36C3 ChaosWest: Rosa Listen

Herald: Also willkommen zum nächsten Tag
hier in Chaos West, es geht um Rosa

Listen. Ein drastisches Beispiel dafür,
dass Datenschutz die davon betroffenen

Menschen schützt und vortragen wird der
Österreicher Erwin Ernst. EEST9

Steinhammer haben beschäftigt sich seit
Jahren mit Datenschutz und

Digitalisierung und Gesellschaft und ist
ehrenamtlich bei Epicenter works (?)

tätig. Deine Bühne.
[Füller, in amara entfernen]

Ernst: Ja, ihr habt es schon gehört, ich
bin der (?) Steinhammer. Ich werde heute

über die Rosa Liste sprechen und die Rosa
Liste waren eben Listen in der Weimarer

Republik und auch in der Ersten Republik
Österreich, die über Homosexuelle bzw.

vermeintliche Homosexuelle angelegt
wurden. Und ich bin auch nicht irgendwer

der darüber spricht. Ich bin selbst
bisexuell und würde mich auch als

Antifaschist bezeichnen. Also von dem her
passt das ganz gut. Auf das Thema bin ich

gekommen, weil ich auf der Easterhack in
Wien eben über die Klarnamenspflicht

damals gesprochen habe. Und da habe ich
kurz als Analogie die Rosa Liste

hergenommen. Und da habe ich mich eben
gefragt Ja, wie war das mit der Rosa

Liste eigentlich genauer? Und mich etwas
in das Thema eingelesen. Ich sage auch

gleich mal dazu, dass es einige wordings
eben aus der NS-Zeit vorkommen werden.

Ich werde versuchen, sie hervorzuheben.
Falls mir da ein Fehler passiert, wäre es

gut, wenn ich zumindest danach darauf
hingewiesen werde, weil ich die nicht

einfach so dastehen lassen will. So. Die
Grundannahme ist: Eine Regierung hat die

Pflicht, uns auch vor zukünftigen Regimen
zu schützen. Niemand weiß, was ein

zukünftiges Regime macht. Und darum
wollen wir auch keine Daten über Leute im

Vorhinein sammeln, die später zu
Problemen für diese Menschen werden

können. Also auch wenn ich meine jetzigen
Regierung vertraue, will ich nicht, dass

eine zukünftige Regierung, sei sie jetzt
faschistisch, sei sie jetzt etwas

anderes, irgendwie, diese Daten, die
damals vielleicht für einen guten Zweck

gedacht waren oder auch nicht, in dem
Fall bei der Liste waren sie nicht für

einen guten Zweck gedacht. Es gibt aber
auch das Beispiel der Daten in den

Niederlanden. Die hatten für die
Verwaltungsdaten über all ihre

Bürgerinnen und Bürger. Und als die Nazis
diese Daten in die Hände bekommen haben,

haben sie sie natürlich genutzt, um
möglichst effizient Jüdinnen und Juden

ins KZ zu bringen. Und ähnlich ist es
dann bei der Rosa Liste, da waren die

Daten zwar von Anfang an problematisch,
die gesammelt wurden, aber die Situation

hat sich noch mal stark verschlimmert,
als dann der NS-Staat kam. Meine

Primärquellen für den Vortrag waren
Stümke, Hans-Georg und Finkler, Rudi von

1981 als ein relativ altes Buch, "Rosa
Winkel, Rosa Listen, Homosexuelle und

gesundes Volksempfinden" sehen wir schon
wieder beim NS Wording "von Auschwitz bis

heute". Und das zweite Buch, das waren
vor allem ist, weil meine Dokumente

Sammlung von Grau, Günter und Claudia
Schoppmann eben "Homosexualität in der

NS-Zeit, Dokumenten der Diskriminierung
und Verfolgung". Und das ist ein bisschen

neues, das andere Buch, aber auch schon
relativ alt im Vergleich. Ich will auch

kurz darüber reden, über welchen
Personenkreis wir hier überhaupt reden.

Klar waren in der NS-Zeit auch Frauen,
lesbische Frauen oder Transmänner

betroffen, aber die Rosa Listen und und
vor allem die Quellen, die ich hier

herangezogen habe, haben sich vor allem
mit Männern, die Sex mit Männern hatten,

beschäftigt. Und eben Transfrauen, das
war für den NS-Staat kein großer

Unterschied. Zur Vorgeschichte. In der
Weimarer Republik gab es schon den

Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch,
vor 1929 hatte vor allem

Beischlafähnliche Verhältnisse
inkludiert. Das waren zum Beispiel

Analverkehr oder Scheckelverkehr(?), wie
man es nannte, und das war immer ein sehr

inniges Verhältnis, das da vorliegen
musste als Tatbestand. Und dann kam es zu

einer Reform. Die eher links stehenden
Parteien KPD, also die Kommunistische

Partei Deutschlands, die SPD, die
Sozialistische Partei und die

Sozialistische Partei Deutschlands und
die Demokratische Deutsch Demokratische

Partei wollten eine Abschaffung dieses
Paragrafen 175 erreichen und die

Mitte-Rechts-Regierung versuchte in
derselben Zeit eine Verschärfung dieses

Paragraphen. Am Ende setzten sich
tatsächlich beide Parteien in gewissen

Punkten durch, oder beide Gruppen im
Parlament in Weimar. Am Ende kam es aber

zu einer Verschlimmerung und die
Mitte-Rechts-Regierung hat sich mehr

durchgesetzt, weil der Antrag zur
Abschaffung ging zwar durch, aber

gleichzeitig ging danach der
verschlimmerte Antrag durch der dann auch

andere Formen sexueller Handlungen, die
aber noch immer physisch sein mussten,

durch eben dann ab 1927. Das
wissenschaftlich humanitäre Komitee

nannte das einen Schritt vorwärts und
zwei Schritte zurück. Das

wissenschaftlich humanitäre Komitee war
eine Institution in der Weimarer

Republik, die sich eben mit
Homosexualität und Transsexualität und

Transgender beschäftigte und die konnten
dann tatsächlich publizieren und agieren

in der Weimarer Republik. Sie waren noch
nicht verboten und noch nicht wirklich

von von der Staatsgewalt betroffen, zwar
durchaus unter widrigen Bedingungen, aber

sie konnten arbeiten. Und wie gesagt, die
haben diese Gesetzesänderung als einen

Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück
bewertet. Und der NS-Staat hat auch

dieses wissenschaftlich humanitäre
Komitee später aufgelöst. Es gab

tatsächlich in einer Publikation vom
wissenschaftlich humanitären Komitee vor

der Machtergreifung der Nazis noch ein
Interview mit einem NSDAP-Mitglied, das

sich selbst als homosexuell bezeichnete.
Ganz spannend, da die Interpretationen,

die er über die NS-Ideologie und
Homosexualität vertrat. Der hat sich sehr

viel schöngeredet, was sich in der
Realität dann natürlich, als die Nazis

die Macht übernommen hatten, als sehr
schlecht erwiesen hat, also als falsch

erwiesen hat. Wie schon erwähnt wurde
komme ich aus Österreich, also habe ich

mir das auch kurz angesehen. Aber da ist
die Quellenlage noch viel dürftiger als

für Deutschland schon. Da gab es den
Paragraphen 129 Österreichisches

Strafgesetzbuch, eingeführt unter der
Monarchie und ging vor allem auf das

kirchliche Konstrukt von Sodomie zurück,
also Geschlechtsverkehr, der nicht der

Vermehrung diente. Wie wurde das Ganze
gehandhabt? In Berlin, hat man das Ganze

geduldet, aber nicht akzeptiert. Und das
führte dazu, dass in Berlin vor allem

ständige also immer wieder mal Razzien,
Stichproben, Kontrollen etc. durchgeführt

wurden und eben schon die ersten Listen
angelegt wurden, und zwar schon in der

Weimarer Republik. Wir sind noch nicht im
NS-Staat. In München, also man sieht

jetzt gleich, das haben die einzelnen
Städte in Deutschland sehr

unterschiedlich gehandhabt, in München
gab es ständige Kontrollen. Also nicht

nur mal stichprobenweise, da wurden die
entsprechenden Lokale ständig durchsucht,

die Leute dann an die Wand gestellt,
damit man ihre Daten aufnehmen kann, in

Listen bringen kann. Und das führte
zusätzlich dazu, dass auch die

Betroffenen kaum eine Möglichkeit hatten,
dem zu entgehen und auch sehr von

Erpressungen etc. betroffen waren. Weil
wenn jemand das Gerücht in die Welt

streut, ist man dann schon relativ leicht
auf eine Liste gekommen oder hat eine

Razzia bei sich zu Hause gehabt. In
anderen Zentren des subkulturellen

Lebens, also das sind vor allem die
Großstädte in Hamburg, Dresden, Leipzig,

Breslau, Köln und Wien. Die meisten
Städte sind eher dem Berliner Vorbild

gefolgt und die wenigsten dem von
München. Dennoch bewertet man heute die

Weimarer Republik für die damaligen
Verhältnisse als einer der freisten

Staaten, trotz des Paragrafen 175 für
Homosexuelle, der auf deutschem Boden

jemals existiert hat. Es hat den
einfachen Grund, weil Publikationen, wie

wir schon beim wissenschaftlichen
humanitären Komitee gesehen haben,

durchaus möglich waren. Sie konnten dort
arbeiten, sie konnten dort sich mit ihrer

eigenen Identität noch beschäftigen. Das
war tatsächlich in der BRD später nicht

mehr so möglich und eben auch im
NS-Staat. Wir können uns auch kurz die

Verurteilungsstatistik ein bissl dazu
ansehen, wir sehen, es bleibt großteils

gleich. Es gibt dann während des ersten
Weltkriegs einen Einbruch der

Verurteilungen, geht danach in der
Weimarer Republik, also nach der

Monarchie, wieder hoch, auf eine Spitze,
und pendelt sich wieder auf einem

ähnlichen Niveau ein wie zuvor. Man muss
auch bedenken, dass es auch ein

Bevölkerungswachstum gab, also
grundsätzlich relativ gleichbleibend,

auch trotz der kleineren, unter
Anführungszeichen kleineren juristischen

Änderungen, die man vielleicht trotzdem
sieht in den Daten hier. Jetzt kommen wir

dann zum Kern des Ganzen, nämlich zum
NS-Regime. Wir hatten jetzt vorher schon

Listen, die angelegt wurden, vor allem
durch die Kriminalpolizei Behörden und

1933, also am 27. Februar 1933, wurden
drei Erlasse, also drei Verordnungen

erlassen zur Bekämpfung der öffentlichen
Unsittlichkeit. Der erste war eine

Einschränkung der Prostitution. Auch das
betraf Homosexuelle, oder ja, das betraf

auch Homosexuelle, weil es eine lebhafte
Strichekultur davor in der Weimarer

Republik gab. Dann kam eine Verordnung
zur Schließung von Gaststätten, die zur

Förderung der öffentlichen Unsittlichkeit
missbraucht wurden, insbesondere

Schand-Wirtschaftsbetriebe, in denen
ausschließlich oder überwiegend Personen

verkehrten, die widernatürlicher Unzucht
folgten. Das heißt, Lokale, die davor in

Berlin zwar sporadischen Razzien
ausgesetzt waren, waren damit ganz

verboten. Tatsächlich kam es aber nicht
dazu, dass wirklich alle aufgelöst

wurden. Der NS-Staat hat weiterhin
einzelne, aber nur sehr sporadisch

einzelne Lokale geduldet, um eben die
Szene besser überwachen zu können. Die

dritte Verordnung war ein Verbot von
Betrieb und Produktion von Druckwerken,

zum Beispiel Druckwerken, die dem
Beschauer erotische Wirkung erzeugen. Zum

Beispiel Nacktbilder, aber es betraf
nicht nur Nacktbilder, sondern es ist bei

im Beschau erotische Wirkung erzeugten
hat man durchaus auch einen für die

NS-Herrschaft unanständigen Titel
mitgemeint. Wenn irgendetwas in Richtung

Homosexualität stand, wurde das schon als
es könnte eine erotische Wirkung im

Beschauer erzeugen und damit verboten.
Angedroht war die Aufhebung der

Mietverträge und der Entzug der
Gewerbeberechtigung. In Folge dessen

wurde das wissenschaftliche humanitäre
Komitee aufgelöst. Es kam zur Auflösung

vieler weiterer Zeitschriften, also das
wissenschaftliche humanitäre Komitee war

nicht die einzige solche Zeitschrift. Die
hatten auch alle bisschen

unterschiedliche Philosophien. Und ja, in
der zweiten Hälfte 1934, also zwei Jahre

später, kam dann die Gründung des
Sonderdezernats zur Bearbeitung

homosexueller Fälle in der Gestapo. Und
dieses Sonderdezernat hat dann relativ

bald von den Landeskriminabehörden
verlangt, dass Listen über Homosexuelle

angefertigt und ihnen ausgehändigt werden
sollen, also eben die bereits

existierenden Rosa Listen aus den
Stichproben, Kontrollen und Razzien

davor. Und das betraf dann nicht nur
Leute, die wirklich homosexuell oder

bisexuell waren oder trans waren. Es
betraf auch Leute, die nur dessen

verdächtigt waren oder sind, einen
anderen Grund auf die Liste gekommen

sind, sich mal im falschen Lokal
aufgehalten haben. Die Lokale in der

Weimarer Republik waren durchaus nicht,
so dass sie alle gleich als Homosexuelle

einschlägige Lokale offensichtlich waren
für das Publikum. Manche waren das sehr

dezent und man konnte trotzdem dadurch
auf seine Liste geraten. Es gibt hier ein

Beispiel für so eine Liste, wie die
ausschaut, gibt es eine Laufnummer, Vor-

und Zuname, das Geburtsdatum und
Geburtsort, der Beruf, der ausgeübt

wurde, die Wohnung und hinten noch
Bemerkungen. Ich weiß jetzt nicht genau

für was das H und das Plus stehen, ich
habe bissl nachgeforscht, ich habe es

nicht gefunden. Falls es jemand weiss,
bitte mir im Nachhinein sagen, würde mich

durchaus interessieren, für was diese
Bemerkungen standen. Für HIV kann es

nicht gestanden sein, weil davon hatte
man schlicht noch keine Kenntnis zu

dieser Zeit. 1935 waren dann schon 413
von 1770 KZ-Häftlingen mit dem Rosa

Winkel. Es ist also ein ca. ein Viertel,
ein Drittel bis ein Viertel. Der Rosa

Winkel war eine besondere Kennzeichnung
in den KZs, eben für Menschen, die

aufgrund von Verdacht von Homosexualität
in die KZs gekommen sind. Dabei gab es

unterschiedliche Markierungen zum Teil.
Es war nicht überall so, dass es nur

diese Rosa Winkel war. In manchen KZs gab
es zusätzlich einen kleinen Aufnäher,

darunter noch mit 175. In manchen KZs,
ich glaube, das war Sachsenhausen, war

der Rosa Winkel doppelt so groß, damit
man einfach den anderen Häftlingen das

auch schon, oder den anderen Insassen,
ist der korrektere Begriff, auch schon

deutlich macht, dass die dort wegen des
Paragraf 175 einsitzen. Die waren nämlich

dann in den KZs auch noch besonders
bedroht, da die Mithäftlinge großteils

auch homophob waren. Und skeptisch
gegenüber Rosa Winkel Häftlingen. Auf den

Rosa Winkel geht übrigens dann auch der
Begriff der Rosa Liste zurück. In den KZs

gab es dann übrigens auch
Technologieeinsatz, da waren die Listen

nicht mehr nur analog geführt, die wurden
zum Teil über in (?) gespeichert und in

Lochkarten gespeichert. Also hier spielt
auch die Technologie eine Rolle. Dann kam

es im NS-Staat zu einer Neufassung des
Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch

und der ist nicht ohne. Dort wurde die
'widernatürliche Unzucht', wie sie davor

im Strafgesetzbuch hieß, durch Unzucht
ergänzt, also 'widernatürliche'

rausgelöscht. Das hatte, obwohl es nur
semantisch wirkt, weitreichende Folgen,

weil man damit dann weniger Beweise
vorbringen musste, weil alles was dann...

Weil dann eben nicht mehr nur auf dem
Schenkelverkehr oder oder gemeinsame

Masturbation davon erfasst war, sondern
auch ein Küssen, ein Händchenhalten, ein

sich zu nahe kommen, ein sexuellen Blick
konnte darunter schon fallen und man hat

es definiert in den Erläuterungen damals
als alles, was eine wolllüstige Absicht

in sich hatte. Zusätzlich wurde auch eine
sogenannte Analogie-Paragraph geschaffen.

Das heißt, nicht nur das, was nach dem
Wortlaut des 175 strafbar war, war dann

strafbar, sondern ist alles, was man im
Sinne des Gesetzes sehen hätte können,

also alles, von dem man meinte, dass es
eigentlich das Gesetz auch gemeint hat.

Das ermöglichte den Behörden des
NS-Staats wirklich auch sehr viele Leute

mit wenigen Beweisen oder Indizien oder
zum Teil auch nur Vorwürfen eben

einzusperren und erleichterte den
Strafverfolgungsbehörden eben diesen

175er zu exekutieren. Das hatte auch
Folgen in der Statistik. Davor waren wir

hier in dem Bereich. Dann sehen wir einen
schönen Ausreißer nach oben im NS-Staat.

Auf die 9000 pro Jahr, die verurteilt
wurden. Man darf sich nicht täuschen

lassen, dass dann in den 1940ern die
Daten runtergehen. Das hat den simplen

Grund, dass sie danach nicht mehr unter
die Verurteilung Statistik der Justiz

fielen, sondern es eben auch viele junge
Männer betraf, die unter die

Wehrmachtsjustiz fielen, nachdem der
Krieg schon ausgebrochen war und nicht

mehr in diese Statistik. Über das Jahr
1943 sind die Daten übrigens nur

aufgerechnet, da hat man nur vom ersten
halben Jahr die Daten. Danach wurde er

schlicht nicht mehr erfasst. 1936 kannst
du zu einer Neustrukturierung der

Kriminalpolizei Himmler gab ein
Geheimbefehl zur Bekämpfung der

Homosexualität und der Abtreibung raus
und damit haben wir dann dieses System

hier. Es gab einen Anfangsverdacht, der
oft auf die Rosa Liste zurückging. Wir

haben leider keine Zahlen, wie oft der
Anfangsverdacht auf die Rosa Liste

zurückging. Dieser Anfangsverdacht
bestand dann entweder bei der Gestapo

oder bei der Reichskriminalpolizei. Die
Gestapo hat sie dann entweder schon

direkt in die Konzentrations- und
Moor-Lager, zu denen werde ich später

noch kommen, verschleppt oder der
Reichskriminalpolizei weitergeleitet, die

hat keine direkten Verschleppungen ins
Konzentrationslager nach meinem Wissen

vorgenommen. Sonst Verurteilungen und
Inhaftierungen, auch damals gab es noch

normale, also in Anführungszeichen
normale Gefängnisse. Es gab damals auch

Gefängnisse, von denen wurden wiederum
ein Großteil ebenfalls in

Konzentrationslager verschleppt und im
Moor- Lager. Das bedeutet, diese

Inhaftierungen waren großteils nur
temporärer Natur. Und man hatte kaum eine

Möglichkeit, sich diesem System zu
wehren. Die Schaujustiz ist hoffentlich

ein bekannter Begriff des NS-Staats. Wir
wissen nicht genau, wie groß die

Größenordnung der Verurteilungen und wie
viele ins KZ kamen. Also die

Größenordnung der Verurteilungen schon,
aber wie viele davon ins KZ kamen, wissen

wir eben nicht. Die Schätzungen sind bei
10000, 15000 niedrigere Schätzungen gehen

von die 5000 aus. Es ist schwer
nachzuvollziehen, dass das NS-Regime

natürlich als dann die Alliierten
einmarschiert sind, möglichst viele Daten

davon gelöscht haben. Über die Todesfälle
ist noch weniger bekannt. Die

Haftbedingungen in den Moor- und
Torflagern die ich vorher schon

angesprochen ab, dass waren Lagern, in
denen fast ausschließlich Menschen

eingesperrt wurden aufgrund des 175er.
Das waren sehr schwere, sehr schwere

Lager. Es war eine harte Arbeit, da ging
es ums Torf stechen in den Moor-Lagern

und da sind viele rein an der Arbeit
zugrunde gegangen, zusätzlich natürlich

auch die chronische Unterernährung. Es
gibt auch kaum Überlebende von dort.

Einzelne hat man da noch gehabt, die dann
einen Erinnerungsbericht abgeben konnten.

Die Nachwirkungen. Es ist nicht vorbei
mit dem NS-Staat. Der 175er in

Deutschland blieb ein geänderter Form
auch noch in der BRD bestehen. Er wurde

also 1957 entschied das
Bundesverfassungsgericht

gleichgeschlechtliche Betätigung verstöße
eindeutig gegen das Sittengesetz und

deshalb können Homosexuelle nicht durch
das Grundgesetz garantiert Recht auf

freie Entfaltung der Persönlichkeit
berufen. Und erst 1973 kam es zur

vollständigen Entkriminalisierung, weil
1969 wurde unter Erwachsenen

entkriminalisiert bzw. über 21 Jahren.
Und dann wurde das Schutzalter auf 18

reduziert und man weiß aber, dass auch in
der BRD weiterhin Listen angelegt wurden.

Noch 1978, also nach der
Entkriminalisierung wohlgemerkt, gab es

einen Erlass in den
Strafverfolgungsbehörden, als man so

genannte Homosexuelle als
Homosexuellenkarteien anlegen sollen,

also wiederum Rosa Listen, wie wir sie
hier nennen. Schon 1957, also wesentlich

früher als in der BRD, weil die
Strafverfolgung in der DDR eingestellt.

Damals wurde zwar der Paragraph noch
nicht geändert, aber es gab ein

Gerichtsurteil, das besagte, dass
Homosexualität nicht die sozialistische

Gesellschaft gefährde und daher keine
Strafverfolgung notwendig wäre. Wie

gesagt, ein Gerichtsurteil. Die
DDR-Regierung hatte eine andere

Einstellung zu queeren Menschen und hat
die weiterhin bedroht oder erpresst, es

gab auch noch immer ein
gesellschaftliches Stigma, sodass es erst

1987 zur Aufhebung des
Nachfolgeparagraphs in der DDR kam.

Ebenfalls wieder durch ein Gericht und
nicht durch die Regierung selbst. Er

wurde nicht direkt aufgehoben, er stand
noch im Gesetz, war aber dann völlig

unwirksam und erst 1988, also ein Jahr
später, folgte die Regierung diesem

Urteil und hat den Paragraphen gelöscht.
In Gesamtdeutschland kam es dann im Zuge

der Wiedervereinigung zur endgültigen,
nicht nur zu entgültigen

Entkriminalisierung heißt auch zur
endgültigen Rechtsgleichstellung im Sinne

des Strafgesetzbuches. Wie wir wissen,
sind andere Dinge wie die Ehe noch längst

nicht gleichgestellt gewesen zu diesem
Zeitpunkt. Auch in Österreich kam es zu

einer schrittweisen Legalisierung erst
relativ spät, also in den 70ern und 2002,

wurde hier ebenfalls wie in der DDR von
einem Höchstgericht der Paragraf

aufgehoben und das Schutzalter
angeglichen. Also 1971 war die

Entkriminalisierung unter Erwachsenen.
2002, Ja. Habe ich gerade erwähnt. Die

Conclusio daraus ist, dass die Rosa
Listen eine Vorratsdatenspeicherung

darstellen. Wie schon eingangs erwähnt
haben und auch eine Regierung die Pflicht

hat, uns vor zukünftigen Regimen zu
schützen. Wir leben heute zwar in einer

Demokratie, aber wir wissen nicht, was
der zukünftige Staat vorhat. Wir sehen

jetzt auch in unserem westlichen Europa,
in Polen, dass gerade homosexuelle-freie

Zonen ausgerufen werden und eigentlich
ist das ein Unzustand. Wir können aber

aufstehen. Denn wir leben in einer
Demokratie. Wir haben auch Mittel gegen

solche Listen, die sich zum Beispiel in
der DSGVO erstrecken oder in unseren

Grundrechten, die nach dem NS-Staat
eingeführt wurden. Danke.

Applaus
[Füller, in amara entfernen]

Herald: Entschuldigung, es gibt jetzt die
Möglichkeit, Fragen zu stellen, nachdem

ich mein Mikrofon irgendwie unter
Kontrolle gebracht habe, stehen hier zwei

Mikrofone, die beleuchtet sind.
Ansonsten, falls dort niemand hingeht,

frage ich meinen Signal-Angel, ob das
Internet schon Fragen hat. Okay, das

Internet hat keine Frage, dann bitte erst
mal dieses Mikrofon.

Frage: Hallo, meine Frage ist, du hast
jetzt in deinem Beitrag überwiegend die

männliche Sexualität beleuchtet? Hast du
während deiner Recherchearbeiten auch

Informationen über den Umgang mit der
weiblichen Homosexualität erfahren? Und

wie das?
Ernst: Geringfügig. Ja, aber kein

tiefergehendes Wissen darüber erworben.
Leider.

F: Woran könnte das liegen?
Ernst:Das ist eine gute Frage, das kann

einerseits daran liegen, dass auch in der
jetzigen Gesellschaft immer noch die

männliche Seite mehr beleuchtet wird,
dass auch ich hier als Mann stehe und

nicht eine Frau diesen Talk gerade hält.
Auch bis heute gibt es für Männer dazu

ein größeres Stigma, es war oft ein
größerer Kampf dafür und auch der

NS-Staat hat sich weniger damit
beschäftigt. Durchaus auch damit. Aber er

hat die männliche Homosexualität als
größere Bedrohung gesehen.

Herald: Das andere Mikro bitte.
F: Also es gab ja in Deutschland zur

Weimarer Republik und ich glaube noch zu
Teilen der NS-Zeit auch einen sogenannten

Transvestitenschein. Ich wollte fragen,
wie weit der und wie lange der eine Form

von Schutz geboten hat, falls du dich
damit auch auseinandergesetzt hast.

Ernst: Nein, damit habe ich mich leider
nicht auseinandergesetzt. Ist aber eine

sehr gute Frage.
Herald: Keine weiteren Fragen mehr? Dort,

bitteschön.
F: Du hast ja in der Präsentation

angesprochen, dass noch bis spät in die
70er Jahre es auch diese rosa Listen noch

gab. Was davon ist denn heute noch übrig?
Wie ist die Situation heute?

Ernst: Mir wäre nicht bekannt, dass es
sie heute in Deutschland noch gibt. In

anderen Staaten der EU weiß ich es nicht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in

Polen so etwas geheim noch durchgeführt
wird. Auch im Zuge dessen, dass dort eben

diese homosexuellen-freien Zonen
eingerichtet werden. Es ist auch das

Problem immer des Zugangs. Da kann ich
auch das Mittel der Datenauskunft aus der

DSGVO empfehlen. Das hat aber natürlich
Einschränkungen, weil die Polizeibehörden

sich dann oft leicht auf
Sicherheitspunkte rausreden können und

darum auf Geheimhaltung beharren.
Probieren sollten wir es trotzdem.

Herald: Und noch mal bitte
F: Einen Kommentar dazu, was eben gefragt

wurde, wie der heutige Zustand ist. Es
ist erst vor kurzem durch ein

Gerichtsurteil verboten worden,
Homosexualität in polizeilichen

Dokumenten als besonderes Merkmal zu
vermerken. Und das war tatsächlich bis

vor relativ kurzem, bevor die Diskussion
um Ehe für alle und so in Gang kam,

eigentlich gang und gäbe gewesen, dass
man bei sehr vielen Polizeien eigentlich

überhaupt keine Frage, dass das besonders
genug ist als Merkmal, um es einfach mal

dazu zu schreiben.
Herald: Da noch eine Frage.

Ernst: Ja, tatsächlich haben wir auch in
der DSGVO gewisse Schutz, also gewisse

Daten, die einen besonderen Schutz haben,
wie die Sexualität generell. Aber die

DSGVO hat halt kaum eine Anwendung im
Polizeibereich und es ist sehr schön zu

hören, dass es da auch ein Urteil dazu
gab, dass es auch dort so in Deutschland

sein soll.
Herald: Ich sehe jetzt keine weiteren

Fragen. Doch dort bewegt sich jemand zum
Mikro. Bitte! F: Vielen Dank für den

Talk, ich hätte noch eine Frage. Du bist
ja auf die Anzahl der Fälle während der

NS-Zeit eingegangen. Weißt du, wie sich
die Fallstatistiken in der Bundesrepublik

weiter entwickelt hatten?
Ernst: Sie ist wieder zurückgegangen. Ich

weiß jetzt nicht auswendig auf welches
Niveau, aber man sieht, man hat eine

Kurve nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen,
die stark abgenommen hat, dann gab hat

fast ausgesehen wie eine Gaußsche
Glockenkurve, aber ohne die DDR Fälle. Da

haben wir nur die deutschen Fälle, aber
längst nicht auf so ein hohes Niveau wie

es im NS-Staat war.
Herald: So. Weitere Fragen.

Signal-Angel. Auch nicht. Dann, vielen
Dank für deinen Vortrag und bitte einen

warmen Applaus.
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Applaus
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