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el resultado podria sumergir España y Europa
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en un prolongado periodo de incerteza constitucional
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mi invitado es Raul Romeva un lider
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de la coalición pro-independencia en esa votación regional
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En un tiempo en que los retos de la economía plana y emigración masiva
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estan atando a Europa en el "NO"
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¿por qué la obsesión con la secesión?
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Raul Romeva. Bienvenido a Hard Talk
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Gracias por INVITARNOS
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Estoy seguro de que admite que ahora mismo
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Europa se enfrenta a retos masivos a escala continental
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mientras Vd se obsesiona indefinidamente con un asunto local, parroquial en Catalunya. Por que?
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Bueno, eso... puesto asi .. de forma...digamos... es controvertido
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Yo no lo expresaría así
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Por lo que yo estoy obsesionado
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o nosotros estamos obsesionados es sobre la democracia
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y eso es un problema ahora mismo en Europa en sí misma
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la cuestión es que no es un asunto local
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en el sentido de que en este sitio se han vuelto locos
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y de repente quieren ser algo diferente
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la realidad es que durante décadas la situación ha sido comandada
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de una forma politicamente correcta
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hasta un cierto momento en el que la situación se ha vuelto muy tensa. ¿por que?
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porque cuando el pueblo de Catalunya, repetidamente, de forma democrática
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ha votado sobre ciertos asuntos
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y la respuesta que llega del gobierno central, es decir del gobierno de Madrid
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ha sido siempre la de impedir que esa voz sea escuchada
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entonces la gente de Catalunya queda frustrada
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y esto es algo que ha sucedido en los ultimos años y décadas
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Vd dice que sus premisas son sólamente democráticas
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pero lo que Vds han hecho y lo que están haciendo
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en esta votación que vdes tienen en esta región a finales de mes
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es básicamente secuestrar una votación para elegir una asamblea regional
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y decirle a la gente de Catalunya "no, olvidad la asamblea regional...
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y hagamos un referendum de-facto por la independencia
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esto no es realmente justo!
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porque mucha gente quiere votar por su economía local
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por temas sociales
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"No señor. Vd no puede hacer eso, solo votar por la independencia"
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No. Vd puede hacerlo. Vd puede hacer lo que quiera
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esto es una elección normal para "algunos"
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el problema es que hemos intentado durante años hacer un referendum
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lo que significa que queriamos saber, democraticamente, lo que la gente piensa sobre este asunto
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que es un asunto importante
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claro pero las Cortes de Madrid y el gobierno determinaron que es es ilegal
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exacto, ese es el problema principal
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Vd debe aceptar la ley a no ser que sea un anarquista
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Bueno, no, no lo soy
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De todas formas, en Europa tenemos 2 principios del mismo nivel
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el estado de derecho y democracia
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y si las leyes no cumplen con los derechos y necesidades de la gente
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y hay una enorme mayoria de gente....
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ehhh.yo no sé si es mayoría ahora, lo sabremos
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pero hay un enorme montón de gente manifestandose en las calles
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año tras año... déjeme decirle algo:
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si tienes un país donde 1,5 millones o 2 millones manifestándose cada año
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manifestándose pacíficamente, masivamente,
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a partir de una población de 7,5 millones yo creo que
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yo me preguntaría a mi mismo ¿por que está pasando ésto?
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y eso es exactamente lo que intentamos explicar
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al resto de España y a Europa
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¿pero es Vd un hombre de principios o no?
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porque Vd se siente conmigo como el de-facto lider de la coalición pro independencia
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y sus compañeros de cama son, por ejemplo,
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Artur Mas, el conocido lider del gobierno regional,
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un politico de centro derecha
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muy amistoso con grandes negocios
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Vd fue un politico Ecologista
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que invirtió su carrera luchando por el medio ambiente
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Lo seguire haciendo
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o sea que Vd no está de acuerdo en nada con él,
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ni con el nacionalismo de derechas
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también parte de su coalición
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¿de que demonios va esta coalición?
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Tiene que ver con ideas
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tiene que ver con capacidades
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con capacidades institucionales
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dirigidas a hacer cosas que ahora no puedes hacer
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para dar ofertas, respuestas que la gente pide
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necesitas 2 cosas
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capacidad normativa, que quiere decir la posibilidad de hacer leyes
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que se necesitan para responder....
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Alto, un momento!
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Eso es charla política
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La cuestión básica es que sentado en un movimiento
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por la independencia donde la mitad de los participantes son de izquierdas
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anti-austeridad
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quieren un estado más grande
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y una política más de centro-izquierdas. CLARO.
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y la otra mitad de su grupo son de derechas
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creen en la austeridad, en el capitalismo, y Vd no
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Yo no. Ehrrr..bueno.....debe ser (???) je je je
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Francamente: la Catalunya que vd. quiere independiente va a ser un lio total!
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¿por que?
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Porque todos vdes no se ponen de acuerdo entre Vdes!
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Al contrario por dos razones
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La primera: esta es una coalición muy temporal
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a veces en la historia tienes que ponerte de acuerdo
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con quien estás en desacuerdo
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para encontrar algo que es mejor para los dos
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para todos, el bien comun
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tienes que alcanzar acuerdos con un oponente
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para poder dar algo bueno en común
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eso es lo que hemos hecho
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segundo: este es un periodo transitorio
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es una transición que, en nuestra opinion, debe ser todo lo corta que sea posible
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lo que significa que las proximas elecciones serán normales, con ideologías confrontándose entre ellas
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lo que está bien
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es es nuetro objetivo, nuestra estrategia
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¿no siente que ha perdido el momento de máxima oportunidad?
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porque las encuestas están mostrando que el apoyo a la independencia está descendiendo actualmente
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Algunas incluso sugieren que los oponentes tiene una pequeña ventaja
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Yo creo que eso no es correcto
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Depende de la encuesta a la que mire
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Necesita encuestas y encuestas. quiero decir encuestas mmmmmm son poderosas y utilizables en un sentido o en el otro
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dependiendo de quien las use
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eso es una cosa. Y la otra cosa es la mejor elección que podemos tener es dejar que la gente vote!
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Eso es lo que hemos estado pidiendo durante años
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Queriamos saber que es lo que la gente piensa sobre ésto.
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SI la gente quiere ésto, yo creo que la gente tiene el derecho de ser escuchada
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Si la gente dice "no, no, eso no es lo que queremos: fin de la historia!"
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el problema es que el gobierno central ha sido adepto e incluso "demofóbico"
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y esto es lo que más me preocupa
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porque incluso si no estás de acuerdo con la independencia
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como... como... como... destino como tu sino
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tu puedes estar de acuerdo en ésto debe solucionarse de una forma democrática
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y esto hace que mucha gente que NO está a favor de la secesión de la independencia
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SI que esté a favor de votar porque se debe preguntar a la gente
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Muy bien
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La democracia es lo más importante
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Si me pregunta sobre la importancia de la democracia, volvamos a la realidad.
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Hablemos del grado en que su planteamiento es política-fantasía
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Porque Vd sabe tan bien como yo que la constitución española es bastante clara
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cuando habla de la indisoluble unidad de la nación española
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y vd no puede, simplemente no puede contemplar la posibilidad de se legalmente indipendiente sin la aprobación de Madrid
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eh.. erhhh... Si y no
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La constitución puede leerse de muchas formas
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hay muchos expertos constitucionalistas que hacen lecturas de la constitución de diferentes formas
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Enrique Alvarez, profesor de derecho constitucional, dice
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"La constitucion Española simplemente no permite la secesión"
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Esa es su interpretación. Puede leer muchos otros que opinan que
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el hecho que no esté prohibida expresamente hace posible de hecho que esa sea una posibilidad que se puede considerar
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¡Eso no es posible! ¡Esta prohibido en la constitución"
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¡No, no está prohibido!
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Pero eso simplemente no es posible
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Pero puedes negociar a todos los niveles si hay un principio democratico detrás, y eso es exactamente lo que pedimos
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Si tienes un mandato democrático, se debe poder hablar de ésto
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una cosa que admiro de Gran Bretaña
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Es la historia democrática que tiene detrás
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La democracia en España es bastante nueva, seamos sinceros
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es de hace unos... desde que Franco no está... somos un poco nuevos en ésto
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y para mí esta es una buena oportunidad para testear la madurez de la democracia en España
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Este es un punto muy interesante. Para que una democracia madura funcione correctamente
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los politicos tienen que alinearse con la gente
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deben ser sinceros con la gente
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claro por su puesto!
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Entonces por qué ni Vd ni los otros lideres de su campaña han sido sinceros con la gente...
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...sobre las implicaciones de la secesion o independencia de Catalunya con su situación en la Unión Europa?
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Vd dice "podemos ser fácilmente miembros de la Unión Europea tras la independencia"
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Esa no es la situación y vd. lo sabe.
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Eh ..m... eh... Lo que yo estoy diciendo y soy muy estricto en esto
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como ex-parlamentario durante 10 años en Europa
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o sea que yo se un poco sobre cómo funciona
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Lo que yo digo es que es posible
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es perfectamente posible que una parte de un estado miembro
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se convierta en un nuevo estado en la UE
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Eso hubiese pasado en Escocia
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Es posible si todos los otros miembros estan de acuerdo
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pero no es automatico, y vd indica implicitamente en su campaña que sería esencialemente automático
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No, lo que estoy diciendo es otra cosa. Lo intentaré explicar
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Vd no puede expulsar... En la UE, en los tratados no encuentra ningún punto ningún artículo donde Vd expluse a nadie
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Dejeme ponerle dos ejemplos: incluso antes de poder expulsar a un estado debe reconocerlo antes
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lo que ya es algo interesante
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primero reconoce es estatus de esta realidad
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y luego lo expulsa
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Cual es el sentido, la razon, en que interés va el que una realidad económicamente viable deba ser expulsada
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Con el debido respeto, lo está haciendo complicado cuando es muy simple:
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Jose Manuel Barroso, el ultimo presidente de la Comisión Europea
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Estuvo aqui sentado y cuando hablamos de Escocia
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pero es válido para cualquier nuevo estado surgido de la EU
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el dijo "esta muy claro: somos una unión de estados. Si hay un nuevo estado, por supuesto...
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... ese nuevo estado de solicitar su afiliación y negociar las condiciones ....
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...de afiliación con todos los otros estados miembros"
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Hay dos puntos e insisto en ellos: para llegar a esto debes ser reconocido como estado
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Eso es algo que no esta mal
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ok, pero eso no es relevante para estar dentro de la UE
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Si, porque no puedes expulsar un no-estado!
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Pero no sería expulsado porque no estaria dentro!
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Si, estamos dentro!
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No, no lo estáran porque Catalunya no sería España
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No! ..... una cosa es... ese es un segundo punto del que quiero hablar
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Una cosa es el territorio, otra es la gente
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quiero decir: yo soy español ahora mismo y como ciudadano español tengo la ciudadanía europea
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Vd no puede expulsar 7,5 personas (?) fuera de la UE. No puede!
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Usted simplemente... vd no puede, no puede!
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Ese es el mismo ejemplo que puso Graham Avery en el caso de Escocia
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Y esa es exactamente la situación que nos lleva al punto que permite decir: escuche....
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Bueno, todo lo que yo puedo decir es: Vdes tienen que alinear su mensaje porque Jordi Sanchez...
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...el presidente de ANC y colega suyo en la campaña pro-independencia
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dijo, y vd. sabe lo que voy a decir, "inicialmente, es incuestionable que una Catalunya independiente estaría fuera de la UE"
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El se corrigió a si mismo
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porque Vdes se lo ordenaron! porque vdes. estaban tan enfadados con el por explicar la verdad!
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Por decir la verdad no, porque el estaba equivocado
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Ja ja ja ja
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no, eso no es correcto
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Vd tenía que creer que él estaba equivocado
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No! estoy convencido de que él estaba equivocado
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y el está convencido de que dijo sus palabras de la forma correcta
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y se corrigió a sí mismo
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Vd es un gran político y trata de enredarlo lo mejor que puede pero la fuerza del argumento va en su contra
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ja ja ja ja
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Y la ciencia constitucional esta en su contra
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No, eso no es la verdad
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La realidad de verdad es que no está escrito en ninguna parte
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que si Catalunya se convirtiese en un estado independiente
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sería expulsada de la UE, hablando legalmente
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Pero seamos prácticos
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La UE es un proyecto muy pragmático
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y yo he visto miles de veces que situaciones que parecen ser un problema
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un problema irresoluble
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de repente encuentras una solución
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o no solo una, sino varias soluciones. Por que? porque la UE es un proyecto muy pragmático
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Muy bien, pues cual es su mensaje para los catalanes?
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Seamos independientes y luego esperemos que pase lo mejor. No estamos muy seguros de que puede pasar, pero esperemos que suceda lo mejor
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pe... pe... pero la verdad y la realidad es que nadie puede expulsar Catalunya de la UE
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Eso ya lo dijo antes
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Pues negociemos como podemos continuar siendo parte de la EU
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Bueno, eso es lo que Vd quiere creer...
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pero vamos a pensar en la parte económica de todo esto
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La legalidad, la constitución,la presencia en la EU y la Eurozona
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la cuestión básica de una economía de una Catalunya independiente
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Todos sabemos que vdes están en un sitio próspero, en comparación con el resto de España...
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...lo están haciendo realmente bien. Tienen muchos negocios, población bien formada, muchos turistas, todo fantástico
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podría ser mejor
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Pero ¿Que pasa después en el periodo durante el que no podrán usar el Euro?
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¿Quien dice eso? ¿quien dice que no podremos utilizar el euro?
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Bueno, no quiero repetir mis argumentos. Es difícil que vdes. se queden en la EU pero definitivamente no podran estar en la zona Euro
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En primer lugar esto es cuestionable
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En segundo lugar, el 60% del (ininteligible) van a España.
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y el 70% de las comodities de España van a Europa a través de Catalunya
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¿a quien le interesaría sacar a Catalunya de esa linea?
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Segundo:......
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pero el gobierno de Madrid no estará entusiasmado de hacerles la vida fácil
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si la independencia es considerada ilegal
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Seamos pragmáticos. Entiendo que la retórica del gobierno de Madrid ahora mismo
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es la de impedir e influir en la votación del dia 27
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pero seamos sinceros. Ellos saben que poner Catalunya fuera de la EU
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es un problema también para ellos
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Pues si ellos lo saben lo están manteniendo muy en secreto!
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porque todo el gobierno desde Mariano Rajoy hacia abajo dice que "todo lo que Vdes dicen son disparates"
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Pues nosotros lo sabemos y ellos, ellos también lo saben
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lo que ellos dicen no es viable. Pero insisto en una cosa:
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El pueblo catalan es también muy pragmático
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La economía sobreviviría, esto está claro
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legalmente tenemos toda la credibilidad
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y políticamente somos muy responsables
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La pregunta es: como una población capaz de encontrar soluciones para tantas cosas ha llegado a esta situación?
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¿quien es responsable? podemos discutir sobre eso, lo sé
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pero la segunda cosa es: cual es el objetivo de todo esto?
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en una situación de cooperación, los dos España y Catalunya se benefician. es una situación Win- Win
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Si lo quiere expresar asi, ok si quiere no utilizo las palabras de Rajoy
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porque es su adversario politico, lo entiendo. Tomemos un análisis independiente
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el de un profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, asi que conoce Catalunya muy bien
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Francesc de Carreras.
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Lo conozco
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"la independencia sería un suicidio económico" en su opinión
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"produciría una crisis que duraría muchos años
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"y la región acabaría siendo más pobre de lo que es ahora"
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Ehhh. bueno esa es su opinión que yo no comparto
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y muchos economistas tampoco
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Estos días ha habido un comunicado del "Wilnson Comitee"
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que es un grupo de economistas
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que explican que Catalunya será económicamente viable
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No solamente Catalunya sino también España que es también muy importante
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y en segundo lugar: en estos tiempos vd. tiene un monton de sectores de negocio
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S & M, S & M o sea pequeñas y medianas empresas
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para las que se preveen un montón de oportunidades que ahora no se están viendo
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en la situación en la que estamos viviendo
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Todo el mundo está hablando del coste de la independencia
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Me gustaría hablar también del coste de permanecer dentro de un estado
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en el que el estado de derecho "ist now very badge questions" (???)
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y eso exactamente... la legalidad en España esta ahora mismo muy desacreditada
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y eso es un problema!
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eso es muy interesante. Habla Vd del estado de derecho en España
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su sentimiento de que hay grandes problemas en España
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sus aliados clave en el movimiento independentista
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son de un gran partido del establishment
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del partido nacionalista CdC
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El que fue durante tanto tiempo lider de Cdc Jordi Pujol
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ja ja ja ja
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acaba de reconocer públicamente a su propia gente
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que durante muchos años mantuvo cuentas secretas en bancos
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en Andorra y en otros lugares
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maneniendo millones de Euros fuera del
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alcance de la hacienda española
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y tambien sabemos que el partido está siendo investigado bajo
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el liderazgo de Artur Mas
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Cuando Vd me dice que Madrid está lleno de malas personas haciendo cosas malas
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Sabe vd.... voy a se muy... absolulamente duro en esto
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y Vd. tiene razon en algunas cosas
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Hay casos de corrupción en Catalunya igual que hay un montón de casos de corrupción en España
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Si la corrupción es un argumento para no ser independientes, lo es aún más para no permanecer en España
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porque allí hay muchos más casos
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No estoy sugiriendo que los sres. Pujol o Mas son corruptos
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No soy yo quien debe decirlo en absoluto
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Lo que estoy sugiriendo es que parece que, francamente, la política catalana no es mucho mejor que la política española
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ok... dejeme.... hay dos cuestiones ahí
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vamos a enumerar esto... vamos a enumerar esto...
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quiero decir...esto no....
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no rechazaría en absoluto que esto ocurre en Catalunya
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pero precisamente un de los argu... para mi.... y para muchos otros
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una de las razones para ser independentistas es para tener un estado capaz de luchar contra esto
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tenemos que combatir la impunidad en estos casos
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y en el marco español esto es muy difícil
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es "exactamente por que queremos luchar contra esto que hacemos esto" (???)
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punto 1. Punto 2:
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y en esto eh....nuestro amigos en .... o nuestros..... nuestros asociados en la coalición
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ellos son muy.... nosotros somos muy claros en eso
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un caso así deberá ser combatido desde el principio
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y el responsable deberá admitir las consecuencias y responder por ellas
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Sin excepciones. Sin excepciones
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Y eso esta claro. Pero eso no impide
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la necesidad de tener un estado que tenga las herramientas
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y las capacidades para combatir esto desde el inicio
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Vd dice, ya sabe, "vamos a construir la Catalunya que estará llena de integridad"
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No le preocupa a Vd que cuando se mira al resto de España
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queda claro que ellos miran a Catalunya hoy, especialmente a independentistas como Vd
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y ven a personas arrogantes y codiciosa, que no muestran solidaridad
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con una nación que intenta salir de la miseria económica
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bueno, eh.... yo pienso que si se mira a los (???) en la historia
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eso es completamente falso, eso es erroneo
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eso es erroneo. Esa imagen es completamente erronea
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¿que es lo es erroneo? Vosotros quereis marchar porque sois más prósperos que ellos y no queréis solidaridad ni redistribución
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de forma que vuestra riqueza ayude al resto de España
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eso... Ok... hablemos de datos
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ehh... España... lo siento, Catalunya tiene 16% de la población
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y produce el 20% del PIB de toda España
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y recibe el 10% de las inversiones
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Es esto no ser un pais solidario?
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yo creo que es es ser bastante.. RESPONSABLE
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Pero Vdes quieren cambiar esa ecuación
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Lo que nosotros queremos es una situación más justa
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una situacion... si vd tiene que pagar más porque vd es digamos más rico
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quiero decir... yo vengo de la izquierda...eso esta fuera de dudas, es absolutamente normal!
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pero entonces es normal también que en términos de inversiones
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hay un retorno que es justo
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y esa es exactamente la forma en que lo queremos hacer
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y cuando intentas.... dejeme terminar.... esto es importante
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hemos intentado abordar esto durante años
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proponiendo partes fiscales
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proponieno una palanca de justicia
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y... y...y... una forma de inversión adecuada a las necesidades de la gente
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no del país, de la gente de Catalunya
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y eso ha sido imposible de hacer hasta ahora
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ok. Antes de acabar volvamos a la imagen completa europea
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debe Vd estar muy decepcionado con la gente de Escocia
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decidio al final votar para quedarse en la Unión y no por la independencia
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Vds. esperaban que ellos fuesen los pioneros, su modelo, y no ha funcionado de esa forma
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lo que creo que ha sido un ejemplo para todo el mundo es el proceso en sí mismo
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permitir votar a los escoceses fue para mi una muestra de democracia que es "chapeau"
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y digo esto: he compartido en el parlamento europeo muchos asientos (???) con algunos colegas, colegas británicos
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Laboristas, Conservadores, y ellos siempre decian lo mismo
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"luchare hasta el final para que Escocia se quede dentro de UK"
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"pero lucharé hasta el final también para que ellos puedan votar sobre eso"
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yo admiro eso, me gustaría ver eso en nuestros colegas españoles
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entiendo lo que dice pero vd. no acepta que en un momento en el que Europa está llena de
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incertidumbres, retos económicos, inmigración masiva, este es el peor momento en el que la mayoría de europeos
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probablemente incluyendo la mayoría de catalanes quieran tomar un riesgo profundo
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pero pongamoslo de otra forma
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una situación de cooperación España-Catalunya es más fructifera y util para Europa que una situación de confrontación contínua
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y asi es como estamos ahora
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estamos en un conflicto continuo donde el gobierno invierte de todo contra Catalunya
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y en Catalunya se están defendiendo cada día de estos continuos ataques que viene de España
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En un marco de cooperación, todo el mundo se beneficiaría, todo el mundo
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Vd ha dicho que Vd cree que si la ganan las elecciones en Septiembre , si tienen un gran voto favorable
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vdes. pueden ofrecer la independencia en 18 meses
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¿Es Vd realmente, realmente serio en ésto?
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ese es el plan
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si somos requeridos para hacer esto tendremos que escuchar a la gente
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esa es exactamente la situación
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pero lo queremos hacer sobre dos bases:
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Una: la seguridad legal es imprescindible
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la seguridad legal está garantizada
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Sabemos como hacerlo y tenemos los conocimientos para hacerlo de una forma muy responsable
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No hay ninguna duda en ésto
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Tenemos que acabar ya. Raul Romeva, muchas gracias
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Un placer!
