1
00:00:20,980 --> 00:00:27,490
Herald: Es freut mich, wie immer, den
nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut

2
00:00:27,490 --> 00:00:33,040
sich nicht, sich mit dem BND anzulegen.
Wer von euch kennt das DE-CIX? Ich habe

3
00:00:33,040 --> 00:00:37,699
übrigens gerade gelernt dass es DE-CIX
heißt. Wer von euch kennt die Geschichte

4
00:00:37,699 --> 00:00:42,900
des DE-CIX mit dem BND und dem überwachen?
<i>Zum Speaker</i> joa, den ersten Teil kannst

5
00:00:42,900 --> 00:00:49,220
du doch machen. Auf jeden Fall. <i>Zum
Publikum</i> Nun gut. Lange Rede, kurzer

6
00:00:49,220 --> 00:00:56,610
Sinn: DE-CIX versus the Staat oder G10,
BND-Gesetz und der effektive Schutz vor

7
00:00:56,670 --> 00:01:02,890
Grundrechten - Klaus Landefeld.
<i>Applaus</i>

8
00:01:05,370 --> 00:01:09,210
Das mit dem Schutz vor Grundrechten, das
war selbst hier kompliziert, weil man

9
00:01:09,210 --> 00:01:12,050
immer der Meinung war, dass es von
Grundrechten, aber nein, wir wollen

10
00:01:12,050 --> 00:01:15,410
zeigen, dass wir hier vor Grundrechten
geschützt werden, beziehungsweise der BND

11
00:01:15,410 --> 00:01:20,250
vor Grundrechten geschützt wird. Ich
hoppel so'n bisschen durch zwei Teile am

12
00:01:20,250 --> 00:01:24,410
Anfang damit man ein bisschen motiviert um
was es eigentlich geht: grundlegendste

13
00:01:24,410 --> 00:01:27,380
Überwachung! Das Schutzgut ist die
Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist

14
00:01:27,380 --> 00:01:30,250
ein geschütztes Grundrecht, das habt ihr
wahrscheinlich alles schon mal gehört,

15
00:01:30,250 --> 00:01:34,210
Artikel 10 Grundgesetz. Das
Bundesverfassungsgericht hat das einmal

16
00:01:34,210 --> 00:01:37,920
sehr schön gefasst, dass das die
Freiheits-Wahrnehmung der Bürger nicht

17
00:01:37,920 --> 00:01:40,899
total erfasst und registriert werden darf
gehört zur verfassungsrechtlichen

18
00:01:40,899 --> 00:01:44,899
Identität der Bundesrepublik Deutschland.
Dafür muss sich die Bundesrepublik im

19
00:01:44,899 --> 00:01:48,500
europäischen und internationalen
Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht,

20
00:01:48,500 --> 00:01:52,241
insbesondere ist das mit dem Dienst sehr
sehr schwierig der eigentlich diese

21
00:01:52,241 --> 00:01:58,860
Grundrechte schützen soll. Und wir hier
diskutieren über etwas, wo es um diese

22
00:01:58,860 --> 00:02:02,700
Frage geht: Macht der Dienst das? Verstößt
er eigentlich gegen Grundrechte? Werden

23
00:02:02,700 --> 00:02:07,801
die Grundrechte der Bürger gewahrt oder
nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil

24
00:02:07,801 --> 00:02:10,800
hier geht's oft um diese Frage: Geht es um
Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten

25
00:02:10,800 --> 00:02:14,170
(also das außenrum) der Kommunikation? Das
ist in Deutschland relativ einfach

26
00:02:14,170 --> 00:02:18,360
geregelt: Es steht schon im
Strafgesetzbuch, dass dem

27
00:02:18,360 --> 00:02:22,700
Fernmeldegeheimnis nicht nur der Inhalt,
sondern auch die näheren Umstände, also

28
00:02:22,700 --> 00:02:27,560
die Tatsache wann wer mit wem spricht,
selbst Verbindungs-Versuche, also selbst

29
00:02:27,560 --> 00:02:31,290
wenn es nicht zustande gekommen ist. All
das unterliegt diesem Schutz von Artikel

30
00:02:31,290 --> 00:02:36,030
10 des Grundgesetzes. Position der
Gerichte dazu: Der Europäische Gerichtshof

31
00:02:36,030 --> 00:02:40,060
sieht das total ähnlich und sagt: Selbst
aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen

32
00:02:40,060 --> 00:02:44,360
Verbindungsdaten außenrum, kann man im
Prinzip komplett sagen wer wann mit wem

33
00:02:44,360 --> 00:02:49,140
was macht. Welche Gewohnheiten hat der?
Wie ist seine Lebensgestaltung? Wer sind

34
00:02:49,140 --> 00:02:54,100
seine Freunde und so weiter. All das ist
aus den Verkehrsdaten außenrum schon

35
00:02:54,100 --> 00:02:58,640
erkennbar. Also Es geht nicht nur um
Inhalte. Das ist immer dann ein Thema,

36
00:02:58,640 --> 00:03:01,890
wenn Geheimdienste, wie der BND zum
Beispiel, argumentieren dass sie in ihrer

37
00:03:01,890 --> 00:03:07,060
VerAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten
einspeichern können. Da haben wir, Gott

38
00:03:07,060 --> 00:03:12,319
sei Dank, schon ein Urteil erzielt. Also
nicht wir, sondern in dem Fall war es

39
00:03:12,319 --> 00:03:17,430
Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese
Massenerhebung von Daten ein globaler

40
00:03:17,430 --> 00:03:21,770
Trend, fast alle Geheimdienste versuchen
einen systematischen Zugang zu Daten zu

41
00:03:21,770 --> 00:03:27,260
bekommen. Das fällt unter den Begriff
"Bulk Access". Die wollen dann

42
00:03:27,260 --> 00:03:31,300
Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten,
aber auch Zugriff zu privaten

43
00:03:31,300 --> 00:03:35,319
Datensammlungen wie zum Beispiel bei
Facebook, Google oder LinkedIn oder sowas

44
00:03:35,319 --> 00:03:39,620
ähnliches. Da wird wirklich versucht,
direkt auf diese Daten zugreifen zu können

45
00:03:39,620 --> 00:03:44,070
ungefiltert und die Filterung erst
hinterher beim Dienst zu machen. Noch

46
00:03:44,070 --> 00:03:48,070
extremer sind dann so Sachen, wie das GCHQ
in Großbritannien gemacht hat. Die haben

47
00:03:48,070 --> 00:03:51,430
teilweise tatsächlich die Daten die über
die Seekabel gingen aufgezeichnet und

48
00:03:51,430 --> 00:03:58,020
können so eine Art Rollback machen,
zumindest einige Tage, wenn sie

49
00:03:58,020 --> 00:04:00,720
feststellen "oh, da war etwas
Interessantes, mit wem hat denn der zwei

50
00:04:00,720 --> 00:04:04,910
Tage vorher kommuniziert oder eine Woche
vorher kommuniziert?" Dann wird selbst das

51
00:04:04,910 --> 00:04:09,000
versucht, das ist natürlich ob der Menge
teilweise sehr sehr schwierig. Auch

52
00:04:09,000 --> 00:04:12,810
darunter fallen natürlich die von den
Geheimdiensten gemachten Spionage-

53
00:04:12,810 --> 00:04:19,709
Software. Wir haben ja festgestellt dass
einige der bekanntesten Malware-Sachen

54
00:04:19,709 --> 00:04:23,770
irgendwo aus den Labs von NSA und Co.
kamen. Das ist natürlich auch ein

55
00:04:23,770 --> 00:04:29,410
zunehmendes Problem, da geht es aber immer
um Datenbeschaffung. Um auch mal zu

56
00:04:29,410 --> 00:04:31,720
verstehen "Was muss der BND eigentlich
machen? Warum ist das eigentlich ein

57
00:04:31,720 --> 00:04:35,090
Thema/Aufgabenprofil des
Bundesnachrichtendienstes?" ist es im

58
00:04:35,090 --> 00:04:38,020
Prinzip, der Regierung, aber auch den
Ministerien und der Bundeswehr

59
00:04:38,020 --> 00:04:43,980
Informationen auf den Punkt zuliefern zu
können. Informationen zu

60
00:04:43,980 --> 00:04:46,961
politischen/wirtschaftlichen Entwicklungen
aber auch technischen Entwicklungen. Wer

61
00:04:46,961 --> 00:04:51,050
hat was irgendwo vielleicht an neuer
Technik entwickelt? Militärische

62
00:04:51,050 --> 00:04:56,320
Fragestellungen: wo ist Aufmarsch, oder
plant da jemand was im Hintergrund? Aber

63
00:04:56,320 --> 00:05:00,410
auch diese tolle Formulierung der
abstrakten und konkreten Bedrohung für die

64
00:05:00,410 --> 00:05:03,130
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
und deren Bürger. Daran kann man das alles

65
00:05:03,130 --> 00:05:07,300
aufhängen. Die ganze Überwachung, über die
wir später reden werden, ist an diesen

66
00:05:07,300 --> 00:05:12,430
abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man
nicht so genau weiß: wer plant da

67
00:05:12,430 --> 00:05:19,710
eigentlich was? Das ist also ziellos.
Primär sollen sie momentan Themengebiete

68
00:05:19,710 --> 00:05:24,160
bearbeiten. Das ist Proliferation,
Waffenhandel, internationaler Terrorismus,

69
00:05:24,160 --> 00:05:29,020
Staatszerfall (also wenn irgendwo Thema
Syrien oder sowas ähnliches im Prinzip die

70
00:05:29,020 --> 00:05:33,580
Staaten zerfallen) oder
Auseinandersetzungen um Ressourcen (da

71
00:05:33,580 --> 00:05:39,050
geht es dann um Gas-Politik oder sowas
ähnliches) oder "kommen wir an genug Öl

72
00:05:39,050 --> 00:05:43,710
ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe
ran?" Offiziell sind die Aufklärung Naher

73
00:05:43,710 --> 00:05:49,900
und Mittlerer Osten Nordafrika und Westen
Zentralasien. Aber das ist im Zweifelsfall

74
00:05:49,900 --> 00:05:54,020
dann auch noch etwas weiter gefasst komme
ich mal drauf. Wie es der gesetzliche

75
00:05:54,020 --> 00:05:59,730
Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte
gezielte Maßnahmen, dass ist immer das

76
00:05:59,730 --> 00:06:02,880
wenn man schon weiß gegen wen man
eigentlich ermitteln will, das machen dann

77
00:06:02,880 --> 00:06:07,380
meistens die Polizeien aber teilweise auch
die Geheimdienste, da werden die Anbieter

78
00:06:07,380 --> 00:06:11,110
in die Pflicht genommen, das ist dann
reguläre Telekommunikationsüberwachung,

79
00:06:11,110 --> 00:06:17,450
Funkzellenabfrage Bestandsdaten, all diese
Geschichten. Oder eben gezielte Angriff

80
00:06:17,450 --> 00:06:21,590
auf das Handy von irgendjemanden oder den
Rechner von irgendjemand. Theoretisch

81
00:06:21,590 --> 00:06:25,680
fällt darunter auch das sogenannte G10 im
Inland. Wenn also der Verfassungsschutz

82
00:06:25,680 --> 00:06:30,270
sogenannte cyber Bedrohungen, also alles
wo Tatmittel Computer mit drin ist

83
00:06:30,270 --> 00:06:33,820
einsetzen will, dann könnte das auch im
Inland sein so ein Fall ist mir noch nie

84
00:06:33,820 --> 00:06:38,980
begegnet habe ich auch noch nie gehört
dass sie das tatsächlich machen. Dann

85
00:06:38,980 --> 00:06:42,730
kommen diese Themenbereiche um die es hier
eigentlich geht das sind die ungezielten,

86
00:06:42,730 --> 00:06:47,090
sogenannten anlasslosen oder strategischen
überwachungsmaßnahmen, da ist insbesondere

87
00:06:47,090 --> 00:06:50,650
das G10-Gesetz zu nennen. Das heißt
deswegen so weil es diesen Artikel 10

88
00:06:50,650 --> 00:06:55,581
also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der
Kommunikation einschränkt. Das erklärt

89
00:06:55,581 --> 00:07:01,470
also unter welchen Bedingungen man doch
mithören kann bei der Kommunikation von

90
00:07:01,470 --> 00:07:08,320
den Geheimdiensten. Noch relativ neu seit
2016 das BND-Gesetz, dass auch solche

91
00:07:08,320 --> 00:07:12,360
Sachen regelt. Da geht es um Kommunikation
vom Ausland ins Ausland auch wenn die

92
00:07:12,360 --> 00:07:16,900
zufällig durch Deutschland durchläuft.
Aber keine Kommunikation von Inländern.

93
00:07:17,440 --> 00:07:21,560
Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche Inland
ist da immer raus, es muss immer ein

94
00:07:21,560 --> 00:07:26,229
Auslandsbezug da sein, es muss immer
irgendwo ins Ausland gehen. Gut, dass mit

95
00:07:26,229 --> 00:07:29,259
dem Verfassungsschutz, cyber Bedrohung im
Inland, fällt theoretisch eben auch

96
00:07:29,259 --> 00:07:33,871
darunter aber das wird wie gesagt derzeit
noch nicht gemacht. Anlasslose überwachung

97
00:07:33,871 --> 00:07:40,830
in Deutschland gab es vor Oktober 2016 nur
nach dem G10-Gesetz und das ist in 1999

98
00:07:40,830 --> 00:07:45,139
beschlossen worden und ist dann natürlich
auch beklagt worden damals von zivilen

99
00:07:45,139 --> 00:07:50,240
Gruppen und auch der Opposition. Das
Verfassungsgericht hat damals festgestellt

100
00:07:50,240 --> 00:07:56,070
ja dass ist zulässig weil es gibt ja so
tolle Schutzmaßnahmen. Aso der Schutz der

101
00:07:56,070 --> 00:07:59,570
Bürger wird dadurch erreicht dass nur
internationale

102
00:07:59,570 --> 00:08:03,900
Telekommunikationsbeziehungen abgehört
werden dürfen, maximal 20 Prozent der

103
00:08:03,900 --> 00:08:08,539
übertragungskapazität der Leistungswege.
Damals war das alles noch leitungsgebunden

104
00:08:08,539 --> 00:08:15,289
hauptsächlich Telefonie und so was. Was
man genau in welche Region man etwas

105
00:08:15,289 --> 00:08:19,600
machen will und was man eigentlich sucht
das muss immer schon Teil des Antrags sein

106
00:08:19,600 --> 00:08:22,889
das kann auch hinterher nicht geändert
werden und diese Genehmigung muss alle

107
00:08:22,889 --> 00:08:27,350
drei Monate überprüft werden. Das hat das
Verfassungsgericht als eines der Themen

108
00:08:27,350 --> 00:08:31,861
gemacht. Das war ganz klar es darf keine
gezielten Suchbegriffe geben und es darf

109
00:08:31,861 --> 00:08:35,950
auch kein sogenannter Inhalt aus dem
Kernbereich privater Lebensgestaltung,

110
00:08:35,950 --> 00:08:39,889
also was man im Schlafzimmer redet, oder
so etwas ähnliches das darf nicht erfasst

111
00:08:39,889 --> 00:08:48,699
werden oder sich angehört werden. Dann kam
im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur

112
00:08:48,699 --> 00:08:53,180
Auslands-Auslands Fernmeldeaufklärung, das
behauptet von sich dass es Fragen von

113
00:08:53,180 --> 00:08:58,649
Artikel 10 nicht berührt weil man trennt
zwischen Kommunikation von Deutschen EU-

114
00:08:58,649 --> 00:09:01,399
Bürgern und anderen Ausländern,
Kommunikation von Deutschen ist absolut

115
00:09:01,399 --> 00:09:05,899
tabu. Völlig egal wo die stattfindet also
auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also

116
00:09:05,899 --> 00:09:09,389
ein Deutscher in Moskau mit einem
Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen

117
00:09:09,389 --> 00:09:15,209
sie sich nicht anhören, EU-Bürger nur mit
Sondergenehmigung anderer Ausländer das

118
00:09:15,209 --> 00:09:20,559
darf erfasst werden egal wo erfasst wird.
Eine Datenweitergabe an Partner Dienste,

119
00:09:20,559 --> 00:09:25,350
was auch immer ein Partner Dienst ist da
gibt es Verträge drüber, die ist also auch

120
00:09:25,350 --> 00:09:29,699
möglich nach diesem neuen Gesetz und es
gibt eine neue Kontrollinstanz das

121
00:09:29,699 --> 00:09:34,430
sogenannte unabhängige Gremium, die das
Ganze offener und mit mehr Vorgängen

122
00:09:34,430 --> 00:09:37,570
erlauben soll, aber eigentlich gar nichts
mehr so richtig prüfen soll von dem

123
00:09:37,570 --> 00:09:42,450
Inhalt, das ist eigentlich mehr oder
weniger eine Abnickinstanz. Eigentlich war

124
00:09:42,450 --> 00:09:45,279
das Ganze mehr oder weniger eine
Legalisierung der Praktiken die man im

125
00:09:45,279 --> 00:09:50,790
NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat
und gesagt hat dass geht aber eigentlich

126
00:09:50,790 --> 00:09:53,110
nicht so wie ihr das gemacht habt. Das hat
man alles mal ein Gesetz geschrieben

127
00:09:53,110 --> 00:09:57,269
gesagt, das dürft ihr jetzt doch. Der
Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche im

128
00:09:57,269 --> 00:10:00,709
Bundeskanzleramt der ist heute noch
zuständig für die Geheimdienste im

129
00:10:00,709 --> 00:10:05,649
Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage
gesagt wenn es darum ging ob das für die

130
00:10:05,649 --> 00:10:09,129
Angestellte des BND recht gestaltet ist
oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für

131
00:10:09,129 --> 00:10:13,120
die Bürger geht dann sei ihm die
Rechtsstaatlichkeit total egal. Primär

132
00:10:13,120 --> 00:10:16,809
würden ihn die Rechtssicherheit für die
Mitarbeiter interessieren. Kann man

133
00:10:16,809 --> 00:10:20,619
vielleicht noch für jemand akzeptieren der
dafür verantwortlich ist für diese

134
00:10:20,619 --> 00:10:24,920
Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen Du
arbeitest im Kanzleramt vielleicht keine

135
00:10:24,920 --> 00:10:28,899
gute Antwort darauf dass einen die
Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht

136
00:10:28,899 --> 00:10:35,459
interessiert. Was hat das alles neu
geregelt, grundsätzlich die Erhebung jetzt

137
00:10:35,459 --> 00:10:38,970
auch im Inland zulässig, es gibt keine
klaren Leitungsbezüge mehr können ganze

138
00:10:38,970 --> 00:10:42,720
Netze angeordnet werden. Es gibt keine
Kapazitätsschranken mehr die können im

139
00:10:42,720 --> 00:10:46,740
Prinzip so viel nehmen wie sie wollen,
müssen nicht mehr alle drei Monate sondern

140
00:10:46,740 --> 00:10:52,629
nur noch alle neun Monate sich das
genehmigen lassen. Im Inland darf auch

141
00:10:52,629 --> 00:11:00,221
abgefischt werden. Was genau und wie das
unterliegt keiner Kontrolle. Es steht

142
00:11:00,221 --> 00:11:02,829
tatsächlich im Gesetz in der
Gesetzesbegründung das die finanziellen

143
00:11:02,829 --> 00:11:06,619
Ressourcen des Dienstes seien also eine
ausreichende Limitation dass man die

144
00:11:06,619 --> 00:11:11,230
relativ einfach anheben kann ist da nicht
so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber

145
00:11:11,230 --> 00:11:14,319
selbst hat gesagt das schränkt also
keinerlei Grundrechte ein, es kann also

146
00:11:14,319 --> 00:11:18,139
nicht vorkommen dass irgendein Deutscher
zufällig mit abgehört wird oder für andere

147
00:11:18,139 --> 00:11:21,259
EU-Bürger haben Sie das Problem gesehen
das könnten sie nicht so klar sagen ob da

148
00:11:21,259 --> 00:11:24,930
vielleicht Franzosen oder UK telefoniert
aber für Deutsche können sie das 100

149
00:11:24,930 --> 00:11:30,129
Prozent sagen egal wo. Es sei hinreichend
bestimmt wegen den Einschränkungen im

150
00:11:30,129 --> 00:11:33,680
Budget selbst der Wissenschaftliche Dienst
des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn

151
00:11:33,680 --> 00:11:38,499
alle Sachverständigen die gehört wurden
haben gesagt das geht so nicht, aber die

152
00:11:38,499 --> 00:11:41,149
Koalition war der Meinung es sei ein sehr
gutes Gesetz mit internationalem

153
00:11:41,149 --> 00:11:47,350
Beispielcharakter. Es wird beklagt, es
wird von vielen Parteien beklagt im Moment

154
00:11:47,350 --> 00:11:51,449
vom Verfassungsgericht unter anderem
Amnesty International, Gesellschaft für

155
00:11:51,449 --> 00:11:54,170
Freiheitsrechte und von der Opposition. Es
etwa sechs Klagen oder so was anhängig

156
00:11:54,170 --> 00:12:00,689
dagegen. Da sind wir noch nicht dabei.
Noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur

157
00:12:00,689 --> 00:12:05,619
Überwachung am DE-CIX, jetzt nehmen ich
mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze

158
00:12:05,619 --> 00:12:10,660
ist angestoßen worden in 2008 als man auf
uns zu kam, uns gesagt hat Ihr seid doch

159
00:12:10,660 --> 00:12:13,970
ein internationaler Netzknoten weil da
viele Carrier aus vielen Ländern

160
00:12:13,970 --> 00:12:18,360
aufeinander kommen und alle Leitungen
führen irgendwie ins Ausland, was Unsinn

161
00:12:18,360 --> 00:12:23,639
ist, also seid ihr jetzt virtuelles
Ausland und deswegen dürfen wir tätig

162
00:12:23,639 --> 00:12:28,290
werden im Inland, auch auf Basis des alten
G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008. Das

163
00:12:28,290 --> 00:12:34,519
neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt
es eben diese Anordnungen für strategische

164
00:12:34,519 --> 00:12:38,800
Fernmeldeüberwachung nach Paragraf 5
G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der

165
00:12:38,800 --> 00:12:45,100
Ausleitung wie das stattfindet, außerhalb
der G10-Filter. Ein G10-Filter heißt ein

166
00:12:45,100 --> 00:12:51,319
Deutscher kommuniziert mit einem Ausländer
Punkt, Inland-Inland fält raus, Ausland-

167
00:12:51,319 --> 00:12:55,989
Ausland ein bisschen Graubereich ist jetzt
nach dem neuen Gesetz gelöst worden, aber

168
00:12:55,989 --> 00:13:01,980
die Daten sind ansonsten frei verwendbar,
solange nicht irgendwie zwei Deutsche

169
00:13:01,980 --> 00:13:07,480
kommunizieren. Und nach Verwendung der
Daten ist nach deren Meinung auch

170
00:13:07,480 --> 00:13:10,540
zulässig, nach Paragraph 3 das sind
gezielte Anordnungen wenn der Dienst schon

171
00:13:10,540 --> 00:13:11,540
weiß ich möchte diese Telefonnummer oder
E-Mail-Adresse überwachen. Man kann also

172
00:13:11,540 --> 00:13:13,670
eine Anordnungen, also wenn quasi der
Dienst schon weiß, ich möchte diese

173
00:13:13,670 --> 00:13:17,290
Telefonnummer oder diese Person, diese
E-Mail-Adresse überwachen , dann kann das

174
00:13:17,290 --> 00:13:23,160
eine Anordnung nach Paragraf 3 G10-Gesetz
machen und das ist seit 2015 möglich, dass

175
00:13:23,160 --> 00:13:26,360
dann an andere Behörden wenn Erkenntnisse
gefunden werden weiterzugeben also an die

176
00:13:26,360 --> 00:13:35,770
Polizei und Verfassungsschutz ans BSI,
Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an

177
00:13:35,770 --> 00:13:38,529
andere ausländische Stellen wenn es da
einen tollen Vertrag gibt zum Beispiel der

178
00:13:38,529 --> 00:13:42,809
Vertrag dass auf Anforderung die Daten
dann dort wieder gelöscht werden. Auch

179
00:13:42,809 --> 00:13:46,769
sehr wahrscheinlich dass das stattfindet
aber jeder Vertrag mag ja so aussehen und

180
00:13:46,769 --> 00:13:51,399
unter Freunden macht man das dann
vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir

181
00:13:51,399 --> 00:13:55,009
hatten damals in 2009 schon Bedenken haben
gesagt dass das funktioniert so nicht, das

182
00:13:55,009 --> 00:13:58,240
G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann
man auf Paketorientierte Kommunikation

183
00:13:58,240 --> 00:14:02,980
nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt
20 Prozent, sind das die Verkehre, ist es

184
00:14:02,980 --> 00:14:07,420
die Leitungskapazitäten. Muss ich mir
jeden Kommunikationstyp alleine angucken.

185
00:14:07,420 --> 00:14:12,839
Wie übersetze ich etwas was früher nur für
Telefonie für Bündelleitug gemacht war

186
00:14:12,839 --> 00:14:18,490
darein?Und außerdem Ausland wir sind
eigentlich kein virtuelles Ausland, wir

187
00:14:18,490 --> 00:14:21,980
transportieren primär Daten von einem
Router in Frankfurt zu einem anderen

188
00:14:21,980 --> 00:14:25,009
Router in Frankfurt also diese
Auslandhaltung hört typischerweise bei

189
00:14:25,009 --> 00:14:28,310
einem Carrier in Frankfurt auf einem
Router von dem aus der Router den haben

190
00:14:28,310 --> 00:14:30,690
wir uns angeschlossen. Da gibt's einen
Router von einem anderen Carrier und dann

191
00:14:30,690 --> 00:14:33,439
gibts was weiß ich wohin, kann ein
inländisches Netz, kann ein ausländisches

192
00:14:33,439 --> 00:14:37,049
Netz sein, kann EU Netz sein, dass wissen
wir ja garnicht , wie die einzelnen

193
00:14:37,049 --> 00:14:43,689
Carrier ihre Netze gestaltet haben ist ja
out of scope für den Austauschknoten und

194
00:14:43,689 --> 00:14:46,480
deswegen auch die Abgrenzung was ein
Carrier, was ein internationaler Carrier,

195
00:14:46,480 --> 00:14:51,249
was ist ein nationaler Carrier ist. Die
meisten großen haben Kunden in

196
00:14:51,249 --> 00:14:55,259
Deutschland, haben Kunden im Ausland sind
das nationale oder internationale?

197
00:14:55,259 --> 00:15:00,709
Manchmal sind die nationalen Töchter von
internationalen Carriern unsere Kunden,

198
00:15:00,709 --> 00:15:02,809
trotzdem ist das angeschlossene Netz
vielleicht international wie wolltet ihr

199
00:15:02,809 --> 00:15:06,839
das denn abgrenzen? Außerdem müsste
sowieso alles erst mal zwischenspeichern

200
00:15:06,839 --> 00:15:10,550
wenn ihr TCP Streams oder sowas nicht erst
mal komplett zusammensetzt könntet ihr das

201
00:15:10,550 --> 00:15:13,940
eh vergessen, dann könnte ihr hinterher im
Zweifelsfall keine einzige Kommunikation

202
00:15:13,940 --> 00:15:18,679
analysieren wie wollt ihr das hinterher
filtern, keine Ahnung. Das hat damals das

203
00:15:18,679 --> 00:15:21,570
Kanzleramt gesagt nein ist alles zulässig,
wir können das alles zulässige

204
00:15:21,570 --> 00:15:25,910
Rechtsrahmen können wir machen und damals
haben wir uns tatsächlich einlullen lassen

205
00:15:25,910 --> 00:15:30,639
wir haben gesagt naja gut war der erste
Terrorismus Debatte damals. Wir hatten so

206
00:15:30,639 --> 00:15:35,459
Fälle wo tatsächlich Kinder angeworben
wurden hier von Salafisten in Köln und so

207
00:15:35,459 --> 00:15:39,559
weiter und so fort und da haben wir gesagt
machen wir mal das mit, man kann dem

208
00:15:39,559 --> 00:15:46,809
Kanzleramt ja vermutlich trauen. <i>Zum
Publikum</i> Hey 2009 bitte ja. Dann kam

209
00:15:46,809 --> 00:15:50,769
Snowden und dann kam der NSA-
Untersuchungsausschuss und wir haben

210
00:15:50,769 --> 00:15:53,449
festgestellt wow momentmal, so
funktioniert das nicht die Top

211
00:15:53,449 --> 00:15:56,689
Verfassungsrechtler sagen nein die
Grundrechtsschutz gilt auch immer für

212
00:15:56,689 --> 00:16:00,690
Ausländer. Dieses virtuelle Ausland,
freier Himmel und so weiter das ist alles

213
00:16:00,690 --> 00:16:04,069
nicht haltbar könnt ihr vergessen, das
Filtersystem von denen das funktioniert

214
00:16:04,069 --> 00:16:08,769
überhaupt nicht uns war immer, klar dass
es äußerst rudimentär, aber die Ergebnisse

215
00:16:08,769 --> 00:16:13,859
waren noch viel schlimmer als befürchtet.
Auf der anderen Seite haben die

216
00:16:13,859 --> 00:16:16,410
Verfassungsrichter gesagt hey Moment mal
ein einziger Verstoß, ein einziger

217
00:16:16,410 --> 00:16:20,369
Grundrechtsverstoß das geht schon
eigentlich nicht. Komme ich nachher

218
00:16:20,369 --> 00:16:26,369
nochmal drauf was die Zahlen vielleicht
heißen. Und dass die nicht als G-10

219
00:16:26,369 --> 00:16:29,930
verkehre markierten Daten getauscht werden
da gab es auch Themen wo man gesagt hat

220
00:16:29,930 --> 00:16:33,839
das funktioniert nicht nur weil das jetzt
Ausländer, weil es Innland Innland oder

221
00:16:33,839 --> 00:16:36,739
sonst irgendwas könnte ich auf einmal
tauschen das funktioniert alles nicht.

222
00:16:36,739 --> 00:16:41,569
Selbst der ehemalige Vorsitzende der
G-10-Kommission hat gesagt das Vorgehen,

223
00:16:41,569 --> 00:16:44,829
was hier ist, das ist ja unredlich wenn
die G-10 Anordnungen dafür verwendet

224
00:16:44,829 --> 00:16:48,839
werden Auslands Ausland Verkehre zu
erlangen die man hinterher tauscht, obwohl

225
00:16:48,839 --> 00:16:53,019
es ja gar keine Gesetzesgrundlage dafür
gibt. Das geht nicht. Ihr missbraucht hier

226
00:16:53,019 --> 00:16:58,290
die G-10-Kommission und es wurde auch klar
die Daten wurden viel länger gespeichert

227
00:16:58,290 --> 00:17:03,820
als es eigentlich zulässig war. Für uns
hieß das okay wir müssen tätig werden wir

228
00:17:03,820 --> 00:17:07,240
können nicht einfach so weitermachen wie
das bis jetzt war und haben erstmal den

229
00:17:07,240 --> 00:17:11,770
Hans-Jürgen Papier beauftragt ein
Gutachten für uns zu erstellen, wie das

230
00:17:11,770 --> 00:17:14,829
denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss
man Wissen Hans-Jürgen Papier ehemaliger

231
00:17:14,829 --> 00:17:19,270
Vorsitzender des Bundesverfassungsgericht
und der hat dieses Urteil für die

232
00:17:19,270 --> 00:17:25,750
strategische Überwachung damals 2001 als
leitender Richter, als Vorsitzender des

233
00:17:25,750 --> 00:17:30,000
Senats gesprochen also der weiß im
Prinzip, zumindest ansatzweise wovon er

234
00:17:30,000 --> 00:17:35,680
redet. Er hat uns auch ganz klar nochmal
gesagt das ist ein Menschenrecht, kein

235
00:17:35,680 --> 00:17:40,590
deutsches Recht es ist völlig egal wer da
kommuniziert, wenn das im Inland ist

236
00:17:40,590 --> 00:17:44,380
sowieso.
Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner

237
00:17:44,380 --> 00:17:47,160
Meinung nach auch, aber vielleicht könnte
man sagen wenn ein deutscher Dienst im

238
00:17:47,160 --> 00:17:49,580
Inland tätig ist spätestens dann muss
unsere Verfassung gelten und dann gilt

239
00:17:49,580 --> 00:17:56,660
auch Artikel 10, dann muss das geschützt
sein. Aber so wie er das bewertet hat und

240
00:17:56,660 --> 00:17:59,920
das hat er tatsächlich reingeschrieben in
das Gutachten waren die Anordnungen

241
00:17:59,920 --> 00:18:02,960
insgesamt unzulässig. Das ist sehr
ungewöhnlich dass man so Deutlichkeit

242
00:18:02,960 --> 00:18:06,370
bekommt er sagt die seien insgesamt
unzulässig und unsere sämtlichen Bedenken

243
00:18:06,370 --> 00:18:10,800
aus 2009 wurden damit bestätigt. Die
Klärung der Zulässigkeit der Anordnung war

244
00:18:10,800 --> 00:18:15,730
für uns damit auf einmal ganz wichtig weil
wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen

245
00:18:15,730 --> 00:18:20,160
teilhaben. Das ist für uns absolut
undenkbar. Und deshalb haben wir gesagt:

246
00:18:20,160 --> 00:18:24,640
"Nein, jetzt müssen wir was tun."
Zuständig ist immer, alles BND angeht ist

247
00:18:24,640 --> 00:18:28,230
immer, in der ersten und letzten Instanz
das Bundesverwaltungsgericht hier in

248
00:18:28,230 --> 00:18:34,970
Leipzig zuständig. Klar war auch,
sämtliche Schutzmaßnahmen aus G-10, uns

249
00:18:34,970 --> 00:18:41,101
war das Ergebnis dieser Klage nicht klar.
Wir haben dann geklagt und einige

250
00:18:41,101 --> 00:18:44,470
Erkenntnisse sind beim Austausch der
Schriftsätze dann schon passiert. Die

251
00:18:44,470 --> 00:18:47,270
Bundesrepublik Deutschland hat uns
überrascht: sie hat einige Sachen

252
00:18:47,270 --> 00:18:50,520
zugegeben und geschrieben in ihre
Schriftsätze die wussten wir vorher gar

253
00:18:50,520 --> 00:18:53,120
nicht. Die haben wir auch nicht
eingefordert. Sie haben das trotzdem

254
00:18:53,120 --> 00:18:56,250
einfach so geschrieben zum Beispiel, dass
sie sämtliche Schutzmaßnahmen aus diesem

255
00:18:56,250 --> 00:19:01,310
Urteil von 2001 umgehen, jegliche
Telekommunikationsbeziehungen werden analysiert, die

256
00:19:01,310 --> 00:19:05,110
Begrenzung der 20 Prozent der
übertragungskapazität wird administrativ

257
00:19:05,110 --> 00:19:08,921
umgangen. Das heißt man ordnete einfach so
viel an, dass die Leitung eigentlich sehen

258
00:19:08,921 --> 00:19:12,930
will dann 20 Prozent sind, die guckt man
sich auf einmal zu hundert Prozent an.

259
00:19:12,930 --> 00:19:16,940
Zielgebiete und Suchbegriffe dann packt
man einfach alle Anträge zusammen und es

260
00:19:16,940 --> 00:19:19,600
gibt offensichtlich Anträge, da steht
quasi Welt drin, ist natürlich auch ein

261
00:19:19,600 --> 00:19:22,340
Zielgebiet aber es war glaube ich nicht so
gedacht, wenn man sagt "Es muss eine

262
00:19:22,340 --> 00:19:26,640
Zielrichtung haben, irgendwo hin." Die
Filterung erfolgt auch erst beim Dienst

263
00:19:26,640 --> 00:19:30,140
und nicht beim Anbieter. Das hatten wir
tatsächlich selber übersehen, dass das

264
00:19:30,140 --> 00:19:34,860
eine der Herausforderungen war. Damals hat
das Verfassungsgericht gesagt eine der

265
00:19:34,860 --> 00:19:39,100
Schutzmaßnahmen ist, dass diese
Reduzierung der Filterung auf die Region

266
00:19:39,100 --> 00:19:42,830
und auf die Begriffe schon beim Anbieter
passiert und der Rest der Daten gar nicht

267
00:19:42,830 --> 00:19:48,830
gesehen wird vom Dienst. Das war eine
elementare Schutzmaßnahme. Aber das

268
00:19:48,830 --> 00:19:54,910
passiert nicht. Man nimmt die Leitung wie
sie ist und deswegen ist auch zugestanden

269
00:19:54,910 --> 00:19:58,560
worden, was uns völlig überraschent hat,
ist, dass in den Daten die nach dem §5

270
00:19:58,560 --> 00:20:04,720
G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung
auf gezieltem Anschlüsse und Personen

271
00:20:04,720 --> 00:20:08,630
vorgenommen wird, die eigentlich nur nach
§3 zulässig ist. Das wirft dann so

272
00:20:08,630 --> 00:20:11,870
Zweckbindungsfragen auf. Moment mal ihr
könnt nicht Daten, die ihr auf einer

273
00:20:11,870 --> 00:20:17,420
Rechtsgrundlage bekommt auf einmal nach
etwas anderem durchsuchen, wo explizit im

274
00:20:17,420 --> 00:20:22,240
Gesetz steht, explizit im §6/7 das ist
unzulässig. Das könnt ihr nicht einfach

275
00:20:22,240 --> 00:20:27,970
machen, es wird aber gemacht und
Informationen von Betroffenen ist auch

276
00:20:27,970 --> 00:20:30,630
nach Ansicht des Dienstes nur dann
erforderlich, wenn tatsächlich eine

277
00:20:30,630 --> 00:20:34,620
Speicherung und Identifizierung, gut
Identifizierung macht natürlich Sinn. Aber

278
00:20:34,620 --> 00:20:38,190
wenn eine Speicherung tatsächlich
stattgefunden hat und Speicherung heißt,

279
00:20:38,190 --> 00:20:41,450
dass auch ein Mensch das schon gesehen
hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat,

280
00:20:41,450 --> 00:20:44,520
analysiert hat und gesagt hat "Ach nee,
das interessiert mich jetzt nicht", und

281
00:20:44,520 --> 00:20:48,830
löscht es dann, dann ist das trotzdem
keine Speicherung. Wer das vergessen kann,

282
00:20:48,830 --> 00:20:52,570
müsste man mal diskutieren, aber unserer
Meinung nach geht es maximal, wenn

283
00:20:52,570 --> 00:20:58,120
überhaupt, bei automatischen Systemen,
aber nicht, wenn es so lange gespeichert

284
00:20:58,120 --> 00:21:00,600
wird, dass Menschen das dann analysiert
haben und vielleicht mit irgendwas anderem

285
00:21:00,600 --> 00:21:05,000
übereinandergelegt haben. Zu unserer
großen Überraschung, so wie die

286
00:21:05,000 --> 00:21:08,870
Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde
die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen.

287
00:21:10,230 --> 00:21:17,940
Das Bundesverwaltungsgericht hat sie
rundweg abgelehnt mit der Begründung "Wir

288
00:21:17,940 --> 00:21:23,230
müssen die nur formal prüfen. Die
eigentlichen Inhalte interessieren uns

289
00:21:23,230 --> 00:21:27,110
nicht." Alle Bedenken §10 GG sind nicht
geprüft worden, das waren von beiden

290
00:21:27,110 --> 00:21:30,140
Seiten ungefähr zwei Drittel der
Schriftsätze, also ungefähr 400 Seiten von

291
00:21:30,140 --> 00:21:34,110
den 600 die ausgetauscht worden, sind
einfach nicht geprüft worden vom Gericht.

292
00:21:34,110 --> 00:21:38,410
Die inhaltliche Rechtmäßigkeit der
Anordnung wurde nicht geprüft. Das Gericht

293
00:21:38,410 --> 00:21:41,960
hat einfach gesagt, solange die
Berufsfreiheiten eingeschränkt sind, das

294
00:21:41,960 --> 00:21:46,290
ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das
umsetzen und wir wären ja selber nicht

295
00:21:46,290 --> 00:21:54,060
betroffen davon. Das wäre dann also in
Ordnung und überhaupt nicht beschäftigt

296
00:21:54,060 --> 00:21:56,540
haben sie sich mit dieser Frage, 'Was
passiert mit dieser innerdeutschen

297
00:21:56,540 --> 00:21:59,760
Kommunikation, die da auch genommen
werden, die ja, nach G10, eigentlich gar

298
00:21:59,760 --> 00:22:02,600
nicht ausgeleitet werden dürfen.' Die sind
sozusagen eine Art Beifang, die werden

299
00:22:02,600 --> 00:22:09,800
einfach mitgenommen und hat das Gericht
überhaupt nicht interessiert. Die

300
00:22:09,800 --> 00:22:18,080
Begründung war primär, dass wir das nicht
rügen können, wir können es nicht für die

301
00:22:18,080 --> 00:22:20,720
Bürger geltend machen, dass hier
Rechtsverstöße stattfinden, weil der

302
00:22:20,720 --> 00:22:25,430
alleinige Rechtewalter der Bürger sei die
G-10-Kommission, die müsste das machen. Da

303
00:22:25,430 --> 00:22:29,050
könnte man sich beschweren und so weiter
und so fort. Aber das könnten nicht wir

304
00:22:29,050 --> 00:22:33,350
machen. Wir hatten allerdings auch dazu
geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind

305
00:22:33,350 --> 00:22:37,371
und selber betroffen sind. Da hat man uns
vorgeworfen, das steht tatsächlich so in

306
00:22:37,371 --> 00:22:42,000
dem Urteil drin, dass wir damit nur
versuchen würden, eine Umgehung der

307
00:22:42,000 --> 00:22:45,080
Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage
gegen die Überwachung zu machen, dass wir

308
00:22:45,080 --> 00:22:49,360
also selber anführen, wir sind selber
Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb

309
00:22:49,360 --> 00:22:55,840
von einem Bundesgericht. Und auch
geurteilt haben sie und das war wirklich

310
00:22:55,840 --> 00:22:59,061
völlig überraschend, dass der BND eine
eigene Anordnungsbefugnis hat, also dass

311
00:22:59,061 --> 00:23:01,770
sie sich selber die Leitungen rauspicken
können und dann sagen welche Leitungen sie

312
00:23:01,770 --> 00:23:05,950
davon wollen und diese administrative
Umgehung damit machen. Dafür hätten sie

313
00:23:05,950 --> 00:23:10,310
eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir
gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob

314
00:23:10,310 --> 00:23:14,880
das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir
haben daraufhin eine so genannte

315
00:23:14,880 --> 00:23:17,010
Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine
Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist,

316
00:23:17,010 --> 00:23:20,230
wenn ein Endurteil besteht von einem
höchsten Gericht gegen das dann keine

317
00:23:20,230 --> 00:23:24,030
Berufung mehr zulässig ist. Da gibt es die
so genannte Anhörungsrüge. Das heißt man sagt

318
00:23:24,030 --> 00:23:28,190
dem Gericht: "Hey ihr habt da was nicht
berücksichtigt. Guckt euch das doch bitte

319
00:23:28,190 --> 00:23:32,470
noch mal an." Und da haben wir auch
gesagt: "Hey Leute, das ist überraschend,

320
00:23:32,470 --> 00:23:35,340
was ihr da macht. Das entspricht weder dem
Verlauf der Verhandlung, noch dem was

321
00:23:35,340 --> 00:23:40,780
vorher an Schriftsätzen ausgetauscht
worden ist. Ihr habt Fragen gestellt in

322
00:23:40,780 --> 00:23:43,990
der Verhandlung, die gingen in eine ganz
andere Richtung. Wir hätten ganz andere

323
00:23:43,990 --> 00:23:47,060
Anträge gestellt." Wir haben vorher in
unseren Schriftsätzen erklärt, dass wenn

324
00:23:47,060 --> 00:23:50,930
die das anders sehen, dann würden wir
andere Anträge stellen. Alles ist alles

325
00:23:50,930 --> 00:23:57,240
nicht zum Zuge gekommen und der Senat hat.
Also wir haben dann noch gesagt: "Leute

326
00:23:57,240 --> 00:23:59,880
das funktioniert so nicht. Wir können
überhaupt nur, wir sind ein

327
00:23:59,880 --> 00:24:03,100
privatrechtlichen Unternehmen. Wir können
nur Anordnungen bekommen, die vollständig

328
00:24:03,100 --> 00:24:06,010
rechtmäßig sind und die müssen
verfassungsgemäß sein.Ihr könnt nicht

329
00:24:06,010 --> 00:24:10,770
etwas von uns verlangen, was Grundrechte
von anderen verletzt und dann sagen: "Wir

330
00:24:10,770 --> 00:24:17,990
können das nicht rügen." Ihr müsst das
thematisieren, eigentlich müsste das auch

331
00:24:17,990 --> 00:24:22,560
im Urteil irgendwie ausführen, warum das
nicht relevant ist. Eine

332
00:24:22,560 --> 00:24:25,300
Anordnungsbefugnis vom BND ist in keinem
Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment

333
00:24:25,300 --> 00:24:27,750
noch nicht mal sehen, ob das ein
Verwaltungsakt sein soll gegen den wir uns

334
00:24:27,750 --> 00:24:32,650
wieder wehren können oder nicht. Diese
E-Mails oder Personen die da einfach

335
00:24:32,650 --> 00:24:36,100
auftauchen und sagen: "Wir hätten gern das
und das" das können wir gar nicht

336
00:24:36,100 --> 00:24:41,460
beurteilen ob das jetzt ein Verwaltungsakt
ist oder nicht. Das ist einfach

337
00:24:41,460 --> 00:24:45,320
zurückgewiesen worden. Das ist ein sehr
langer Text *bezieht sich auf die

338
00:24:45,320 --> 00:24:46,320
Präsentationsfolie*, das sehe ich ein. Ich
habe das hier extra ein bisschen

339
00:24:46,320 --> 00:24:49,240
ausgeführt damit man dadraus auch
hinterher Copy and Paste machen kann. Das

340
00:24:49,240 --> 00:24:52,160
wird zur Verfügung gestellt von mir, weil
es wirklich sehr spannend ist was sie da

341
00:24:52,160 --> 00:24:57,740
teilweise geschrieben haben. Im Prinzip
sagt uns das Gericht damit Nein wir müssen

342
00:24:57,740 --> 00:25:00,650
das nicht ausführen im Urteil, weil
unserer Meinung nach könnte das ja gar

343
00:25:00,650 --> 00:25:04,441
nicht anführen und deswegen müssen wir das
auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist

344
00:25:04,441 --> 00:25:08,990
oder nicht. Die ziehen sich sozusagen an
den eigenen Haaren aus dem Sumpf und

345
00:25:08,990 --> 00:25:14,150
sagen: "Nein. Nein. Wir wollen das nicht.
Wenn es nicht rechtmäßig wäre müssten wir

346
00:25:14,150 --> 00:25:21,740
das ganze Ding ja stattgeben." Und
außerdem hat es zu unserer großen

347
00:25:21,740 --> 00:25:26,010
Überraschung erklärt, dass sie zwar gesagt
haben, der BND darf der eigene

348
00:25:26,010 --> 00:25:29,760
Verwaltungsakt darf Verwaltungsakte machen
aber, ob das wirklich welche waren das

349
00:25:29,760 --> 00:25:34,130
haben wir gar nicht entschieden. Was uns
so ein bisschen zu dem Problem geführt

350
00:25:34,130 --> 00:25:39,861
hat, moment mal was ist eigentlich das
Ergebnis der Klage. Dann müssen wir sagen:

351
00:25:39,861 --> 00:25:43,340
"Wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich
der aufgeworfenen Rechtsfragen. Wir stehen

352
00:25:43,340 --> 00:25:49,130
genau da wo wir vorher standen." Es ist
unklar ob die inhaltlich oder die Art und

353
00:25:49,130 --> 00:25:52,620
Umfang und so ob das alles rechtmäßig ist
wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch

354
00:25:52,620 --> 00:25:57,070
das was der Bund uns geschrieben hat,
mittlerweile völlig klar dass es das

355
00:25:57,070 --> 00:26:03,610
Bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel
als vorher. Es wird keine Entscheidung

356
00:26:03,610 --> 00:26:06,640
dadrüber getroffen ob die Anhörung die wir
da bekommen haben ob das überhaupt

357
00:26:06,640 --> 00:26:10,120
Anordnungen sind und ob wir dem Folge
leisten müssen oder nicht. Das wird nicht

358
00:26:10,120 --> 00:26:13,370
entschieden. Das haben ja gesagt wir
dürften das ja anordnen ob das was sie uns

359
00:26:13,370 --> 00:26:18,750
da schicken eine Anordnung ist oder nicht
das wollen sie nicht entscheiden und das

360
00:26:18,750 --> 00:26:22,720
Verwaltungsgericht sie doch keine
Prüfungpflicht der Verfassungsmäßigkeit da

361
00:26:22,720 --> 00:26:27,420
sie den Inhalt nicht prüfen müssen ihrer
Meinung nach. Das führte uns dazu zu

362
00:26:27,420 --> 00:26:31,230
sagen: "Nein. Leute so funktioniert es
nicht. Jetzt gehen wir vors

363
00:26:31,230 --> 00:26:35,360
Verfassungsgericht weil das muss geklärt
werden." Wir haben also

364
00:26:35,360 --> 00:26:39,710
Verfassungsbeschwerde erhoben. Das ist das
Aktenzeichen dazu *bezieht sich auf die

365
00:26:39,710 --> 00:26:46,860
Präsentationsfolie<i> die ist anhängig.
</i>Applaus*

366
00:26:49,930 --> 00:26:54,400
Wir wollen also ganz klar erreichen dass
die Verfassungsmäßigkeit dieser anderen

367
00:26:54,400 --> 00:27:00,210
des ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird
und zwar es gibt so ein rechtliches

368
00:27:00,210 --> 00:27:04,170
Grundprinzip dass ist Artikel 2 in Artikel
19 Grundgesetz, dass man nur etwas

369
00:27:04,170 --> 00:27:08,770
umzusetzen hat vom Staat wenn das auch
wirklich rechtmäßig ist. Was ist also

370
00:27:08,770 --> 00:27:12,510
rundum rechtmäßig? Ist das eigentlich
Verwaltungsrecht <i>1-o-1</i> und

371
00:27:12,510 --> 00:27:17,040
dann einfach zu sagen: "Wir prüfen das
nicht. Das macht die G-10-Kommission da

372
00:27:17,040 --> 00:27:20,120
kann sich jeder Bürger selber beschweren."
Also nach der Methode das ist wirklich

373
00:27:20,120 --> 00:27:24,410
sehr sehr kurz gegriffen. Was uns
interessanterweise dieses Urteil gegeben

374
00:27:24,410 --> 00:27:27,830
hat ist so ein Öffnungstor zu etwas was
wir ursprünglich gar nicht vorhatten

375
00:27:27,830 --> 00:27:32,520
nämlich das ganze G-10 Gesetz in Frage zu
stellen. Und zu sagen: "Da werden

376
00:27:32,520 --> 00:27:38,620
sämtliche effektiven Beschränkungen
umgangen." Alles was sozusagen die

377
00:27:38,620 --> 00:27:42,720
Voraussetzung dafür war, dass man in 2001
gesagt hat, strategische Überwachung ist

378
00:27:42,720 --> 00:27:46,060
zulässig, zeigt sich jetzt aus den
Schriftensätzen also noch nicht mal von

379
00:27:46,060 --> 00:27:50,320
uns nein aus den Schriftsätzen der
Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht

380
00:27:50,320 --> 00:27:54,940
eingehalten wird. Dann müsste man doch
eigentlich sagen dieses G-10 Gesetzt,

381
00:27:54,940 --> 00:27:58,380
diese Art wie es gelebt wird, dass es
nicht mehr Verfassungskonform ist und muss

382
00:27:58,380 --> 00:28:01,690
entweder durch neues Gesetz ersetzt werden
oder zumindest muss eine Auflage

383
00:28:01,690 --> 00:28:04,640
passieren, dass das jetzt in Zukunft
eingehalten wird. Wir reden immer noch

384
00:28:04,640 --> 00:28:08,830
darüber, dass eine Bundesbehörde das macht
also nicht irgendwelche Leute oder

385
00:28:08,830 --> 00:28:13,290
irgendwelche Cyber-Kriminelle oder sonst
was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr

386
00:28:13,290 --> 00:28:16,641
der Meinung ist sie müsste das was im
Gesetz steht einhalten,dann wird es schon

387
00:28:16,641 --> 00:28:21,740
sehr dünn.
<i>Applaus</i>

388
00:28:27,070 --> 00:28:32,340
Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen
eines effektiven Rechtsschutzes gerügt,

389
00:28:32,340 --> 00:28:35,720
weil hier hat sich nämlich eine ganze
interessante Situation ergeben. Einzelne

390
00:28:35,720 --> 00:28:39,630
Bürger dürfen nämlich, das steht auch im
G-10 Gesetzt, gar nicht klagen solange sie

391
00:28:39,630 --> 00:28:44,520
nicht informiert worden sind darüber dass
von ihnen Daten gespeichert wurden. Die

392
00:28:44,520 --> 00:28:48,611
Unternehmen offensichtlich Wir dürfen auch
nicht klagen selbst wenn wir die

393
00:28:48,611 --> 00:28:54,020
Rechtsverstöße schon kennen wenn wir
wissen was passiert. Das allein zuständige

394
00:28:54,020 --> 00:28:56,480
Gericht das Bundesverwaltungsgericht
meint: "Wir dürfen das nicht. Wir dürfen

395
00:28:56,480 --> 00:28:59,970
das nicht geltend machen." Und die
G-10-Kommission die hat ja auch diese

396
00:28:59,970 --> 00:29:03,580
alleinige Rechtewalter nach Auffassung des
Bundesverwaltungsgericht, die haben ja

397
00:29:03,580 --> 00:29:06,640
auch Versucht zu klagen und haben damals
vom Verfassungsgericht gesagt bekommen

398
00:29:06,640 --> 00:29:11,380
"Ihr dürft das nicht, da ihr keine
eigenständige Rechtsperson im Sinne seid,

399
00:29:11,380 --> 00:29:15,700
keine oberste Bundesbehörde. Ihr dürft
nicht klagen." Ja wer darf denn jetzt das

400
00:29:15,700 --> 00:29:19,361
eigentlich anführen. Das ist dieses zweite
Thema was wir dem Verfassungsgericht

401
00:29:19,361 --> 00:29:23,760
vorgelegt haben. So funktioniert es nicht,
wir haben ein rechtsstaatlichkeits Prinzip

402
00:29:23,760 --> 00:29:27,380
was immer sagt es muss ein Rechtsweg
geben. Es muss ein Gerichtsweg geben dafür

403
00:29:27,380 --> 00:29:32,680
wenn hier keiner klagen darf wenn alles
abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen,

404
00:29:32,680 --> 00:29:36,220
dann muss etwas passieren dann muss
irgendwie dafür gesorgt werden dass der

405
00:29:36,220 --> 00:29:39,980
Rechtsweg wieder eingehalten ist oder
zumindest eine Möglichkeit gibt es vor

406
00:29:39,980 --> 00:29:42,830
Gericht durchzusetzen. Unserer
persönlichen Meinung nach, macht es sich

407
00:29:42,830 --> 00:29:48,200
das Bundesverwaltungsgericht hier zu
einfach besondere Zuständigkeit und erste

408
00:29:48,200 --> 00:29:50,600
Instanz und letzte Instanz, das sind sie
normalerweise nicht. Sie sind

409
00:29:50,600 --> 00:29:54,250
normalerweise immer ein letztinstanzliches
Gericht das sie als Tatsachen-Instanz, so

410
00:29:54,250 --> 00:29:57,690
heißt es im Recht, erheben müssen
vielleicht auch mal Beweise erheben

411
00:29:57,690 --> 00:30:02,990
müssen, nochmal prüfen müssen und so
weiter haben Sie öffentlich kein Bock

412
00:30:02,990 --> 00:30:08,040
drauf. Wir haben auch das möchte ich
vielleicht auch nochmal rausstellen gegen

413
00:30:08,040 --> 00:30:14,210
das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das
BND Gesetz und zwar auch nachdem wir

414
00:30:14,210 --> 00:30:20,691
Anordnungen bekommen haben auch in Ende
2017 haben wir Anordnungen bekommen und

415
00:30:20,691 --> 00:30:23,920
haben dann auch sofort geklagt beim
Bundesverwaltungsgericht wieder als

416
00:30:23,920 --> 00:30:27,390
Betroffener müssen wir über das
Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns

417
00:30:27,390 --> 00:30:30,830
im November diesen Jahres gesagt man soll
das doch vielleicht ruhend stellen das

418
00:30:30,830 --> 00:30:37,059
Verfahren bis bis die Verfassungsmäßigkeit
des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir

419
00:30:37,059 --> 00:30:41,060
nichts dagegen gehabt wenn die Umsetzung
so lange ausgesetzt worden wäre, das

420
00:30:41,060 --> 00:30:44,410
wollten Sie aber wieder nicht. Deswegen
haben wir gesagt: "Nein. Wir würden gerne

421
00:30:44,410 --> 00:30:48,770
das Verfahren weiterführen, damit das
vielleicht auf dieser Schiene dann

422
00:30:48,770 --> 00:30:51,390
irgendwo beim Bundesverfassungsgericht
landen kann, wenn da eine Entscheidung

423
00:30:51,390 --> 00:30:55,170
getroffen ist. Das ist aber der Ist-Stand
es ist also noch nicht besonders weit

424
00:30:55,170 --> 00:31:00,440
gekommen nur wir wären uns auch gegen
diese Ausleitungen, weil wir tatsächlich

425
00:31:00,440 --> 00:31:06,830
auch der Meinung, ähnlich wie Amnesty
weiter Freiheitsrechtler und so weiter

426
00:31:06,830 --> 00:31:12,440
sind, dass dieses Gesetz eigentlich
verfassungswidrig ist und hoffentlich dann

427
00:31:12,440 --> 00:31:15,960
auch vom Bundesverfassungsgericht für
rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber

428
00:31:15,960 --> 00:31:20,460
nicht ob das Bundesverwaltungsgericht hier
tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es

429
00:31:20,460 --> 00:31:25,970
weiterführen müssen bevor es zum Ende
kommt. Ich möchte aber auch darauf

430
00:31:25,970 --> 00:31:29,490
hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese
Verarbeitung der Daten mal anzugucken,

431
00:31:29,490 --> 00:31:31,030
weil das ist nämlich die Frage, was
passiert eigentlich hinterher damit. Das

432
00:31:31,030 --> 00:31:34,241
eine ist, das was wir klagen, was wir
versuchen zu erreichen, als um nicht mehr

433
00:31:34,241 --> 00:31:38,429
verpflichtet zu sein, um die Grundrechte
der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist

434
00:31:38,429 --> 00:31:41,600
aber dass eigentlich dieser
Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes

435
00:31:41,600 --> 00:31:48,310
nur durch ihr Filtersystem sichergestellt
werden kann. Wie gut das ist - hm, na ja,

436
00:31:48,310 --> 00:31:56,059
da gab es schon ein paar Punkte zu. Die
Bewertung, Filterung und all das erfolgt

437
00:31:56,059 --> 00:32:00,190
aber allein im Kontrollbereich des
Dienstes. Das Filtersystem unterliegt

438
00:32:00,190 --> 00:32:03,140
keiner Kontrolle, weder durch's
unabhängiges Gremium, noch durch G10, noch

439
00:32:03,140 --> 00:32:06,950
durch das Parlamentarische
Kontrollgremium. Das darf, steht z.B. eben

440
00:32:06,950 --> 00:32:10,100
im BND-Gesetz drin, das darf auch mal
sechs Monate testweise abgeschaltet

441
00:32:10,100 --> 00:32:15,600
werden, um zu gucken ob die Verkehre
geeignet sind. Keine Ahnung. Also, das

442
00:32:15,600 --> 00:32:20,150
darf er sich selbst genehmigen, darf der
Behördenleiter des BND darf das

443
00:32:20,150 --> 00:32:25,250
genehmigen, dass man das abschaltet für
sechs Monate. Was das heißt ohne Filter

444
00:32:25,250 --> 00:32:31,350
heißt auf jeden Fall dass auch sämtliche
Verkehre von Deutschen im Inland dem

445
00:32:31,350 --> 00:32:34,520
unterliegen, die eigentlich gar nicht
unter diesem Gesetz verarbeitet werden

446
00:32:34,520 --> 00:32:38,890
dürfen. Es ist ganz klar, man darf das
nicht machen. Und selbst von diesem

447
00:32:38,890 --> 00:32:42,700
abgeschalteten Filter, da heißt es: Nein,
darf alles nicht verwertet werden - außer

448
00:32:42,700 --> 00:32:47,400
es entspricht dem Profil des Dienstes. Das
hatten wir am Anfang kurz, was die

449
00:32:47,400 --> 00:32:50,700
eigentlich machen sollen. Ich glaube das
ist ganz schwierig, da eine Grenze zu

450
00:32:50,700 --> 00:32:53,330
ziehen wann sie die Sachen dann
tatsächlich doch verwenden dürfen, auch

451
00:32:53,330 --> 00:32:57,300
wenn sie eigentlich in einem Bereich sind
wo sie nicht speichern dürfen. Die

452
00:32:57,300 --> 00:33:01,980
Qualität des Filtersystems, es ist ein
mehrstufiges System, auch das haben sie

453
00:33:01,980 --> 00:33:05,650
uns sehr ausführlich geschrieben in den
Klageerwiderungen. Da ist ein IP-Filter,

454
00:33:05,650 --> 00:33:11,010
ein Typfilter, Metadatenfilter, sie gucken
tatsächlich herein in die Inhalte, also da

455
00:33:11,010 --> 00:33:13,580
werden nicht nur Verbindungsdaten
verwendet, sondern tatsächlich die

456
00:33:13,580 --> 00:33:18,961
Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die
schätzen die Qualität des Filtersystems

457
00:33:18,961 --> 00:33:24,790
auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal
vergleicht - kommerzielle Filter, wie sie

458
00:33:24,790 --> 00:33:28,910
von großen Unternehmen eingesetzt werden,
erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese

459
00:33:28,910 --> 00:33:33,740
Unternehmen machen aber auch nichts
anderes. Unserer Meinung nach müsste

460
00:33:33,740 --> 00:33:38,630
selbst bei diesen Analysen, wenn man in
den Inhalt rein geguckt hat,

461
00:33:38,630 --> 00:33:41,750
Inhaltsfilter, auch Emailheader oder
sonstwas, müsste man eigentlich schon

462
00:33:41,750 --> 00:33:48,170
notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir
mal unsere Verkehrsaufkommen beim DE-CIX.

463
00:33:48,170 --> 00:33:54,040
Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak,
3,4 Terabit im Average, sind ungefähr 650

464
00:33:54,040 --> 00:33:57,630
Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt
kommen wir in diese große Mathe rein, das

465
00:33:57,630 --> 00:34:01,051
ist das große Problem. Filterqualität
99,5%, also die besten kommerziell

466
00:34:01,051 --> 00:34:07,000
verfügbaren, sind wir bei ungefähr 3,2
Milliarden, aber nehmen wir mal an, die

467
00:34:07,000 --> 00:34:10,349
haben den besten Filter der Welt, wo auch
immer sie den herhaben, der macht 99,9%,

468
00:34:10,349 --> 00:34:15,520
sind immer noch 650 Millionen Verbindungen
pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert wird.

469
00:34:15,520 --> 00:34:19,579
Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn sie
also sich für ungefähr 20 Prozent der

470
00:34:19,579 --> 00:34:23,599
Verkehre nur interessieren würden. Mal
angenommen, sie würden 1% abhören, da darf

471
00:34:23,599 --> 00:34:27,509
ich leider nicht darüber reden wie viel es
konkret ist. Dann wären das 1,5 Millionen

472
00:34:27,509 --> 00:34:33,599
Verbindungen am Tag die falsch analysiert
würden. Allein bei uns. Spannend wird es

473
00:34:33,599 --> 00:34:36,750
dann wenn man sich die parlamentarische
Kontrolle, die Berichte zur

474
00:34:36,750 --> 00:34:39,789
parlamentarischen Kontrolle anguckt. Für
diese strategische Fernmeldeüberwachung

475
00:34:39,789 --> 00:34:46,529
nach G10, hatte also in 2015 58 Vorgänge
im Jahr. In 2016 178 Vorgänge, neuere

476
00:34:46,529 --> 00:34:53,870
Daten gibt es noch nicht. Von denen dann
neun vorläufig zurückgehalten wurden, vier

477
00:34:53,870 --> 00:34:58,489
wurden endgültig eingestellt und 166
konnte man nicht informieren, weil sie

478
00:34:58,489 --> 00:35:01,920
nicht identifiziert werden konnten aus den
Verkehren. Ist ja auch noch so ein

479
00:35:01,920 --> 00:35:04,570
Problem: Wie identifiziert man das
eigentlich, man hat ne IP-Adresse oder

480
00:35:04,570 --> 00:35:06,809
irgendsowas ähnliches. Man weiß ja
eigentlich gar nicht wer da kommuniziert.

481
00:35:06,809 --> 00:35:11,450
Nur mir ist noch nicht so ganz klar, wie
ich von dieser Zahl, 1,5 Millionen

482
00:35:11,450 --> 00:35:18,509
Verbindungen pro Tag, auf 178 pro Jahr
komme. Wie diese Filterung genau

483
00:35:18,509 --> 00:35:22,660
funktioniert und wie man das genau
reduziert ist ein Geheimnis des Dienstes.

484
00:35:22,660 --> 00:35:26,390
Offensichtlich haben sie eine sehr gute
persönliche, oder wer auch immer das dann

485
00:35:26,390 --> 00:35:30,760
macht und wie weiß ich nicht. Aber selbst
hier wird eigentlich klar, die Information

486
00:35:30,760 --> 00:35:34,220
der Betroffenen kann meist nicht erfolgen.
Also diese ganze Informationspflicht usw.

487
00:35:34,220 --> 00:35:38,080
usf. kann eigentlich gar nicht eingehalten
werden. Und ob dieser ganze Aufwand der

488
00:35:38,080 --> 00:35:45,030
getrieben wird für 178 Vorgänge bzw. das
sind ja auch eingestellte und so dabei.

489
00:35:45,030 --> 00:35:49,980
Das ist schon sehr spannend ob sich das
überhaupt lohnt. Da gibt's mit Sicherheit

490
00:35:49,980 --> 00:35:55,080
andere Methoden wie man bessere
Informationen bekommen könnte. Klar ist

491
00:35:55,080 --> 00:35:59,390
aber auch die massenhafte Erfassung von
der innerdeutschen Kommunikation, die ist

492
00:35:59,390 --> 00:36:04,349
immer noch für alle out of scope. Das
passiert, man tut es automatisch wenn man

493
00:36:04,349 --> 00:36:07,819
Leitungen von Backbone-Providern oder
sowas ähnliches tapped, natürlich kriege

494
00:36:07,819 --> 00:36:12,339
ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind
Anbieter dabei, die haben 70, 80%

495
00:36:12,339 --> 00:36:19,239
innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das
landet erstmal beim Dienst. Das ist aber

496
00:36:19,239 --> 00:36:22,809
nicht genehmigt durch G10-Kommission, die
darf sich damit gar nicht beschäftigen.

497
00:36:22,809 --> 00:36:27,009
Nicht durch das unabhängige Gremium
genehmigt. Die dürfen zwar sagen, ihr

498
00:36:27,009 --> 00:36:29,950
dürft das erfassen, aber wie das dann
gefiltert wird, wissen sie nicht. Es

499
00:36:29,950 --> 00:36:33,260
müsste alles sofort gelöscht werden, und
sie ist auch nicht Bestandteil der Arbeit

500
00:36:33,260 --> 00:36:36,220
des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da
wird es dann spannend, weil man muss ganz

501
00:36:36,220 --> 00:36:40,019
klar sagen: Leute, es funktioniert alles
nicht. Ich versuche es bei den Politikern

502
00:36:40,019 --> 00:36:47,770
zu reißen, aber momentan führt das
eigentlich nicht wirklich weiter. Ein

503
00:36:47,770 --> 00:36:54,110
Problem ist, dass der BND ja schon gezeigt
hat: Leute, man kann euch einfach nicht

504
00:36:54,110 --> 00:36:59,969
vertrauen. Die Frau Voßhoff, die damals
noch Bundesdatenschutz..., hat 18

505
00:36:59,969 --> 00:37:03,389
schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst
festgestellt. Und zwölf offizielle

506
00:37:03,389 --> 00:37:05,940
Beanstandungen gegeben. Sie kann aber
nichts offiziell machen, sie kann das nur

507
00:37:05,940 --> 00:37:11,599
mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu
zwingen kann, etwas zu tun. Sie hat ganz

508
00:37:11,599 --> 00:37:14,390
klar festgestellt, dass es ohne
Rechtsgrundlage personenbezogene Daten

509
00:37:14,390 --> 00:37:17,550
erhoben und systematisch weiterverarbeitet
worden, das steht im Bericht drin.

510
00:37:19,020 --> 00:37:23,390
Passiert: nichts. Selbst die BND-
Datenschützerin hat im NSA-

511
00:37:23,390 --> 00:37:26,710
Untersuchungsausschuss gesagt, dass es bei
dieser Abteilung TA, also Technische

512
00:37:26,710 --> 00:37:29,989
Aufklärung, offensichtlich ein fehlendes
Verständnis für die Grundrechte und die

513
00:37:29,989 --> 00:37:33,849
Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob
das behoben werden konnte, hätte ich so

514
00:37:33,849 --> 00:37:38,019
meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder
von uns verlangt wird, und wie man

515
00:37:38,019 --> 00:37:42,290
versucht das zu erweitern, wie das
weitergehen soll. Ich muss sagen: wirklich

516
00:37:42,290 --> 00:37:47,400
schwierig. Was ist das Vorgehen bei
Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen

517
00:37:47,400 --> 00:37:50,950
die Leute informiert informiert werden,
vielleicht bezeichnend dass es dafür noch

518
00:37:50,950 --> 00:37:55,279
nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand,
weder bei der G10-Kommission, noch beim

519
00:37:55,279 --> 00:38:00,349
Dienst. Ok, 178 Briefe sind vielleicht
auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro

520
00:38:00,349 --> 00:38:05,210
Tag sind vielleicht komplizierter. Das ist
eines der interessanten Probleme, die hier

521
00:38:05,210 --> 00:38:08,390
dabei kommen, dass man schon über völlig
unterschiedliche Mengengerüste eigentlich

522
00:38:08,390 --> 00:38:12,769
redet, wo unklar ist, was ist denn das
richtige Mengengerüst, was müsste man

523
00:38:12,769 --> 00:38:15,549
eigentlich machen, und wer ist hier
eigentlich reportingpflichtig wem

524
00:38:15,549 --> 00:38:20,430
gegenüber, was man eigentlich tatsächlich
bekommen hat. Klar ist: Die G10-Kommission

525
00:38:20,430 --> 00:38:25,250
soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob
die weiter ausgesetzt wird, die

526
00:38:25,250 --> 00:38:29,930
Information, oder ob die Leute informiert
werden. Erst nach fünf Jahren wäre der

527
00:38:29,930 --> 00:38:35,249
Verzicht auf Informationen zulässig, sind
dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen

528
00:38:35,249 --> 00:38:40,680
ein Meeting im Monat von ungefähr zwei
Stunden Dauer. Also ich kann mir nicht

529
00:38:40,680 --> 00:38:42,810
vorstellen, dass hier eine
Einzelfallprüfungen für diese Fälle

530
00:38:42,810 --> 00:38:46,190
machen, oder wer da informiert wird oder
nicht informiert wird. Das Problem ist,

531
00:38:46,190 --> 00:38:50,270
wenn man einfach nur simple Mathematik
verwendet, zeigt man Leute, die ganze

532
00:38:50,270 --> 00:38:53,279
parlamentarische Kontrolle, Kontrolle
durch G10-Kommission, Kontrolle durch's

533
00:38:53,279 --> 00:38:56,630
Parlamentarische Kontrollgremium, kann
nicht funktionieren wenn das was man

534
00:38:56,630 --> 00:38:59,950
eigentlich verfassungsrechtlich tun
müsste, nämlich eine Einzelfalbetrachtung

535
00:38:59,950 --> 00:39:05,339
jedes einzelnen Falles. Das funktioniert
nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine

536
00:39:05,339 --> 00:39:07,989
interessante Umgehungsmöglichkeit, weil
wenn man es wirklich immer wieder hinten

537
00:39:07,989 --> 00:39:10,480
anstellt, hinten anstellt, hinten
anstellt, dürfen die Daten in diesem

538
00:39:10,480 --> 00:39:14,319
Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich
dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben

539
00:39:14,319 --> 00:39:19,779
werden. Vielleicht ist besser zu sagen,
wir informieren nicht. Na ja gut. Okay,

540
00:39:19,779 --> 00:39:25,509
das war's erstmal von meiner Seite. Vielen
Dank für die Aufmerksamkeit.

541
00:39:25,509 --> 00:39:34,330
<i>Applaus</i>
Genau, ja.

542
00:39:37,070 --> 00:39:42,200
Engel: Ja, komm auch in die Mitte. Das
heißt, wir haben jetzt - Du bist sehr

543
00:39:42,200 --> 00:39:44,440
schnell gewesen.
Sprecher: Ich habe mich bemüht.

544
00:39:44,440 --> 00:39:47,259
Engel: Wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für
Fragen und Antworten.

545
00:39:47,259 --> 00:39:49,319
Sprecher: Genau.
Engel: Glaubst du, das kriegst Du hin?

546
00:39:49,319 --> 00:39:53,279
Sprecher: Wenn genug Fragen da sind...
Engel: Ok, dann wollen wir mal zu Euch

547
00:39:53,279 --> 00:39:57,520
beiden kommen, die hier vorne schon
stehen. Wo ist denn der Signal Angel? Da!

548
00:39:57,520 --> 00:39:59,769
Gibt es Fragen?
Signal Angel: Ja.

549
00:39:59,769 --> 00:40:04,499
Engel: Dann schieß los!
Signal Angel: Die Frage: Kann das DE-CIX

550
00:40:04,499 --> 00:40:09,440
nicht einfach den Stecker ziehen und es
auf eine Klage ankommen lassen, den

551
00:40:09,440 --> 00:40:12,160
Initiativzwang für einen Rechtsstreit also
der anderen Seite zuschieben.

552
00:40:12,160 --> 00:40:17,239
<i>Applaus</i>
Engel: Das war Deine FAQ, oder?

553
00:40:17,239 --> 00:40:19,670
Sprecher: <i>lacht</i> Genau! Ich hatte schon
gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine

554
00:40:19,670 --> 00:40:24,280
Art FAQ da hinten dran hängen, weil das
ist die Frage die immer kommt. Es ist ein

555
00:40:24,280 --> 00:40:27,119
bisschen die Frage was man will.
Theoretisch könnte man es machen, aber in

556
00:40:27,119 --> 00:40:29,890
dem Moment wo man klagt, ist man auch
nicht mehr unbedingt zur Umsetzung

557
00:40:29,890 --> 00:40:34,450
verpflichtet. Außer es passiert etwas
anderes, man bekommt eine sogenannte

558
00:40:34,450 --> 00:40:39,450
Sofortvollzug - und der muss begründet
sein. Den haben wir auch, es ist passiert,

559
00:40:39,450 --> 00:40:42,879
die Bundesrepublik Deutschland hat uns den
Sofortvollzug dieser Anordnung auferlegt.

560
00:40:44,109 --> 00:40:47,829
Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme
elementar ist für den Bestand der

561
00:40:47,829 --> 00:40:50,820
Bundesrepublik Deutschland. Und...
<i>Gejohle</i>

562
00:40:50,820 --> 00:40:56,140
Steht da drin. Ich kann es nicht, also ist
so. Und dann ist man verpflichtet zur

563
00:40:56,140 --> 00:40:58,900
Umsetzung. Wenn wir das dann nicht
umsetzen würden, sind wir selbst

564
00:40:58,900 --> 00:41:02,530
rechtsbrüchig, ist ein bisschen schwierig
wenn ich Klage führe, indem ich den

565
00:41:02,530 --> 00:41:04,549
anderen Vorwürfe: Leute ihr seid
rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an

566
00:41:04,549 --> 00:41:08,539
das bestehende Recht und Gesetz, dann
selber rechtsbrüchig zu werden. Das

567
00:41:08,539 --> 00:41:13,040
wollten wir vermeiden, deswegen ist es für
diese Dauer der Verfahren so, dass wir das

568
00:41:13,040 --> 00:41:17,970
weiter umsetzen, weil wir dazu
verpflichtet sind. Es ist ein bisschen

569
00:41:17,970 --> 00:41:20,599
schwierig, aber wie gesagt, wir wollten,
es ist schwierig bei Richtern zu

570
00:41:20,599 --> 00:41:24,250
argumentieren warum man selber
rechtsbrüchig wird wenn man eigentlich der

571
00:41:24,250 --> 00:41:29,890
anderen Seite vorwirft, genau das zu tun.
Engel: Das Mikrofon zwei bitte.

572
00:41:29,890 --> 00:41:34,469
Mikro2: Ich hab gleich die passende
Anschlussfrage dazu. Und zwar, als der

573
00:41:34,469 --> 00:41:40,710
Betreiber von Lavabit im Zusammenhang mit
der Nutzung von seinem Dienst durch Edward

574
00:41:40,710 --> 00:41:47,979
Snowden festgestellt hat, dass er die
Daten seiner Nutzer nicht schützen kann

575
00:41:47,979 --> 00:41:52,580
vor dem Abhören durch die
Nachrichtendienste, hat er seinen Dienst

576
00:41:52,580 --> 00:42:01,180
geschlossen. Ist dieser Schritt beim DE-
CIX nicht Jahre überfällig?

577
00:42:01,180 --> 00:42:04,790
<i>Gelächter</i>
Engel: Schlägt der grad vor, dass wir kein

578
00:42:04,790 --> 00:42:08,610
Internet mehr haben?
Sprecher: Offensichtlich geht es in die

579
00:42:08,610 --> 00:42:12,719
Richtung. Also, jetzt müsste ich dazu
sagen: a) Tatsächlich ist es etwas

580
00:42:12,719 --> 00:42:17,520
kompliziert, weil es sind ja gar nicht...
unsere Kunden sind die Carrier, die Daten

581
00:42:17,520 --> 00:42:22,849
austauschen, und Kunden für uns ist
natürlich immer nur sehr indirekt. Wir

582
00:42:22,849 --> 00:42:25,289
haben selber vorgeschlagen zum Beispiel
Daten zu verschlüsseln, auch über den

583
00:42:25,289 --> 00:42:29,710
Knoten. Man kann sich auf keinen Standard
einigen dafür. Das ist etwas

584
00:42:29,710 --> 00:42:33,289
komplizierter, Datenaustausch muss aber
immer irgendwo stattfinden. Die Carrier

585
00:42:33,289 --> 00:42:35,819
untereinander müssen Daten austauschen,
und wenn wir unseren Dienst einstellen

586
00:42:35,819 --> 00:42:38,200
würden, würden die Daten über andere
Strecken laufen, die genau dem gleichen

587
00:42:38,200 --> 00:42:46,050
Problem unterliegen. Von daher ist es ein
schwieriges Thema, also da sind wir noch

588
00:42:46,050 --> 00:42:50,989
ganz angekommen.
Engel: Mikrofon sechs bitte.

589
00:42:52,069 --> 00:42:58,979
Mikro6: Ich bräuchte nochmal eine
Erklärung für die Relation der Zahlen. 178

590
00:42:58,979 --> 00:43:03,950
Vorgänge war die kleinste Zahl 2016. Und
dahinter stehen Milliarden von

591
00:43:03,950 --> 00:43:09,650
Datensätzen. Was steckt hinter 178?
Sprecher: Das ist die offizielle Zahl, die

592
00:43:09,650 --> 00:43:13,279
im Bericht des Parlamentarischen
Kontrollgremiums steht für die Fälle, die

593
00:43:13,279 --> 00:43:17,039
im Rahmen der strategischen
Fernmeldeüberwachung durch den BND

594
00:43:17,039 --> 00:43:24,420
verarbeitet wurden. 178 im Jahr. Ja, 2016.
Also wir finden die Zahl auch ein bisschen

595
00:43:24,420 --> 00:43:28,170
komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf
B kommt. Aber das ist genau offensichtlich

596
00:43:28,170 --> 00:43:30,299
die Filterfunktion.
<i>Gelächter</i>

597
00:43:35,389 --> 00:43:43,339
Herald: Mensch aus dem Internet.
Signal Angel: Wenn Großbritannien nicht

598
00:43:43,339 --> 00:43:47,650
mehr Teil der EU ist, werden deren
Schnorchler dann auch aus dem DE-CIX

599
00:43:47,650 --> 00:43:51,430
rausgeworfen?
Sprecher: Also wie ich gerade ausführte,

600
00:43:51,430 --> 00:43:55,990
ist das ja gar nicht erforderlich, leider,
dass sie momentan da drin sind. Das

601
00:43:55,990 --> 00:44:03,049
erledigt der deutsche Geheimdienst für
die. Nach unserem Kenntnisstand hört GCHQ

602
00:44:03,049 --> 00:44:07,790
bei uns nicht mit. Ich habe also keinerlei
Hinweise darauf, dass es in die Richtung

603
00:44:07,790 --> 00:44:10,369
geht. Aber wie gesagt, ist auch nicht
erforderlich, weil man tauscht so gerne

604
00:44:10,369 --> 00:44:13,329
mit den deutschen Kollegen. Und die freuen
sich auch immer, was zum Tauschen zu

605
00:44:13,329 --> 00:44:18,589
haben.
Signal Angel: Das wird weiter stattfinden?

606
00:44:20,399 --> 00:44:23,369
Sprecher: Ich hoffe ... Wenn wir die Klage
gewinnen, nicht mehr! Also das ist ja

607
00:44:23,369 --> 00:44:27,119
unser Ziel dahinter, das einstellen zu
können und dafür zu sorgen, dass eben

608
00:44:27,119 --> 00:44:30,750
diese Form der Überwachung nicht
stattfinden darf. Ich möchte aber gleich,

609
00:44:30,750 --> 00:44:34,200
auch wenn das jetzt nicht direkt die Frage
war, aber ich möchte klarstellen: Wir

610
00:44:34,200 --> 00:44:38,450
werfen dem deutschen Staat vor, dass er
sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er

611
00:44:38,450 --> 00:44:43,869
sich an die Gesetze halten würde und diese
Gesetze genehmigen das, dann würden wir

612
00:44:43,869 --> 00:44:48,130
uns das ... wahrscheinlich nicht dagegen
vorgehen. Also ich möchte es ganz

613
00:44:48,130 --> 00:44:52,339
klarstellen: Wenn die Gesellschaft der
Meinung ist, das ist zulässig und das kann

614
00:44:52,339 --> 00:44:55,210
man machen, dann muss eine
gesellschaftliche Diskussion stattfinden,

615
00:44:55,210 --> 00:45:00,029
was zulässig ist, was Geheimdienste tun
dürfen oder nicht tun dürfen. Wir wehren

616
00:45:00,029 --> 00:45:03,579
uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen:
Der Geheimdienst tut hier etwas, was er

617
00:45:03,579 --> 00:45:08,030
nicht darf. Und das ist, das ist, das geht
deutlich darüber hinweg. Und hier werden

618
00:45:08,030 --> 00:45:13,919
Daten deutscher Bürger auch im Inland eben
abgezogen und analysiert. Dafür gibt es

619
00:45:13,919 --> 00:45:17,559
keine Rechtsgrundlage. Das geht nicht. Und
auch die Volumina. Wenn wir 20 Prozent

620
00:45:17,559 --> 00:45:21,180
Limits irgendwo drinstehen haben, kann ich
mir nicht auf einmal 100 Prozent angucken

621
00:45:21,180 --> 00:45:24,160
und einfach nur so viel anordnen, dass ich
dann sage: "Oh, das, was ich mir

622
00:45:24,160 --> 00:45:27,019
tatsächlich angucken kann, sind 20
Prozent." So funktioniert das alles nicht,

623
00:45:27,019 --> 00:45:30,599
und das geht einfach nicht. Wenn sich der
Dienst aber an Recht und Gesetz halten

624
00:45:30,599 --> 00:45:35,019
würde, dann muss das Gesetz geändert
werden. Das können wir jetzt ... Da würde

625
00:45:35,019 --> 00:45:37,130
ich ein bisschen 'nen anderen Hut
aufziehen, als Eco wieder versuchen,

626
00:45:37,130 --> 00:45:40,890
irgendwo zu beeinflussen, und versuchen es
auch. Parlamentarische Kontrolle ist zum

627
00:45:40,890 --> 00:45:43,769
Beispiel so ein Thema, wo wir versuchen
momentan, daran zu arbeiten, dass die

628
00:45:43,769 --> 00:45:47,050
verbessert wird, dass die tatsächlich mal
was nachgucken können. In Norwegen gibt's

629
00:45:47,050 --> 00:45:51,000
das zum Beispiel. Die können jederzeit
sich alle Maß– ... Das Kontrollgremium

630
00:45:51,000 --> 00:45:54,300
dort kann sich jederzeit alle Maßnahmen
angucken, die der Dienst momentan macht,

631
00:45:54,300 --> 00:45:57,210
die haben volle Transparenz, die können da
reingucken. Unsere können das nicht. Die

632
00:45:57,210 --> 00:46:00,900
müssen drauf warten, was der Dienst ihnen
berichtet. Das sind Themen, wo man dann

633
00:46:00,900 --> 00:46:02,820
ansetzen muss. Und da kann man tatsächlich
auch viel verbessern.

634
00:46:04,140 --> 00:46:08,720
Herald: Mikrophon 8, bitte.
Mikrofon 8: Ich würde nochmal auf diesen

635
00:46:08,720 --> 00:46:14,820
Lavabit-Fall zurückkommen. Und zwar war da
ja die Lösung so ein bisschen, dass die

636
00:46:14,820 --> 00:46:18,829
Keys, die da glaube ich angefragt wurden,
dann einfach ausgedruckt wurden, so. Wäre

637
00:46:18,829 --> 00:46:26,319
das nicht eine Maßnahme, die man ja auch
treffen könnte? Dass man eben den Traffic

638
00:46:26,319 --> 00:46:30,789
gedruckt an die entsprechenden Stellen
weiterleitet?

639
00:46:30,789 --> 00:46:36,450
<i>Applaus, Lachen</i>
Sprecher: Briefpost mit Festplatten oder

640
00:46:36,450 --> 00:46:37,450
so was.
Herald: DDoS!

641
00:46:37,450 --> 00:46:40,650
Sprecher: Man kann vieles machen. Aber ich
glaube, die Latenz passt vielen nicht

642
00:46:40,650 --> 00:46:47,150
mehr. Herald: Das ist die Nummer 7 hinten,
oder?

643
00:46:47,150 --> 00:46:53,451
Mikrofon 7: Jo, hallo? Ja, ich hab zwei
Fragen. Und zwar einmal: Wie ist die

644
00:46:53,451 --> 00:46:57,810
Resonanz von der Politik selber? Also
einzelne Politiker, hat man da irgendwas

645
00:46:57,810 --> 00:47:01,670
gehört? Weil mit der Mathematik haben sie
es ja meistens nicht so schwer mit der

646
00:47:01,670 --> 00:47:04,680
Technik selber. Und die zweite ...
Herald: Gut, die zweite hebst Du Dir auf

647
00:47:04,680 --> 00:47:05,680
...
Mikrofon 7: Okay.

648
00:47:05,680 --> 00:47:07,450
Herald: ... für gleich. Erst mal: Wie ist
das mit der Resonanz?

649
00:47:07,450 --> 00:47:10,589
Sprecher: Also Resonanz in der Politik.
Nicht ganz überraschend. Natürlich sehr

650
00:47:10,589 --> 00:47:13,190
unterschiedlich. Opposition findet das
alles total toll. Die Regierungskoalition

651
00:47:13,190 --> 00:47:17,559
ist der Meinung, sie machen alles richtig.
Das ist aber immer so. Wir haben aber

652
00:47:17,559 --> 00:47:20,000
tatsächlich auch in der
Regierungskoalition, insbesondere bei der

653
00:47:20,000 --> 00:47:23,539
SPD, durchaus einige Fürsprecher, die der
Meinung sind, das geht so nicht. Man

654
00:47:23,539 --> 00:47:28,540
müsste da was ändern. Also ... aber es ist
immer ein schwieriges Thema. Die Innen-

655
00:47:28,540 --> 00:47:34,172
leute und alles, was Sicherheit ist,
leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache

656
00:47:34,172 --> 00:47:40,039
das jetzt selber seit über 20 Jahren in
Berlin. Die bekommen fast immer, was sie

657
00:47:40,039 --> 00:47:44,150
wollen. Dagegen zu arbeiten, ist wirklich
schwierig. Das ist auch auf einer

658
00:47:44,150 --> 00:47:48,700
politischen Verbandsebene ganz, ganz
schwer. Aber wir sind hier durchaus

659
00:47:48,700 --> 00:47:52,940
zuversichtlich, dass es hier zu
Verbesserungen kommt. Weil das so, in

660
00:47:52,940 --> 00:47:55,390
dieser Form, einfach nicht weiterging.
Also wir haben aber tatsächlich Hoffnung,

661
00:47:55,390 --> 00:47:58,859
dass das Verfassungsgericht, das hat jetzt
einige Jahre nichts gesagt und hat sehr,

662
00:47:58,859 --> 00:48:02,830
sehr viele Verfahren anhängig, teilweise
eben zu diesem BND-Gesetz, teilweise zu

663
00:48:02,830 --> 00:48:07,589
G10, teilweise zu Vorratsdatenspeicherung
und so weiter und so fort. Dass da

664
00:48:07,589 --> 00:48:12,202
tatsächlichm im nächsten Jahr was
passiert, weil da der vorsitzende Richter

665
00:48:12,202 --> 00:48:15,730
der Kammer wechselt, und wir haben gehört,
der wollte das noch vorher entscheiden.

666
00:48:15,730 --> 00:48:23,740
Herald: Stell Deine zweite Frage ruhig.
Mikrofon 7: Ja die zweite Frage wäre: Wenn

667
00:48:23,740 --> 00:48:29,300
die Klage jetzt durchgeht und Sie quasi
gewinnen: Wer haftet denn da in der

668
00:48:29,300 --> 00:48:33,979
Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an
sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da

669
00:48:33,979 --> 00:48:37,349
der einzelne BND-Angestellte vom
Arbeitsplatz abgezogen, von der Polizei?

670
00:48:37,349 --> 00:48:38,349
Wäre ja lustig.
<i>Gelächter</i>

671
00:48:38,349 --> 00:48:45,059
Sprecher: Das ist eine interessante Frage.
Das ist tatsächlich immer sehr schwierig.

672
00:48:45,059 --> 00:48:48,589
Die Frage: Hat jemand selber konkret
Verstöße begangen, wenn er das im Wissen

673
00:48:48,589 --> 00:48:52,619
getan hat, oder so? Ist schwierig, da muss
ich tatsächlich dem Herrn Fritsche mal

674
00:48:52,619 --> 00:48:55,590
sagen, dass er da versucht, seine
Mitarbeiter zu schützen. Das ist der

675
00:48:55,590 --> 00:49:01,189
einzige Teil, den man da dran verstehen
kann. Leider muss ich sagen, in solchen

676
00:49:01,189 --> 00:49:05,430
Fällen: Ergebnis ist fast immer Null. Also
Haftung in Behörden, dass tatsächlich

677
00:49:05,430 --> 00:49:09,910
irgendjemand dann irgendetwas für sich
persönlich befürchten muss, dass er

678
00:49:09,910 --> 00:49:13,180
irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat,
außer vielleicht mal maximal entlassen zu

679
00:49:13,180 --> 00:49:16,299
werden oder so etwas Ähnliches oder so.
Nein, warte mal, wir schicken in den

680
00:49:16,299 --> 00:49:19,920
Ruhestand. Das ist ja in der
Bundesrepublik, glaube ich, der übliche

681
00:49:19,920 --> 00:49:24,639
Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten.
Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen

682
00:49:24,639 --> 00:49:29,330
können irgendwann: Jetzt ziehen wir die
Stecker.

683
00:49:29,330 --> 00:49:34,231
Herald: Die Nummer 4 bitte.
Mikrofon 4: Wenn wir uns erinnern, dass

684
00:49:34,231 --> 00:49:39,199
Save Harbor gekippt worden ist , weil es
in den USA eine anlasslose

685
00:49:39,199 --> 00:49:44,160
Massenüberwachung gab, müsste man denn
nicht sagen dass ist auch Europa-

686
00:49:44,160 --> 00:49:51,579
rechtswidrig; verstößt gegen die DSGVO, und
wir müssten ... gäbe es da die Möglichkeit

687
00:49:51,579 --> 00:49:57,609
vor den EuGH zu ziehen?, bzw. umgekehrt, muss
man sagen, wenn man den DE-CIX Knoten

688
00:49:57,609 --> 00:50:05,119
verwendet hat man einen Datenschutzverstoß
begangen, weil dort anlasslos

689
00:50:05,119 --> 00:50:09,560
massenüberwacht wird? Müsste man zumindest
verschlüsseln ... aber dann gibt es immer

690
00:50:09,560 --> 00:50:13,350
noch die Metadaten.
Sprecher: Den Ansatz verstehe ich, leider

691
00:50:13,350 --> 00:50:17,890
ist es so dass National Security überall
ausgeklammert ist, dh. was die einzelnen

692
00:50:17,890 --> 00:50:21,859
Staaten in diesem Bereich machen wird vom
EU-Recht in dieser Form nicht gecovert. Es

693
00:50:21,859 --> 00:50:25,150
kann sein dass du Urteile bekommst, und so
weiter, aber ob das dann umgesetzt wird

694
00:50:25,150 --> 00:50:30,150
ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle
wo das was GCHQ gemacht hat jetzt eben

695
00:50:30,150 --> 00:50:33,339
schon für unzulässig erklärt wurde, aber
was die Folgen daraus sind - da wird dann

696
00:50:33,339 --> 00:50:36,799
ein neues Gesetz gemacht. Und dann wird es
trotzdem weiter gemacht, weil es sich

697
00:50:36,799 --> 00:50:40,660
immer nur gegen ein konkretes Gesetz
richtet. Also, es ist nicht so ganz

698
00:50:40,660 --> 00:50:43,700
einfach zu beantworten wie es dann
weitergeht. Über Datenschutz-

699
00:50:43,700 --> 00:50:46,910
Grundverordnung kommst du an dieser Stelle
nicht weiter, weil die National Security

700
00:50:46,910 --> 00:50:50,630
immer ausgeklammert ist.
Herald: Mikro 5 bitte.

701
00:50:51,910 --> 00:50:56,259
Mircofon 5: Ja meine Frage geht in die
ähnliche Richtung; wie realistisch ist

702
00:50:56,259 --> 00:51:02,609
denn die ganze Arbeit in Ländergrenzen in
Deutschland durchzuführen und über Grenzen

703
00:51:02,609 --> 00:51:05,870
hinweg nicht in andere Länder zu schauen,
der EU?

704
00:51:07,730 --> 00:51:14,119
Sprecher: Mann muss wirklich gucken, was
passiert wo. Wenn du dir Länder wie, was

705
00:51:14,119 --> 00:51:17,569
weiß ich, Italien oder Frankreich oder
sonst was, da wäre wahrscheinlich noch

706
00:51:17,569 --> 00:51:20,309
nicht einmal jemand auf die Idee gekommen
die Regierung zu verklagen, weil sie die

707
00:51:20,309 --> 00:51:26,279
Daten haben wollen. Wir sind hier schon
relativ weit vorne das wir sagen ... wir

708
00:51:26,279 --> 00:51:29,719
verklagen die Bundesrepublik obwohl es
ist. Das liegt einfach daran dass wir hier

709
00:51:29,719 --> 00:51:36,160
ein relativ gutes Verständnis von dieser
Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das

710
00:51:36,160 --> 00:51:40,369
Beispiel Deutsch ... also Länder in
Deutschland zeigt ja schon wie

711
00:51:40,369 --> 00:51:42,890
unterschiedlich das teilweise gesehen
wird. Wenn ich mir die neuen

712
00:51:42,890 --> 00:51:47,769
Polizeigesetzes angucke, oder so was da wo
zulässig ist, da hat man schon bald keinen

713
00:51:47,769 --> 00:51:51,390
Überblick mehr. Als Carrier fragen wir uns
das auch oft und sagen, oh, was müsste man

714
00:51:51,390 --> 00:51:56,049
demnächst wohl rausgeben, und wenn wenn
jemand aus Land A anfragt, muss ich das

715
00:51:56,049 --> 00:51:58,129
aus Land B eigentlich rausgeben, oder so?
Aber da gibts glaube ich danach einen

716
00:51:58,129 --> 00:52:00,640
getrennten Talk dazu, ich glaube kurz
danach irgendwie jetzt irgendwie, oder

717
00:52:00,640 --> 00:52:05,530
sowas ähnliches ... Mustergesetze. ... Das
kann ich im Moment nicht so richtig

718
00:52:05,530 --> 00:52:08,290
beantworten.Wir haben so ähnliche Themen
jetzt mit iEvidence, wo es um diese Frage

719
00:52:08,290 --> 00:52:11,910
geht; wer muss denn da eigentlich wann wie
wo was rausgeben, wenn auf Basis von einem

720
00:52:11,920 --> 00:52:17,620
Recht des Landes etwas verfügt wird. Da
mache ich Übermorgen nochmal etwas dazu.

721
00:52:18,235 --> 00:52:20,035
Das also diese Themen

722
00:52:21,150 --> 00:52:23,739
... Das ist noch nicht so ganz klar
momentan.

723
00:52:23,739 --> 00:52:26,479
Herald: Mikrofon 2.
Mikrofon 2: Noch die Frage was eigentlich

724
00:52:26,479 --> 00:52:29,930
praktisch der Inhalt von einer sofortigen
Anordnung ist, darf darüber gesprochen

725
00:52:29,930 --> 00:52:33,529
werden, und was ist denn verlangt dass
rausgegeben wird?

726
00:52:33,529 --> 00:52:38,650
Sprecher: Du meinst jetzt Sofortvollzug,
oder? Ja, genau. Normalerweise darfst du

727
00:52:38,650 --> 00:52:42,190
das. Ich könnte euch jetzt nicht
offenlegen was da alles drinsteht.

728
00:52:42,190 --> 00:52:47,170
Tatsächlich tut sich der Sofortvollzug in
einer Anderen ... ist relativ detailliert

729
00:52:47,170 --> 00:52:51,400
warum diese Maßnahme erforderlich ist, bis
hin zu welche Terrorgruppen, welche

730
00:52:51,400 --> 00:52:54,279
sonstwas, oder was weiß ich ... je nachdem
um was es geht. Aber es ist schon manchmal

731
00:52:54,279 --> 00:52:57,630
komisch Begründungen zu lesen, wenn du
dann sagst die Proliferation irgendwie

732
00:52:57,630 --> 00:53:01,380
völlig identisch zu der für Menschenhandel
und der für Einschleusung ins

733
00:53:01,380 --> 00:53:04,839
Bundesgebiet, oder sowas. Muss man
manchmal sagen, Hm, meh, irgendwie nicht

734
00:53:04,839 --> 00:53:07,900
so ganz einzusehen. <i>Geste</i> ... Aber gut,
ja...

735
00:53:07,900 --> 00:53:12,951
Herald: Nochmal fragen aus dem Internet?
Signal Angel: Wie verhält es sich mit der

736
00:53:12,951 --> 00:53:17,819
Überwachung der 20 Prozent des Traffics?
Wie errechnen sich diese, und ist dies

737
00:53:17,819 --> 00:53:22,029
dann rechtlich weiterhin haltbar?
Sprecher: Ja, das ist die große Frage, wie

738
00:53:22,029 --> 00:53:24,359
errechnen die sich eigentlich. Wir haben
das immer in Frage gestellt, haben gesagt,

739
00:53:24,359 --> 00:53:27,619
was ist denn das eigentlich? Ist
Leitungskapazitäten, ist Verkehre... Die

740
00:53:27,619 --> 00:53:29,550
Netzagentur hatte mal einen Vorschlag
gemacht, wo sie gesagt haben, wir machen

741
00:53:29,550 --> 00:53:33,784
aus jedem Traffic, also aus jedem
Verkehrstyp, Häufchen, und dann könnt ihr

742
00:53:33,784 --> 00:53:38,349
euch hinterher 20 Prozent von dem je, von
den Verkehren, immer angucken, oder sowas.

743
00:53:38,349 --> 00:53:43,650
Das war meiner Meinung nach ein sehr
sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht

744
00:53:43,650 --> 00:53:48,359
momentan davon aus dass es nur
tatsächliche Verkehre sind ... das ist ja

745
00:53:48,359 --> 00:53:52,191
in Leipzig hier mit offengelegt worden.
Deswegen kann man da drüber reden, tut

746
00:53:52,191 --> 00:53:56,210
einfach so viel anordnen, schreibt im
Endeffekt einfach fünfmal so viel in die

747
00:53:56,210 --> 00:54:00,809
Anordnung wie sie überhaupt ausleiten
können und zieht dann die Leitung 20

748
00:54:00,809 --> 00:54:03,810
Prozent davon und guckt sich das dann zu
hundert Prozent an. Dann stellt sich die

749
00:54:03,810 --> 00:54:07,779
Frage nicht mehr was sind 20 Prozent weil
du's administrativ sichergestellt hast.

750
00:54:07,779 --> 00:54:14,400
H: Ich müsste...hätte jetzt fast lachen
wollen. Tschuldigung.

751
00:54:14,400 --> 00:54:18,670
Klaus: Als ich das im Urteil gelesen hab,
musst' ich auch lachen. Das ist

752
00:54:18,670 --> 00:54:20,890
irgendwie...ja.
H: Mikrophon 8, bitte.

753
00:54:20,890 --> 00:54:24,569
Mikrophon 8: Zuerst einmal ein ganz großes
Dankeschön, dass ihr versucht unsere

754
00:54:24,569 --> 00:54:28,120
Rechte zu schützen. Macht bitte weiter so
und gebt nicht auf.

755
00:54:28,120 --> 00:54:30,250
<i>Applaus</i>
M: Auch wenn es immer wieder wie ein Kampf

756
00:54:30,250 --> 00:54:35,124
gegen die Windmühlen scheint, lass dich
nicht unterkriegen. Jetzt zu meiner Frage.

757
00:54:35,124 --> 00:54:40,630
Sie sagten als Bürger kann man sich direkt
an die G-10-Kommission wenden. Beim

758
00:54:40,630 --> 00:54:46,230
Artikel 13 wo es jetzt um das Urheberrecht
ging, gab es ja dieses Portal SELFIE-

759
00:54:46,230 --> 00:54:51,329
Internet wo praktisch Anfragen vereinfacht
von Bürgern an die jeweiligen Stellen

760
00:54:51,329 --> 00:54:56,039
geleitet wurden. Wäre das vielleicht nicht
eine Idee so ein Portal zu schaffen, um

761
00:54:56,039 --> 00:54:59,119
diese Anfragen und Beschwerden bei der
G-10 zu vereinfachen?

762
00:54:59,119 --> 00:55:03,209
K: Du meinst jetzt dieses Ding von
„Reporter ohne Grenzen", dieses Portal?

763
00:55:03,209 --> 00:55:07,770
M: Ja, genau.
K: Wo es um Löschung im Veras und so ging?

764
00:55:07,770 --> 00:55:12,519
Ja. Das ist....Dass allein die
G-10-Kommission zuständig ist und man sich

765
00:55:12,519 --> 00:55:18,089
dort beschweren kann hat das
Bundesverwaltungsgericht so geschrieben.

766
00:55:18,089 --> 00:55:20,880
Tatsächlich gibt es so eine Art
Beschwerderecht. Es ist nur eine

767
00:55:20,880 --> 00:55:23,549
interessante Frage, ob man sich beschweren
kann, wenn man nicht informiert worden

768
00:55:23,549 --> 00:55:30,349
ist. Das ist tatsächlich ein interessantes
Thema. Ich selbst versuche das gerade mit

769
00:55:30,349 --> 00:55:33,630
der..mit der Begründung, dass ich hinter
mein Wissen nicht zurücktreten kann und

770
00:55:33,630 --> 00:55:37,300
deswegen weiß, dass ich überwacht werde.
Von daher versuche ich das einfach mal.

771
00:55:37,300 --> 00:55:39,599
Aber ich weiß noch nicht was bei
rauskommt. Also ob die...

772
00:55:39,599 --> 00:55:40,599
<i>Lachen</i>
<i>Applaus</i>

773
00:55:40,599 --> 00:55:43,289
K: Ich habe so meine Zweifel dass sie
damit umgehen können.

774
00:55:43,289 --> 00:55:49,839
H: Mirko 1, bitte.
Mikrophon 1: Hallo. Mich würde mal

775
00:55:49,839 --> 00:55:53,670
interessieren : woran erkennt man denn,
dass ein Traffic deutsch ist? Also wenn

776
00:55:53,670 --> 00:55:57,789
ich heute einen VPN-Dienst verwende und
dann hoppeln die Daten zum Beispiel in

777
00:55:57,789 --> 00:55:59,329
Holland raus.
K: Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß

778
00:55:59,329 --> 00:56:02,729
wie das geht. Der Dienst sagt, dass er
weiß, wie das geht.

779
00:56:02,729 --> 00:56:05,220
Also...Interessanterweise,
Gesetzesbegründung, wirklich diese

780
00:56:05,220 --> 00:56:08,420
spannende Sache, für Deutsche können wir
das sicher. Da steht tatsächlich so drin

781
00:56:08,420 --> 00:56:11,369
reihenweise, nein für Deutsches, dass muss
hundert Prozent ausgeschlossen werden,

782
00:56:11,369 --> 00:56:14,571
dass da Verkehre gespeichert und
analysiert werden. Für Europäer nur mit

783
00:56:14,571 --> 00:56:18,349
Sondergenehmigung und schon von der
Gesetzesbegründung steht, also wirklich

784
00:56:18,349 --> 00:56:22,009
übersetzt, also wenn sich zwei Deutsche im
Ausland telefonieren das können wir

785
00:56:22,009 --> 00:56:24,150
hundert Prozent sicherstellen. Wenn sich,
was weiß ich, zwei Franzosen im Ausland

786
00:56:24,150 --> 00:56:27,949
miteinander telefonieren, das können wir
nicht so genau erkennen. Das steht so der

787
00:56:27,949 --> 00:56:31,160
Gesetzesbegründung. Für mich überhaupt
nicht nachvollziehbar. wie das

788
00:56:31,160 --> 00:56:35,940
eigentlich...wie das geht. Es konnt auch
keiner erklären. Man hat das einfach so

789
00:56:35,940 --> 00:56:39,380
übernommen.
M1: Schauen sich die die Verbindungen an

790
00:56:39,380 --> 00:56:43,219
oder schauen die in die Daten rein?
K: Also tatsälich könnten die in dem

791
00:56:43,219 --> 00:56:48,060
Fall...also rein von der Vorgehensweise
könnten sie in die Daten rein gucken. Aber

792
00:56:48,060 --> 00:56:52,729
wie tief die Analyse gehen darf, wenn man
es schon erkennt...Wie gesagt Daten von

793
00:56:52,729 --> 00:56:57,849
Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet
werden nach diesem Gesetz. Von daher ist

794
00:56:57,849 --> 00:57:01,809
es ein bisschen kompliziert, weil es halt
auch nicht nur Inland und Ausland

795
00:57:01,809 --> 00:57:04,890
unterscheidet. Es ist immer so, dass wenn
es im Inland liegt...also unter der

796
00:57:04,890 --> 00:57:10,200
Annahme der IP-Filter würde funktionieren.
Dann...dann könnte man vielleicht noch ein

797
00:57:10,200 --> 00:57:13,920
annährend erkennen, dass im Inland ein
Kommunikationspartner liegt. Also ein

798
00:57:13,920 --> 00:57:16,890
Kommunkationspartner liegt im Inland und
einer im Ausland oder so. Dann könnte man

799
00:57:16,890 --> 00:57:21,400
es nach dem...nach dem Auslands-, also
BND-Gesetz sich schon gar nicht angucken.

800
00:57:21,400 --> 00:57:24,290
Aber hier ist es tatsächlich wieder auf
die Nationalität zurückgegriffen. Das

801
00:57:24,290 --> 00:57:27,810
heißt, auch die Kommunikation von zwei
Deutschen im Ausland darf sich nicht

802
00:57:27,810 --> 00:57:31,089
angehört werden. Also von daher bleibt ja
eigentlich nur in den Inhalt rein zu

803
00:57:31,089 --> 00:57:35,940
gucken und dann zu sagen: „Oh ja. Hm, sind
vielleicht doch zwei Deutsche. Hab ich

804
00:57:35,940 --> 00:57:40,249
gehört." Der bayerische Akzent oder so.
Nein, ich weiß es nicht. Ich hab keine

805
00:57:40,249 --> 00:57:45,519
Ahnung wie die das machen wollen. Es...es
steht so in der Gesetzesbegründung Ja,

806
00:57:45,519 --> 00:57:50,249
also...
H: Ja. Wisst ihr, was dieser Mann verdient

807
00:57:50,249 --> 00:57:52,140
hat?
<i>Applaus</i>

808
00:57:52,140 --> 00:58:03,979
H: Lauter! Und steht auf!
<i>Standing ovations</i>

809
00:58:03,979 --> 00:58:10,749
K: Dankesehr.
<i>Standing ovations</i>

810
00:58:10,749 --> 00:58:15,630
H: Vielen Dank für deine Arbeit.
K: Ja, danke. Und danke für's Zuhören.

811
00:58:15,630 --> 00:58:17,619
Dass es euch interessiert hat.
H: Klaus Landefeld.

812
00:58:17,619 --> 00:58:22,064
<i>Abspannmusik</i>

813
00:58:22,064 --> 00:58:41,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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