35C3 - G10, BND-Gesetz und der effektive Schutz vor Grundrechten

Herald: Es freut mich, wie immer, den
nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut

sich nicht, sich mit dem BND anzulegen.
Wer von euch kennt das DE-CIX? Ich habe

übrigens gerade gelernt dass es DE-CIX
heißt. Wer von euch kennt die Geschichte

des DE-CIX mit dem BND und dem überwachen?
Zum Speaker joa, den ersten Teil kannst

du doch machen. Auf jeden Fall. Zum
Publikum Nun gut. Lange Rede, kurzer

Sinn: DE-CIX versus the Staat oder G10,
BND-Gesetz und der effektive Schutz vor

Grundrechten - Klaus Landefeld.
Applaus

Das mit dem Schutz vor Grundrechten, das
war selbst hier kompliziert, weil man

immer der Meinung war, dass es von
Grundrechten, aber nein, wir wollen

zeigen, dass wir hier vor Grundrechten
geschützt werden, beziehungsweise der BND

vor Grundrechten geschützt wird. Ich
hoppel so'n bisschen durch zwei Teile am

Anfang damit man ein bisschen motiviert um
was es eigentlich geht: grundlegendste

Überwachung! Das Schutzgut ist die
Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist

ein geschütztes Grundrecht, das habt ihr
wahrscheinlich alles schon mal gehört,

Artikel 10 Grundgesetz. Das
Bundesverfassungsgericht hat das einmal

sehr schön gefasst, dass das die
Freiheits-Wahrnehmung der Bürger nicht

total erfasst und registriert werden darf
gehört zur verfassungsrechtlichen

Identität der Bundesrepublik Deutschland.
Dafür muss sich die Bundesrepublik im

europäischen und internationalen
Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht,

insbesondere ist das mit dem Dienst sehr
sehr schwierig der eigentlich diese

Grundrechte schützen soll. Und wir hier
diskutieren über etwas, wo es um diese

Frage geht: Macht der Dienst das? Verstößt
er eigentlich gegen Grundrechte? Werden

die Grundrechte der Bürger gewahrt oder
nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil

hier geht's oft um diese Frage: Geht es um
Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten

(also das außenrum) der Kommunikation? Das
ist in Deutschland relativ einfach

geregelt: Es steht schon im
Strafgesetzbuch, dass dem

Fernmeldegeheimnis nicht nur der Inhalt,
sondern auch die näheren Umstände, also

die Tatsache wann wer mit wem spricht,
selbst Verbindungs-Versuche, also selbst

wenn es nicht zustande gekommen ist. All
das unterliegt diesem Schutz von Artikel

10 des Grundgesetzes. Position der
Gerichte dazu: Der Europäische Gerichtshof

sieht das total ähnlich und sagt: Selbst
aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen

Verbindungsdaten außenrum, kann man im
Prinzip komplett sagen wer wann mit wem

was macht. Welche Gewohnheiten hat der?
Wie ist seine Lebensgestaltung? Wer sind

seine Freunde und so weiter. All das ist
aus den Verkehrsdaten außenrum schon

erkennbar. Also Es geht nicht nur um
Inhalte. Das ist immer dann ein Thema,

wenn Geheimdienste, wie der BND zum
Beispiel, argumentieren dass sie in ihrer

VerAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten
einspeichern können. Da haben wir, Gott

sei Dank, schon ein Urteil erzielt. Also
nicht wir, sondern in dem Fall war es

Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese
Massenerhebung von Daten ein globaler

Trend, fast alle Geheimdienste versuchen
einen systematischen Zugang zu Daten zu

bekommen. Das fällt unter den Begriff
"Bulk Access". Die wollen dann

Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten,
aber auch Zugriff zu privaten

Datensammlungen wie zum Beispiel bei
Facebook, Google oder LinkedIn oder sowas

ähnliches. Da wird wirklich versucht,
direkt auf diese Daten zugreifen zu können

ungefiltert und die Filterung erst
hinterher beim Dienst zu machen. Noch

extremer sind dann so Sachen, wie das GCHQ
in Großbritannien gemacht hat. Die haben

teilweise tatsächlich die Daten die über
die Seekabel gingen aufgezeichnet und

können so eine Art Rollback machen,
zumindest einige Tage, wenn sie

feststellen "oh, da war etwas
Interessantes, mit wem hat denn der zwei

Tage vorher kommuniziert oder eine Woche
vorher kommuniziert?" Dann wird selbst das

versucht, das ist natürlich ob der Menge
teilweise sehr sehr schwierig. Auch

darunter fallen natürlich die von den
Geheimdiensten gemachten Spionage-

Software. Wir haben ja festgestellt dass
einige der bekanntesten Malware-Sachen

irgendwo aus den Labs von NSA und Co.
kamen. Das ist natürlich auch ein

zunehmendes Problem, da geht es aber immer
um Datenbeschaffung. Um auch mal zu

verstehen "Was muss der BND eigentlich
machen? Warum ist das eigentlich ein

Thema/Aufgabenprofil des
Bundesnachrichtendienstes?" ist es im

Prinzip, der Regierung, aber auch den
Ministerien und der Bundeswehr

Informationen auf den Punkt zuliefern zu
können. Informationen zu

politischen/wirtschaftlichen Entwicklungen
aber auch technischen Entwicklungen. Wer

hat was irgendwo vielleicht an neuer
Technik entwickelt? Militärische

Fragestellungen: wo ist Aufmarsch, oder
plant da jemand was im Hintergrund? Aber

auch diese tolle Formulierung der
abstrakten und konkreten Bedrohung für die

Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
und deren Bürger. Daran kann man das alles

aufhängen. Die ganze Überwachung, über die
wir später reden werden, ist an diesen

abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man
nicht so genau weiß: wer plant da

eigentlich was? Das ist also ziellos.
Primär sollen sie momentan Themengebiete

bearbeiten. Das ist Proliferation,
Waffenhandel, internationaler Terrorismus,

Staatszerfall (also wenn irgendwo Thema
Syrien oder sowas ähnliches im Prinzip die

Staaten zerfallen) oder
Auseinandersetzungen um Ressourcen (da

geht es dann um Gas-Politik oder sowas
ähnliches) oder "kommen wir an genug Öl

ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe
ran?" Offiziell sind die Aufklärung Naher

und Mittlerer Osten Nordafrika und Westen
Zentralasien. Aber das ist im Zweifelsfall

dann auch noch etwas weiter gefasst komme
ich mal drauf. Wie es der gesetzliche

Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte
gezielte Maßnahmen, dass ist immer das

wenn man schon weiß gegen wen man
eigentlich ermitteln will, das machen dann

meistens die Polizeien aber teilweise auch
die Geheimdienste, da werden die Anbieter

in die Pflicht genommen, das ist dann
reguläre Telekommunikationsüberwachung,

Funkzellenabfrage Bestandsdaten, all diese
Geschichten. Oder eben gezielte Angriff

auf das Handy von irgendjemanden oder den
Rechner von irgendjemand. Theoretisch

fällt darunter auch das sogenannte G10 im
Inland. Wenn also der Verfassungsschutz

sogenannte cyber Bedrohungen, also alles
wo Tatmittel Computer mit drin ist

einsetzen will, dann könnte das auch im
Inland sein so ein Fall ist mir noch nie

begegnet habe ich auch noch nie gehört
dass sie das tatsächlich machen. Dann

kommen diese Themenbereiche um die es hier
eigentlich geht das sind die ungezielten,

sogenannten anlasslosen oder strategischen
überwachungsmaßnahmen, da ist insbesondere

das G10-Gesetz zu nennen. Das heißt
deswegen so weil es diesen Artikel 10

also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der
Kommunikation einschränkt. Das erklärt

also unter welchen Bedingungen man doch
mithören kann bei der Kommunikation von

den Geheimdiensten. Noch relativ neu seit
2016 das BND-Gesetz, dass auch solche

Sachen regelt. Da geht es um Kommunikation
vom Ausland ins Ausland auch wenn die

zufällig durch Deutschland durchläuft.
Aber keine Kommunikation von Inländern.

Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche Inland
ist da immer raus, es muss immer ein

Auslandsbezug da sein, es muss immer
irgendwo ins Ausland gehen. Gut, dass mit

dem Verfassungsschutz, cyber Bedrohung im
Inland, fällt theoretisch eben auch

darunter aber das wird wie gesagt derzeit
noch nicht gemacht. Anlasslose überwachung

in Deutschland gab es vor Oktober 2016 nur
nach dem G10-Gesetz und das ist in 1999

beschlossen worden und ist dann natürlich
auch beklagt worden damals von zivilen

Gruppen und auch der Opposition. Das
Verfassungsgericht hat damals festgestellt

ja dass ist zulässig weil es gibt ja so
tolle Schutzmaßnahmen. Aso der Schutz der

Bürger wird dadurch erreicht dass nur
internationale

Telekommunikationsbeziehungen abgehört
werden dürfen, maximal 20 Prozent der

übertragungskapazität der Leistungswege.
Damals war das alles noch leitungsgebunden

hauptsächlich Telefonie und so was. Was
man genau in welche Region man etwas

machen will und was man eigentlich sucht
das muss immer schon Teil des Antrags sein

das kann auch hinterher nicht geändert
werden und diese Genehmigung muss alle

drei Monate überprüft werden. Das hat das
Verfassungsgericht als eines der Themen

gemacht. Das war ganz klar es darf keine
gezielten Suchbegriffe geben und es darf

auch kein sogenannter Inhalt aus dem
Kernbereich privater Lebensgestaltung,

also was man im Schlafzimmer redet, oder
so etwas ähnliches das darf nicht erfasst

werden oder sich angehört werden. Dann kam
im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur

Auslands-Auslands Fernmeldeaufklärung, das
behauptet von sich dass es Fragen von

Artikel 10 nicht berührt weil man trennt
zwischen Kommunikation von Deutschen EU-

Bürgern und anderen Ausländern,
Kommunikation von Deutschen ist absolut

tabu. Völlig egal wo die stattfindet also
auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also

ein Deutscher in Moskau mit einem
Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen

sie sich nicht anhören, EU-Bürger nur mit
Sondergenehmigung anderer Ausländer das

darf erfasst werden egal wo erfasst wird.
Eine Datenweitergabe an Partner Dienste,

was auch immer ein Partner Dienst ist da
gibt es Verträge drüber, die ist also auch

möglich nach diesem neuen Gesetz und es
gibt eine neue Kontrollinstanz das

sogenannte unabhängige Gremium, die das
Ganze offener und mit mehr Vorgängen

erlauben soll, aber eigentlich gar nichts
mehr so richtig prüfen soll von dem

Inhalt, das ist eigentlich mehr oder
weniger eine Abnickinstanz. Eigentlich war

das Ganze mehr oder weniger eine
Legalisierung der Praktiken die man im

NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat
und gesagt hat dass geht aber eigentlich

nicht so wie ihr das gemacht habt. Das hat
man alles mal ein Gesetz geschrieben

gesagt, das dürft ihr jetzt doch. Der
Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche im

Bundeskanzleramt der ist heute noch
zuständig für die Geheimdienste im

Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage
gesagt wenn es darum ging ob das für die

Angestellte des BND recht gestaltet ist
oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für

die Bürger geht dann sei ihm die
Rechtsstaatlichkeit total egal. Primär

würden ihn die Rechtssicherheit für die
Mitarbeiter interessieren. Kann man

vielleicht noch für jemand akzeptieren der
dafür verantwortlich ist für diese

Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen Du
arbeitest im Kanzleramt vielleicht keine

gute Antwort darauf dass einen die
Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht

interessiert. Was hat das alles neu
geregelt, grundsätzlich die Erhebung jetzt

auch im Inland zulässig, es gibt keine
klaren Leitungsbezüge mehr können ganze

Netze angeordnet werden. Es gibt keine
Kapazitätsschranken mehr die können im

Prinzip so viel nehmen wie sie wollen,
müssen nicht mehr alle drei Monate sondern

nur noch alle neun Monate sich das
genehmigen lassen. Im Inland darf auch

abgefischt werden. Was genau und wie das
unterliegt keiner Kontrolle. Es steht

tatsächlich im Gesetz in der
Gesetzesbegründung das die finanziellen

Ressourcen des Dienstes seien also eine
ausreichende Limitation dass man die

relativ einfach anheben kann ist da nicht
so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber

selbst hat gesagt das schränkt also
keinerlei Grundrechte ein, es kann also

nicht vorkommen dass irgendein Deutscher
zufällig mit abgehört wird oder für andere

EU-Bürger haben Sie das Problem gesehen
das könnten sie nicht so klar sagen ob da

vielleicht Franzosen oder UK telefoniert
aber für Deutsche können sie das 100

Prozent sagen egal wo. Es sei hinreichend
bestimmt wegen den Einschränkungen im

Budget selbst der Wissenschaftliche Dienst
des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn

alle Sachverständigen die gehört wurden
haben gesagt das geht so nicht, aber die

Koalition war der Meinung es sei ein sehr
gutes Gesetz mit internationalem

Beispielcharakter. Es wird beklagt, es
wird von vielen Parteien beklagt im Moment

vom Verfassungsgericht unter anderem
Amnesty International, Gesellschaft für

Freiheitsrechte und von der Opposition. Es
etwa sechs Klagen oder so was anhängig

dagegen. Da sind wir noch nicht dabei.
Noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur

Überwachung am DE-CIX, jetzt nehmen ich
mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze

ist angestoßen worden in 2008 als man auf
uns zu kam, uns gesagt hat Ihr seid doch

ein internationaler Netzknoten weil da
viele Carrier aus vielen Ländern

aufeinander kommen und alle Leitungen
führen irgendwie ins Ausland, was Unsinn

ist, also seid ihr jetzt virtuelles
Ausland und deswegen dürfen wir tätig

werden im Inland, auch auf Basis des alten
G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008. Das

neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt
es eben diese Anordnungen für strategische

Fernmeldeüberwachung nach Paragraf 5
G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der

Ausleitung wie das stattfindet, außerhalb
der G10-Filter. Ein G10-Filter heißt ein

Deutscher kommuniziert mit einem Ausländer
Punkt, Inland-Inland fält raus, Ausland-

Ausland ein bisschen Graubereich ist jetzt
nach dem neuen Gesetz gelöst worden, aber

die Daten sind ansonsten frei verwendbar,
solange nicht irgendwie zwei Deutsche

kommunizieren. Und nach Verwendung der
Daten ist nach deren Meinung auch

zulässig, nach Paragraph 3 das sind
gezielte Anordnungen wenn der Dienst schon

weiß ich möchte diese Telefonnummer oder
E-Mail-Adresse überwachen. Man kann also

eine Anordnungen, also wenn quasi der
Dienst schon weiß, ich möchte diese

Telefonnummer oder diese Person, diese
E-Mail-Adresse überwachen , dann kann das

eine Anordnung nach Paragraf 3 G10-Gesetz
machen und das ist seit 2015 möglich, dass

dann an andere Behörden wenn Erkenntnisse
gefunden werden weiterzugeben also an die

Polizei und Verfassungsschutz ans BSI,
Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an

andere ausländische Stellen wenn es da
einen tollen Vertrag gibt zum Beispiel der

Vertrag dass auf Anforderung die Daten
dann dort wieder gelöscht werden. Auch

sehr wahrscheinlich dass das stattfindet
aber jeder Vertrag mag ja so aussehen und

unter Freunden macht man das dann
vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir

hatten damals in 2009 schon Bedenken haben
gesagt dass das funktioniert so nicht, das

G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann
man auf Paketorientierte Kommunikation

nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt
20 Prozent, sind das die Verkehre, ist es

die Leitungskapazitäten. Muss ich mir
jeden Kommunikationstyp alleine angucken.

Wie übersetze ich etwas was früher nur für
Telefonie für Bündelleitug gemacht war

darein?Und außerdem Ausland wir sind
eigentlich kein virtuelles Ausland, wir

transportieren primär Daten von einem
Router in Frankfurt zu einem anderen

Router in Frankfurt also diese
Auslandhaltung hört typischerweise bei

einem Carrier in Frankfurt auf einem
Router von dem aus der Router den haben

wir uns angeschlossen. Da gibt's einen
Router von einem anderen Carrier und dann

gibts was weiß ich wohin, kann ein
inländisches Netz, kann ein ausländisches

Netz sein, kann EU Netz sein, dass wissen
wir ja garnicht , wie die einzelnen

Carrier ihre Netze gestaltet haben ist ja
out of scope für den Austauschknoten und

deswegen auch die Abgrenzung was ein
Carrier, was ein internationaler Carrier,

was ist ein nationaler Carrier ist. Die
meisten großen haben Kunden in

Deutschland, haben Kunden im Ausland sind
das nationale oder internationale?

Manchmal sind die nationalen Töchter von
internationalen Carriern unsere Kunden,

trotzdem ist das angeschlossene Netz
vielleicht international wie wolltet ihr

das denn abgrenzen? Außerdem müsste
sowieso alles erst mal zwischenspeichern

wenn ihr TCP Streams oder sowas nicht erst
mal komplett zusammensetzt könntet ihr das

eh vergessen, dann könnte ihr hinterher im
Zweifelsfall keine einzige Kommunikation

analysieren wie wollt ihr das hinterher
filtern, keine Ahnung. Das hat damals das

Kanzleramt gesagt nein ist alles zulässig,
wir können das alles zulässige

Rechtsrahmen können wir machen und damals
haben wir uns tatsächlich einlullen lassen

wir haben gesagt naja gut war der erste
Terrorismus Debatte damals. Wir hatten so

Fälle wo tatsächlich Kinder angeworben
wurden hier von Salafisten in Köln und so

weiter und so fort und da haben wir gesagt
machen wir mal das mit, man kann dem

Kanzleramt ja vermutlich trauen. Zum
Publikum Hey 2009 bitte ja. Dann kam

Snowden und dann kam der NSA-
Untersuchungsausschuss und wir haben

festgestellt wow momentmal, so
funktioniert das nicht die Top

Verfassungsrechtler sagen nein die
Grundrechtsschutz gilt auch immer für

Ausländer. Dieses virtuelle Ausland,
freier Himmel und so weiter das ist alles

nicht haltbar könnt ihr vergessen, das
Filtersystem von denen das funktioniert

überhaupt nicht uns war immer, klar dass
es äußerst rudimentär, aber die Ergebnisse

waren noch viel schlimmer als befürchtet.
Auf der anderen Seite haben die

Verfassungsrichter gesagt hey Moment mal
ein einziger Verstoß, ein einziger

Grundrechtsverstoß das geht schon
eigentlich nicht. Komme ich nachher

nochmal drauf was die Zahlen vielleicht
heißen. Und dass die nicht als G-10

verkehre markierten Daten getauscht werden
da gab es auch Themen wo man gesagt hat

das funktioniert nicht nur weil das jetzt
Ausländer, weil es Innland Innland oder

sonst irgendwas könnte ich auf einmal
tauschen das funktioniert alles nicht.

Selbst der ehemalige Vorsitzende der
G-10-Kommission hat gesagt das Vorgehen,

was hier ist, das ist ja unredlich wenn
die G-10 Anordnungen dafür verwendet

werden Auslands Ausland Verkehre zu
erlangen die man hinterher tauscht, obwohl

es ja gar keine Gesetzesgrundlage dafür
gibt. Das geht nicht. Ihr missbraucht hier

die G-10-Kommission und es wurde auch klar
die Daten wurden viel länger gespeichert

als es eigentlich zulässig war. Für uns
hieß das okay wir müssen tätig werden wir

können nicht einfach so weitermachen wie
das bis jetzt war und haben erstmal den

Hans-Jürgen Papier beauftragt ein
Gutachten für uns zu erstellen, wie das

denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss
man Wissen Hans-Jürgen Papier ehemaliger

Vorsitzender des Bundesverfassungsgericht
und der hat dieses Urteil für die

strategische Überwachung damals 2001 als
leitender Richter, als Vorsitzender des

Senats gesprochen also der weiß im
Prinzip, zumindest ansatzweise wovon er

redet. Er hat uns auch ganz klar nochmal
gesagt das ist ein Menschenrecht, kein

deutsches Recht es ist völlig egal wer da
kommuniziert, wenn das im Inland ist

sowieso.
Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner

Meinung nach auch, aber vielleicht könnte
man sagen wenn ein deutscher Dienst im

Inland tätig ist spätestens dann muss
unsere Verfassung gelten und dann gilt

auch Artikel 10, dann muss das geschützt
sein. Aber so wie er das bewertet hat und

das hat er tatsächlich reingeschrieben in
das Gutachten waren die Anordnungen

insgesamt unzulässig. Das ist sehr
ungewöhnlich dass man so Deutlichkeit

bekommt er sagt die seien insgesamt
unzulässig und unsere sämtlichen Bedenken

aus 2009 wurden damit bestätigt. Die
Klärung der Zulässigkeit der Anordnung war

für uns damit auf einmal ganz wichtig weil
wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen

teilhaben. Das ist für uns absolut
undenkbar. Und deshalb haben wir gesagt:

"Nein, jetzt müssen wir was tun."
Zuständig ist immer, alles BND angeht ist

immer, in der ersten und letzten Instanz
das Bundesverwaltungsgericht hier in

Leipzig zuständig. Klar war auch,
sämtliche Schutzmaßnahmen aus G-10, uns

war das Ergebnis dieser Klage nicht klar.
Wir haben dann geklagt und einige

Erkenntnisse sind beim Austausch der
Schriftsätze dann schon passiert. Die

Bundesrepublik Deutschland hat uns
überrascht: sie hat einige Sachen

zugegeben und geschrieben in ihre
Schriftsätze die wussten wir vorher gar

nicht. Die haben wir auch nicht
eingefordert. Sie haben das trotzdem

einfach so geschrieben zum Beispiel, dass
sie sämtliche Schutzmaßnahmen aus diesem

Urteil von 2001 umgehen, jegliche
Telekommunikationsbeziehungen werden analysiert, die

Begrenzung der 20 Prozent der
übertragungskapazität wird administrativ

umgangen. Das heißt man ordnete einfach so
viel an, dass die Leitung eigentlich sehen

will dann 20 Prozent sind, die guckt man
sich auf einmal zu hundert Prozent an.

Zielgebiete und Suchbegriffe dann packt
man einfach alle Anträge zusammen und es

gibt offensichtlich Anträge, da steht
quasi Welt drin, ist natürlich auch ein

Zielgebiet aber es war glaube ich nicht so
gedacht, wenn man sagt "Es muss eine

Zielrichtung haben, irgendwo hin." Die
Filterung erfolgt auch erst beim Dienst

und nicht beim Anbieter. Das hatten wir
tatsächlich selber übersehen, dass das

eine der Herausforderungen war. Damals hat
das Verfassungsgericht gesagt eine der

Schutzmaßnahmen ist, dass diese
Reduzierung der Filterung auf die Region

und auf die Begriffe schon beim Anbieter
passiert und der Rest der Daten gar nicht

gesehen wird vom Dienst. Das war eine
elementare Schutzmaßnahme. Aber das

passiert nicht. Man nimmt die Leitung wie
sie ist und deswegen ist auch zugestanden

worden, was uns völlig überraschent hat,
ist, dass in den Daten die nach dem §5

G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung
auf gezieltem Anschlüsse und Personen

vorgenommen wird, die eigentlich nur nach
§3 zulässig ist. Das wirft dann so

Zweckbindungsfragen auf. Moment mal ihr
könnt nicht Daten, die ihr auf einer

Rechtsgrundlage bekommt auf einmal nach
etwas anderem durchsuchen, wo explizit im

Gesetz steht, explizit im §6/7 das ist
unzulässig. Das könnt ihr nicht einfach

machen, es wird aber gemacht und
Informationen von Betroffenen ist auch

nach Ansicht des Dienstes nur dann
erforderlich, wenn tatsächlich eine

Speicherung und Identifizierung, gut
Identifizierung macht natürlich Sinn. Aber

wenn eine Speicherung tatsächlich
stattgefunden hat und Speicherung heißt,

dass auch ein Mensch das schon gesehen
hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat,

analysiert hat und gesagt hat "Ach nee,
das interessiert mich jetzt nicht", und

löscht es dann, dann ist das trotzdem
keine Speicherung. Wer das vergessen kann,

müsste man mal diskutieren, aber unserer
Meinung nach geht es maximal, wenn

überhaupt, bei automatischen Systemen,
aber nicht, wenn es so lange gespeichert

wird, dass Menschen das dann analysiert
haben und vielleicht mit irgendwas anderem

übereinandergelegt haben. Zu unserer
großen Überraschung, so wie die

Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde
die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen.

Das Bundesverwaltungsgericht hat sie
rundweg abgelehnt mit der Begründung "Wir

müssen die nur formal prüfen. Die
eigentlichen Inhalte interessieren uns

nicht." Alle Bedenken §10 GG sind nicht
geprüft worden, das waren von beiden

Seiten ungefähr zwei Drittel der
Schriftsätze, also ungefähr 400 Seiten von

den 600 die ausgetauscht worden, sind
einfach nicht geprüft worden vom Gericht.

Die inhaltliche Rechtmäßigkeit der
Anordnung wurde nicht geprüft. Das Gericht

hat einfach gesagt, solange die
Berufsfreiheiten eingeschränkt sind, das

ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das
umsetzen und wir wären ja selber nicht

betroffen davon. Das wäre dann also in
Ordnung und überhaupt nicht beschäftigt

haben sie sich mit dieser Frage, 'Was
passiert mit dieser innerdeutschen

Kommunikation, die da auch genommen
werden, die ja, nach G10, eigentlich gar

nicht ausgeleitet werden dürfen.' Die sind
sozusagen eine Art Beifang, die werden

einfach mitgenommen und hat das Gericht
überhaupt nicht interessiert. Die

Begründung war primär, dass wir das nicht
rügen können, wir können es nicht für die

Bürger geltend machen, dass hier
Rechtsverstöße stattfinden, weil der

alleinige Rechtewalter der Bürger sei die
G-10-Kommission, die müsste das machen. Da

könnte man sich beschweren und so weiter
und so fort. Aber das könnten nicht wir

machen. Wir hatten allerdings auch dazu
geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind

und selber betroffen sind. Da hat man uns
vorgeworfen, das steht tatsächlich so in

dem Urteil drin, dass wir damit nur
versuchen würden, eine Umgehung der

Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage
gegen die Überwachung zu machen, dass wir

also selber anführen, wir sind selber
Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb

von einem Bundesgericht. Und auch
geurteilt haben sie und das war wirklich

völlig überraschend, dass der BND eine
eigene Anordnungsbefugnis hat, also dass

sie sich selber die Leitungen rauspicken
können und dann sagen welche Leitungen sie

davon wollen und diese administrative
Umgehung damit machen. Dafür hätten sie

eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir
gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob

das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir
haben daraufhin eine so genannte

Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine
Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist,

wenn ein Endurteil besteht von einem
höchsten Gericht gegen das dann keine

Berufung mehr zulässig ist. Da gibt es die
so genannte Anhörungsrüge. Das heißt man sagt

dem Gericht: "Hey ihr habt da was nicht
berücksichtigt. Guckt euch das doch bitte

noch mal an." Und da haben wir auch
gesagt: "Hey Leute, das ist überraschend,

was ihr da macht. Das entspricht weder dem
Verlauf der Verhandlung, noch dem was

vorher an Schriftsätzen ausgetauscht
worden ist. Ihr habt Fragen gestellt in

der Verhandlung, die gingen in eine ganz
andere Richtung. Wir hätten ganz andere

Anträge gestellt." Wir haben vorher in
unseren Schriftsätzen erklärt, dass wenn

die das anders sehen, dann würden wir
andere Anträge stellen. Alles ist alles

nicht zum Zuge gekommen und der Senat hat.
Also wir haben dann noch gesagt: "Leute

das funktioniert so nicht. Wir können
überhaupt nur, wir sind ein

privatrechtlichen Unternehmen. Wir können
nur Anordnungen bekommen, die vollständig

rechtmäßig sind und die müssen
verfassungsgemäß sein.Ihr könnt nicht

etwas von uns verlangen, was Grundrechte
von anderen verletzt und dann sagen: "Wir

können das nicht rügen." Ihr müsst das
thematisieren, eigentlich müsste das auch

im Urteil irgendwie ausführen, warum das
nicht relevant ist. Eine

Anordnungsbefugnis vom BND ist in keinem
Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment

noch nicht mal sehen, ob das ein
Verwaltungsakt sein soll gegen den wir uns

wieder wehren können oder nicht. Diese
E-Mails oder Personen die da einfach

auftauchen und sagen: "Wir hätten gern das
und das" das können wir gar nicht

beurteilen ob das jetzt ein Verwaltungsakt
ist oder nicht. Das ist einfach

zurückgewiesen worden. Das ist ein sehr
langer Text *bezieht sich auf die

Präsentationsfolie*, das sehe ich ein. Ich
habe das hier extra ein bisschen

ausgeführt damit man dadraus auch
hinterher Copy and Paste machen kann. Das

wird zur Verfügung gestellt von mir, weil
es wirklich sehr spannend ist was sie da

teilweise geschrieben haben. Im Prinzip
sagt uns das Gericht damit Nein wir müssen

das nicht ausführen im Urteil, weil
unserer Meinung nach könnte das ja gar

nicht anführen und deswegen müssen wir das
auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist

oder nicht. Die ziehen sich sozusagen an
den eigenen Haaren aus dem Sumpf und

sagen: "Nein. Nein. Wir wollen das nicht.
Wenn es nicht rechtmäßig wäre müssten wir

das ganze Ding ja stattgeben." Und
außerdem hat es zu unserer großen

Überraschung erklärt, dass sie zwar gesagt
haben, der BND darf der eigene

Verwaltungsakt darf Verwaltungsakte machen
aber, ob das wirklich welche waren das

haben wir gar nicht entschieden. Was uns
so ein bisschen zu dem Problem geführt

hat, moment mal was ist eigentlich das
Ergebnis der Klage. Dann müssen wir sagen:

"Wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich
der aufgeworfenen Rechtsfragen. Wir stehen

genau da wo wir vorher standen." Es ist
unklar ob die inhaltlich oder die Art und

Umfang und so ob das alles rechtmäßig ist
wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch

das was der Bund uns geschrieben hat,
mittlerweile völlig klar dass es das

Bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel
als vorher. Es wird keine Entscheidung

dadrüber getroffen ob die Anhörung die wir
da bekommen haben ob das überhaupt

Anordnungen sind und ob wir dem Folge
leisten müssen oder nicht. Das wird nicht

entschieden. Das haben ja gesagt wir
dürften das ja anordnen ob das was sie uns

da schicken eine Anordnung ist oder nicht
das wollen sie nicht entscheiden und das

Verwaltungsgericht sie doch keine
Prüfungpflicht der Verfassungsmäßigkeit da

sie den Inhalt nicht prüfen müssen ihrer
Meinung nach. Das führte uns dazu zu

sagen: "Nein. Leute so funktioniert es
nicht. Jetzt gehen wir vors

Verfassungsgericht weil das muss geklärt
werden." Wir haben also

Verfassungsbeschwerde erhoben. Das ist das
Aktenzeichen dazu *bezieht sich auf die

Präsentationsfolie die ist anhängig.
Applaus*

Wir wollen also ganz klar erreichen dass
die Verfassungsmäßigkeit dieser anderen

des ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird
und zwar es gibt so ein rechtliches

Grundprinzip dass ist Artikel 2 in Artikel
19 Grundgesetz, dass man nur etwas

umzusetzen hat vom Staat wenn das auch
wirklich rechtmäßig ist. Was ist also

rundum rechtmäßig? Ist das eigentlich
Verwaltungsrecht 1-o-1 und

dann einfach zu sagen: "Wir prüfen das
nicht. Das macht die G-10-Kommission da

kann sich jeder Bürger selber beschweren."
Also nach der Methode das ist wirklich

sehr sehr kurz gegriffen. Was uns
interessanterweise dieses Urteil gegeben

hat ist so ein Öffnungstor zu etwas was
wir ursprünglich gar nicht vorhatten

nämlich das ganze G-10 Gesetz in Frage zu
stellen. Und zu sagen: "Da werden

sämtliche effektiven Beschränkungen
umgangen." Alles was sozusagen die

Voraussetzung dafür war, dass man in 2001
gesagt hat, strategische Überwachung ist

zulässig, zeigt sich jetzt aus den
Schriftensätzen also noch nicht mal von

uns nein aus den Schriftsätzen der
Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht

eingehalten wird. Dann müsste man doch
eigentlich sagen dieses G-10 Gesetzt,

diese Art wie es gelebt wird, dass es
nicht mehr Verfassungskonform ist und muss

entweder durch neues Gesetz ersetzt werden
oder zumindest muss eine Auflage

passieren, dass das jetzt in Zukunft
eingehalten wird. Wir reden immer noch

darüber, dass eine Bundesbehörde das macht
also nicht irgendwelche Leute oder

irgendwelche Cyber-Kriminelle oder sonst
was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr

der Meinung ist sie müsste das was im
Gesetz steht einhalten,dann wird es schon

sehr dünn.
Applaus

Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen
eines effektiven Rechtsschutzes gerügt,

weil hier hat sich nämlich eine ganze
interessante Situation ergeben. Einzelne

Bürger dürfen nämlich, das steht auch im
G-10 Gesetzt, gar nicht klagen solange sie

nicht informiert worden sind darüber dass
von ihnen Daten gespeichert wurden. Die

Unternehmen offensichtlich Wir dürfen auch
nicht klagen selbst wenn wir die

Rechtsverstöße schon kennen wenn wir
wissen was passiert. Das allein zuständige

Gericht das Bundesverwaltungsgericht
meint: "Wir dürfen das nicht. Wir dürfen

das nicht geltend machen." Und die
G-10-Kommission die hat ja auch diese

alleinige Rechtewalter nach Auffassung des
Bundesverwaltungsgericht, die haben ja

auch Versucht zu klagen und haben damals
vom Verfassungsgericht gesagt bekommen

"Ihr dürft das nicht, da ihr keine
eigenständige Rechtsperson im Sinne seid,

keine oberste Bundesbehörde. Ihr dürft
nicht klagen." Ja wer darf denn jetzt das

eigentlich anführen. Das ist dieses zweite
Thema was wir dem Verfassungsgericht

vorgelegt haben. So funktioniert es nicht,
wir haben ein rechtsstaatlichkeits Prinzip

was immer sagt es muss ein Rechtsweg
geben. Es muss ein Gerichtsweg geben dafür

wenn hier keiner klagen darf wenn alles
abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen,

dann muss etwas passieren dann muss
irgendwie dafür gesorgt werden dass der

Rechtsweg wieder eingehalten ist oder
zumindest eine Möglichkeit gibt es vor

Gericht durchzusetzen. Unserer
persönlichen Meinung nach, macht es sich

das Bundesverwaltungsgericht hier zu
einfach besondere Zuständigkeit und erste

Instanz und letzte Instanz, das sind sie
normalerweise nicht. Sie sind

normalerweise immer ein letztinstanzliches
Gericht das sie als Tatsachen-Instanz, so

heißt es im Recht, erheben müssen
vielleicht auch mal Beweise erheben

müssen, nochmal prüfen müssen und so
weiter haben Sie öffentlich kein Bock

drauf. Wir haben auch das möchte ich
vielleicht auch nochmal rausstellen gegen

das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das
BND Gesetz und zwar auch nachdem wir

Anordnungen bekommen haben auch in Ende
2017 haben wir Anordnungen bekommen und

haben dann auch sofort geklagt beim
Bundesverwaltungsgericht wieder als

Betroffener müssen wir über das
Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns

im November diesen Jahres gesagt man soll
das doch vielleicht ruhend stellen das

Verfahren bis bis die Verfassungsmäßigkeit
des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir

nichts dagegen gehabt wenn die Umsetzung
so lange ausgesetzt worden wäre, das

wollten Sie aber wieder nicht. Deswegen
haben wir gesagt: "Nein. Wir würden gerne

das Verfahren weiterführen, damit das
vielleicht auf dieser Schiene dann

irgendwo beim Bundesverfassungsgericht
landen kann, wenn da eine Entscheidung

getroffen ist. Das ist aber der Ist-Stand
es ist also noch nicht besonders weit

gekommen nur wir wären uns auch gegen
diese Ausleitungen, weil wir tatsächlich

auch der Meinung, ähnlich wie Amnesty
weiter Freiheitsrechtler und so weiter

sind, dass dieses Gesetz eigentlich
verfassungswidrig ist und hoffentlich dann

auch vom Bundesverfassungsgericht für
rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber

nicht ob das Bundesverwaltungsgericht hier
tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es

weiterführen müssen bevor es zum Ende
kommt. Ich möchte aber auch darauf

hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese
Verarbeitung der Daten mal anzugucken,

weil das ist nämlich die Frage, was
passiert eigentlich hinterher damit. Das

eine ist, das was wir klagen, was wir
versuchen zu erreichen, als um nicht mehr

verpflichtet zu sein, um die Grundrechte
der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist

aber dass eigentlich dieser
Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes

nur durch ihr Filtersystem sichergestellt
werden kann. Wie gut das ist - hm, na ja,

da gab es schon ein paar Punkte zu. Die
Bewertung, Filterung und all das erfolgt

aber allein im Kontrollbereich des
Dienstes. Das Filtersystem unterliegt

keiner Kontrolle, weder durch's
unabhängiges Gremium, noch durch G10, noch

durch das Parlamentarische
Kontrollgremium. Das darf, steht z.B. eben

im BND-Gesetz drin, das darf auch mal
sechs Monate testweise abgeschaltet

werden, um zu gucken ob die Verkehre
geeignet sind. Keine Ahnung. Also, das

darf er sich selbst genehmigen, darf der
Behördenleiter des BND darf das

genehmigen, dass man das abschaltet für
sechs Monate. Was das heißt ohne Filter

heißt auf jeden Fall dass auch sämtliche
Verkehre von Deutschen im Inland dem

unterliegen, die eigentlich gar nicht
unter diesem Gesetz verarbeitet werden

dürfen. Es ist ganz klar, man darf das
nicht machen. Und selbst von diesem

abgeschalteten Filter, da heißt es: Nein,
darf alles nicht verwertet werden - außer

es entspricht dem Profil des Dienstes. Das
hatten wir am Anfang kurz, was die

eigentlich machen sollen. Ich glaube das
ist ganz schwierig, da eine Grenze zu

ziehen wann sie die Sachen dann
tatsächlich doch verwenden dürfen, auch

wenn sie eigentlich in einem Bereich sind
wo sie nicht speichern dürfen. Die

Qualität des Filtersystems, es ist ein
mehrstufiges System, auch das haben sie

uns sehr ausführlich geschrieben in den
Klageerwiderungen. Da ist ein IP-Filter,

ein Typfilter, Metadatenfilter, sie gucken
tatsächlich herein in die Inhalte, also da

werden nicht nur Verbindungsdaten
verwendet, sondern tatsächlich die

Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die
schätzen die Qualität des Filtersystems

auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal
vergleicht - kommerzielle Filter, wie sie

von großen Unternehmen eingesetzt werden,
erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese

Unternehmen machen aber auch nichts
anderes. Unserer Meinung nach müsste

selbst bei diesen Analysen, wenn man in
den Inhalt rein geguckt hat,

Inhaltsfilter, auch Emailheader oder
sonstwas, müsste man eigentlich schon

notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir
mal unsere Verkehrsaufkommen beim DE-CIX.

Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak,
3,4 Terabit im Average, sind ungefähr 650

Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt
kommen wir in diese große Mathe rein, das

ist das große Problem. Filterqualität
99,5%, also die besten kommerziell

verfügbaren, sind wir bei ungefähr 3,2
Milliarden, aber nehmen wir mal an, die

haben den besten Filter der Welt, wo auch
immer sie den herhaben, der macht 99,9%,

sind immer noch 650 Millionen Verbindungen
pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert wird.

Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn sie
also sich für ungefähr 20 Prozent der

Verkehre nur interessieren würden. Mal
angenommen, sie würden 1% abhören, da darf

ich leider nicht darüber reden wie viel es
konkret ist. Dann wären das 1,5 Millionen

Verbindungen am Tag die falsch analysiert
würden. Allein bei uns. Spannend wird es

dann wenn man sich die parlamentarische
Kontrolle, die Berichte zur

parlamentarischen Kontrolle anguckt. Für
diese strategische Fernmeldeüberwachung

nach G10, hatte also in 2015 58 Vorgänge
im Jahr. In 2016 178 Vorgänge, neuere

Daten gibt es noch nicht. Von denen dann
neun vorläufig zurückgehalten wurden, vier

wurden endgültig eingestellt und 166
konnte man nicht informieren, weil sie

nicht identifiziert werden konnten aus den
Verkehren. Ist ja auch noch so ein

Problem: Wie identifiziert man das
eigentlich, man hat ne IP-Adresse oder

irgendsowas ähnliches. Man weiß ja
eigentlich gar nicht wer da kommuniziert.

Nur mir ist noch nicht so ganz klar, wie
ich von dieser Zahl, 1,5 Millionen

Verbindungen pro Tag, auf 178 pro Jahr
komme. Wie diese Filterung genau

funktioniert und wie man das genau
reduziert ist ein Geheimnis des Dienstes.

Offensichtlich haben sie eine sehr gute
persönliche, oder wer auch immer das dann

macht und wie weiß ich nicht. Aber selbst
hier wird eigentlich klar, die Information

der Betroffenen kann meist nicht erfolgen.
Also diese ganze Informationspflicht usw.

usf. kann eigentlich gar nicht eingehalten
werden. Und ob dieser ganze Aufwand der

getrieben wird für 178 Vorgänge bzw. das
sind ja auch eingestellte und so dabei.

Das ist schon sehr spannend ob sich das
überhaupt lohnt. Da gibt's mit Sicherheit

andere Methoden wie man bessere
Informationen bekommen könnte. Klar ist

aber auch die massenhafte Erfassung von
der innerdeutschen Kommunikation, die ist

immer noch für alle out of scope. Das
passiert, man tut es automatisch wenn man

Leitungen von Backbone-Providern oder
sowas ähnliches tapped, natürlich kriege

ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind
Anbieter dabei, die haben 70, 80%

innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das
landet erstmal beim Dienst. Das ist aber

nicht genehmigt durch G10-Kommission, die
darf sich damit gar nicht beschäftigen.

Nicht durch das unabhängige Gremium
genehmigt. Die dürfen zwar sagen, ihr

dürft das erfassen, aber wie das dann
gefiltert wird, wissen sie nicht. Es

müsste alles sofort gelöscht werden, und
sie ist auch nicht Bestandteil der Arbeit

des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da
wird es dann spannend, weil man muss ganz

klar sagen: Leute, es funktioniert alles
nicht. Ich versuche es bei den Politikern

zu reißen, aber momentan führt das
eigentlich nicht wirklich weiter. Ein

Problem ist, dass der BND ja schon gezeigt
hat: Leute, man kann euch einfach nicht

vertrauen. Die Frau Voßhoff, die damals
noch Bundesdatenschutz..., hat 18

schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst
festgestellt. Und zwölf offizielle

Beanstandungen gegeben. Sie kann aber
nichts offiziell machen, sie kann das nur

mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu
zwingen kann, etwas zu tun. Sie hat ganz

klar festgestellt, dass es ohne
Rechtsgrundlage personenbezogene Daten

erhoben und systematisch weiterverarbeitet
worden, das steht im Bericht drin.

Passiert: nichts. Selbst die BND-
Datenschützerin hat im NSA-

Untersuchungsausschuss gesagt, dass es bei
dieser Abteilung TA, also Technische

Aufklärung, offensichtlich ein fehlendes
Verständnis für die Grundrechte und die

Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob
das behoben werden konnte, hätte ich so

meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder
von uns verlangt wird, und wie man

versucht das zu erweitern, wie das
weitergehen soll. Ich muss sagen: wirklich

schwierig. Was ist das Vorgehen bei
Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen

die Leute informiert informiert werden,
vielleicht bezeichnend dass es dafür noch

nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand,
weder bei der G10-Kommission, noch beim

Dienst. Ok, 178 Briefe sind vielleicht
auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro

Tag sind vielleicht komplizierter. Das ist
eines der interessanten Probleme, die hier

dabei kommen, dass man schon über völlig
unterschiedliche Mengengerüste eigentlich

redet, wo unklar ist, was ist denn das
richtige Mengengerüst, was müsste man

eigentlich machen, und wer ist hier
eigentlich reportingpflichtig wem

gegenüber, was man eigentlich tatsächlich
bekommen hat. Klar ist: Die G10-Kommission

soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob
die weiter ausgesetzt wird, die

Information, oder ob die Leute informiert
werden. Erst nach fünf Jahren wäre der

Verzicht auf Informationen zulässig, sind
dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen

ein Meeting im Monat von ungefähr zwei
Stunden Dauer. Also ich kann mir nicht

vorstellen, dass hier eine
Einzelfallprüfungen für diese Fälle

machen, oder wer da informiert wird oder
nicht informiert wird. Das Problem ist,

wenn man einfach nur simple Mathematik
verwendet, zeigt man Leute, die ganze

parlamentarische Kontrolle, Kontrolle
durch G10-Kommission, Kontrolle durch's

Parlamentarische Kontrollgremium, kann
nicht funktionieren wenn das was man

eigentlich verfassungsrechtlich tun
müsste, nämlich eine Einzelfalbetrachtung

jedes einzelnen Falles. Das funktioniert
nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine

interessante Umgehungsmöglichkeit, weil
wenn man es wirklich immer wieder hinten

anstellt, hinten anstellt, hinten
anstellt, dürfen die Daten in diesem

Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich
dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben

werden. Vielleicht ist besser zu sagen,
wir informieren nicht. Na ja gut. Okay,

das war's erstmal von meiner Seite. Vielen
Dank für die Aufmerksamkeit.

Applaus
Genau, ja.

Engel: Ja, komm auch in die Mitte. Das
heißt, wir haben jetzt - Du bist sehr

schnell gewesen.
Sprecher: Ich habe mich bemüht.

Engel: Wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für
Fragen und Antworten.

Sprecher: Genau.
Engel: Glaubst du, das kriegst Du hin?

Sprecher: Wenn genug Fragen da sind...
Engel: Ok, dann wollen wir mal zu Euch

beiden kommen, die hier vorne schon
stehen. Wo ist denn der Signal Angel? Da!

Gibt es Fragen?
Signal Angel: Ja.

Engel: Dann schieß los!
Signal Angel: Die Frage: Kann das DE-CIX

nicht einfach den Stecker ziehen und es
auf eine Klage ankommen lassen, den

Initiativzwang für einen Rechtsstreit also
der anderen Seite zuschieben.

Applaus
Engel: Das war Deine FAQ, oder?

Sprecher: lacht Genau! Ich hatte schon
gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine

Art FAQ da hinten dran hängen, weil das
ist die Frage die immer kommt. Es ist ein

bisschen die Frage was man will.
Theoretisch könnte man es machen, aber in

dem Moment wo man klagt, ist man auch
nicht mehr unbedingt zur Umsetzung

verpflichtet. Außer es passiert etwas
anderes, man bekommt eine sogenannte

Sofortvollzug - und der muss begründet
sein. Den haben wir auch, es ist passiert,

die Bundesrepublik Deutschland hat uns den
Sofortvollzug dieser Anordnung auferlegt.

Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme
elementar ist für den Bestand der

Bundesrepublik Deutschland. Und...
Gejohle

Steht da drin. Ich kann es nicht, also ist
so. Und dann ist man verpflichtet zur

Umsetzung. Wenn wir das dann nicht
umsetzen würden, sind wir selbst

rechtsbrüchig, ist ein bisschen schwierig
wenn ich Klage führe, indem ich den

anderen Vorwürfe: Leute ihr seid
rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an

das bestehende Recht und Gesetz, dann
selber rechtsbrüchig zu werden. Das

wollten wir vermeiden, deswegen ist es für
diese Dauer der Verfahren so, dass wir das

weiter umsetzen, weil wir dazu
verpflichtet sind. Es ist ein bisschen

schwierig, aber wie gesagt, wir wollten,
es ist schwierig bei Richtern zu

argumentieren warum man selber
rechtsbrüchig wird wenn man eigentlich der

anderen Seite vorwirft, genau das zu tun.
Engel: Das Mikrofon zwei bitte.

Mikro2: Ich hab gleich die passende
Anschlussfrage dazu. Und zwar, als der

Betreiber von Lavabit im Zusammenhang mit
der Nutzung von seinem Dienst durch Edward

Snowden festgestellt hat, dass er die
Daten seiner Nutzer nicht schützen kann

vor dem Abhören durch die
Nachrichtendienste, hat er seinen Dienst

geschlossen. Ist dieser Schritt beim DE-
CIX nicht Jahre überfällig?

Gelächter
Engel: Schlägt der grad vor, dass wir kein

Internet mehr haben?
Sprecher: Offensichtlich geht es in die

Richtung. Also, jetzt müsste ich dazu
sagen: a) Tatsächlich ist es etwas

kompliziert, weil es sind ja gar nicht...
unsere Kunden sind die Carrier, die Daten

austauschen, und Kunden für uns ist
natürlich immer nur sehr indirekt. Wir

haben selber vorgeschlagen zum Beispiel
Daten zu verschlüsseln, auch über den

Knoten. Man kann sich auf keinen Standard
einigen dafür. Das ist etwas

komplizierter, Datenaustausch muss aber
immer irgendwo stattfinden. Die Carrier

untereinander müssen Daten austauschen,
und wenn wir unseren Dienst einstellen

würden, würden die Daten über andere
Strecken laufen, die genau dem gleichen

Problem unterliegen. Von daher ist es ein
schwieriges Thema, also da sind wir noch

ganz angekommen.
Engel: Mikrofon sechs bitte.

Mikro6: Ich bräuchte nochmal eine
Erklärung für die Relation der Zahlen. 178

Vorgänge war die kleinste Zahl 2016. Und
dahinter stehen Milliarden von

Datensätzen. Was steckt hinter 178?
Sprecher: Das ist die offizielle Zahl, die

im Bericht des Parlamentarischen
Kontrollgremiums steht für die Fälle, die

im Rahmen der strategischen
Fernmeldeüberwachung durch den BND

verarbeitet wurden. 178 im Jahr. Ja, 2016.
Also wir finden die Zahl auch ein bisschen

komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf
B kommt. Aber das ist genau offensichtlich

die Filterfunktion.
Gelächter

Herald: Mensch aus dem Internet.
Signal Angel: Wenn Großbritannien nicht

mehr Teil der EU ist, werden deren
Schnorchler dann auch aus dem DE-CIX

rausgeworfen?
Sprecher: Also wie ich gerade ausführte,

ist das ja gar nicht erforderlich, leider,
dass sie momentan da drin sind. Das

erledigt der deutsche Geheimdienst für
die. Nach unserem Kenntnisstand hört GCHQ

bei uns nicht mit. Ich habe also keinerlei
Hinweise darauf, dass es in die Richtung

geht. Aber wie gesagt, ist auch nicht
erforderlich, weil man tauscht so gerne

mit den deutschen Kollegen. Und die freuen
sich auch immer, was zum Tauschen zu

haben.
Signal Angel: Das wird weiter stattfinden?

Sprecher: Ich hoffe ... Wenn wir die Klage
gewinnen, nicht mehr! Also das ist ja

unser Ziel dahinter, das einstellen zu
können und dafür zu sorgen, dass eben

diese Form der Überwachung nicht
stattfinden darf. Ich möchte aber gleich,

auch wenn das jetzt nicht direkt die Frage
war, aber ich möchte klarstellen: Wir

werfen dem deutschen Staat vor, dass er
sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er

sich an die Gesetze halten würde und diese
Gesetze genehmigen das, dann würden wir

uns das ... wahrscheinlich nicht dagegen
vorgehen. Also ich möchte es ganz

klarstellen: Wenn die Gesellschaft der
Meinung ist, das ist zulässig und das kann

man machen, dann muss eine
gesellschaftliche Diskussion stattfinden,

was zulässig ist, was Geheimdienste tun
dürfen oder nicht tun dürfen. Wir wehren

uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen:
Der Geheimdienst tut hier etwas, was er

nicht darf. Und das ist, das ist, das geht
deutlich darüber hinweg. Und hier werden

Daten deutscher Bürger auch im Inland eben
abgezogen und analysiert. Dafür gibt es

keine Rechtsgrundlage. Das geht nicht. Und
auch die Volumina. Wenn wir 20 Prozent

Limits irgendwo drinstehen haben, kann ich
mir nicht auf einmal 100 Prozent angucken

und einfach nur so viel anordnen, dass ich
dann sage: "Oh, das, was ich mir

tatsächlich angucken kann, sind 20
Prozent." So funktioniert das alles nicht,

und das geht einfach nicht. Wenn sich der
Dienst aber an Recht und Gesetz halten

würde, dann muss das Gesetz geändert
werden. Das können wir jetzt ... Da würde

ich ein bisschen 'nen anderen Hut
aufziehen, als Eco wieder versuchen,

irgendwo zu beeinflussen, und versuchen es
auch. Parlamentarische Kontrolle ist zum

Beispiel so ein Thema, wo wir versuchen
momentan, daran zu arbeiten, dass die

verbessert wird, dass die tatsächlich mal
was nachgucken können. In Norwegen gibt's

das zum Beispiel. Die können jederzeit
sich alle Maß– ... Das Kontrollgremium

dort kann sich jederzeit alle Maßnahmen
angucken, die der Dienst momentan macht,

die haben volle Transparenz, die können da
reingucken. Unsere können das nicht. Die

müssen drauf warten, was der Dienst ihnen
berichtet. Das sind Themen, wo man dann

ansetzen muss. Und da kann man tatsächlich
auch viel verbessern.

Herald: Mikrophon 8, bitte.
Mikrofon 8: Ich würde nochmal auf diesen

Lavabit-Fall zurückkommen. Und zwar war da
ja die Lösung so ein bisschen, dass die

Keys, die da glaube ich angefragt wurden,
dann einfach ausgedruckt wurden, so. Wäre

das nicht eine Maßnahme, die man ja auch
treffen könnte? Dass man eben den Traffic

gedruckt an die entsprechenden Stellen
weiterleitet?

Applaus, Lachen
Sprecher: Briefpost mit Festplatten oder

so was.
Herald: DDoS!

Sprecher: Man kann vieles machen. Aber ich
glaube, die Latenz passt vielen nicht

mehr. Herald: Das ist die Nummer 7 hinten,
oder?

Mikrofon 7: Jo, hallo? Ja, ich hab zwei
Fragen. Und zwar einmal: Wie ist die

Resonanz von der Politik selber? Also
einzelne Politiker, hat man da irgendwas

gehört? Weil mit der Mathematik haben sie
es ja meistens nicht so schwer mit der

Technik selber. Und die zweite ...
Herald: Gut, die zweite hebst Du Dir auf

...
Mikrofon 7: Okay.

Herald: ... für gleich. Erst mal: Wie ist
das mit der Resonanz?

Sprecher: Also Resonanz in der Politik.
Nicht ganz überraschend. Natürlich sehr

unterschiedlich. Opposition findet das
alles total toll. Die Regierungskoalition

ist der Meinung, sie machen alles richtig.
Das ist aber immer so. Wir haben aber

tatsächlich auch in der
Regierungskoalition, insbesondere bei der

SPD, durchaus einige Fürsprecher, die der
Meinung sind, das geht so nicht. Man

müsste da was ändern. Also ... aber es ist
immer ein schwieriges Thema. Die Innen-

leute und alles, was Sicherheit ist,
leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache

das jetzt selber seit über 20 Jahren in
Berlin. Die bekommen fast immer, was sie

wollen. Dagegen zu arbeiten, ist wirklich
schwierig. Das ist auch auf einer

politischen Verbandsebene ganz, ganz
schwer. Aber wir sind hier durchaus

zuversichtlich, dass es hier zu
Verbesserungen kommt. Weil das so, in

dieser Form, einfach nicht weiterging.
Also wir haben aber tatsächlich Hoffnung,

dass das Verfassungsgericht, das hat jetzt
einige Jahre nichts gesagt und hat sehr,

sehr viele Verfahren anhängig, teilweise
eben zu diesem BND-Gesetz, teilweise zu

G10, teilweise zu Vorratsdatenspeicherung
und so weiter und so fort. Dass da

tatsächlichm im nächsten Jahr was
passiert, weil da der vorsitzende Richter

der Kammer wechselt, und wir haben gehört,
der wollte das noch vorher entscheiden.

Herald: Stell Deine zweite Frage ruhig.
Mikrofon 7: Ja die zweite Frage wäre: Wenn

die Klage jetzt durchgeht und Sie quasi
gewinnen: Wer haftet denn da in der

Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an
sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da

der einzelne BND-Angestellte vom
Arbeitsplatz abgezogen, von der Polizei?

Wäre ja lustig.
Gelächter

Sprecher: Das ist eine interessante Frage.
Das ist tatsächlich immer sehr schwierig.

Die Frage: Hat jemand selber konkret
Verstöße begangen, wenn er das im Wissen

getan hat, oder so? Ist schwierig, da muss
ich tatsächlich dem Herrn Fritsche mal

sagen, dass er da versucht, seine
Mitarbeiter zu schützen. Das ist der

einzige Teil, den man da dran verstehen
kann. Leider muss ich sagen, in solchen

Fällen: Ergebnis ist fast immer Null. Also
Haftung in Behörden, dass tatsächlich

irgendjemand dann irgendetwas für sich
persönlich befürchten muss, dass er

irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat,
außer vielleicht mal maximal entlassen zu

werden oder so etwas Ähnliches oder so.
Nein, warte mal, wir schicken in den

Ruhestand. Das ist ja in der
Bundesrepublik, glaube ich, der übliche

Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten.
Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen

können irgendwann: Jetzt ziehen wir die
Stecker.

Herald: Die Nummer 4 bitte.
Mikrofon 4: Wenn wir uns erinnern, dass

Save Harbor gekippt worden ist , weil es
in den USA eine anlasslose

Massenüberwachung gab, müsste man denn
nicht sagen dass ist auch Europa-

rechtswidrig; verstößt gegen die DSGVO, und
wir müssten ... gäbe es da die Möglichkeit

vor den EuGH zu ziehen?, bzw. umgekehrt, muss
man sagen, wenn man den DE-CIX Knoten

verwendet hat man einen Datenschutzverstoß
begangen, weil dort anlasslos

massenüberwacht wird? Müsste man zumindest
verschlüsseln ... aber dann gibt es immer

noch die Metadaten.
Sprecher: Den Ansatz verstehe ich, leider

ist es so dass National Security überall
ausgeklammert ist, dh. was die einzelnen

Staaten in diesem Bereich machen wird vom
EU-Recht in dieser Form nicht gecovert. Es

kann sein dass du Urteile bekommst, und so
weiter, aber ob das dann umgesetzt wird

ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle
wo das was GCHQ gemacht hat jetzt eben

schon für unzulässig erklärt wurde, aber
was die Folgen daraus sind - da wird dann

ein neues Gesetz gemacht. Und dann wird es
trotzdem weiter gemacht, weil es sich

immer nur gegen ein konkretes Gesetz
richtet. Also, es ist nicht so ganz

einfach zu beantworten wie es dann
weitergeht. Über Datenschutz-

Grundverordnung kommst du an dieser Stelle
nicht weiter, weil die National Security

immer ausgeklammert ist.
Herald: Mikro 5 bitte.

Mircofon 5: Ja meine Frage geht in die
ähnliche Richtung; wie realistisch ist

denn die ganze Arbeit in Ländergrenzen in
Deutschland durchzuführen und über Grenzen

hinweg nicht in andere Länder zu schauen,
der EU?

Sprecher: Mann muss wirklich gucken, was
passiert wo. Wenn du dir Länder wie, was

weiß ich, Italien oder Frankreich oder
sonst was, da wäre wahrscheinlich noch

nicht einmal jemand auf die Idee gekommen
die Regierung zu verklagen, weil sie die

Daten haben wollen. Wir sind hier schon
relativ weit vorne das wir sagen ... wir

verklagen die Bundesrepublik obwohl es
ist. Das liegt einfach daran dass wir hier

ein relativ gutes Verständnis von dieser
Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das

Beispiel Deutsch ... also Länder in
Deutschland zeigt ja schon wie

unterschiedlich das teilweise gesehen
wird. Wenn ich mir die neuen

Polizeigesetzes angucke, oder so was da wo
zulässig ist, da hat man schon bald keinen

Überblick mehr. Als Carrier fragen wir uns
das auch oft und sagen, oh, was müsste man

demnächst wohl rausgeben, und wenn wenn
jemand aus Land A anfragt, muss ich das

aus Land B eigentlich rausgeben, oder so?
Aber da gibts glaube ich danach einen

getrennten Talk dazu, ich glaube kurz
danach irgendwie jetzt irgendwie, oder

sowas ähnliches ... Mustergesetze. ... Das
kann ich im Moment nicht so richtig

beantworten.Wir haben so ähnliche Themen
jetzt mit iEvidence, wo es um diese Frage

geht; wer muss denn da eigentlich wann wie
wo was rausgeben, wenn auf Basis von einem

Recht des Landes etwas verfügt wird. Da
mache ich Übermorgen nochmal etwas dazu.

Das also diese Themen

... Das ist noch nicht so ganz klar
momentan.

Herald: Mikrofon 2.
Mikrofon 2: Noch die Frage was eigentlich

praktisch der Inhalt von einer sofortigen
Anordnung ist, darf darüber gesprochen

werden, und was ist denn verlangt dass
rausgegeben wird?

Sprecher: Du meinst jetzt Sofortvollzug,
oder? Ja, genau. Normalerweise darfst du

das. Ich könnte euch jetzt nicht
offenlegen was da alles drinsteht.

Tatsächlich tut sich der Sofortvollzug in
einer Anderen ... ist relativ detailliert

warum diese Maßnahme erforderlich ist, bis
hin zu welche Terrorgruppen, welche

sonstwas, oder was weiß ich ... je nachdem
um was es geht. Aber es ist schon manchmal

komisch Begründungen zu lesen, wenn du
dann sagst die Proliferation irgendwie

völlig identisch zu der für Menschenhandel
und der für Einschleusung ins

Bundesgebiet, oder sowas. Muss man
manchmal sagen, Hm, meh, irgendwie nicht

so ganz einzusehen. Geste ... Aber gut,
ja...

Herald: Nochmal fragen aus dem Internet?
Signal Angel: Wie verhält es sich mit der

Überwachung der 20 Prozent des Traffics?
Wie errechnen sich diese, und ist dies

dann rechtlich weiterhin haltbar?
Sprecher: Ja, das ist die große Frage, wie

errechnen die sich eigentlich. Wir haben
das immer in Frage gestellt, haben gesagt,

was ist denn das eigentlich? Ist
Leitungskapazitäten, ist Verkehre... Die

Netzagentur hatte mal einen Vorschlag
gemacht, wo sie gesagt haben, wir machen

aus jedem Traffic, also aus jedem
Verkehrstyp, Häufchen, und dann könnt ihr

euch hinterher 20 Prozent von dem je, von
den Verkehren, immer angucken, oder sowas.

Das war meiner Meinung nach ein sehr
sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht

momentan davon aus dass es nur
tatsächliche Verkehre sind ... das ist ja

in Leipzig hier mit offengelegt worden.
Deswegen kann man da drüber reden, tut

einfach so viel anordnen, schreibt im
Endeffekt einfach fünfmal so viel in die

Anordnung wie sie überhaupt ausleiten
können und zieht dann die Leitung 20

Prozent davon und guckt sich das dann zu
hundert Prozent an. Dann stellt sich die

Frage nicht mehr was sind 20 Prozent weil
du's administrativ sichergestellt hast.

H: Ich müsste...hätte jetzt fast lachen
wollen. Tschuldigung.

Klaus: Als ich das im Urteil gelesen hab,
musst' ich auch lachen. Das ist

irgendwie...ja.
H: Mikrophon 8, bitte.

Mikrophon 8: Zuerst einmal ein ganz großes
Dankeschön, dass ihr versucht unsere

Rechte zu schützen. Macht bitte weiter so
und gebt nicht auf.

Applaus
M: Auch wenn es immer wieder wie ein Kampf

gegen die Windmühlen scheint, lass dich
nicht unterkriegen. Jetzt zu meiner Frage.

Sie sagten als Bürger kann man sich direkt
an die G-10-Kommission wenden. Beim

Artikel 13 wo es jetzt um das Urheberrecht
ging, gab es ja dieses Portal SELFIE-

Internet wo praktisch Anfragen vereinfacht
von Bürgern an die jeweiligen Stellen

geleitet wurden. Wäre das vielleicht nicht
eine Idee so ein Portal zu schaffen, um

diese Anfragen und Beschwerden bei der
G-10 zu vereinfachen?

K: Du meinst jetzt dieses Ding von
„Reporter ohne Grenzen", dieses Portal?

M: Ja, genau.
K: Wo es um Löschung im Veras und so ging?

Ja. Das ist....Dass allein die
G-10-Kommission zuständig ist und man sich

dort beschweren kann hat das
Bundesverwaltungsgericht so geschrieben.

Tatsächlich gibt es so eine Art
Beschwerderecht. Es ist nur eine

interessante Frage, ob man sich beschweren
kann, wenn man nicht informiert worden

ist. Das ist tatsächlich ein interessantes
Thema. Ich selbst versuche das gerade mit

der..mit der Begründung, dass ich hinter
mein Wissen nicht zurücktreten kann und

deswegen weiß, dass ich überwacht werde.
Von daher versuche ich das einfach mal.

Aber ich weiß noch nicht was bei
rauskommt. Also ob die...

Lachen
Applaus

K: Ich habe so meine Zweifel dass sie
damit umgehen können.

H: Mirko 1, bitte.
Mikrophon 1: Hallo. Mich würde mal

interessieren : woran erkennt man denn,
dass ein Traffic deutsch ist? Also wenn

ich heute einen VPN-Dienst verwende und
dann hoppeln die Daten zum Beispiel in

Holland raus.
K: Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß

wie das geht. Der Dienst sagt, dass er
weiß, wie das geht.

Also...Interessanterweise,
Gesetzesbegründung, wirklich diese

spannende Sache, für Deutsche können wir
das sicher. Da steht tatsächlich so drin

reihenweise, nein für Deutsches, dass muss
hundert Prozent ausgeschlossen werden,

dass da Verkehre gespeichert und
analysiert werden. Für Europäer nur mit

Sondergenehmigung und schon von der
Gesetzesbegründung steht, also wirklich

übersetzt, also wenn sich zwei Deutsche im
Ausland telefonieren das können wir

hundert Prozent sicherstellen. Wenn sich,
was weiß ich, zwei Franzosen im Ausland

miteinander telefonieren, das können wir
nicht so genau erkennen. Das steht so der

Gesetzesbegründung. Für mich überhaupt
nicht nachvollziehbar. wie das

eigentlich...wie das geht. Es konnt auch
keiner erklären. Man hat das einfach so

übernommen.
M1: Schauen sich die die Verbindungen an

oder schauen die in die Daten rein?
K: Also tatsälich könnten die in dem

Fall...also rein von der Vorgehensweise
könnten sie in die Daten rein gucken. Aber

wie tief die Analyse gehen darf, wenn man
es schon erkennt...Wie gesagt Daten von

Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet
werden nach diesem Gesetz. Von daher ist

es ein bisschen kompliziert, weil es halt
auch nicht nur Inland und Ausland

unterscheidet. Es ist immer so, dass wenn
es im Inland liegt...also unter der

Annahme der IP-Filter würde funktionieren.
Dann...dann könnte man vielleicht noch ein

annährend erkennen, dass im Inland ein
Kommunikationspartner liegt. Also ein

Kommunkationspartner liegt im Inland und
einer im Ausland oder so. Dann könnte man

es nach dem...nach dem Auslands-, also
BND-Gesetz sich schon gar nicht angucken.

Aber hier ist es tatsächlich wieder auf
die Nationalität zurückgegriffen. Das

heißt, auch die Kommunikation von zwei
Deutschen im Ausland darf sich nicht

angehört werden. Also von daher bleibt ja
eigentlich nur in den Inhalt rein zu

gucken und dann zu sagen: „Oh ja. Hm, sind
vielleicht doch zwei Deutsche. Hab ich

gehört." Der bayerische Akzent oder so.
Nein, ich weiß es nicht. Ich hab keine

Ahnung wie die das machen wollen. Es...es
steht so in der Gesetzesbegründung Ja,

also...
H: Ja. Wisst ihr, was dieser Mann verdient

hat?
Applaus

H: Lauter! Und steht auf!
Standing ovations

K: Dankesehr.
Standing ovations

H: Vielen Dank für deine Arbeit.
K: Ja, danke. Und danke für's Zuhören.

Dass es euch interessiert hat.
H: Klaus Landefeld.

Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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