erst die

Symbiose zwischen den Konservativen und
Rechtsextremisten. Wie sieht es

international aus? Hier ist eine Studie in
den westlichen Ländern. Was ist denn die

Einschätzung, die Realität, wie viele
Moslems es in einem Land gibt? In

Deutschland beispielsweise gibt es fünf
Prozent Moslems. In den Befragungen kommt

man aber auf über 20 Prozent, von dem die
Leute glauben, wieviele Moslems es in dem

Land gibt. Diese völlige Überschätzung
gibt es in fast allen Ländern. Hier eine

Studie "Was verbindet die Wählerbasis
unterschiedlicher rechtspopulistischer

Parteien?" Sind da relativ
unterschiedlicher Meinung. Aber wenn es um

Immigration geht, da haben sie alle die
gleiche Meinung. Das muss man verstehen,

das sozusagen eine weite Verbreitung von
solchen rassistischen, islamfeindlichen

Konzepten einfach eine Plattform bildet
für neues Wählerpotenzial, insbesondere

für rechtsextremistische Parteien. Mal ein
paar internationale Beispiele, die

rassistische Bewegung in Großbritannien.
Beim Brexit spielte insbesondere

Islamfeindlichkeit eine Rolle. The
Breaking Point, die EU würde jetzt

sozusagen Großbritannien dazu zwingen, die
ganzen Moslems aufzunehmen. Die

rassistische Bewegung in Frankreich. Ein
84-Jähriger, der Kandidat der Front

National war, hat sogar eine Moschee
angegriffen. Wikipedia schreibt über die

Front National. Besonders die Einwanderung
aus muslimischen Ländern wird kritisch

gesehen. Die Partei warnt vor einer
Islamisierung des Landes. Niederlande,

Geert Wilders. Die Partei warnt vor einer
aus ihrer Sicht stattfindenden

Islamisierung der Niederlande und ruft
offen zu einer Bekämpfung auf. Italien,

Salvini. In der Einwanderungspolitik
wendet sich die Lega Nord gegen weitere

Zuwanderung nach Italien - insbesondere
aus muslimischen und afrikanischen

Ländern. USA. Donald Trump hat seinen
Moslem Ban und seinen, wie können wir das

nennen, rassistischen Schutzwall oder
sowas dort gebaut. Und das haben viele

nicht verstanden. Warum die Leute jemanden
wählen und nicht merken, dass er halt

irgendwie irgendwie Rassist ist oder so.
Und das Problem ist, dass die Leute ihn

nicht wählen, obwohl er Rassist ist. Die
Leute wählen ihn, weil er ein Rassist ist.

Und wir müssen mal drüber nachdenken, wenn
jetzt zum Beispiel ein Impeachment

Verfahren Donald Trump entfernen würde.
Das rassistische Potenzial ist in der

Bevölkerung immer noch vorhanden. Und wen
wählen die denn dann? Vielleicht werden

wir zurückschauen und sagen, Trump war
wenigstens ein Idiot. Der hat wenigstens

nicht ganz so viele schlimme Sachen
verursachen können oder hat z.B.

vielleicht keinen Faschismus oder sowas in
den USA hochgebracht. Ich möchte mal

zurückkommen zu Rassismus und Medien.
Falls ihr euch noch erinnert an das

Kanzlerduell. Mehr als die Hälfte der Zeit
drehte sich um Terror, Islam, Migration

und Abschiebung. Man kann den Leuten halt
auch einfach einreden, dass das die

wichtigsten Themen sind. Strukturelle
Volksverhetzung findet man insbesondere in

der Bild-Zeitung. Ich habe hier mal die 20
auf Twitter meistgelesenen Bild-Artikel

gescraped aus dem Oktober 2019. Von den 20
Artikeln handeln 6 über Kriminalität durch

Migranten in Rot markiert, in Grün
markiert wo Migranten positiv dargestellt

werden. Richtig, ihr seht keinen.. Und die
restlichen schwarzen Artikel das sind

alles Artikel, die die AfD Narrative
pushen. Claudia Roth ist eine Antisemitin.

Die Grünen verzocken 72 000 Euro. Die
Antifa gefährdet unsere Freiheit und so

weiter. Das geht inzwischen so weit, dass
der ehemalige Chefredakteur der Bild am

Sonntag, der hat dort zehn Jahre lang als
Chefredakteur gearbeitet, in Zwischenzeit

die Bild als Vorfeldorganisation der AfD bezeichnet.
Das muss einem klar sein, dass sozusagen die

ganze Narrative, die die AfD aufgreift,
diese teilweise gar nicht selbst

entwickelt hat, die es schon vorher gab
und zum Beispiel auch von der Bild-Zeitung

entwickelt wurde. Man muss leider sagen,
die westliche Medienlandschaft hat

versagt. Sie hat sich für die
Terrorpropaganda instrumentalisieren

lassen. Kurze Anmerkung Terror ist keine
militärische Strategie. Terror ist eine

Kommunikationsstrategie, und spektakuläre
Bilder funktionieren halt immer gut. Auch

für die Klicks. Eigentlich, ich meine, wir
kennen es zum Beispiel davon, wenn ein

Prominenter sich das Leben nimmt, gibt es
den Werther-Effekt. Man muss vorsichtig

sein, darüber zu berichten, sonst gibt es
Nachahmer. Und warum gibt es eigentlich,

wenn man über Terroranschläge berichtet,
nicht den Satz drunter, falls ihnen dieser

Terroranschlag Angst macht oder diese
Berichterstattung darüber, muss Ihnen klar

sein, das ist das Ziel der Terroristen.
Wir wollen darüber berichten. Aber haben

Sie bitte keine Angst? Die
Medienlandschaft begeht seit Jahrzehnten

strukturelle Volksverhetzung, und sie
verdient auch mit beidem Geld. Ich möchte

das bitte nicht pauschalisieren. Ich
möchte ein paar Beispiele hervorbringen,

die das sehr gut machen. Der Norddeutsche
Rundfunk hat z.B. bei #EinMomentDerBleibt

insbesondere Flüchtlinge interviewt. Eine
großartige Sendungsreihe. Viel gelernt,

viel geweint. SPIEGEL ONLINE - Diese
Prominenten waren Flüchtlinge. Der

Tagesspiegel hat mehrere gute Aktionen
gemacht. Eine die mir besonders gut

gefallen hat. Es gab eine Ausgabe, die
komplett nur von Exiljournalisten

produziert wurde. Deutschlandfunk - Philip
Banse hat vor kurzem ein sehr gutes

einstündiges Interview veröffentlicht über
Rassismus in der Gesellschaft und auch in

den Medien. Wie geht unsere Regierung
damit um? Es gibt ein Projekt, das heißt

Demokratie Leben. Ursprünglich initiiert
von der SPD. Es gibt ungefähr eine Million

Euro für unterschiedliche zivile Projekte,
die sich gegen Rechtsextremismus

engagieren. Z.B. ein Exit-Programm. Das
sollte aber Ende 2019 gekürzt werden. Am

9. Oktober gab es einen Anschlag in Halle,
von dem alle mitbekommen haben. Ein paar

Stunden später rudert die Bundesregierung
zurück. Das Förderprogramm läuft weiter.

Das sind mal ein paar Beispiele aus der
CDU. Wir haben einen Robert Möritz, der

Rechtsextremist ist. Kristina Schröder
fällt immer wieder auf mit Positionen, wo

sie im Prinzip den den Muslimen grundsätzlich
gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen

unterstellt. Das Muslime schwerer zu
integrieren sind. Kristina Schröder wollte

Mittel für Rechtsextremismusbekämpfung
kürzen, als Familienministerin. Nachdem

November 2011 der NSU aufgeflogen ist,
wurde wieder zurückgerudert. Das

Rechtsextremismus Programme, die Mittel
gekürzt wurden, das hatten wir schon mal

2011. Der NSU Fall hat das verhindert. Das
muss man sich mal klar werden. Es gab

jetzt inzwischen zwei rechtsextremistische Anschläge,
die Mittelkürzungen verhindert haben. Die

Junge Union will die Förderung für die
Amadeu-Antonio-Stiftung streichen.

Gemeinnützigkeiten sollen entzogen werden.
Das BMBF, hatte ich jetzt mit mehreren

Wissenschaftlern gesprochen, gibt relativ
viel Fördermittel raus für

Extremismusforschung. Meistens geht es
aber um islamistischen Extremismus. Erst

seit 2009 gibt es ein Förderprogramm, das
sich auch intensiv mit Drittmitteln für

Rechtsextremismusforschung
auseinandersetzt. Und das kann doch nicht

sein. Forschung muss doch ansetzen können,
bevor Menschen sterben. Das kann nicht

sein, dass wir erst warten müssen, bis
Leute getötet werden. Dann merkt es die

Politik. Dann gibt's die Fördertöpfe, dann
können sie sich bewerben, dann wird

geforscht, und dann gibt es Ergebnisse. Da
ist die Forschung verkehrt rum. Bettina

Kudla spricht von Umvolkung. Kurt
Biedenkopf "Die Sachsen sind immun gegen

Rechtsextremismus". Kai Wegner nennt
Seenotrettung "Taxidienst". CDU/CSU

stimmen im EU-Parlament gegen
Seenotrettung. Joachim Herrmann verwendet

in einer Talkshow das N-Wort. Hans-Peter
Friedrich nennt Anti-AfD-Demonstranten

"Linksfaschisten". Ein
rechtsextremistisches Narrativ. Dobrindt

(CSU) "Anti-abschiebeindustrie" wurde
"Unwort des Jahres". Söder spricht von

"Asyltourismus" und "Asylgehalt". Stephan
Mayer nennt Seenotrettung

"Shuttleservice". Thomas de Maizière
spricht von "Integrationsverweigerer."

Andreas Scheuer bezeichnet einen
Senegalesen "den wird man nie wieder

abschieben können". Philipp Amthor bei
einer Nationalhymne - "Hier ist ja keiner

von uns Moslem, der das nicht singen
kann". Und das einzig gute Zitat stammt

von Jens Spahn. "Mit der AfD verbindet uns
mehr als mit der SPD".

vereinzeltes Lachen

Die westliche Gesellschaft hat
islamfeindlichen Rassismus als

Massenphänomen. Und wir wollen es nicht
sehen. Stattdessen doktern wir an den

Symptomen rum. Ich habe das mal als Grafik
zusammengefasst. Rassismus als

Massenphänomen. Wahrscheinlich
insbesondere gepusht durch den

internationalen Terrorismus und eine
unreflektierte Berichterstattung. Das wird

weiterhin verstärkt durch Politiker, die
das nutzen wollen, um damit den Rassismus zu

normalisieren. Und auf der anderen Seite
die strukturell rassistische

Berichterstattung, die diesen Rassismus
bestätigt. Ich schlage das Wort

"strukturelle Volksverhetzung" vor. Und
solch eine Massenbewegung hat genau diese

Effekte. Wie Hatespeech, Morddrohungen,
Fake News, Echokammern, AfD, Pegida und

Rechtsextremismus. Das sind alles Folgen
davon. Wir können gerne was gegen

Hatespeech machen. Aber den dicken
Elefanten im Raum, Rassismus als

Massenphänomen, gegen den müssen wir
vorgehen. Ich möchte ein Beispiel bringen.

Der Fall Wächtersbach, wo ein Extremist
versucht hat, einen Mann aus Eritrea zu

erschießen. Hinterher gab es eine
Recherche, wo denn der Mann eigentlich

herkommt. Was war sein soziales Umfeld?
U.a. war man in seiner Stammkneipe, in der ganz

offen Rassismus reproduziert wird. Oder
der Anschlag in Halle. Ein Mann wollte in

eine jüdische Synagoge eindringen. Man hat
in der Backgroundgeschichte ein Interview

mit der Mutter gehabt. Auch sie vertritt
antisemitische Positionen. Das ist ganz

interessant, dass wir uns jetzt mit
Radikalisierung im Internet beschäftigen,

weil wir das im Internet überhaupt
untersuchen können. Was wir nicht

untersuchen können ist, "Wie sieht
Radikalisierung im familiären Umfeld aus?"

Oder "Radikalisierung in der Stammkneipe".
Das ist unsichtbar. Nur weil wir das im

Internet sehen, heißt nicht, dass das
Internet daran schuld ist. Der Rassismus

kommt aus der Gesellschaft. Vier Gründe,
warum ihr euch alle mit Rassismus

beschäftigen müsst. Jetzt kommen die
schlechten Nachrichten. Nur wenn ihr euch

mit Rassismus beschäftigt, könnt ihn
erkennen und bekämpfen. Mir ist es vorher

aufgefallen, bevor ich mich damit
beschäftigt habe. Wenn ich mit Rassismus

konfrontiert wurde, habe ich ihn oft nicht
gesehen. Und zum anderen fehlten mir die

Argumente, ihn erkenntlich zu machen und
zu zerlegen. Erst als ich mich tiefer mit

den Mechanismen beschäftigt habe, ist mir
das klargeworden. Nur wenn ihr euch mit

Rassismus beschäftigt, könnt ihr auch in
euch selbst erkennen. Das ist eine ganz

schlechte Nachricht. Als ich mich damit
beschäftigt habe, habe ich auch festgestellt,

welche rassistischen Vorurteile ich habe.
Und erst dann kann man sie auch

hinterfragen und damit auflösen. Jetzt
kommen die richtig schlechten Nachrichten

für euch. Weiße Menschen profitieren vom
Rassismus, ob sie wollen oder nicht. Wenn

das nächste Mal eine Polizeikontrolle im
Rahmen von Racial Profiling an euch

vorbeigeht, dann profitiert ihr davon,
weil das jemand anderen betrifft. Wann

immer ihr eine Wohnung bekommt und ein
anderer nicht, profitiert ihr davon. Wann

immer ihr einen Job bekommt und eine
andere mit türkischen Namen nicht,

profitiert ihr jedes Mal von diesem
Rassismus. Diesen Rassismus nicht zu sehen

ist Teil des strukturellen Rassismus. Wer
Rassismus ignoriert, macht mit. Und ich

hatte jahrzehntelang den Vorteil zu sagen,
ich wusste nichts davon. Ich konnte sagen,

ich habe nicht mitgekriegt, dass es hier
einen strukturellen Rassismus in dieser

Gesellschaft gibt. Ich habe es nicht
mitbekommen. Tut mir leid. Die schlechte

Nachricht ist, ich habe euch diese
Unschuld gerade genommen.

vereinzeltes Lachen

Ich habe euch damit konfrontiert. Wer
jetzt seine Augen verschließt, macht mit. Dankeschön.

Applaus

Herald: Vielen Dank für diesen äußerst
interessanten Vortrag. Wir haben jetzt

noch ein wenig Zeit für Fragen. Ich würde
vorschlagen, wir fangen mit der

Fragestellerin am Mikro Nr. 1 an.
Mikro 1: Ich werde vielleicht Kristina

Schröder in Kürze begegnen. Was sage ich
zu ihr? Wenn sie irgendwann einen Satz

fallen lässt. Oder noch schlimmer, wenn
sie keinen Satz fallen lässt, auf denen

ich etwas entgegnen kann, sondern wenn ich
sie initiativ drauf ansprechen muss, dass

sie merkwürdige Dinge sagt.
Michael: Das ist eine gute Frage. Das ist

wahnsinnig schwierig. Ich glaube, es gibt
zwei Ebenen, über die wir diskutieren

müssen. Das eine ist "Was kann man gegen
Rassismus tun?". Und das ist kein

einfaches Thema. Insbesondere wenn Leute
in einer rassistischen Angstwelt verloren

gegangen sind. Das würde ich jetzt Frau
Schröder nicht unterstellen, aber

sozusagen einer Gesellschaft. Ich weiß
nicht, wir können keine Angsttherapie

machen für 50% der Bevölkerung. Das Zweite, was wir machen
können und das ist glaub ich das Wichtigste ist, erst

einmal alle Strukturen zu hinterfragen,
die das weiterhin unterstützen.

Insbesondere die, die rassistischen
Narrative weiter unterstützen. Und

Kristina Schröder ist ja sozusagen die
Rassismus- und Extremismus-Expertin

innerhalb der CDU gewesen. Da kann man
vielleicht mal Diskussionen mit anderen

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern
empfehlen. Sich tiefer in das Thema hinein

zu versetzen. Vielleicht informiert man
sich besser selber über Rassismus und kann

dann mit ihr über diese Aussagen,
insbesondere muslimische Männer besonders

gefährlich seien, darüber diskutieren, was
denn der Rassismus sozusagen daran ist.

Das sie den selber erkennt.
Herald: Als nächstes hätten wir eine Frage

aus dem Internet.
Signal Angel: Im IRC sind einige Leute,

die atheistisch sind und öfter Debatten
führen, zu Themen wie Beschneidung von

Jungen. Und dagegen argumentieren möchten,
dass das eine schlechte Idee ist. Und wo

ist da die Grenze zum Rassismus? Und wie
führt man so eine Debatte, ohne

rassistisch zu werden?
Michael: Das ist wahnsinnig schwierig. Wir

kennen zum Beispiel das Thema, dass es
bestimmte Militäraktionen von Israel gibt,

wo es schwierig ist, zu kritisieren, ohne
dass man damit einmal auf der gleichen

Seite der Antisemiten steht. Das ist
wahnsinnig schwierig. Das tut mir leid zu

sagen Sorry, da gibts keine Antwort.
Bisher fehlte mir aber eigentlich genau

eine vernünftige Debatte darüber, um
überhaupt Lösungen entwickeln zu können.

Vielleicht gibt es ja auch noch gar keine
richtige Lösung dazu. Vielleicht gibt es

auch ein paar, denen wir noch nicht
zugehört haben.

Herald: Als nächstes hätten wir wieder
eine Frage aus dem Saal bei der Nr. 4.

Mikro 4: Großartiger Vortrag. Anknüpfend
an dein extrem utopisches T-Shirt.

Michael: Lachen
Mikro 4: Für uns Kartoffel-Deutsche. Ein

Fakt, der mich überrascht hat und einen
anderen Blick bringt. Du hast von 20

Millionen Menschen geredet, die Angst
haben, rassistische Angst haben. Wir haben

in Deutschland auch 20 Millionen Menschen mit
Migrationshintergrund, die Angst haben

müssen, Angst haben könnten und in der
Debatte vernachlässigen wir deren Gefühle

total und denken immer an die armen
Kartoffel-Deutschen.

Michael: Genau. Die Unsichtbarkeit der
Betroffenen ist ein zentrales Element

dieses strukturellen Rassismus. Das ihnen
nicht zugehört wird. Das man ihnen keinen

Raum verschafft. Es gibt zum Glück ein
paar Programme. Ich möchte zum Beispiel

den "Halbe Kartoffel" Podcast empfehlen.
Dort wird sich viel mit Leuten aus

unterschiedlichen Background unterhalten.
Die scherzen darüber, dass sie einfach,

wenn sie irgendwohin fliegen wollen,
einfach mal zwei, drei Stunden früher

kommen müssen und sich den Bart abrasieren
müssen. Weil sonst werden sie dort durch

Racial Profiling herausgegriffen und
können ihren Urlaub nicht antreten. Das

ist dann schon teilweise normal. Und damit
konfrontiert zu werden, ist extrem

hilfreich. "Halbe Kartoffel" ist ein
Vorschlag. "Maschallah!" von Katrin

Rönicke ist ein sehr guter Podcast.
Generell mit mehr Formaten

auseinanderzusetzen, mit Menschen, die wir
hier treffen könnten, mit denen uns

befreunden könnten. Das die, die
Möglichkeit haben, über den Rassismus zu

sprechen, und dass wir da ein Bewusstsein
für haben und entwickeln können.

Herald: Als nächstes hätten wir wieder
eine Frage aus dem Saal bei der Nr. 7.

Mikro 7: Danke für den Talk. Du hast am
Ende gesagt, "Wer Rassismus nicht sieht,

der macht mit". Am Anfang hast du von der
kognitiven Dissonanz erzählt. Jetzt frage

ich mich, wie helfe ich Menschen, das zu
sehen und zu akzeptieren, dass Rassismus

da ist?
Michael: Das ist schwierig und es fehlen

noch ganz viele Lösungen. Die
Konfrontation könnte tatsächlich helfen.

Vielleicht lädt man einmal eine Familie
ein oder sonst irgendwas. Aber das ist

halt auch schwierig. Ehrlich gesagt, ich
habe da gar keine Lösung dafür. Womit ich

mich jetzt vorrangig beschäftigt habe ist,
"Was sind diese Phänomene?"; "Verschiebung

in der Politik", "Verschiebung der
Berichterstattung", Fake news, Hatespeech

und so weiter. Das ich da den Rassismus
als ein Massenphänomen, als Hauptursache

drinnen sehe. Wie man ihn bekämpft, weiß
ich noch nicht. Vielleicht gibt es auch noch Leute,

die mehr Ahnung haben und dazu was
erzählen können. Was ich auf jeden Fall

plädieren kann. Wir müssen damit aufhören,
ihn weiter anzuheizen und weiter zu

verstärken.
Herald: Wir hätten jetzt noch Zeit für eine

Frage. Bitte die Nr. 4.
Mikro 4: Hallo, hast du im Rahmen deiner

Forschung auch untersucht, welche Rolle der
Schule und dem Schulunterricht zukommt?

Und inwiefern da schon früh Manipulation
stattfindet? Vielleicht durch Lehrerinnen

oder durch Medien oder durch Sprüche auf
dem Schulhof?

Michael: Die Untersuchungen in Kneipen
oder in Schulen oder im Familienumfeld

sind halt extrem schwierig. Insbesondere
Heitmeyer ist Erziehungswissenschaftler.Da

sind oft Wissenschaftler, die sich mit der
Jugend auseinandersetzen. Ich kenne auch

anekdotische Evidenzen aus dem
Schulunterricht. Aber jetzt speziell untersucht

werden kann das glaub ich nicht. Was man dort auch
sieht, sind meist Dinge, die die Kinder

aus dem eigenen Elternhaus mitbringen.
Genaueres weiß ich darüber aber nicht.

Herald: Gibt es noch Fragen?
Mikro: Du hast vorhin gesagt, dass man ja

theoretisch immer rassistisch ist, wenn man einen Job
annimmt oder wenn man die Zusage auf eine

Wohnung annimmt, weil irgendwie wird immer
irgendwer benachteiligt, dann sind alle iin

einem gewissen Sinne auch Rassisten. Aber
dagegen kann man ja eigentlich gar nichts

machen. Rassistisch zu sein. Was soll man
denn sonst machen?

Michael: Ich sage nicht "Wer eine Wohnung
annimmt, ist ein Rassist". Ab wann jemand

ein Rassist ist, ist ganz schwer
abzugrenzen. Ich wollte nur mal darauf

hinweisen, dass wir davon profitieren.
Solange ich weiß bin, bin ich Profiteur

von einem strukturellem Rassismus. Solange
ich ein Mann bin, bin ich Profiteur von

strukturellem Sexismus. Das war mir vorher
gar nicht klar. Erst wenn man sich damit

beschäftigt, merkt man das. Und wenn die
Opfer darüber sprechen, wie sie unsichtbar

gemacht werden. Dann wird man damit
konfrontiert, und deswegen kann ich jedem

damit empfehlen, auch wenn das Profitieren
enorm klein ist und das unterstützen enorm

klein ist. Ist man aber Teil der Struktur
automatisch, weil es sich um strukturellen

Rassismus handelt. Und das bringt uns alle
in die Verpflichtung, sich mit den Themen

auseinanderzusetzen.
Herald: Noch mal eine Frage von der Nr. 1.

Mikro 1: Erstens wollte ich sagen, dass
ich es natürlich nicht schlimmer finde,

wenn Kristina Schröder keine rassistischen
Aussagen macht, sondern nur schwieriger in

dem Moment für mich, sie darauf
anzusprechen. Zweitens wollte ich fragen,

ist es, ist es ein Problem, dass wir über
Dinge, die wir in unserer Gesellschaft

ändern wollen, mit einer Kriegsrhetorik
reden? Dass wir sagen, wir wollen

Rassismus bekämpfen, und wir wissen, wir
müssen es ausrotten. Ich habe das Gefühl,

da gibt es eine Rhetorik, die es Menschen,
die das Gefühl haben, sie würden sich mit

Rassismus auseinandersetzen, wenn sie
nicht das Gefühl hätten, sie müssen sich

selbst an die eigene Nase fassen. Es
schwierig machen, sich damit

auseinanderzusetzen.
Michael: Ganz klar. Ich glaube, dass sich

hier auch Sachen hochschaukeln. Nehmen wir
mal an, ein Freund der Familie sagt etwas

Rassistisches. Dann kocht in mir die Wut
hoch und ich sage "Du wählst eine

faschistische Partei". Obwohl, obwohl er
daran nicht schuld ist. Es ist völlig

irrelevant, ob ich ihn jetzt überzeuge
oder nicht. Meine Wut projeziert sich auf

diese Person. Ist es extrem schwierig,
darüber zu diskutieren. Aber wir machen es

momentan gar nicht. Wenn wir uns beim
Kaffee oder beim Bier treffen. Rassismus

oder Sexismus ist kein Alltagsthema,
obwohl so viele Leute davon betroffen

sind. Und das ist eigentlich schade.
Herald: Als nächstes nochmal eine Frage

von der Nr 7.
Mikro 7: Ich möchte gerne in dem

Zusammenhang, also zu dem ganzen Thema, "Tupoka Ogette" und
insbesondere ihr Buch "Exit Racism -

Rassismuskritisch denken lernen"
empfehlen. Und ich wäre auch neugierig, ob

es noch weitere Empfehlungen gibt vom
Sprecher. Danke.

Michael: Ich habe auch das Buch dazu
gelesen. Es gibt wahnsinnig viel. Wie

gesagt, das einzige Plädoyer, was ich
jetzt gerade machen kann, ist überhaupt zu sagen,

wir müssen mehr über Rassismus sprechen.
Ich bin jetzt gar nicht darauf vorbereitet, dass

jetzt auch sofort direkt zu tun, sondern
ich kann einfach nur sagen, dass das, was

wir jetzt bisher beobachtet haben, sind
Effekte davon. Und was wir jetzt dagegen

tun und was wir selber tun können und
müssen, darauf bin ich jetzt noch gar

nicht eingegangen. Das ist Teil 2.
Herald: Als nächstes nochmal eine Frage

aus dem Saal.
Mikro: Vielen Dank nochmal für den schönen

Vortag. Ich habe zwei Anmerkungen zu
Fragen im Bereich. Ich bin selbst mit

Migrationshintergrund und lebe schon zehn
Jahre in Deutschland und nehme relativ häufig

teil bei solche Art von Diskurs und ich
finde das immer, wieder ganz geteilt. Die

Leute mit Migrationshintergrund reden
darüber ganz alleine und die Deutschen

oder Europäer reden darüber ganz separat.
Weil Rassismus, das ist nicht nur ein

weißes Phänomen. Unter den Migranten gibt
es auch viel Rassismus, und ich finde das

verzuge sich immer zusammen mit
sozioökonomischen Hintergründen: Wo ich

jetzt stehe? Was für Job habe ich? Wie
viel Geld habe ich auch bekommen von

Vorfahren und so weiter. Und diese
Elemente, finde ich irgendwie, sollten

noch mehr angesprochen [werden]. Und was
sind Ihre Meinung dazu? Und warum zum

Beispiel sind diese Elemente nie so ganz
stark in diese Forderung eingetragen

worden?
Michael: Ja, das habe ich selber gemerkt.

Ich war an mehreren Veranstaltungen, die
dann, beispielsweise im universitären

Umfeld, nur Studenten und Studentinnen
betroffen hat oder nur im aktivistischen

Bereich NGOs und so weiter. Die
gesamtgesellschaftliche Debatte fehlt. Ich

habe jetzt dieses Forum, sozusagen meine
Möglichkeit, genutzt, das Thema hier

anzusprechen. Aber auf jeden Fall muss es
größer werden. Ich weiß nicht ob das

hilft?
Herald: So wir hätten jetzt noch Zeit für

eine letzte Frage, und zwar von der Nummer
3.

Mikro 3: Okay, danke ich wollte noch eine
kurze Anmerkung machen zu dem Thema Schule

und wie da schon sozusagen die Wurzeln
gesät werden für diese Arten von

Ausgrenzung. Ich weiß nicht, wie es hier
in Sachsen ist. Meine Kinder haben jetzt

das Glück oder Pech, auf eine königlich
bayerische Grundschule zu gehen. Da gibt

es das Phänomen des Schul-Gottesdienstes.
Und das bedeutet letztendlich: Die Kinder

laufen mit der Lehrerin zusammen in die
nächstgelegene Kirche. Natürlich nur, die

sich zu irgendwelchen christlichen
Religion bekennen. Alle anderen Kinder

müssen in der Schule bleiben und sich mit
irgendetwas beschäftigen. Also hier sehe

ich schon, wie diese strukturelle
Ungleichheit da praktisch in der

Grundschule schon den Kindern eingepflanzt
wird, indem eine bestimmte Religion als

den anderen vielleicht überlegen oder
zumindest gibt's eine Sonderbehandlung.

Ich persönlich als Atheist fühle mich da
auch ausgegrenzt und diskriminiert. Nur so

als Hinweis, wie hier schon in der
Grundschule dann entsprechend die Kinder

indoktriniert werden.
Michael: Ja und sieht man es einmal, fängt

man an es überall zu sehen. Das fällt dann
dann auf.

Herald: Vielen, vielen Dank für eure
vielen Fragen. Ich würde vorschlagen

nochmal einen herzlichen Applaus für
Michael Kalke, seinen wunderbaren Vortrag.

Applaus

36c3 Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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