el resultado podria sumergir España y Europa
en un prolongado periodo de incerteza constitucional
mi invitado es Raul Romeva un lider
de la coalición pro-independencia en esa votación regional
En un tiempo en que los retos de la economía plana y emigración masiva
estan atando a Europa en el "NO"
¿por qué la obsesión con la secesión?
Raul Romeva. Bienvenido a Hard Talk
Gracias por INVITARNOS
Estoy seguro de que admite que ahora mismo
Europa se enfrenta a retos masivos a escala continental
mientras Vd se obsesiona indefinidamente con un asunto local, parroquial en Catalunya. Por que?
Bueno, eso... puesto asi .. de forma...digamos... es controvertido
Yo no lo expresaría así
Por lo que yo estoy obsesionado
o nosotros estamos obsesionados es sobre la democracia
y eso es un problema ahora mismo en Europa en sí misma
la cuestión es que no es un asunto local
en el sentido de que en este sitio se han vuelto locos
y de repente quieren ser algo diferente
la realidad es que durante décadas la situación ha sido comandada
de una forma politicamente correcta
hasta un cierto momento en el que la situación se ha vuelto muy tensa. ¿por que?
porque cuando el pueblo de Catalunya, repetidamente, de forma democrática
ha votado sobre ciertos asuntos
y la respuesta que llega del gobierno central, es decir del gobierno de Madrid
ha sido siempre la de impedir que esa voz sea escuchada
entonces la gente de Catalunya queda frustrada
y esto es algo que ha sucedido en los ultimos años y décadas
Vd dice que sus premisas son sólamente democráticas
pero lo que Vds han hecho y lo que están haciendo
en esta votación que vdes tienen en esta región a finales de mes
es básicamente secuestrar una votación para elegir una asamblea regional
y decirle a la gente de Catalunya "no, olvidad la asamblea regional...
y hagamos un referendum de-facto por la independencia
esto no es realmente justo!
porque mucha gente quiere votar por su economía local
por temas sociales
"No señor. Vd no puede hacer eso, solo votar por la independencia"
No. Vd puede hacerlo. Vd puede hacer lo que quiera
esto es una elección normal para "algunos"
el problema es que hemos intentado durante años hacer un referendum
lo que significa que queriamos saber, democraticamente, lo que la gente piensa sobre este asunto
que es un asunto importante
claro pero las Cortes de Madrid y el gobierno determinaron que es es ilegal
exacto, ese es el problema principal
Vd debe aceptar la ley a no ser que sea un anarquista
Bueno, no, no lo soy
De todas formas, en Europa tenemos 2 principios del mismo nivel
el estado de derecho y democracia
y si las leyes no cumplen con los derechos y necesidades de la gente
y hay una enorme mayoria de gente....
ehhh.yo no sé si es mayoría ahora, lo sabremos
pero hay un enorme montón de gente manifestandose en las calles
año tras año... déjeme decirle algo:
si tienes un país donde 1,5 millones o 2 millones manifestándose cada año
manifestándose pacíficamente, masivamente,
a partir de una población de 7,5 millones yo creo que
yo me preguntaría a mi mismo ¿por que está pasando ésto?
y eso es exactamente lo que intentamos explicar
al resto de España y a Europa
¿pero es Vd un hombre de principios o no?
porque Vd se siente conmigo como el de-facto lider de la coalición pro independencia
y sus compañeros de cama son, por ejemplo,
Artur Mas, el conocido lider del gobierno regional,
un politico de centro derecha
muy amistoso con grandes negocios
Vd fue un politico Ecologista
que invirtió su carrera luchando por el medio ambiente
Lo seguire haciendo
o sea que Vd no está de acuerdo en nada con él,
ni con el nacionalismo de derechas
también parte de su coalición
¿de que demonios va esta coalición?
Tiene que ver con ideas
tiene que ver con capacidades
con capacidades institucionales
dirigidas a hacer cosas que ahora no puedes hacer
para dar ofertas, respuestas que la gente pide
necesitas 2 cosas
capacidad normativa, que quiere decir la posibilidad de hacer leyes
que se necesitan para responder....
Alto, un momento!
Eso es charla política
La cuestión básica es que sentado en un movimiento
por la independencia donde la mitad de los participantes son de izquierdas
anti-austeridad
quieren un estado más grande
y una política más de centro-izquierdas. CLARO.
y la otra mitad de su grupo son de derechas
creen en la austeridad, en el capitalismo, y Vd no
Yo no. Ehrrr..bueno.....debe ser (???) je je je
Francamente: la Catalunya que vd. quiere independiente va a ser un lio total!
¿por que?
Porque todos vdes no se ponen de acuerdo entre Vdes!
Al contrario por dos razones
La primera: esta es una coalición muy temporal
a veces en la historia tienes que ponerte de acuerdo
con quien estás en desacuerdo
para encontrar algo que es mejor para los dos
para todos, el bien comun
tienes que alcanzar acuerdos con un oponente
para poder dar algo bueno en común
eso es lo que hemos hecho
segundo: este es un periodo transitorio
es una transición que, en nuestra opinion, debe ser todo lo corta que sea posible
lo que significa que las proximas elecciones serán normales, con ideologías confrontándose entre ellas
lo que está bien
es es nuetro objetivo, nuestra estrategia
¿no siente que ha perdido el momento de máxima oportunidad?
porque las encuestas están mostrando que el apoyo a la independencia está descendiendo actualmente
Algunas incluso sugieren que los oponentes tiene una pequeña ventaja
Yo creo que eso no es correcto
Depende de la encuesta a la que mire
Necesita encuestas y encuestas. quiero decir encuestas mmmmmm son poderosas y utilizables en un sentido o en el otro
dependiendo de quien las use
eso es una cosa. Y la otra cosa es la mejor elección que podemos tener es dejar que la gente vote!
Eso es lo que hemos estado pidiendo durante años
Queriamos saber que es lo que la gente piensa sobre ésto.
SI la gente quiere ésto, yo creo que la gente tiene el derecho de ser escuchada
Si la gente dice "no, no, eso no es lo que queremos: fin de la historia!"
el problema es que el gobierno central ha sido adepto e incluso "demofóbico"
y esto es lo que más me preocupa
porque incluso si no estás de acuerdo con la independencia
como... como... como... destino como tu sino
tu puedes estar de acuerdo en ésto debe solucionarse de una forma democrática
y esto hace que mucha gente que NO está a favor de la secesión de la independencia
SI que esté a favor de votar porque se debe preguntar a la gente
Muy bien
La democracia es lo más importante
Si me pregunta sobre la importancia de la democracia, volvamos a la realidad.
Hablemos del grado en que su planteamiento es política-fantasía
Porque Vd sabe tan bien como yo que la constitución española es bastante clara
cuando habla de la indisoluble unidad de la nación española
y vd no puede, simplemente no puede contemplar la posibilidad de se legalmente indipendiente sin la aprobación de Madrid
eh.. erhhh... Si y no
La constitución puede leerse de muchas formas
hay muchos expertos constitucionalistas que hacen lecturas de la constitución de diferentes formas
Enrique Alvarez, profesor de derecho constitucional, dice
"La constitucion Española simplemente no permite la secesión"
Esa es su interpretación. Puede leer muchos otros que opinan que
el hecho que no esté prohibida expresamente hace posible de hecho que esa sea una posibilidad que se puede considerar
¡Eso no es posible! ¡Esta prohibido en la constitución"
¡No, no está prohibido!
Pero eso simplemente no es posible
Pero puedes negociar a todos los niveles si hay un principio democratico detrás, y eso es exactamente lo que pedimos
Si tienes un mandato democrático, se debe poder hablar de ésto
una cosa que admiro de Gran Bretaña
Es la historia democrática que tiene detrás
La democracia en España es bastante nueva, seamos sinceros
es de hace unos... desde que Franco no está... somos un poco nuevos en ésto
y para mí esta es una buena oportunidad para testear la madurez de la democracia en España
Este es un punto muy interesante. Para que una democracia madura funcione correctamente
los politicos tienen que alinearse con la gente
deben ser sinceros con la gente
claro por su puesto!
Entonces por qué ni Vd ni los otros lideres de su campaña han sido sinceros con la gente...
...sobre las implicaciones de la secesion o independencia de Catalunya con su situación en la Unión Europa?
Vd dice "podemos ser fácilmente miembros de la Unión Europea tras la independencia"
Esa no es la situación y vd. lo sabe.
Eh ..m... eh... Lo que yo estoy diciendo y soy muy estricto en esto
como ex-parlamentario durante 10 años en Europa
o sea que yo se un poco sobre cómo funciona
Lo que yo digo es que es posible
es perfectamente posible que una parte de un estado miembro
se convierta en un nuevo estado en la UE
Eso hubiese pasado en Escocia
Es posible si todos los otros miembros estan de acuerdo
pero no es automatico, y vd indica implicitamente en su campaña que sería esencialemente automático
No, lo que estoy diciendo es otra cosa. Lo intentaré explicar
Vd no puede expulsar... En la UE, en los tratados no encuentra ningún punto ningún artículo donde Vd expluse a nadie
Dejeme ponerle dos ejemplos: incluso antes de poder expulsar a un estado debe reconocerlo antes
lo que ya es algo interesante
primero reconoce es estatus de esta realidad
y luego lo expulsa
Cual es el sentido, la razon, en que interés va el que una realidad económicamente viable deba ser expulsada
Con el debido respeto, lo está haciendo complicado cuando es muy simple:
Jose Manuel Barroso, el ultimo presidente de la Comisión Europea
Estuvo aqui sentado y cuando hablamos de Escocia
pero es válido para cualquier nuevo estado surgido de la EU
el dijo "esta muy claro: somos una unión de estados. Si hay un nuevo estado, por supuesto...
... ese nuevo estado de solicitar su afiliación y negociar las condiciones ....
...de afiliación con todos los otros estados miembros"
Hay dos puntos e insisto en ellos: para llegar a esto debes ser reconocido como estado
Eso es algo que no esta mal
ok, pero eso no es relevante para estar dentro de la UE
Si, porque no puedes expulsar un no-estado!
Pero no sería expulsado porque no estaria dentro!
Si, estamos dentro!
No, no lo estáran porque Catalunya no sería España
No! ..... una cosa es... ese es un segundo punto del que quiero hablar
Una cosa es el territorio, otra es la gente
quiero decir: yo soy español ahora mismo y como ciudadano español tengo la ciudadanía europea
Vd no puede expulsar 7,5 personas (?) fuera de la UE. No puede!
Usted simplemente... vd no puede, no puede!
Ese es el mismo ejemplo que puso Graham Avery en el caso de Escocia
Y esa es exactamente la situación que nos lleva al punto que permite decir: escuche....
Bueno, todo lo que yo puedo decir es: Vdes tienen que alinear su mensaje porque Jordi Sanchez...
...el presidente de ANC y colega suyo en la campaña pro-independencia
dijo, y vd. sabe lo que voy a decir, "inicialmente, es incuestionable que una Catalunya independiente estaría fuera de la UE"
El se corrigió a si mismo
porque Vdes se lo ordenaron! porque vdes. estaban tan enfadados con el por explicar la verdad!
Por decir la verdad no, porque el estaba equivocado
Ja ja ja ja
no, eso no es correcto
Vd tenía que creer que él estaba equivocado
No! estoy convencido de que él estaba equivocado
y el está convencido de que dijo sus palabras de la forma correcta
y se corrigió a sí mismo
Vd es un gran político y trata de enredarlo lo mejor que puede pero la fuerza del argumento va en su contra
ja ja ja ja
Y la ciencia constitucional esta en su contra
No, eso no es la verdad
La realidad de verdad es que no está escrito en ninguna parte
que si Catalunya se convirtiese en un estado independiente
sería expulsada de la UE, hablando legalmente
Pero seamos prácticos
La UE es un proyecto muy pragmático
y yo he visto miles de veces que situaciones que parecen ser un problema
un problema irresoluble
de repente encuentras una solución
o no solo una, sino varias soluciones. Por que? porque la UE es un proyecto muy pragmático
Muy bien, pues cual es su mensaje para los catalanes?
Seamos independientes y luego esperemos que pase lo mejor. No estamos muy seguros de que puede pasar, pero esperemos que suceda lo mejor
pe... pe... pero la verdad y la realidad es que nadie puede expulsar Catalunya de la UE
Eso ya lo dijo antes
Pues negociemos como podemos continuar siendo parte de la EU
Bueno, eso es lo que Vd quiere creer...
pero vamos a pensar en la parte económica de todo esto
La legalidad, la constitución,la presencia en la EU y la Eurozona
la cuestión básica de una economía de una Catalunya independiente
Todos sabemos que vdes están en un sitio próspero, en comparación con el resto de España...
...lo están haciendo realmente bien. Tienen muchos negocios, población bien formada, muchos turistas, todo fantástico
podría ser mejor
Pero ¿Que pasa después en el periodo durante el que no podrán usar el Euro?
¿Quien dice eso? ¿quien dice que no podremos utilizar el euro?
Bueno, no quiero repetir mis argumentos. Es difícil que vdes. se queden en la EU pero definitivamente no podran estar en la zona Euro
En primer lugar esto es cuestionable
En segundo lugar, el 60% del (ininteligible) van a España.
y el 70% de las comodities de España van a Europa a través de Catalunya
¿a quien le interesaría sacar a Catalunya de esa linea?
Segundo:......
pero el gobierno de Madrid no estará entusiasmado de hacerles la vida fácil
si la independencia es considerada ilegal
Seamos pragmáticos. Entiendo que la retórica del gobierno de Madrid ahora mismo
es la de impedir e influir en la votación del dia 27
pero seamos sinceros. Ellos saben que poner Catalunya fuera de la EU
es un problema también para ellos
Pues si ellos lo saben lo están manteniendo muy en secreto!
porque todo el gobierno desde Mariano Rajoy hacia abajo dice que "todo lo que Vdes dicen son disparates"
Pues nosotros lo sabemos y ellos, ellos también lo saben
lo que ellos dicen no es viable. Pero insisto en una cosa:
El pueblo catalan es también muy pragmático
La economía sobreviviría, esto está claro
legalmente tenemos toda la credibilidad
y políticamente somos muy responsables
La pregunta es: como una población capaz de encontrar soluciones para tantas cosas ha llegado a esta situación?
¿quien es responsable? podemos discutir sobre eso, lo sé
pero la segunda cosa es: cual es el objetivo de todo esto?
en una situación de cooperación, los dos España y Catalunya se benefician. es una situación Win- Win
Si lo quiere expresar asi, ok si quiere no utilizo las palabras de Rajoy
porque es su adversario politico, lo entiendo. Tomemos un análisis independiente
el de un profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, asi que conoce Catalunya muy bien
Francesc de Carreras.
Lo conozco
"la independencia sería un suicidio económico" en su opinión
"produciría una crisis que duraría muchos años
"y la región acabaría siendo más pobre de lo que es ahora"
Ehhh. bueno esa es su opinión que yo no comparto
y muchos economistas tampoco
Estos días ha habido un comunicado del "Wilnson Comitee"
que es un grupo de economistas
que explican que Catalunya será económicamente viable
No solamente Catalunya sino también España que es también muy importante
y en segundo lugar: en estos tiempos vd. tiene un monton de sectores de negocio
S & M, S & M o sea pequeñas y medianas empresas
para las que se preveen un montón de oportunidades que ahora no se están viendo
en la situación en la que estamos viviendo
Todo el mundo está hablando del coste de la independencia
Me gustaría hablar también del coste de permanecer dentro de un estado
en el que el estado de derecho "ist now very badge questions" (???)
y eso exactamente... la legalidad en España esta ahora mismo muy desacreditada
y eso es un problema!
eso es muy interesante. Habla Vd del estado de derecho en España
su sentimiento de que hay grandes problemas en España
sus aliados clave en el movimiento independentista
son de un gran partido del establishment
del partido nacionalista CdC
El que fue durante tanto tiempo lider de Cdc Jordi Pujol
ja ja ja ja
acaba de reconocer públicamente a su propia gente
que durante muchos años mantuvo cuentas secretas en bancos
en Andorra y en otros lugares
maneniendo millones de Euros fuera del
alcance de la hacienda española
y tambien sabemos que el partido está siendo investigado bajo
el liderazgo de Artur Mas
Cuando Vd me dice que Madrid está lleno de malas personas haciendo cosas malas
Sabe vd.... voy a se muy... absolulamente duro en esto
y Vd. tiene razon en algunas cosas
Hay casos de corrupción en Catalunya igual que hay un montón de casos de corrupción en España
Si la corrupción es un argumento para no ser independientes, lo es aún más para no permanecer en España
porque allí hay muchos más casos
No estoy sugiriendo que los sres. Pujol o Mas son corruptos
No soy yo quien debe decirlo en absoluto
Lo que estoy sugiriendo es que parece que, francamente, la política catalana no es mucho mejor que la política española
ok... dejeme.... hay dos cuestiones ahí
vamos a enumerar esto... vamos a enumerar esto...
quiero decir...esto no....
no rechazaría en absoluto que esto ocurre en Catalunya
pero precisamente un de los argu... para mi.... y para muchos otros
una de las razones para ser independentistas es para tener un estado capaz de luchar contra esto
tenemos que combatir la impunidad en estos casos
y en el marco español esto es muy difícil
es "exactamente por que queremos luchar contra esto que hacemos esto" (???)
punto 1. Punto 2:
y en esto eh....nuestro amigos en .... o nuestros..... nuestros asociados en la coalición
ellos son muy.... nosotros somos muy claros en eso
un caso así deberá ser combatido desde el principio
y el responsable deberá admitir las consecuencias y responder por ellas
Sin excepciones. Sin excepciones
Y eso esta claro. Pero eso no impide
la necesidad de tener un estado que tenga las herramientas
y las capacidades para combatir esto desde el inicio
Vd dice, ya sabe, "vamos a construir la Catalunya que estará llena de integridad"
No le preocupa a Vd que cuando se mira al resto de España
queda claro que ellos miran a Catalunya hoy, especialmente a independentistas como Vd
y ven a personas arrogantes y codiciosa, que no muestran solidaridad
con una nación que intenta salir de la miseria económica
bueno, eh.... yo pienso que si se mira a los (???) en la historia
eso es completamente falso, eso es erroneo
eso es erroneo. Esa imagen es completamente erronea
¿que es lo es erroneo? Vosotros quereis marchar porque sois más prósperos que ellos y no queréis solidaridad ni redistribución
de forma que vuestra riqueza ayude al resto de España
eso... Ok... hablemos de datos
ehh... España... lo siento, Catalunya tiene 16% de la población
y produce el 20% del PIB de toda España
y recibe el 10% de las inversiones
Es esto no ser un pais solidario?
yo creo que es es ser bastante.. RESPONSABLE
Pero Vdes quieren cambiar esa ecuación
Lo que nosotros queremos es una situación más justa
una situacion... si vd tiene que pagar más porque vd es digamos más rico
quiero decir... yo vengo de la izquierda...eso esta fuera de dudas, es absolutamente normal!
pero entonces es normal también que en términos de inversiones
hay un retorno que es justo
y esa es exactamente la forma en que lo queremos hacer
y cuando intentas.... dejeme terminar.... esto es importante
hemos intentado abordar esto durante años
proponiendo partes fiscales
proponieno una palanca de justicia
y... y...y... una forma de inversión adecuada a las necesidades de la gente
no del país, de la gente de Catalunya
y eso ha sido imposible de hacer hasta ahora
ok. Antes de acabar volvamos a la imagen completa europea
debe Vd estar muy decepcionado con la gente de Escocia
decidio al final votar para quedarse en la Unión y no por la independencia
Vds. esperaban que ellos fuesen los pioneros, su modelo, y no ha funcionado de esa forma
lo que creo que ha sido un ejemplo para todo el mundo es el proceso en sí mismo
permitir votar a los escoceses fue para mi una muestra de democracia que es "chapeau"
y digo esto: he compartido en el parlamento europeo muchos asientos (???) con algunos colegas, colegas británicos
Laboristas, Conservadores, y ellos siempre decian lo mismo
"luchare hasta el final para que Escocia se quede dentro de UK"
"pero lucharé hasta el final también para que ellos puedan votar sobre eso"
yo admiro eso, me gustaría ver eso en nuestros colegas españoles
entiendo lo que dice pero vd. no acepta que en un momento en el que Europa está llena de
incertidumbres, retos económicos, inmigración masiva, este es el peor momento en el que la mayoría de europeos
probablemente incluyendo la mayoría de catalanes quieran tomar un riesgo profundo
pero pongamoslo de otra forma
una situación de cooperación España-Catalunya es más fructifera y util para Europa que una situación de confrontación contínua
y asi es como estamos ahora
estamos en un conflicto continuo donde el gobierno invierte de todo contra Catalunya
y en Catalunya se están defendiendo cada día de estos continuos ataques que viene de España
En un marco de cooperación, todo el mundo se beneficiaría, todo el mundo
Vd ha dicho que Vd cree que si la ganan las elecciones en Septiembre , si tienen un gran voto favorable
vdes. pueden ofrecer la independencia en 18 meses
¿Es Vd realmente, realmente serio en ésto?
ese es el plan
si somos requeridos para hacer esto tendremos que escuchar a la gente
esa es exactamente la situación
pero lo queremos hacer sobre dos bases:
Una: la seguridad legal es imprescindible
la seguridad legal está garantizada
Sabemos como hacerlo y tenemos los conocimientos para hacerlo de una forma muy responsable
No hay ninguna duda en ésto
Tenemos que acabar ya. Raul Romeva, muchas gracias
Un placer!