1
00:00:20,699 --> 00:00:26,920
Herald: Also willkommen zum nächsten Tag
hier in Chaos West, es geht um Rosa
2
00:00:26,920 --> 00:00:32,880
Listen. Ein drastisches Beispiel dafür,
dass Datenschutz die davon betroffenen
3
00:00:32,880 --> 00:00:41,200
Menschen schützt und vortragen wird der
Österreicher Erwin Ernst. EEST9
4
00:00:41,200 --> 00:00:45,280
Steinhammer haben beschäftigt sich seit
Jahren mit Datenschutz und
5
00:00:45,280 --> 00:00:50,680
Digitalisierung und Gesellschaft und ist
ehrenamtlich bei Epicenter works (?)
6
00:00:50,680 --> 00:00:57,633
tätig. Deine Bühne.
[Füller, in amara entfernen]
7
00:00:57,633 --> 00:01:02,440
Ernst: Ja, ihr habt es schon gehört, ich
bin der (?) Steinhammer. Ich werde heute
8
00:01:02,440 --> 00:01:07,480
über die Rosa Liste sprechen und die Rosa
Liste waren eben Listen in der Weimarer
9
00:01:07,480 --> 00:01:12,760
Republik und auch in der Ersten Republik
Österreich, die über Homosexuelle bzw.
10
00:01:12,760 --> 00:01:18,000
vermeintliche Homosexuelle angelegt
wurden. Und ich bin auch nicht irgendwer
11
00:01:18,000 --> 00:01:21,680
der darüber spricht. Ich bin selbst
bisexuell und würde mich auch als
12
00:01:21,680 --> 00:01:31,680
Antifaschist bezeichnen. Also von dem her
passt das ganz gut. Auf das Thema bin ich
13
00:01:31,680 --> 00:01:38,880
gekommen, weil ich auf der Easterhack in
Wien eben über die Klarnamenspflicht
14
00:01:38,880 --> 00:01:43,360
damals gesprochen habe. Und da habe ich
kurz als Analogie die Rosa Liste
15
00:01:43,360 --> 00:01:47,480
hergenommen. Und da habe ich mich eben
gefragt Ja, wie war das mit der Rosa
16
00:01:47,480 --> 00:01:53,360
Liste eigentlich genauer? Und mich etwas
in das Thema eingelesen. Ich sage auch
17
00:01:53,360 --> 00:02:00,440
gleich mal dazu, dass es einige wordings
eben aus der NS-Zeit vorkommen werden.
18
00:02:00,440 --> 00:02:05,400
Ich werde versuchen, sie hervorzuheben.
Falls mir da ein Fehler passiert, wäre es
19
00:02:05,400 --> 00:02:09,560
gut, wenn ich zumindest danach darauf
hingewiesen werde, weil ich die nicht
20
00:02:09,560 --> 00:02:17,920
einfach so dastehen lassen will. So. Die
Grundannahme ist: Eine Regierung hat die
21
00:02:17,920 --> 00:02:23,400
Pflicht, uns auch vor zukünftigen Regimen
zu schützen. Niemand weiß, was ein
22
00:02:23,400 --> 00:02:27,800
zukünftiges Regime macht. Und darum
wollen wir auch keine Daten über Leute im
23
00:02:27,800 --> 00:02:32,600
Vorhinein sammeln, die später zu
Problemen für diese Menschen werden
24
00:02:32,600 --> 00:02:36,960
können. Also auch wenn ich meine jetzigen
Regierung vertraue, will ich nicht, dass
25
00:02:36,960 --> 00:02:41,400
eine zukünftige Regierung, sei sie jetzt
faschistisch, sei sie jetzt etwas
26
00:02:41,400 --> 00:02:46,280
anderes, irgendwie, diese Daten, die
damals vielleicht für einen guten Zweck
27
00:02:46,280 --> 00:02:50,200
gedacht waren oder auch nicht, in dem
Fall bei der Liste waren sie nicht für
28
00:02:50,200 --> 00:02:53,800
einen guten Zweck gedacht. Es gibt aber
auch das Beispiel der Daten in den
29
00:02:53,800 --> 00:03:01,240
Niederlanden. Die hatten für die
Verwaltungsdaten über all ihre
30
00:03:01,240 --> 00:03:08,120
Bürgerinnen und Bürger. Und als die Nazis
diese Daten in die Hände bekommen haben,
31
00:03:08,120 --> 00:03:12,280
haben sie sie natürlich genutzt, um
möglichst effizient Jüdinnen und Juden
32
00:03:12,280 --> 00:03:16,880
ins KZ zu bringen. Und ähnlich ist es
dann bei der Rosa Liste, da waren die
33
00:03:16,880 --> 00:03:23,320
Daten zwar von Anfang an problematisch,
die gesammelt wurden, aber die Situation
34
00:03:23,320 --> 00:03:31,080
hat sich noch mal stark verschlimmert,
als dann der NS-Staat kam. Meine
35
00:03:31,080 --> 00:03:39,400
Primärquellen für den Vortrag waren
Stümke, Hans-Georg und Finkler, Rudi von
36
00:03:39,400 --> 00:03:45,200
1981 als ein relativ altes Buch, "Rosa
Winkel, Rosa Listen, Homosexuelle und
37
00:03:45,200 --> 00:03:50,880
gesundes Volksempfinden" sehen wir schon
wieder beim NS Wording "von Auschwitz bis
38
00:03:50,880 --> 00:03:56,000
heute". Und das zweite Buch, das waren
vor allem ist, weil meine Dokumente
39
00:03:56,000 --> 00:04:02,840
Sammlung von Grau, Günter und Claudia
Schoppmann eben "Homosexualität in der
40
00:04:02,840 --> 00:04:09,360
NS-Zeit, Dokumenten der Diskriminierung
und Verfolgung". Und das ist ein bisschen
41
00:04:09,360 --> 00:04:17,080
neues, das andere Buch, aber auch schon
relativ alt im Vergleich. Ich will auch
42
00:04:17,080 --> 00:04:20,760
kurz darüber reden, über welchen
Personenkreis wir hier überhaupt reden.
43
00:04:22,160 --> 00:04:29,640
Klar waren in der NS-Zeit auch Frauen,
lesbische Frauen oder Transmänner
44
00:04:29,640 --> 00:04:33,240
betroffen, aber die Rosa Listen und und
vor allem die Quellen, die ich hier
45
00:04:33,240 --> 00:04:37,400
herangezogen habe, haben sich vor allem
mit Männern, die Sex mit Männern hatten,
46
00:04:37,400 --> 00:04:44,240
beschäftigt. Und eben Transfrauen, das
war für den NS-Staat kein großer
47
00:04:44,240 --> 00:04:53,200
Unterschied. Zur Vorgeschichte. In der
Weimarer Republik gab es schon den
48
00:04:53,200 --> 00:05:00,029
Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch,
vor 1929 hatte vor allem
49
00:05:00,029 --> 00:05:04,965
Beischlafähnliche Verhältnisse
inkludiert. Das waren zum Beispiel
50
00:05:04,965 --> 00:05:13,021
Analverkehr oder Scheckelverkehr(?), wie
man es nannte, und das war immer ein sehr
51
00:05:13,021 --> 00:05:20,624
inniges Verhältnis, das da vorliegen
musste als Tatbestand. Und dann kam es zu
52
00:05:20,624 --> 00:05:27,341
einer Reform. Die eher links stehenden
Parteien KPD, also die Kommunistische
53
00:05:27,341 --> 00:05:31,209
Partei Deutschlands, die SPD, die
Sozialistische Partei und die
54
00:05:31,209 --> 00:05:37,732
Sozialistische Partei Deutschlands und
die Demokratische Deutsch Demokratische
55
00:05:37,732 --> 00:05:44,210
Partei wollten eine Abschaffung dieses
Paragrafen 175 erreichen und die
56
00:05:44,210 --> 00:05:52,598
Mitte-Rechts-Regierung versuchte in
derselben Zeit eine Verschärfung dieses
57
00:05:52,598 --> 00:06:00,372
Paragraphen. Am Ende setzten sich
tatsächlich beide Parteien in gewissen
58
00:06:00,372 --> 00:06:07,311
Punkten durch, oder beide Gruppen im
Parlament in Weimar. Am Ende kam es aber
59
00:06:07,311 --> 00:06:11,952
zu einer Verschlimmerung und die
Mitte-Rechts-Regierung hat sich mehr
60
00:06:11,952 --> 00:06:15,234
durchgesetzt, weil der Antrag zur
Abschaffung ging zwar durch, aber
61
00:06:15,234 --> 00:06:19,874
gleichzeitig ging danach der
verschlimmerte Antrag durch der dann auch
62
00:06:19,874 --> 00:06:28,893
andere Formen sexueller Handlungen, die
aber noch immer physisch sein mussten,
63
00:06:28,893 --> 00:06:35,074
durch eben dann ab 1927. Das
wissenschaftlich humanitäre Komitee
64
00:06:35,074 --> 00:06:38,608
nannte das einen Schritt vorwärts und
zwei Schritte zurück. Das
65
00:06:38,608 --> 00:06:43,698
wissenschaftlich humanitäre Komitee war
eine Institution in der Weimarer
66
00:06:43,698 --> 00:06:49,848
Republik, die sich eben mit
Homosexualität und Transsexualität und
67
00:06:49,848 --> 00:06:56,389
Transgender beschäftigte und die konnten
dann tatsächlich publizieren und agieren
68
00:06:56,389 --> 00:07:01,860
in der Weimarer Republik. Sie waren noch
nicht verboten und noch nicht wirklich
69
00:07:01,860 --> 00:07:08,096
von von der Staatsgewalt betroffen, zwar
durchaus unter widrigen Bedingungen, aber
70
00:07:08,096 --> 00:07:13,000
sie konnten arbeiten. Und wie gesagt, die
haben diese Gesetzesänderung als einen
71
00:07:13,000 --> 00:07:16,984
Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück
bewertet. Und der NS-Staat hat auch
72
00:07:16,984 --> 00:07:21,824
dieses wissenschaftlich humanitäre
Komitee später aufgelöst. Es gab
73
00:07:21,824 --> 00:07:27,757
tatsächlich in einer Publikation vom
wissenschaftlich humanitären Komitee vor
74
00:07:27,757 --> 00:07:33,500
der Machtergreifung der Nazis noch ein
Interview mit einem NSDAP-Mitglied, das
75
00:07:33,500 --> 00:07:39,693
sich selbst als homosexuell bezeichnete.
Ganz spannend, da die Interpretationen,
76
00:07:39,693 --> 00:07:44,714
die er über die NS-Ideologie und
Homosexualität vertrat. Der hat sich sehr
77
00:07:44,714 --> 00:07:49,753
viel schöngeredet, was sich in der
Realität dann natürlich, als die Nazis
78
00:07:49,753 --> 00:07:55,292
die Macht übernommen hatten, als sehr
schlecht erwiesen hat, also als falsch
79
00:07:55,292 --> 00:08:00,280
erwiesen hat. Wie schon erwähnt wurde
komme ich aus Österreich, also habe ich
80
00:08:00,280 --> 00:08:05,063
mir das auch kurz angesehen. Aber da ist
die Quellenlage noch viel dürftiger als
81
00:08:05,063 --> 00:08:09,863
für Deutschland schon. Da gab es den
Paragraphen 129 Österreichisches
82
00:08:09,863 --> 00:08:15,354
Strafgesetzbuch, eingeführt unter der
Monarchie und ging vor allem auf das
83
00:08:15,354 --> 00:08:22,211
kirchliche Konstrukt von Sodomie zurück,
also Geschlechtsverkehr, der nicht der
84
00:08:22,211 --> 00:08:31,424
Vermehrung diente. Wie wurde das Ganze
gehandhabt? In Berlin, hat man das Ganze
85
00:08:31,424 --> 00:08:39,382
geduldet, aber nicht akzeptiert. Und das
führte dazu, dass in Berlin vor allem
86
00:08:39,382 --> 00:08:44,582
ständige also immer wieder mal Razzien,
Stichproben, Kontrollen etc. durchgeführt
87
00:08:44,582 --> 00:08:48,553
wurden und eben schon die ersten Listen
angelegt wurden, und zwar schon in der
88
00:08:48,553 --> 00:08:54,620
Weimarer Republik. Wir sind noch nicht im
NS-Staat. In München, also man sieht
89
00:08:54,620 --> 00:09:00,404
jetzt gleich, das haben die einzelnen
Städte in Deutschland sehr
90
00:09:00,404 --> 00:09:04,800
unterschiedlich gehandhabt, in München
gab es ständige Kontrollen. Also nicht
91
00:09:04,800 --> 00:09:10,498
nur mal stichprobenweise, da wurden die
entsprechenden Lokale ständig durchsucht,
92
00:09:10,498 --> 00:09:15,925
die Leute dann an die Wand gestellt,
damit man ihre Daten aufnehmen kann, in
93
00:09:15,925 --> 00:09:19,768
Listen bringen kann. Und das führte
zusätzlich dazu, dass auch die
94
00:09:19,768 --> 00:09:25,513
Betroffenen kaum eine Möglichkeit hatten,
dem zu entgehen und auch sehr von
95
00:09:25,513 --> 00:09:31,454
Erpressungen etc. betroffen waren. Weil
wenn jemand das Gerücht in die Welt
96
00:09:31,454 --> 00:09:37,796
streut, ist man dann schon relativ leicht
auf eine Liste gekommen oder hat eine
97
00:09:37,796 --> 00:09:43,180
Razzia bei sich zu Hause gehabt. In
anderen Zentren des subkulturellen
98
00:09:43,180 --> 00:09:48,717
Lebens, also das sind vor allem die
Großstädte in Hamburg, Dresden, Leipzig,
99
00:09:48,717 --> 00:09:54,721
Breslau, Köln und Wien. Die meisten
Städte sind eher dem Berliner Vorbild
100
00:09:54,721 --> 00:10:02,112
gefolgt und die wenigsten dem von
München. Dennoch bewertet man heute die
101
00:10:02,112 --> 00:10:10,977
Weimarer Republik für die damaligen
Verhältnisse als einer der freisten
102
00:10:10,977 --> 00:10:18,249
Staaten, trotz des Paragrafen 175 für
Homosexuelle, der auf deutschem Boden
103
00:10:18,249 --> 00:10:22,718
jemals existiert hat. Es hat den
einfachen Grund, weil Publikationen, wie
104
00:10:22,718 --> 00:10:26,386
wir schon beim wissenschaftlichen
humanitären Komitee gesehen haben,
105
00:10:26,386 --> 00:10:31,900
durchaus möglich waren. Sie konnten dort
arbeiten, sie konnten dort sich mit ihrer
106
00:10:31,900 --> 00:10:37,742
eigenen Identität noch beschäftigen. Das
war tatsächlich in der BRD später nicht
107
00:10:37,742 --> 00:10:43,042
mehr so möglich und eben auch im
NS-Staat. Wir können uns auch kurz die
108
00:10:43,042 --> 00:10:49,057
Verurteilungsstatistik ein bissl dazu
ansehen, wir sehen, es bleibt großteils
109
00:10:49,057 --> 00:10:54,435
gleich. Es gibt dann während des ersten
Weltkriegs einen Einbruch der
110
00:10:54,435 --> 00:10:59,916
Verurteilungen, geht danach in der
Weimarer Republik, also nach der
111
00:10:59,916 --> 00:11:04,924
Monarchie, wieder hoch, auf eine Spitze,
und pendelt sich wieder auf einem
112
00:11:04,924 --> 00:11:09,436
ähnlichen Niveau ein wie zuvor. Man muss
auch bedenken, dass es auch ein
113
00:11:09,436 --> 00:11:14,605
Bevölkerungswachstum gab, also
grundsätzlich relativ gleichbleibend,
114
00:11:14,605 --> 00:11:19,194
auch trotz der kleineren, unter
Anführungszeichen kleineren juristischen
115
00:11:19,194 --> 00:11:24,828
Änderungen, die man vielleicht trotzdem
sieht in den Daten hier. Jetzt kommen wir
116
00:11:24,828 --> 00:11:29,892
dann zum Kern des Ganzen, nämlich zum
NS-Regime. Wir hatten jetzt vorher schon
117
00:11:29,892 --> 00:11:36,460
Listen, die angelegt wurden, vor allem
durch die Kriminalpolizei Behörden und
118
00:11:36,460 --> 00:11:44,020
1933, also am 27. Februar 1933, wurden
drei Erlasse, also drei Verordnungen
119
00:11:44,020 --> 00:11:49,962
erlassen zur Bekämpfung der öffentlichen
Unsittlichkeit. Der erste war eine
120
00:11:49,962 --> 00:11:56,784
Einschränkung der Prostitution. Auch das
betraf Homosexuelle, oder ja, das betraf
121
00:11:56,784 --> 00:12:04,115
auch Homosexuelle, weil es eine lebhafte
Strichekultur davor in der Weimarer
122
00:12:04,115 --> 00:12:10,707
Republik gab. Dann kam eine Verordnung
zur Schließung von Gaststätten, die zur
123
00:12:10,707 --> 00:12:15,485
Förderung der öffentlichen Unsittlichkeit
missbraucht wurden, insbesondere
124
00:12:15,485 --> 00:12:20,068
Schand-Wirtschaftsbetriebe, in denen
ausschließlich oder überwiegend Personen
125
00:12:20,068 --> 00:12:26,947
verkehrten, die widernatürlicher Unzucht
folgten. Das heißt, Lokale, die davor in
126
00:12:26,947 --> 00:12:34,060
Berlin zwar sporadischen Razzien
ausgesetzt waren, waren damit ganz
127
00:12:34,060 --> 00:12:40,070
verboten. Tatsächlich kam es aber nicht
dazu, dass wirklich alle aufgelöst
128
00:12:40,070 --> 00:12:44,492
wurden. Der NS-Staat hat weiterhin
einzelne, aber nur sehr sporadisch
129
00:12:44,492 --> 00:12:50,244
einzelne Lokale geduldet, um eben die
Szene besser überwachen zu können. Die
130
00:12:50,244 --> 00:12:57,009
dritte Verordnung war ein Verbot von
Betrieb und Produktion von Druckwerken,
131
00:12:57,009 --> 00:13:03,113
zum Beispiel Druckwerken, die dem
Beschauer erotische Wirkung erzeugen. Zum
132
00:13:03,113 --> 00:13:09,040
Beispiel Nacktbilder, aber es betraf
nicht nur Nacktbilder, sondern es ist bei
133
00:13:09,040 --> 00:13:15,857
im Beschau erotische Wirkung erzeugten
hat man durchaus auch einen für die
134
00:13:15,857 --> 00:13:22,320
NS-Herrschaft unanständigen Titel
mitgemeint. Wenn irgendetwas in Richtung
135
00:13:22,320 --> 00:13:27,674
Homosexualität stand, wurde das schon als
es könnte eine erotische Wirkung im
136
00:13:27,674 --> 00:13:32,069
Beschauer erzeugen und damit verboten.
Angedroht war die Aufhebung der
137
00:13:32,069 --> 00:13:37,570
Mietverträge und der Entzug der
Gewerbeberechtigung. In Folge dessen
138
00:13:37,570 --> 00:13:44,925
wurde das wissenschaftliche humanitäre
Komitee aufgelöst. Es kam zur Auflösung
139
00:13:44,925 --> 00:13:50,280
vieler weiterer Zeitschriften, also das
wissenschaftliche humanitäre Komitee war
140
00:13:50,280 --> 00:13:54,997
nicht die einzige solche Zeitschrift. Die
hatten auch alle bisschen
141
00:13:54,997 --> 00:14:09,760
unterschiedliche Philosophien. Und ja, in
der zweiten Hälfte 1934, also zwei Jahre
142
00:14:09,760 --> 00:14:14,320
später, kam dann die Gründung des
Sonderdezernats zur Bearbeitung
143
00:14:14,320 --> 00:14:22,120
homosexueller Fälle in der Gestapo. Und
dieses Sonderdezernat hat dann relativ
144
00:14:22,120 --> 00:14:30,720
bald von den Landeskriminabehörden
verlangt, dass Listen über Homosexuelle
145
00:14:30,720 --> 00:14:35,960
angefertigt und ihnen ausgehändigt werden
sollen, also eben die bereits
146
00:14:35,960 --> 00:14:40,520
existierenden Rosa Listen aus den
Stichproben, Kontrollen und Razzien
147
00:14:40,520 --> 00:14:47,400
davor. Und das betraf dann nicht nur
Leute, die wirklich homosexuell oder
148
00:14:47,400 --> 00:14:52,800
bisexuell waren oder trans waren. Es
betraf auch Leute, die nur dessen
149
00:14:52,800 --> 00:14:55,920
verdächtigt waren oder sind, einen
anderen Grund auf die Liste gekommen
150
00:14:55,920 --> 00:15:00,080
sind, sich mal im falschen Lokal
aufgehalten haben. Die Lokale in der
151
00:15:00,080 --> 00:15:06,040
Weimarer Republik waren durchaus nicht,
so dass sie alle gleich als Homosexuelle
152
00:15:06,040 --> 00:15:12,520
einschlägige Lokale offensichtlich waren
für das Publikum. Manche waren das sehr
153
00:15:12,520 --> 00:15:20,000
dezent und man konnte trotzdem dadurch
auf seine Liste geraten. Es gibt hier ein
154
00:15:20,000 --> 00:15:24,120
Beispiel für so eine Liste, wie die
ausschaut, gibt es eine Laufnummer, Vor-
155
00:15:24,120 --> 00:15:28,760
und Zuname, das Geburtsdatum und
Geburtsort, der Beruf, der ausgeübt
156
00:15:28,760 --> 00:15:39,080
wurde, die Wohnung und hinten noch
Bemerkungen. Ich weiß jetzt nicht genau
157
00:15:39,080 --> 00:15:42,760
für was das H und das Plus stehen, ich
habe bissl nachgeforscht, ich habe es
158
00:15:42,760 --> 00:15:46,760
nicht gefunden. Falls es jemand weiss,
bitte mir im Nachhinein sagen, würde mich
159
00:15:46,760 --> 00:15:51,880
durchaus interessieren, für was diese
Bemerkungen standen. Für HIV kann es
160
00:15:51,880 --> 00:15:56,000
nicht gestanden sein, weil davon hatte
man schlicht noch keine Kenntnis zu
161
00:15:56,000 --> 00:16:09,400
dieser Zeit. 1935 waren dann schon 413
von 1770 KZ-Häftlingen mit dem Rosa
162
00:16:09,400 --> 00:16:20,240
Winkel. Es ist also ein ca. ein Viertel,
ein Drittel bis ein Viertel. Der Rosa
163
00:16:20,240 --> 00:16:27,240
Winkel war eine besondere Kennzeichnung
in den KZs, eben für Menschen, die
164
00:16:27,240 --> 00:16:32,960
aufgrund von Verdacht von Homosexualität
in die KZs gekommen sind. Dabei gab es
165
00:16:32,960 --> 00:16:38,600
unterschiedliche Markierungen zum Teil.
Es war nicht überall so, dass es nur
166
00:16:38,600 --> 00:16:45,520
diese Rosa Winkel war. In manchen KZs gab
es zusätzlich einen kleinen Aufnäher,
167
00:16:45,520 --> 00:16:51,680
darunter noch mit 175. In manchen KZs,
ich glaube, das war Sachsenhausen, war
168
00:16:51,680 --> 00:16:56,640
der Rosa Winkel doppelt so groß, damit
man einfach den anderen Häftlingen das
169
00:16:56,640 --> 00:17:02,880
auch schon, oder den anderen Insassen,
ist der korrektere Begriff, auch schon
170
00:17:02,880 --> 00:17:10,000
deutlich macht, dass die dort wegen des
Paragraf 175 einsitzen. Die waren nämlich
171
00:17:10,000 --> 00:17:17,160
dann in den KZs auch noch besonders
bedroht, da die Mithäftlinge großteils
172
00:17:17,160 --> 00:17:23,400
auch homophob waren. Und skeptisch
gegenüber Rosa Winkel Häftlingen. Auf den
173
00:17:23,400 --> 00:17:31,600
Rosa Winkel geht übrigens dann auch der
Begriff der Rosa Liste zurück. In den KZs
174
00:17:31,600 --> 00:17:34,560
gab es dann übrigens auch
Technologieeinsatz, da waren die Listen
175
00:17:34,560 --> 00:17:39,880
nicht mehr nur analog geführt, die wurden
zum Teil über in (?) gespeichert und in
176
00:17:39,880 --> 00:17:50,840
Lochkarten gespeichert. Also hier spielt
auch die Technologie eine Rolle. Dann kam
177
00:17:50,840 --> 00:17:56,520
es im NS-Staat zu einer Neufassung des
Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch
178
00:17:56,520 --> 00:18:01,320
und der ist nicht ohne. Dort wurde die
'widernatürliche Unzucht', wie sie davor
179
00:18:01,320 --> 00:18:09,480
im Strafgesetzbuch hieß, durch Unzucht
ergänzt, also 'widernatürliche'
180
00:18:09,480 --> 00:18:15,720
rausgelöscht. Das hatte, obwohl es nur
semantisch wirkt, weitreichende Folgen,
181
00:18:15,720 --> 00:18:24,280
weil man damit dann weniger Beweise
vorbringen musste, weil alles was dann...
182
00:18:24,280 --> 00:18:28,440
Weil dann eben nicht mehr nur auf dem
Schenkelverkehr oder oder gemeinsame
183
00:18:28,440 --> 00:18:32,640
Masturbation davon erfasst war, sondern
auch ein Küssen, ein Händchenhalten, ein
184
00:18:32,640 --> 00:18:40,460
sich zu nahe kommen, ein sexuellen Blick
konnte darunter schon fallen und man hat
185
00:18:40,460 --> 00:18:44,800
es definiert in den Erläuterungen damals
als alles, was eine wolllüstige Absicht
186
00:18:44,800 --> 00:18:50,720
in sich hatte. Zusätzlich wurde auch eine
sogenannte Analogie-Paragraph geschaffen.
187
00:18:50,720 --> 00:18:56,880
Das heißt, nicht nur das, was nach dem
Wortlaut des 175 strafbar war, war dann
188
00:18:56,880 --> 00:19:02,560
strafbar, sondern ist alles, was man im
Sinne des Gesetzes sehen hätte können,
189
00:19:02,560 --> 00:19:06,680
also alles, von dem man meinte, dass es
eigentlich das Gesetz auch gemeint hat.
190
00:19:06,680 --> 00:19:12,960
Das ermöglichte den Behörden des
NS-Staats wirklich auch sehr viele Leute
191
00:19:13,520 --> 00:19:18,640
mit wenigen Beweisen oder Indizien oder
zum Teil auch nur Vorwürfen eben
192
00:19:18,640 --> 00:19:24,360
einzusperren und erleichterte den
Strafverfolgungsbehörden eben diesen
193
00:19:24,360 --> 00:19:35,440
175er zu exekutieren. Das hatte auch
Folgen in der Statistik. Davor waren wir
194
00:19:35,440 --> 00:19:40,320
hier in dem Bereich. Dann sehen wir einen
schönen Ausreißer nach oben im NS-Staat.
195
00:19:40,320 --> 00:19:45,240
Auf die 9000 pro Jahr, die verurteilt
wurden. Man darf sich nicht täuschen
196
00:19:45,240 --> 00:19:51,040
lassen, dass dann in den 1940ern die
Daten runtergehen. Das hat den simplen
197
00:19:51,040 --> 00:19:55,000
Grund, dass sie danach nicht mehr unter
die Verurteilung Statistik der Justiz
198
00:19:55,000 --> 00:20:01,680
fielen, sondern es eben auch viele junge
Männer betraf, die unter die
199
00:20:01,680 --> 00:20:05,640
Wehrmachtsjustiz fielen, nachdem der
Krieg schon ausgebrochen war und nicht
200
00:20:05,640 --> 00:20:12,320
mehr in diese Statistik. Über das Jahr
1943 sind die Daten übrigens nur
201
00:20:12,320 --> 00:20:17,920
aufgerechnet, da hat man nur vom ersten
halben Jahr die Daten. Danach wurde er
202
00:20:17,920 --> 00:20:27,600
schlicht nicht mehr erfasst. 1936 kannst
du zu einer Neustrukturierung der
203
00:20:27,600 --> 00:20:32,320
Kriminalpolizei Himmler gab ein
Geheimbefehl zur Bekämpfung der
204
00:20:32,320 --> 00:20:37,720
Homosexualität und der Abtreibung raus
und damit haben wir dann dieses System
205
00:20:37,720 --> 00:20:43,240
hier. Es gab einen Anfangsverdacht, der
oft auf die Rosa Liste zurückging. Wir
206
00:20:43,240 --> 00:20:47,280
haben leider keine Zahlen, wie oft der
Anfangsverdacht auf die Rosa Liste
207
00:20:47,280 --> 00:20:53,320
zurückging. Dieser Anfangsverdacht
bestand dann entweder bei der Gestapo
208
00:20:53,320 --> 00:20:58,880
oder bei der Reichskriminalpolizei. Die
Gestapo hat sie dann entweder schon
209
00:20:58,880 --> 00:21:02,000
direkt in die Konzentrations- und
Moor-Lager, zu denen werde ich später
210
00:21:02,000 --> 00:21:08,840
noch kommen, verschleppt oder der
Reichskriminalpolizei weitergeleitet, die
211
00:21:08,840 --> 00:21:12,960
hat keine direkten Verschleppungen ins
Konzentrationslager nach meinem Wissen
212
00:21:12,960 --> 00:21:17,800
vorgenommen. Sonst Verurteilungen und
Inhaftierungen, auch damals gab es noch
213
00:21:17,800 --> 00:21:21,720
normale, also in Anführungszeichen
normale Gefängnisse. Es gab damals auch
214
00:21:21,720 --> 00:21:26,400
Gefängnisse, von denen wurden wiederum
ein Großteil ebenfalls in
215
00:21:26,400 --> 00:21:32,640
Konzentrationslager verschleppt und im
Moor- Lager. Das bedeutet, diese
216
00:21:32,640 --> 00:21:38,800
Inhaftierungen waren großteils nur
temporärer Natur. Und man hatte kaum eine
217
00:21:38,800 --> 00:21:44,920
Möglichkeit, sich diesem System zu
wehren. Die Schaujustiz ist hoffentlich
218
00:21:44,920 --> 00:21:53,120
ein bekannter Begriff des NS-Staats. Wir
wissen nicht genau, wie groß die
219
00:21:53,120 --> 00:21:58,440
Größenordnung der Verurteilungen und wie
viele ins KZ kamen. Also die
220
00:21:58,440 --> 00:22:01,240
Größenordnung der Verurteilungen schon,
aber wie viele davon ins KZ kamen, wissen
221
00:22:01,240 --> 00:22:08,800
wir eben nicht. Die Schätzungen sind bei
10000, 15000 niedrigere Schätzungen gehen
222
00:22:08,800 --> 00:22:15,760
von die 5000 aus. Es ist schwer
nachzuvollziehen, dass das NS-Regime
223
00:22:15,760 --> 00:22:19,880
natürlich als dann die Alliierten
einmarschiert sind, möglichst viele Daten
224
00:22:19,880 --> 00:22:28,600
davon gelöscht haben. Über die Todesfälle
ist noch weniger bekannt. Die
225
00:22:28,600 --> 00:22:32,200
Haftbedingungen in den Moor- und
Torflagern die ich vorher schon
226
00:22:32,200 --> 00:22:37,280
angesprochen ab, dass waren Lagern, in
denen fast ausschließlich Menschen
227
00:22:37,280 --> 00:22:43,040
eingesperrt wurden aufgrund des 175er.
Das waren sehr schwere, sehr schwere
228
00:22:43,040 --> 00:22:47,680
Lager. Es war eine harte Arbeit, da ging
es ums Torf stechen in den Moor-Lagern
229
00:22:47,680 --> 00:22:53,160
und da sind viele rein an der Arbeit
zugrunde gegangen, zusätzlich natürlich
230
00:22:53,160 --> 00:23:01,200
auch die chronische Unterernährung. Es
gibt auch kaum Überlebende von dort.
231
00:23:01,200 --> 00:23:10,160
Einzelne hat man da noch gehabt, die dann
einen Erinnerungsbericht abgeben konnten.
232
00:23:10,160 --> 00:23:17,240
Die Nachwirkungen. Es ist nicht vorbei
mit dem NS-Staat. Der 175er in
233
00:23:17,240 --> 00:23:25,760
Deutschland blieb ein geänderter Form
auch noch in der BRD bestehen. Er wurde
234
00:23:25,760 --> 00:23:30,640
also 1957 entschied das
Bundesverfassungsgericht
235
00:23:30,640 --> 00:23:35,360
gleichgeschlechtliche Betätigung verstöße
eindeutig gegen das Sittengesetz und
236
00:23:35,360 --> 00:23:39,880
deshalb können Homosexuelle nicht durch
das Grundgesetz garantiert Recht auf
237
00:23:39,880 --> 00:23:50,520
freie Entfaltung der Persönlichkeit
berufen. Und erst 1973 kam es zur
238
00:23:50,520 --> 00:23:57,960
vollständigen Entkriminalisierung, weil
1969 wurde unter Erwachsenen
239
00:23:57,960 --> 00:24:06,000
entkriminalisiert bzw. über 21 Jahren.
Und dann wurde das Schutzalter auf 18
240
00:24:06,000 --> 00:24:14,120
reduziert und man weiß aber, dass auch in
der BRD weiterhin Listen angelegt wurden.
241
00:24:14,120 --> 00:24:21,240
Noch 1978, also nach der
Entkriminalisierung wohlgemerkt, gab es
242
00:24:21,240 --> 00:24:24,920
einen Erlass in den
Strafverfolgungsbehörden, als man so
243
00:24:24,920 --> 00:24:29,000
genannte Homosexuelle als
Homosexuellenkarteien anlegen sollen,
244
00:24:29,000 --> 00:24:38,720
also wiederum Rosa Listen, wie wir sie
hier nennen. Schon 1957, also wesentlich
245
00:24:38,720 --> 00:24:42,560
früher als in der BRD, weil die
Strafverfolgung in der DDR eingestellt.
246
00:24:42,560 --> 00:24:46,200
Damals wurde zwar der Paragraph noch
nicht geändert, aber es gab ein
247
00:24:46,200 --> 00:24:51,560
Gerichtsurteil, das besagte, dass
Homosexualität nicht die sozialistische
248
00:24:51,560 --> 00:24:58,440
Gesellschaft gefährde und daher keine
Strafverfolgung notwendig wäre. Wie
249
00:24:58,440 --> 00:25:02,680
gesagt, ein Gerichtsurteil. Die
DDR-Regierung hatte eine andere
250
00:25:02,680 --> 00:25:08,400
Einstellung zu queeren Menschen und hat
die weiterhin bedroht oder erpresst, es
251
00:25:08,400 --> 00:25:15,629
gab auch noch immer ein
gesellschaftliches Stigma, sodass es erst
252
00:25:15,629 --> 00:25:23,592
1987 zur Aufhebung des
Nachfolgeparagraphs in der DDR kam.
253
00:25:23,592 --> 00:25:31,107
Ebenfalls wieder durch ein Gericht und
nicht durch die Regierung selbst. Er
254
00:25:31,107 --> 00:25:39,144
wurde nicht direkt aufgehoben, er stand
noch im Gesetz, war aber dann völlig
255
00:25:39,144 --> 00:25:44,227
unwirksam und erst 1988, also ein Jahr
später, folgte die Regierung diesem
256
00:25:44,227 --> 00:25:50,409
Urteil und hat den Paragraphen gelöscht.
In Gesamtdeutschland kam es dann im Zuge
257
00:25:50,409 --> 00:25:54,730
der Wiedervereinigung zur endgültigen,
nicht nur zu entgültigen
258
00:25:54,730 --> 00:26:00,297
Entkriminalisierung heißt auch zur
endgültigen Rechtsgleichstellung im Sinne
259
00:26:00,297 --> 00:26:06,266
des Strafgesetzbuches. Wie wir wissen,
sind andere Dinge wie die Ehe noch längst
260
00:26:06,266 --> 00:26:12,874
nicht gleichgestellt gewesen zu diesem
Zeitpunkt. Auch in Österreich kam es zu
261
00:26:12,874 --> 00:26:20,890
einer schrittweisen Legalisierung erst
relativ spät, also in den 70ern und 2002,
262
00:26:20,890 --> 00:26:27,674
wurde hier ebenfalls wie in der DDR von
einem Höchstgericht der Paragraf
263
00:26:27,674 --> 00:26:35,917
aufgehoben und das Schutzalter
angeglichen. Also 1971 war die
264
00:26:35,917 --> 00:26:46,540
Entkriminalisierung unter Erwachsenen.
2002, Ja. Habe ich gerade erwähnt. Die
265
00:26:46,540 --> 00:26:53,805
Conclusio daraus ist, dass die Rosa
Listen eine Vorratsdatenspeicherung
266
00:26:53,805 --> 00:26:59,319
darstellen. Wie schon eingangs erwähnt
haben und auch eine Regierung die Pflicht
267
00:26:59,319 --> 00:27:03,935
hat, uns vor zukünftigen Regimen zu
schützen. Wir leben heute zwar in einer
268
00:27:03,935 --> 00:27:09,031
Demokratie, aber wir wissen nicht, was
der zukünftige Staat vorhat. Wir sehen
269
00:27:09,031 --> 00:27:15,035
jetzt auch in unserem westlichen Europa,
in Polen, dass gerade homosexuelle-freie
270
00:27:15,035 --> 00:27:21,749
Zonen ausgerufen werden und eigentlich
ist das ein Unzustand. Wir können aber
271
00:27:21,749 --> 00:27:27,820
aufstehen. Denn wir leben in einer
Demokratie. Wir haben auch Mittel gegen
272
00:27:27,820 --> 00:27:33,159
solche Listen, die sich zum Beispiel in
der DSGVO erstrecken oder in unseren
273
00:27:33,159 --> 00:27:51,622
Grundrechten, die nach dem NS-Staat
eingeführt wurden. Danke.
274
00:27:51,622 --> 00:27:58,688
Applaus
[Füller, in amara entfernen]
275
00:27:58,688 --> 00:28:12,236
Herald: Entschuldigung, es gibt jetzt die
Möglichkeit, Fragen zu stellen, nachdem
276
00:28:12,236 --> 00:28:16,604
ich mein Mikrofon irgendwie unter
Kontrolle gebracht habe, stehen hier zwei
277
00:28:16,604 --> 00:28:20,762
Mikrofone, die beleuchtet sind.
Ansonsten, falls dort niemand hingeht,
278
00:28:20,762 --> 00:28:26,969
frage ich meinen Signal-Angel, ob das
Internet schon Fragen hat. Okay, das
279
00:28:26,969 --> 00:28:32,846
Internet hat keine Frage, dann bitte erst
mal dieses Mikrofon.
280
00:28:32,846 --> 00:28:38,160
Frage: Hallo, meine Frage ist, du hast
jetzt in deinem Beitrag überwiegend die
281
00:28:38,160 --> 00:28:42,808
männliche Sexualität beleuchtet? Hast du
während deiner Recherchearbeiten auch
282
00:28:42,808 --> 00:28:47,480
Informationen über den Umgang mit der
weiblichen Homosexualität erfahren? Und
283
00:28:47,480 --> 00:28:52,840
wie das?
Ernst: Geringfügig. Ja, aber kein
284
00:28:52,840 --> 00:28:56,720
tiefergehendes Wissen darüber erworben.
Leider.
285
00:28:56,720 --> 00:29:02,960
F: Woran könnte das liegen?
Ernst:Das ist eine gute Frage, das kann
286
00:29:02,960 --> 00:29:06,640
einerseits daran liegen, dass auch in der
jetzigen Gesellschaft immer noch die
287
00:29:06,640 --> 00:29:11,400
männliche Seite mehr beleuchtet wird,
dass auch ich hier als Mann stehe und
288
00:29:11,400 --> 00:29:18,600
nicht eine Frau diesen Talk gerade hält.
Auch bis heute gibt es für Männer dazu
289
00:29:18,600 --> 00:29:26,600
ein größeres Stigma, es war oft ein
größerer Kampf dafür und auch der
290
00:29:26,600 --> 00:29:33,040
NS-Staat hat sich weniger damit
beschäftigt. Durchaus auch damit. Aber er
291
00:29:33,040 --> 00:29:38,080
hat die männliche Homosexualität als
größere Bedrohung gesehen.
292
00:29:38,080 --> 00:29:45,400
Herald: Das andere Mikro bitte.
F: Also es gab ja in Deutschland zur
293
00:29:45,400 --> 00:29:49,760
Weimarer Republik und ich glaube noch zu
Teilen der NS-Zeit auch einen sogenannten
294
00:29:49,760 --> 00:29:56,520
Transvestitenschein. Ich wollte fragen,
wie weit der und wie lange der eine Form
295
00:29:56,520 --> 00:30:00,600
von Schutz geboten hat, falls du dich
damit auch auseinandergesetzt hast.
296
00:30:00,600 --> 00:30:04,360
Ernst: Nein, damit habe ich mich leider
nicht auseinandergesetzt. Ist aber eine
297
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sehr gute Frage.
Herald: Keine weiteren Fragen mehr? Dort,
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bitteschön.
F: Du hast ja in der Präsentation
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angesprochen, dass noch bis spät in die
70er Jahre es auch diese rosa Listen noch
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gab. Was davon ist denn heute noch übrig?
Wie ist die Situation heute?
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Ernst: Mir wäre nicht bekannt, dass es
sie heute in Deutschland noch gibt. In
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anderen Staaten der EU weiß ich es nicht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in
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Polen so etwas geheim noch durchgeführt
wird. Auch im Zuge dessen, dass dort eben
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diese homosexuellen-freien Zonen
eingerichtet werden. Es ist auch das
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Problem immer des Zugangs. Da kann ich
auch das Mittel der Datenauskunft aus der
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DSGVO empfehlen. Das hat aber natürlich
Einschränkungen, weil die Polizeibehörden
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sich dann oft leicht auf
Sicherheitspunkte rausreden können und
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darum auf Geheimhaltung beharren.
Probieren sollten wir es trotzdem.
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Herald: Und noch mal bitte
F: Einen Kommentar dazu, was eben gefragt
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wurde, wie der heutige Zustand ist. Es
ist erst vor kurzem durch ein
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Gerichtsurteil verboten worden,
Homosexualität in polizeilichen
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Dokumenten als besonderes Merkmal zu
vermerken. Und das war tatsächlich bis
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vor relativ kurzem, bevor die Diskussion
um Ehe für alle und so in Gang kam,
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eigentlich gang und gäbe gewesen, dass
man bei sehr vielen Polizeien eigentlich
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überhaupt keine Frage, dass das besonders
genug ist als Merkmal, um es einfach mal
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dazu zu schreiben.
Herald: Da noch eine Frage.
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Ernst: Ja, tatsächlich haben wir auch in
der DSGVO gewisse Schutz, also gewisse
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Daten, die einen besonderen Schutz haben,
wie die Sexualität generell. Aber die
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DSGVO hat halt kaum eine Anwendung im
Polizeibereich und es ist sehr schön zu
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00:32:13,240 --> 00:32:16,880
hören, dass es da auch ein Urteil dazu
gab, dass es auch dort so in Deutschland
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00:32:16,880 --> 00:32:25,080
sein soll.
Herald: Ich sehe jetzt keine weiteren
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Fragen. Doch dort bewegt sich jemand zum
Mikro. Bitte! F: Vielen Dank für den
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Talk, ich hätte noch eine Frage. Du bist
ja auf die Anzahl der Fälle während der
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NS-Zeit eingegangen. Weißt du, wie sich
die Fallstatistiken in der Bundesrepublik
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weiter entwickelt hatten?
Ernst: Sie ist wieder zurückgegangen. Ich
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weiß jetzt nicht auswendig auf welches
Niveau, aber man sieht, man hat eine
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Kurve nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen,
die stark abgenommen hat, dann gab hat
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fast ausgesehen wie eine Gaußsche
Glockenkurve, aber ohne die DDR Fälle. Da
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haben wir nur die deutschen Fälle, aber
längst nicht auf so ein hohes Niveau wie
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00:33:07,480 --> 00:33:21,000
es im NS-Staat war.
Herald: So. Weitere Fragen.
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00:33:21,560 --> 00:33:36,600
Signal-Angel. Auch nicht. Dann, vielen
Dank für deinen Vortrag und bitte einen
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00:33:36,600 --> 00:33:56,960
warmen Applaus.
[Füller, in amara entfernen]
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Applaus
[Füller, in amara entfernen]
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Abspannmusik
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