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36c3 Vorspannmusik
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Herald: Das hier... Eigentlich hatte ich
was mit Schwertern und Pflugscharen und,
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ihr kennt es ja eigentlich aus dem nicht
so ganz wichtigen Buch, mitgebracht.
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Stellt sich heraus, das trifft die Sache
nicht so wirklich.
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Julia Riede: lacht Der war gut, ne?
Herald: Ja, der war gut, weil ich habe
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Julia vorhin kennengelernt, und Julia ist
eine ziemlich beeindruckende Frau. Ich war
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auch direkt eingeschüchtert. Julia hat
einen Doktor in Physik, studiert gerade
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Medizin, ist im neunten Semester, wenn ich
richtig bin, und wird uns ein bisschen was
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über nukleare Abrüstung bzw. "Megatons to
Megawatts" erzählen: Wie man militärische
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Güter in Energie umwandeln kann. Dazu mit
einem herzlichen Applaus: Julia.
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Julia: Danke schön!
Applaus
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Julia: Hallo!
Applaus
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Julia: Wer kennt das? Hände hoch, Hände
hoch. lacht Ich weiß, der Kalte Krieg
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ist schon eine Weile aus und in den 90er
Jahren wurden immer solche Sachen gezeigt
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und auf Kongressen, dann sind immer alle
Hände hochgegangen. Das ist ein Screenshot
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aus einem Film, der wie heißt?
Publikum: "WarGames"!
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Julia: Genau, sehr gut. "WarGames". Dieser
Film ist aus dem Jahr 1983. Und '83 war
-
wirklich halt diese Hochzeit des Kalten
Krieges. Und Global Thermonuclear War war
-
wirklich eine Bedrohung oder
Bedrohungsszenario, das die Leute damals
-
wirklich live und in Farbe mitgekriegt
haben, weil man ständig Angst im Endeffekt
-
davor hatte, dass es zu einem neuen
Atomkrieg kommt. Und zu Ende der 80er
-
Jahre war dieses globale Inventar von
Atomsprengköpfen auf der Welt so ungefähr
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geschätzt bei 40 000 in den... in
Russland, Entschuldigung, und nochmal
-
ungefähr 25 000 Warheads in den USA. Das
heißt, man kann sich vorstellen, dass so
-
60 000 Atomsprengköpfe, die in
irgendwelchen Kellern liegen, oder Silos
-
lagern und darauf warten, dass man sie
abschießt oder halt hoffentlich auch
-
nicht. Und in dem Film "WarGames" geht es
eigentlich darum, ... es geht um
-
Spieltheorie und um einen Mathematiker,
der versucht quasi nicht nur so Schach
-
oder so Sachen oder halt irgendwie Go, ist
leider nicht auf der Liste drauf. Go wäre
-
das Erste, was mir dazu einfallen würde zu
spielen, sondern es ging wirklich um
-
Szenarien durchzuspielen für den globalen
thermonuklearen Krieg. Und dann gab es
-
irgendwie, so ganz plötzlich, diese ganze
Problematik des Kalten Krieges,
-
anscheinend nicht mehr. 1989, ihr wisst
alle, was da passiert ist, plötzlich gab
-
es das alte Russland, die alte UdSSR nicht
mehr in der Form, in der sie vorher
-
existiert hat. Und dann war das Problem
wirklich, dass man 40 000 Atomsprengköpfe
-
in einem Land liegen hat, das gerade nicht
mehr so wirklich, so toll regiert wird,
-
das erstens mal wirklich bankrott war zu
dem Zeitpunkt und auch nicht wirklich mal
-
gute Strukturen hatte, gute Strukturen in
Regierungen, solche Sachen oder halt
-
Schutz von diesen ganzen Sprengköpfen, die
man halt einfach schon nehmen kann und
-
proliferieren kann, wie wir so schön
sagen. Und im Jahr '91 gab es einen
-
Artikel in der New York Times, wo ein
Journalist vorgeschlagen hat: Was wäre
-
eigentlich, wenn man diesem bankrotten
Staat Sowjetunion jetzt einfach die ganzen
-
Atomsprengköpfe abkauft und das ganze hoch
angereicherte Uran z.B. das da drin ist
-
einfach "down blended", wie sagt man auf
Deutsch? Runtergradiert, quasi, dass man
-
etwas hat, was man in Atomkraftwerken
benutzen kann. Ich werde nachher noch ein
-
bisschen mehr darüber sprechen, wie das
eigentlich funktioniert. Dieses Programm
-
hieß "Megatons to Megawatts", das gab es
wirklich, und das lief zwischen '93 und
-
2013. 20 Jahre lang hat die ehemalige
Sowjetunion den Vereinigten Staaten hoch
-
angereichertes Uran, also Highly Enriched
Uranium, ich erkäre die Abkürzungen dann
-
ein paar Folien später nochmal, zu ihrem
Low Enriched Uranium quasi umgewandelt.
-
Das heißt HEU aus ehemaligen Russland mit
irgendwie depleted, also abgereichertem
-
Uran aus den USA, die das hat halt selber
halbwegs in großer Menge hatten, weil wenn
-
man anreichert, dann bleibt abgereichteres
Zeug übrig, das man dann quasi down
-
blenden kann und 500 Tonnen von diesem
HEU, ungefähr 20 000 Warheads wurden
-
konvertiert in Brennstoff für
Kernkraftwerke. Und mit 15 000 Tonnen
-
kommt man schon mal ein bisschen weit. In
diesen 20 Jahren sind 10 Prozent von dem
-
gesamten Strombedarf der USA gedeckt
worden, nur aus diesem "Megatons to
-
Megawatts"-Programm. Das heißt, es ist
auch schon eine Energiemenge, die was
-
ausmacht. Also nicht nur: Ja, da kann man
vielleicht ein Kraftwerk ein bisschen
-
damit betreiben, sondern das macht schon
einen Unterschied. Und ich hatte gesagt 40
-
000 Sprengköpfe in der UdSSR und ungefähr
25 000 in den USA. Und letztlich, ja, das
-
sind Daten aus dem Jahr 2018, sieht das so
aus. Also es sind immer noch so
-
sechseinhalb Tausend Warheads in Russland,
die USA haben ungefähr gleich viel, ein
-
bisschen weniger. Und dann gibt es noch so
ein paar kleine Mitspieler: Indien wird
-
größer, China wird größer. Was das angeht,
die rüsten da massiv auf. Also massiv im
-
Vergleich zum Kalten Krieg, nicht massiv,
aber doch merklich. Und Pakistan auch.
-
Pakistan ist nun mal wirklich eine ganz
eigene Geschichte. Ich bin der
-
Überzeugung, dass Österreich einige von
diesen ganzen Paskistanis ausgebildet hat,
-
ohne es zu wollen oder eigentlich war es
ihnen auf gut Österreichisch nicht wir so
-
wichtig, aber das ist auch ein anderes
Thema. Da geht es um Proliferation, auch
-
von Technologie oder Wissen, nicht nur
jetzt von dem Uran selber oder dem
-
Plutonium selber. Proliferation ist sehr
viel mehr, es ist auch Wissenstransfer.
-
Und im Endeffekt gibt's hier nicht nur
Plutonium und Uran, das in Warheads, also
-
ich sage immer Warheads, also
Atomsprengköpfe klingt so bombastisch.
-
Also wenn ich Warheads sage, dann hoffe
ich, dass es okay ist für euch. Es gibt
-
halt auch hoch angereichertes Uran, also
HEU, das jetzt gerade nicht verbaut ist,
-
sondern das nämlich in Lagern herumsitzt.
Das Gleiche gilt für Plutonium. Und dieses
-
zivile Plutonium kann man sich vorstellen,
dass... Also ich erkläre das nachher wie
-
das funktioniert genau, aber das entsteht
so als Nebenbeiprodukt beim Betrieb von
-
gewissen Kraftwerkstypen. Das heißt, es
gibt auch ziviles Inventar von Plutonium
-
z.B. speziell Plutonium 239 in dem Fall.
Und je nachdem, welche Quellen man da halt
-
auch anschaut, kommt man so auf ca. 1 500,
1 200, je nachdem, Tonnen HEU, die noch
-
herumliegen, und zwischen 200 und 500
Tonnen Plutonium. Also in dem Fall ist das
-
Plutonium 239 hauptsächlich. Das ist das,
was man in Waffen verbauen kann und wofür
-
es eigentlich auch da ist. Eigentlich ist
es nicht wirklich nützlich, dazu kommen
-
wir später auch noch. Ich glaube, das
Prinzip von Kernwaffen ist relativ
-
einfach. Man nimmt irgendwie irgendwas,
was man spalten kann, irgendwas zum
-
Starten und irgendwas was das Ding
transportieren kann. Es gibt verschiedene
-
Designs, je nachdem, ob man mit Plutonium
arbeitet oder ob man mit Uran arbeitet
-
oder ob man mit Boostings arbeitet. Boostings sind Pure
Fission, also nur Spaltungswaffen, gibt's
-
eigentlich kaum mehr heutzutage. Diese
typischen Little Boy-Sachen in Nagasaki
-
und Hiroshima waren so reine
Spaltungsbomben. Also das geht darum, dass
-
man eine bestimmte Menge von spaltbarem
Material braucht in einer bestimmten
-
Geometrie, damit das Ding überkritisch,
wie wir sagen, wird, also dass das Ding
-
sehr viel mehr Neutronen produziert pro
Zeiteinheit, als es selber verbraucht. Und
-
das heißt, dann geht das Ding hoch. In
einem Kernkraftwerk passiert das Gleiche,
-
nur halt mit einer Kritikalität von 1. Das
heißt, in Summe werden genauso wie neue
-
Neutronen gemacht, wie welche verbraucht
werden von den Spaltungsprozessen selber
-
oder um die quasi zu initiieren. Und
Boosted Fission arbeitet damit quasi ein
-
bisschen Addentums für die Spaltung selber. Und das
ist hauptsächlich Deuterium und Tritium.
-
Das heißt, die sorgen dafür, dass nicht
wirklich eine komplette Fusion abläuft,
-
initiiert durch den Spaltungsprozess,
sondern das ist quasi so leicht anfängt,
-
aber nichts explodiert, sondern halt
nur... also, das ist ein blöder Vergleich,
-
dass es halt ein bisschen glimmt, aber es
produziert Neutronen. Und wenn man mehr
-
Neutronen hat, dann geht das Ganze mit der
Kritikalität einfach schneller, und
-
deswegen nennt man das Boosted Fissions.
Und die Klassiker sind, glaube ich,
-
heutzutage die thermonuklearen Waffen.
Normalerweise das, was als
-
Wasserstoffbombe so bezeichnet wird. Und
all diese Bomben haben ein sogenanntes
-
Physics Package, also das Packerl quasi,
wo die spaltbarem Sachen drin sind, also
-
das, was für uns jetzt in dem Fall
interessant ist. Links sieht man so ein
-
altes Foto, aktuelle Fotos zu kriegen ist
natürlich nicht so ganz einfach und für
-
mich die nicht in dem im Bereich arbeitet,
sondern mit zivilen Technologien zu tun
-
hatte, habe ich auch nicht mehr jetzt
mittlerweile, relativ schwierig. Wenn man
-
auf dem linken Foto guckt, dann nimmt sie
die Mitte von dem linken Foto und geht so
-
ein bisschen nach links. Dieses
Metallteil, dieses zylindrische, das ist
-
das Physics Package, da ist das Zeug
drinnen. Wo ihr ein Schema auf der rechten
-
Seite dann quasi seht. Auf der linken
Seite seht ihr dann quasi diese
-
klassischen Fusionsteile, von denen ich
gerade gesprochen habe. Und auf der
-
rechten Seite ist dieses Design von
thermonuklearen Waffen, im Endeffekt, wo
-
kombiniert Kernspaltung genug Temperatur
erzeugt, um einen Fusionsprozess in Gang
-
zu setzen. Das heißt, man hat Spaltung und
Kernfusion in einem. Quasi erst das eine
-
und dann das andere, und deswegen haben
sie ja höhere Sprengkraft. Massiv. Ich
-
glaube, ich muss nicht erklären, wie
Kernspaltung funktioniert. Prinzipiell hat
-
man Teilchen, so einen schweren Kern,
irgendwas mit einer Ordnungszahl von 90
-
oder größer. Und auf den schießt man zum
Beispiel ein Neutron drauf. Und das
-
Neutron kann jetzt verschiedene Sachen
machen: Es kann irgendwie treffen, das
-
Ding. Und dann kann es entweder spalten
und Energie generieren und Spaltprodukte,
-
und noch ein paar andere Neutronen und so
weiter, es kann aber auch eingefangen
-
werden. Das heißt, da gibt's 'nen Kern,
auf den trifft ein Neutron und der Kern
-
nimmt das Neutron auf und wird etwas
anderes. Die Ordnungszahl ändert sich dann
-
zwar nicht, aber es gibt dann quasi eine
andere Massenzahl und andere
-
Eigenschaften. Im Endeffekt kann es dann
dazu kommen, dass das neue Produkt, von
-
dieser Rekation, andere Zerfallsprozesse
angeht und dann quasi in andere Elemente
-
sich auch verwandelt. Durch beta-minus
zerfällt es zum Beispiel hauptsächlich,
-
oder beta-plus geht auch, aber prinzipiell
durch beta-Zerfall. Oder es kann halt
-
nicht treffen, dann fällt es halt aus dem
System raus, quasi. Und das generiert
-
Energie. Und diese Neutronen, die quasi
zusätzlich zu dem Spaltprozess generiert
-
werden, das sind dann die, die die nächste
Spaltung initiieren können. Ja, und so
-
geht es immer weiter und weiter und
weiter. Und wie gesagt, in einem
-
Kernkraftwerk ist diese Rate von
Neutronen, die verbraucht werden, um
-
Spaltungen zu initiieren, und Neutronen
die produziert werden gleich eins. Und das
-
nennen wir Kritikalität. Und wenn die
Kritikalität über 1 ist, dann nennen wir
-
das superkritisch, dann ist das eine
Atombombe. Und alles kleiner 1 ist etwas,
-
was selbstlimitierend ist. Also die
Reaktion hört einfach auf, geht nimmer
-
weiter. Und jedes Kernkraftwerk operiert
wirklich bei 1,000 und dahinter was mit
-
Komma, quasi in dem Bereich. In dem
Bereich müssen wir das Ding wirklich
-
einstellen, dass es stabil läuft. Ich habe
erklärt vorhin, dass ich Sachen erklären
-
werde. Natururan ist, also generell ist ja
Uran eine Mischung aus verschiedenen
-
Isotopen, wenn es natürlich vorkommt. Wir
haben Uran 235, 238, hauptsächlich, und
-
dann so Sachen wie 234, glaube ich, gibt
es auch noch in Tracer-Mengen, oder sowas.
-
Alles andere ist eigentlich, entsteht
durch Zerfall, durch Aktivierung im
-
Reaktor zum Beispiel. Natururan besteht
aus 0,7, also genaugenommen 0,711 oder
-
sowas, Prozent, Uran 235 und 99 Komma
nochwas Prozent, Uran 238 und dann noch ein
-
bisschen, ich glaub' so 234, 233, da kann
man mich korrigieren. Das sind Tracer
-
Sachen. Bin immer nicht ganz sicher, was
es genau ist, aber andere Isotopen von
-
Uran. Und Low-Enriched-Uranium, niedrig
angereichertes Uran, ist alles, was einen
-
Anteil hat von kleiner als 20 Prozent an
Uran 235 und der Rest ist in dem Fall Uran
-
238. Und Highly-Enriched-Uranium hat einen
Massenanteil von Uran 235 von größer als
-
90 Prozent. Und dann haben wir noch
Depleted Uranium, also abgereichertes
-
Uran, also alles, was per se weniger als
0,7 Prozent 235 Uran hat, ist Depleted
-
Uranium. ... Der Lärm ist echt
anstrengend. 'Tschuldigung, das bringt
-
mich ein bisschen raus, das ist der Lärm
von daneben... Okay. Und, im Endeffekt, über
-
abgereichertes Uran könnte man echt so
ganze eigene Vorträge, eigene Bücher,
-
schreiben und da gibt es auch sehr viel
so, wie sagt man? So rundherum Trara, also
-
jeder kennt Uranmunition und diese ganze
Diskussion darum, wie furchtbar das alles
-
ist, et cetera. Das Problem ist, dass wir
wirklich massive Inventare haben, von
-
diesem Depleted Uranium, weil es halt in
diesem Anreicherungprozess einfach ständig
-
anfällt. Das haben wir, also auf gut
Wienerisch "zum Sau füttern", wir haben
-
wirklich zu viel davon. Und naja, man kann
es halt ganz gut einsetzen, als
-
panzerbrechende Munition oder so Sachen,
aber sonst eigentlich nicht wirklich
-
irgendwelchen Nutzen. Das ist auch, was
man auf Halde legt irgendwie, und halt da
-
liegen lässt. Und so ähnliche Sachen
gibt's dann quasi mit Plutonium auch noch.
-
Und dieses Weapons-Grade-Plutonium ist
quasi eine Mischung aus Plutonium 239 und
-
240. Und das 240er hat so quasi einen
Massenenteil von kleiner 6,5 Prozent, weil
-
sonst ist es nicht ordentlich spaltbar.
Das 240er das möchte nicht so gerne
-
spalten wie das 239er, so kann man es
irgenwie bunt formulieren, das eine gute
-
Metapher, glaube ich. Und deswegen braucht
man halt wirklich einen ordentlich großen
-
Anteil von diesem 239er, im Endeffekt. Und
MOX - das ist ein Brennstoff, MOX ist die
-
Abkürzung für Mixed Oxide Fuel, oder so...
Da kann man im Endeffekt nehmen, was man
-
eigentlich möchte. Meistens ist es so 7%
Plutonium 239 und der größere Teil ist
-
Natururan und das wird hauptsächlich
verwendet für Reaktoren die, wir reden da
-
von "brüten", also die irgendwie Sachen
produzieren und nicht nur Energie
-
generieren wollen. Es gibt einen ganzen
Haufen Kernreaktoren und Reaktortypen. Im
-
Endeffekt haben sie immer das gleiche ...
glaub', wer hat die Serie "Tschernobyl"
-
gesehen? Könnt's mal machen. Wie heißt er?
Valerie Legarsof, oder so was ... Der
-
erklärt ziemlich gut, was so ein Reaktor
eigentlich ist. Der hat irgendwas ...
-
Brennstoff, den braucht es. Dann braucht's
den Neutronen-Airbag, wie ich immer sag',
-
den Moderator, der bremst die Neutronen
bisserl runter, damit sie einen höheren
-
Wirkungsquerschnitt haben. Zu dem Thema
Wirkungsquerschnitt sag' ich nachher noch
-
genau, was das ist. Und sie brauchen einen
Kühler, also irgendwas, was die Wärme
-
aufnimmt und zur Turbine bringt, damit die
Turbine sich drehen kann, im Endeffekt.
-
Und diese drei Varianten, die gibt's in
jedem Kernkraftwerk. Manchmal sind 2 in 1,
-
also Moderator plus Kühlmittel ist zum
Beispiel manchmal nur eins. In so
-
Schwerwasserreaktoren zum Beispiel kann
man es so machen. Aber im Endeffekt, die
-
gängigsten Typen sind der typische
Druckwasserreaktor, der Siedewasserreaktor
-
- die ersten beiden ... also "pressure
water reactor" und "boiling water
-
reactor". Und die laufen mit niedrig
angereichertem Uran und mit diesem
-
Mischoxid, also diesem MOX Fuel. Den
CANDU, das ist eine kanadische - also
-
"Canada Deuterium Uranium", glaube ich,
heißt die Abkürzung - ist eine kanadische
-
Entwicklung, die mit Natururan fährt. Das
heißt, man kann das Uran so wie's halt
-
quasi aus der Erde kommt - also nicht
ganz, aber so ungefähr ... man muss nichts
-
abreichern, nichts anreichern, betrieben
werden oder halt mit einem Mischoxid im
-
Endeffekt. Und das gleiche ist mein
absoluter super Freund, Lieblings-Reaktor,
-
der RMBK-Reaktor. Das ist auch so ein ...
also CANDU und RBMK-Reaktoren sind so
-
typische Kalter Krieg-Reaktoren, im
Endeffekt. Weil die sehr viel mit Brüten
-
zu tun hatten. Weil die im Endeffekt
gebaut worden sind, unter anderem
-
hauptsächlich deswegen, weil man damit
super brüten kann. Aus dem RBMK zum
-
Beispiel kann man während dem Betrieb die
Brennelemente austauschen. Also man muss
-
das Ding nicht runterfahren, dann den
Kern, die Beladung ändern und dann quasi
-
das Ding wieder hochfahren, sondern ...
man hat den Funktionsausfall und es ist
-
auch ein ziemlicher Act das zu machen -
sondern da gibt's einen Kran, der holt das
-
Ding raus und - also vereinfacht gesagt.
... aber es gibt ein System dafür, die
-
automatisch zu tauschen. Das ist ... man
kann im Betrieb einfach ... also man nimmt
-
ein bisschen Natururan oder niedrig
angereichertes Uran, lässt es ein bisschen
-
im Reaktor, und je nachdem, wie man den
Reaktor fährt, ob man den jetzt quasi auf
-
niedriger Energie eher fährt - also mit
niedriger Leistung besser gesagt - und
-
damit mehr brütet, als man im Endeffekt
Spaltungen hat, was den
-
Wirkungsquerschnitt angeht, im Endeffekt.
Oder man fährt sie halt, wenn man Strom
-
braucht, während Spitzenzeit halt einfach
hoch die Leistung. Man kann Beides machen.
-
Man kann Spaltungen machen und damit
Energie produzieren. Oder man kann brüten.
-
Brüten heißt, dass man zum Beispiel aus
Natururan Uran ... Plutonium macht, das
-
man dann nicht mehr in Kernwaffen einbauen
kann, oder so Sachen. Und dann gibt's
-
diese neuartige Rennen zum Teil und,
wirklich, das sind die interessanten Typen
-
dann. Diese Flüssigsalzreaktoren, Molten
Salt Reactors, die arbeiten auch mit
-
Mischoxiden, das sind auch so kombinierte
Spaltbrüter, im Endeffekt. Aber das Design
-
ist ganz interessant, weil die mit anderen
Brennstoffzyklen arbeiten, die arbeiten
-
mit einem Thorium-Zyklus zum Teil -
erkläre ich dann später nochmal. Und von
-
denen gibts dann halt dann noch diese
Liquid Molten Fast Breader Reactors,
-
wieder schnelle Brüter. Ich glaube, wir
hatten ein KK West oder sowas, ist glaube
-
ich hier, keine Ahnung, das kann sein. Ich
weiß nicht, ob der in den Betrieb gegangen
-
ist. Ich glaube nicht. Ja, und da gibts
noch dieses Advanced Heavy-Water Reactor.
-
Das ist so eine indische Entwicklung, die
im Endeffekt, ja, diese ganze Flüssigsalz-
-
und Schwerwasser-Sachen, also das sind
thermische Brüter. Im Endeffekt sind's
-
auch Brüter. Das ist das, was ich vorher
Fuel Cycle genannt habe, also
-
Brennstoffszyklus für Uran im Endeffekt.
Also Natururan, haben wir gesagt, hat
-
ganz, ganz viel Uran 238 drinnen. Und
indem man quasi das Ding in den Reaktor
-
rein gibt, dann wird es mit Neutronen
quasi beschossen. Ungefähr so kann man
-
sich's vorstellen und mit einem gewissen
Wirkungsquerschnitt, was das ist, erkläre
-
ich später dann, in dem Fall von dem Uran
238 mit einem Wirkungsquerschnitt von 2,7
-
Barn wird es umgewandelt zu Uran 239. Also
die Massenzahl ändert sich. Das nimmt ein
-
Neutron auf, das Element ändert sich
nicht, es bleibt Uran, die Anzahl der
-
Neutronen ändert sich, und damit ändert
sich die Massenzahl von dem Ding von 238
-
zu 239. Und dann gibt es von dem aus quasi
zwei Beta-Zerfälle, in dem Fall zwei Beta-
-
Minus-Zerfälle. Beim Beta-Minus-Zerfall
ändert sich die Kernladungszahl also,
-
Entschuldigung, die Zahl der Protonen im
Kern also die Ordnungszahl ändert sich.
-
Und das ist aus dem Buch, das ich vorher
referenziert habe, bei der anderen Grafik,
-
bei der Spaltungsgrafik. Und da ist ein
Druckfehler drin. Das ist es No, das heißt
-
Np, das heißt Neptunium. Das heißt, wir
brüten uns aus Uran 238 Natururan
-
irgendwie mit einem Neutron, das kommt,
Uran 239, da macht es 2 Beta-Minus-
-
Zerfälle und dann kommt es auf Plutonium
239. Und damit kann man schöne Waffen
-
bauen. Das ist, was man brüten nennt. Man
erbrütet sich etwas in einem Reaktor, was
-
man haben will und generiert Energie dabei
auch noch. Und das Gleiche gibt's auch für
-
Thorium. Im Endeffekt ist da das, was wir
Fertile Isotop nennen, aus irgendwas, ein
-
Stoff, den man bebrüten kann quasi, ist
dieses Thorium 232. Und das, was im
-
Endeffekt hier dann zum Spalten kommt
wirklich, ist nicht das Thorium selber,
-
sondern in dem Fall, das ist Uran 239,
das, was dann quasi gespalten wird und
-
Energie produzieren kann. Oder Energie
produzieren können die anderen auch, aber
-
das, was halt efizient gespalten werden
kann. So kann man es sich vorstellen.
-
Diese beiden Zyklen sind relativ wichtig,
weil ich dann nachher noch erklären werde,
-
was das Problem dann mit Plutonium ist,
wenn man überlegt, wie man die recyceln
-
kann, diese Sachen. Ich habe vorhin schon
gesagt, dass wir relativ große Inventarien
-
haben, was diese abgereicherten Uranmengen
angeht, die wir so verfügbar haben. Also
-
theoretisch kann man ja hergehen und
sagen: Okay, wir nehmen das gesamte
-
Inventar an hoch angereicherten Uran, das
wir so haben in den Waffen und machen Down
-
Blending, also mischen es mit diesem
abgerechneten Uran und dann haben wir
-
irgendwie etwas, was halt dann quasi in
den Reaktor reinkam, also so etwas wie LEU
-
zum Beispiel, also Low Enriched Uranium.
Und mit dem kann man ja einen Reaktor
-
betreiben und Energie produzieren. Also
hat man eigentlich so zwei Fliegen mit
-
einer Klappe. Man hat das Uran nicht mehr
rumliegen sinnlos. Oder wie es die USA
-
machen, die verkaufen es an Russland für
teure Gelder. Was die damit machen, weiß
-
ich auch nicht, also Munition produzieren
ist eine Sache, was man damit machen kann.
-
Man kann es auch gut für Verwenden zum
Abschirmen quasi. Also wenn man jetzt
-
große Lager von radioaktivem Irgendwas
hat, dann kann man abgereichertes Uran
-
sehr gut nehmen, weil es einfach eine so
hohe Ordnungszahl hat und dementsprechend
-
einfach ein guter Schild ist, also eine
gute Abschirmung quasi. Das heißt, wir
-
haben vorher gesagt, wir haben so 1500
Tonnen von unserem hoch angereichertes
-
Uran in diesen Warheads rumstehen. Daraus
könnte man theoretisch so 40 000 Tonnen
-
Low Enriched Uranium machen oder
vielleicht sogar ein bisschen mehr, je
-
nachdem, zu wie viel Prozent man das
machen möchte. Und Low habe ich gesagt,
-
ist kleiner als 20 Prozent Uran 235. Aber
Reaktoren laufen so bei 2 bis 4 Prozent
-
auch ganz gut. Da kann man schon noch mehr
down blenden und so ein Druckwasserreaktor
-
hat ungefähr Energien im Brennstoff, die
da drin steckt, sind so 40 Gigawatt Tage
-
pro Tonne. Also pro Tonne von diesem
Brennstoff produziert das Kraftwerk pro
-
Tag so und so viel Gigawattstunden oder
Gigawatttage. Und wenn man das halt
-
überlegt, dann kommen ungefähr 40 00 Jahre
für ein durchschnittliches Kraftwerk, das
-
so bei einem Gigawatt ungefähr an Leistung
läuft. Und das ist schon viel, also das
-
sind nur diese Dinger, von denen wir
vorher gesprochen haben. 1340 oder 1300,
-
was es sind. Tonnen, die da quasi in
diesen nuklearen Warheads drin sind, die
-
da offiziell gelistet sind und offiziell
da existieren. Ich bin mir sicher, es gibt
-
mehr, aber das sind die Zahlen, die man so
bekommt. Und das Uran ist nicht wirklich
-
unser Problem. Das Problem, das wir haben,
ist im Endeffekt das Plutonium. Wir haben
-
uns ja vorher angeschaut, irgendwie, wie
viel da ungefähr ziviles und militärisches
-
Plutonium quasi rumliegt. Und das ist
jetzt eine andere Quelle, die halt andere
-
Zahlen gibt. Und wie gesagt vorher, ich
kann nicht genau sagen, wie viel jetzt
-
wirklich genau rumliegt, sondern das sind
halt nur Schätzungen in beiden Richtungen.
-
Aber wir sind immer zwischen 200 und 500
Tonnen, würde ich mal sagen, das ist so
-
ganz gutes Estimate. Und was machen wir
mit dem Plutonium jetzt? Also das Uran
-
können wir down blenden, also da können
wir das depleted Uranium, das
-
abgereicherte Uran nehmen, das wir
rumliegen haben und dann bauen wir es
-
wieder im Reaktor ein. Aber dann bauen wir
uns eigentlich neues Plutonium, wenn man
-
sich genau überlegt. Wir haben ja vorhin
gesehen, was da passiert, quasi wenn man
-
halt auf das Uran 238 die Neutronen drauf
schmeißt, dann wird es Uran 239 und macht
-
zwei Beta-Zerfälle und es ist wieder
Plutonium 239. Das heißt, wir generieren
-
Neues statt irgendwie... Also, das ist
eine Nullrechnung, im Endeffekt. Wir tun
-
zwar die einen Warheads quasi verbrauchen.
Aber wir bauen jetzt ja neue, also mit
-
Uran und Plutonium, das man verwenden
kann. Und es ist ja nicht Sinn der Sache
-
im Endeffekt das zu machen. Also was
machen wir jetzt? Wir brauchen im
-
Endeffekt ist irgendwie ein Brennstoff-
Zyklus, der dieses Uran einfach nicht
-
darin hat, wo es nicht vorkommt. Ich habe
vorher gesagt, dass ich erklären werde was
-
diese Neutronen-Querschnitte, diese
Wirkungsquerschnitte sind. Im Endeffekt
-
hat so ein Reaktor ja nicht nur eine, also
die Neutronen im Reaktor haben nicht
-
überall die gleiche Energie. Die sind,
kommt nachher noch n bisserl ne Übersicht,
-
irgendwie. Aber es gibt so eine
Wahrscheinlichkeit, dass ein Neutronen mit
-
einer Energie X daherkommt, quasi einen
Spaltungsprozess oder einen einfachen
-
Prozess initiiert. Und der ist wirklich
stark energieabhängig. Man sieht diese
-
blaue Kurve, das Uran 238. Diese Schönen
auf Abstand, das sind Oszillationen, die
-
Kerneanregungzustände sind, im Endeffekt.
Da möchte man natürlich nicht hin, weil
-
man weiß ja nicht, wenn das Neutron nur
ein bissel Energie Änderungen hat, dann
-
ändert sich die Reaktorleistung massiv. Weil da dann ganz
andere Raten von Spaltungen existieren.
-
Das heißt, man möchte nun im Bereich sein,
denn wir den Thermischen Bereich nennen,
-
sprich Energien von so 10 hoch minus 3
Megaelektronenvolt, 0,025 Elektronenvolt
-
ungefähr. Da unten steht
Megaelektronenvolt, Elektronenvolt ist
-
eine Energieeinheit. Für Physiker, die mit
kleinen Energiemengen arbeiten, ist es
-
wesentlich bequemer, als mit Joule zu
arbeiten, weil ein Elektronenvolt sind so
-
ungefähr 10 hoch minus 19 Joule und das
ist zu wenig, um ständig diese ganzen
-
Zehnerpotenzen mitzuschleppen. Deswegen
bauen wir uns dann SI-Systeme wo man halt
-
die Zehnerpotenzen weg haben und nehmen
dann Faktoren mit, damit es einfacher
-
geht. Aber das ist halt Megaelektronenvolt
ist die Energieeinheit hier auf der
-
X-Achse und auf der Y-Achse haben wir
etwas, das sich diese sogenannten barns,
-
also ein barn ist 10 minus 24
Quadratzentimeter, oder10 hoch minus 28
-
Quadratmeter Fläche, die so etwas
ähnliches ist wie die Wahrscheinlichkeit,
-
dass diese Reaktion stattfindet, bei der
Energie von den Neutronen. Okay. Und Barn
-
heißt es noch aus Los Alamos-Zeiten. Barn
ist die Wahrscheinlichkeit für 'ne
-
bestimmte Reaktionen gewesen und deswegen
haben sie das barn genannt, außerdem war
-
es so schön Security by Obscurity, denn
was man barn nennt, das hat nicht so viel
-
Kontext mit Atomen. Deswegen kann man das
nehmen. Aber was wir hier sehen, ist im
-
Endeffekt, wir haben auch sehr viel
Unterschiede, und zwar Größenordnungen von
-
Unterschieden in unseren
Wirkungsquerschnitten für das Uran 238
-
versus die Sachen, die uns dann wirklich
interessieren. Zum Beispiel das Plutonium,
-
in unserem Fall zum Beispiel. Und ich
glaube, ich habe keinen Laserpointer,
-
aber, die Obere Kurve, ist nicht parallel
in irgendeiner Form. Das eine geht runter,
-
schön langsam, und dann gibt es so eine
Oszillation in dem Plutonium, zum
-
Beispiel, in dem Wirkungsquerschnitt. Und
wenn man sich vorstellt, dass wir dieses
-
Mischoxid hier hatten; wir können
Brennstoff bauen aus ein bisschen
-
Plutonium 239 und der Rest des Urans 238
zum Beispiel. Dann kann man sehen, wenn
-
man das mischt, dann muss man verschiedene
Zonen im Reaktor haben, wo die Neutronen
-
unterschiedlich sind, was gut
funktioniert, wenn man Zonen hat, wo man
-
sie wirklich trennen kann. Aber Mischoxid,
sagt der Name schon, dass irgendwas,... da
-
hat man da ein bisschen Plutonium und da
ein bisschen Uran, sondern das ist halt
-
ein gemischtes Oxid, wo man in einem
Brennstoff beide Sachen hat. Also wie
-
macht man das? Das ist der Grund, warum es
schwierig ist. Und wir haben ja vorher
-
gesagt, das ist dieser Brutprozess, den
wir haben und das Baut uns das Urans 239
-
wieder auf und das wollten wir eingentlich
abbauen oder weniger daraus machen. Und so
-
geht es nicht. Und als Alternative gibt es
diesen Thorium-Zyklus, der deswegen auch
-
relativ interessant ist, weil diese ganzen
thermalen Flüssiggas-Reaktoren damit
-
arbeiten. Oder zumindest gab es relativ
viel Forschung bis in die sechziger Jahre
-
und dann wurden die ganzen schnellen
Brüter, also das Prinzip ist ähnlich. Das
-
eine arbeitet mit Thermischen Neutronen,
also mit langsameren, weniger
-
energiereichen Neutronen als diese
schnellen Brüter. Die haben andere
-
Wirkungsquerschnitte für die Sachen, die
wir uns erbrüten wollen oder wollten, im
-
Kalten Krieg. Damals war das Ziel, lasst
uns möglichst schnell möglichst viel
-
hochangereichertes Uran bauen und lasst
uns, möglichst schnell und möglichst viel
-
Plutonium 239 generieren, damit wir unsere
Waffen befüllen können. Und deswegen war
-
diese Variante die größte Zeit einfach
überhaupt nicht interessant für egal wen.
-
Und wenn man es sich jetzt überlegt, dass
im Endeffekt, was diesen Thorium Zyklus
-
angeht, kriegen wir das Plutonium jetzt
nicht auch weg. Aber im Endeffekt haben
-
wir dann einen Zyklus, wo es nicht neu
generiert wird. Das ist schon mal ein
-
guter Anfang. Das heißt, wir müssen uns
überlegen: könnte man vielleicht irgendwie
-
in diesen Thorium Zyklus einsteigen und
daraus ein Brennstoff bauen, der das
-
Thorium nimmt und damit arbeitet und auch
dieses Plutonium 239 nimmt, und das
-
mitverwertet oder mitverarbeitet. Dazu
braucht man einfach einen Reaktor, der so
-
was kann. Und so etwas gibt's nicht
wirklich. Also theoretisch müssen wir uns
-
eigentlich überlegen, das, für das was wir
machen, müssten wir und eigentich einen
-
eigenen Reaktortyp bauen. Wir müssen den
Reaktor bauen, der uns im Endeffekt das
-
Plutonium abbaut. Und das ist schwierig,
weil diese Wirkungsquerschnitte für dieses
-
Plutonium, also wenn man das spalten will,
die sind in einem komischen Bereich, den
-
man wirklich nicht benutzen will,
eigentlich. Also das ist wirklich
-
schwierig zu erhalten in einem normalen
Kernreaktor. Diese schnellen Brüter
-
arbeiten zum Beispiel in diesen
Größenordnungen. Also die rote Kurve. Das
-
ist die für den schnellen Brüter. Und das
ist das wo das Plutonium es schön
-
kuschelig hat und es sich Spalten möchte.
Aber da wo die normalen
-
Druckwasserreaktoren arbeiten? Also diese
Pressure Bottle Reactors, in dem
-
Thermischen Bereich, da macht es
eigentlich quasi gar nichts. Also da
-
bleibt das Plutonium 239 einfach das, was
es vorher auch war, und liegt halt da rum.
-
Und die Lösung ist im Endeffekt eh schon
eingezeichnet. Aber das ist die Abkürzung,
-
die müssen wir aufklären. Das ist das
TMSR. Also, ich bin mit ehemaligen
-
Kollegen dagesessen gestern, und wir haben
uns überlegt, was könnte man eigentlich
-
machen, wenn man mal wieder so ein schönes
Gedankenexperiment macht, in dem man sich,
-
ohne ins technische Detail gehen zu
müssen, theoretisch überlegt. Was bräuchte
-
man theoretisch, dass man sowas bauen
kann? Theoretisch bräuchte man einen
-
Reaktor, wo man verschiedene
Neutronentemperaturen hat, also eine
-
schnelle Zone, also eine Zone mit den
höheren Energien von den Neutronen und hat
-
eine andere Zone, wo es langsamer ist. Und
es ist so, dass es in keinem Kernreaktor,
-
immer gleich ist. Das kann man schon ganz
gut steuern. Und die Überraschung ist,
-
dass es auch gemacht wird. Also quasi auf
diese Folie nochmal zurück. Diese TMSR-
-
Reaktoren sind Neuentwicklungen oder neue
Gedankengüter, wie man solche Reaktoren
-
bauen kann. Und wenn man sich überlegt,
wie man sowas bauen könnte, theoretisch.
-
Da muss man sich überlegen, wie alle
Kernbeladungsplanungen ablaufen. In der
-
Theorie zumindest an den Unis. Man nimmt
einfach MCNP... dazu... in der nächsten
-
Folie nochwas. Aber diese Reaktoren, wo
ganz viel verschiedene Brennstoffe
-
Materialien quasi verarbeitet werden, die
gibt es schon sehr wohl. Also der TRIGA-
-
Reaktor zum Beispiel. Mein spezieller
Freund in Wien, wunderschönes Ding, hat
-
das gleiche Problem. Das ist in den 60er
Jahren gebaut worden, wo HEU noch wirklich
-
kein Problem war, wo Proliferation kein
Thema war. Wo man einfach hoch
-
angereichertes Uran reinschmeißt in den
Reaktor, und heutzutage wird es halt
-
einfach nicht mehr gemacht, weil man hat
einfach Angst, wenn man die Brennstäbe im
-
Keller liegen hat, dass dann wer kommt und
die holt. Das möchte man einfach nicht
-
haben, man möchte kein waffenfähiges Uran
herumliegen haben, mit einem Kernreaktor,
-
der für Forschungszwecke ausgelegt ist.
Das ist ein Sicherheitsproblem, ist
-
einfach nicht lustig. In Wien können wir
das einfach nicht machen, weil's halt Wien
-
ist.
Gelächter
-
Julia: Entschuldigung. Auf jeden Fall
gibts diese Problematik, hat man sich in
-
Wien auch gehabt, dass wir halt überlegt
haben, okay, wie können wir den Reaktor
-
trotzdem fahren, obwohl wir das ganze HEU
halt nicht mehr haben oder halt nur mehr
-
diese paar gekennzeichneten
Hochangereicherten Brennstäbe überhaupt
-
existieren. Und was man da macht, im
Endeffekt ist, da macht man Simulationen
-
mit MCNP. Das ist Monte Carlo-Code aus Los
Alamos, der weitverbreitet für alle solche
-
Neutronen-Sachen verwendet wird. Also man
baut sich den Reaktor nach, und dann
-
überlegt man genau, welche Zusammensetzung
in welchen Brennstäben wo Reflektoren
-
sind, wo biologische Schilde etc., muss
man sich überlegen und wirklich nachbauen.
-
Und das ist ein altes Ding von mir. Das
ist der Triggerreaktor in MCNP, wo wir
-
überlegt haben, ob man quasi eine von
diesen Brennstäben austauschen können
-
durch irgendwie was, das niedrig
angereichert ist. Und genauso muss man es
-
auch machen mit diesen Thorium und
Plutonium gemischten Kernen. Und die
-
Lösung ist im Endeffekt, dass man in der
Mitte einen Bereich macht, in dem man
-
wirklich Neutronen haben mit einem sehr
hohen, mit höheren Energien. Und auf dem
-
Weg zum Rand hin hat, wenn man quasi eine
Brutzone macht mit dem Thorium. also
-
Protonen im Innern, Protonen außen, und
dann theoretisch verbrennen wir unser
-
Plutionum 239, und bauen da Energie draus.
Aber das Problem ist halt, was macht es
-
für eine Reaktion? Des spaltet und...
also, nicht nur, diese Kamelhöcker-Kurve,
-
also das gibt dann Bruchteile, von
irgendwelchen Elementen, die statistisch
-
verteilt sind, das ist eine Kurve, die
aussieht wie ein Kamelhöcker, deswegen
-
heißt sie Kamelhöckerkurve mit den
Bruchstücken der Ordnungszahl auf der
-
X-Achse. Aber da gibt es genauso immer
wieder diese einfachen Reaktionen. Und was
-
wir uns wirklich einkaufen mit dem, ist
halt, wir produzieren Plutonium 240 aus
-
Plutonium 239. Also die X-Achse da oben
sind Jahre. Dieser theoretischer Reaktor
-
muss soundsoviel Jahre, also Jahrzehnte in
diesem Fall laufen, damit wir uns das
-
Plutionium irgendwie wegbringen,
wegspalten. Das wird halt gespalten,
-
produziert Energie, und ein anderer Teil,
der kommt aus dem Wirkungsquerschnitt
-
dann, von den Neutronen, die wir dann
haben, im Endeffekt, in dem Reaktor,
-
produzieren wir uns halt ein anderes
Plutonium. Dann haben wir das gleiche
-
Problem von vorne, ja. Also im Endeffekt
nicht wirklich, weil das ist nicht so gut
-
spaltbar wie das Plutonium 239 und
dementsprechend ist es nicht geeignet, um
-
Waffen zu bauen. Aber es ist halt trotzdem
radioaktiv, ja? Es ist halt genauso ein
-
Alphastrahler und hat eine Halbwertszeit
von 6000 Jahren oder so. Also theoretisch
-
kann man auch das waffenfähige Plutionium
weg bauen und Energie produzieren als
-
Nebenprodukt. Aber man kauft sich deswegen
andere Probleme ein. Und ich weiß nicht ob
-
Plutonium 240 so viel besser ist, also
proliferationstechnisch auf jeden Fall,
-
das ist ein großer Vorteil davon. Aber
bringt es was irgendwie, was die
-
Abfallwirtschaft angeht? Weil wir
produzieren schon wieder neuen Abfall. Das
-
haben wir letztes mal im Camp auch schon
besprochen, bei diesem schönen Vortrag
-
über wie, welche "Toten pro
Terrawattstunde", welche Energieformen man
-
nimmt im Endeffekt; es wird immer Abfall
geben. Dieser Abfall ist nirgends
-
eingerechnet, in keinen
Stromgestehungskosten oder ähnliche Sachen
-
eingerechnet, was im Endeffekt der Abfall
kostet oder was man damit machen soll? Die
-
Frage ist halt, ist Plutonium 240 so viel
besser als Plutonium 239, wenn es um
-
Abfall geht, also nicht, wenn es um
Proliferation geht. Da ist es
-
unbestritten. Aber wenn es echt darum
geht, was machen wir damit? Was machen mit
-
dem ganzen Abfall? Das ist schon eine
traurige Überlegung, einfach. Und wenn man
-
sich anschaut, wir haben jetzt so schön,
dieses "Megatons-to-Megawatt"-Programm
-
gehabt. Aber es ist nicht so, dass die
Inventarliste jetzt quasi so super klein
-
geworden sind. Und wenn man sich genau so,
wie ich vorhin schon gesagt habe, China
-
anschaut oder auch Indien, dann sieht man
da, dass die im Endeffekt aufrüsten und
-
nicht abrüsten. Die Frage ist, in welche
Richtung es geht. Also haben wir das
-
gleiche Problem, dann so aus den 50ern
verschoben, im Endeffekt. Und ich habe
-
halt die Theorie, dass ganz viele
Kernkraftwerke nur deswegen laufen, damit
-
wir quasi neues Plutonium und neues,
waffenfähiges Uran produzieren können,
-
weil das funktioniert halt nur in
Brutreaktoren. Und man kann das Zeug zwar
-
auch kaufen, aber es gibt ja schon Länder,
die das nicht gern hergeben, weil es jetzt
-
schon so ein Machtding ist. Irgendwie. Und
ich glaube, ich spiele lieber Schach oder
-
Go als irgendwie diesen globalen
thermonuklearen Krieg. Und ich glaube
-
nicht, dass wir Lösungen für das
Abfallproblem. Und ich glaube, das ganze
-
Abfall-Ding sollten wir vielleicht nochmal
in einem ganz anderen Kontext vielleicht
-
nochmal diskutieren. Aber das ist echt
etwas, was hier wirklich zu weit führt,
-
das kann ich nicht machen in einer Stunde.
Das ist so komplex, das Thema. Das hier
-
war ja auch wirklich nur ein oberflächlich
angekratzter Abschnitt, wie man das macht,
-
aber so ungefähr könnt's funktionieren.
Vielen Dank. Das war's auch schon.
-
Applaus
-
Herald: Vielen Dank, Julia. Wenn ihr
Fragen habt - oh, das Internet winkt schon
-
- wenn ihr Fragen habt; ich meine
Mikrofone eins bis acht zu sehen. Stellt
-
euch da gemütlich in einer Schlange an und
fragt eure Fragen. Derweil, während ihr
-
euch da vorbereitet, hatten wir vorhin
schon mal kurz darüber gesprochen. Du
-
hattest es gerade eben angesprochen. Es
gibt noch, sagen wir mal, einen Folge-
-
Talk, wollen wir das vielleicht mal
nennen, über eben das Abfallproblem.
-
Julia: Also ich glaube, man könnte über
zwei große Sachen nochmal sprechen. Das
-
eine ist das Abfallzeug, das andere ist
Proliferation generell. Da kann man,
-
glaube ich, auch nochmal Stunden füllen.
Das ist irgendwie so ein Ding, das man
-
ewig diskutieren kann, aber ja, auf jeden
Fall, aber vielleicht nicht nur im
-
nuklearen Kontext. Ich werde immer in
die... ja, ich konnte mir die Kritik
-
gefallen lassen, dass ich als
Reaktorphysikerin natürlich total biased
-
bin, was Atomenergie angeht, dass ich das
super finde und sowas. Ich sag's mal
-
realistisch: es ist nicht die beste
Energieform, wenn es um Sachen geht wie
-
Abfall. Aber wenn es um Sachen wie
CO2-Neutralität geht, schaut die Sache
-
anders aus. Die Frage ist - die habe ich
im Camp auch schon gestellt - die Frage
-
ist, worauf man optimieren will, ja.
Möglichst billig sein, möglichst wenig CO2
-
oder möglichst wenig Abfall oder möglichst
wenig negative Emotionen?
-
Herald: Auch darüber haben wir uns vorhin
unterhalten. Ein spannendes Thema. Man
-
kann über Kernenergie denken, was man
will. Aber ich glaube, wir sind zumindest
-
bei der atomaren Abrüstung definitiv alle
einer Meinung. Fangen wir an. Mikrofon
-
Nr.1.
Mikrofon 1: Danke für den Vortrag. Meine
-
Frage wäre: Das angereicherte Uran war ja
irgendwann mal nicht angereichert. Könnte
-
man es nicht auch irgendwie verteilen,
sodass es deswegen nicht mehr
-
angereichertes und kein Problem mehr
darstellt?
-
Julia : Was meinst du mit verteilen?
Mik 1: Naja, halt sehr wenige Mengen sehr
-
dünn verteilen und das dann im Prinzip
umwelttechnisch unbedenklich wäre.
-
Julia: Du meinst sowas wie Natur-Uran,
wäre es dann halt wieder.
-
Mik 1: Genau.
Julia: Ja, also das gibt's ja. Es liegt in
-
der Erde. lacht ... Also, im Endeffekt:
abgereichert und angereichert. Die Leute
-
glauben immer, da ist mehr Uran drin. Aber
das ist ja Blödsinn; ein einziges Isotop
-
ist da in einem anderen Verhältnis drin.
Es ist mehr Uran 235 in dem hoch
-
angereicherten, als in dem niedrig
angereicherten, oder in dem depleted. Und
-
im Endeffekt macht man ja genau das, was
ich vorher gesagt habe, mit Downblending:
-
man nimmt das hohe und das depleted und
mischt es wieder zusammen und im
-
Endeffekt, also es werden ja jetzt, außer
im Reaktor, nicht wirklich Nuklide oder,
-
Entschuldigung, Isotope, vernichtet oder
erzeugt. Also im Reaktor schon, aber
-
nicht, wenn man anreichert. Anreichern
ist, wenn man etwas mit Zentrifugen...
-
also es ist ein Massentrennungsverfahren.
Also wirklich mit... Zentrifuge, ne...
-
also, bisschen komplizierter ist des
schon. Es ist ein Massentrennungseffekt.
-
Und die kann man einfach wieder mischen,
die Dinger. Also, einfach nicht, aber...
-
man kann sie mischen, ja. Und dann macht
man halt das, das Uran was man aus der
-
Erde geholt hat, also nicht das Oxid
selber, ja, sondern das aufbereitete
-
wieder herstellt. Und dann könnte man es
wieder eingraben und dann wäre es in der
-
Erde drin und dann wäre es genauso wie
vorher, also bevor wir überhaupt geschürft
-
haben. Was natürlich auch nicht stimmt,
ja, aber so ungefähr kann man sich das
-
vorstellen. Wenn das die Farge
beantwortet.
-
Mik 1: Ja, die Frage wäre, warum wird denn
das nicht gemacht?
-
Julia: Es wird ja gemacht, indem wir
sagen, wir machen jetzt diese "Megatonnen-
-
zu-Megawatt"-Programme zum Beispiel. Also,
es gibt auch schon ein Folgeprogramm zu
-
dem. Aber es ist auch schon so, dass nicht
jeder Staat auch will, dass sein Uran
-
nimmer da ist oder dass so sein
waffenfähiges Uran weg ist. Also es ist
-
nicht so, dass alle Staaten jetzt sagen,
wir wollen jetzt alles, was wir da haben,
-
abbrechen, oder wieder downblenden und
wieder eingraben. Und wenn es so wäre,
-
dann könnte man es machen. Im Endeffekt
ja. Das wäre möglich.
-
Herald: Danke. Das Internet...?
Internet: Danke. Ich habe einen ganzen
-
Fragenkomplex rund um die entstehende
Wärme. Wohin mit der ganzen Wärme? Und
-
wirkt sich das auf die Erderwärmung aus?
Gibts da Überlegungen zu? Und wie verhält
-
sich die Kernspaltung zur Kernfusion? Mit
Blick...
-
Herald: Eine Frage nach der anderen.
Internet: Alles... gleiches Thema...
-
Erderwärmung.
Julia: Erderwärmung? Ich habe mir noch nie
-
überlegt... also ich habe mir schon
überlegt, wie man Abwärme wegmachen kann.
-
Aber ich habe mir nie überlegt, inwieweit
diese Erwärmung, die wir dadurch generiert
-
quasi, die Erderwärmung beeinträchtigt.
Das ist eine super interessante Frage. Und
-
ich glaube, ich werd' mich nachher
hinsetzen, also ... nicht nachher. Nachher
-
werde ich einen Cocktail trinken. Aber ich
werde mich morgen hinsetzen und werde mal
-
versuchen, da a bissl
Überschlagsrechnungen zu machen. Ich weiß
-
nicht, ob ich dazu in der Lage bin,
intellektuell, aber ich werde mir da mal
-
den Christian Vogel holen und wer da Bock
hat, sich zu beteiligen... ja... be my
-
guest. Aber die Frage ist interessant.
Ich... weiß es nicht, aber fragt mich
-
morgen nochmal, was die Erderwärmung
angeht. Und was war die zweite Frage, die
-
mit der Fusion... Fission... etc.?
Internet: Wie hält sich, wie verhält sich
-
Kernspaltung zur Kernfusion mit Blick auf
die entstehende Wärme?
-
Julia: Wir haben ja noch keine
Fusionskraftwerke. Also die Eta und so, es
-
gibt so Prototypen. Ja, theoretisch. Aber
worüber ich bei Fusion vorher gesprochen
-
habe, das gilt rein für Wasserstoffbomben.
Und im Endeffekt, Fusionen, Fission, sind
-
ähnliche Prozesse, die halt einfach in
andere Richtungen ablaufen. Es gibt diesen
-
Massendefekt, diese Kurve mit dem
Massendefekt, quasi abhängig von der
-
Ordnungszahl, von den Elementen. Und die
Energiedifferenz quasi zwischen dem Kern
-
als Ganzes. Also die Summe von einem quasi
und die Summe der Teile. Das ist ja das,
-
was man quasi Bindungsenergie nennt. Und
das ist das, was im Endeffekt frei wird,
-
wenn man das Ding spaltet oder die
Energie, die freiwillig fusioniert. Und
-
das kommt dann drauf an, ob man leichte
Elemente nimmt. Mit denen geht Fusion oder
-
halt Sachen mit Protonenzahl mit über 90,
also theoretisch. Wo es anfängt, dass
-
Spaltung interessant wird. Aber es ist das
gleiche Prinzip, es wird Energie frei, die
-
aus Bindungsenergie kommt. Im Endeffekt.
Massendefekt. War das die Frage?
-
Internet: Ja, danke.
Herald: Danke. Mikrofon Nummer drei steht
-
schon eine ganze Weile da.
Mik 3: Ja okay, ich weiß jetzt nicht, ob
-
ich jetzt genau in dein Themenfeld passt,
aber was denkst du, was gesellschaftlich
-
passieren muss, dass solche Programme wie
Megatons to Megatwats weitergeführt werden
-
und auch in anderen Ländern umgesetzt
werden.
-
Julia: Weltfrieden?
Gelächter
-
Julia: Na ernsthaft, wir haben halt nicht
unbedingt so eine friedliche Gesellschaft,
-
oder? Krieg ist irgendwie etwas
allgegenwärtiges und ohne Krieg braucht
-
man auch keine Atombomben mehr oder keine
Wasserstoffbomben. Und bevor das nicht der
-
Fall ist, glaube ich wird es da einfach
keinerlei Möglichkeiten geben, ausser
-
jetzt so entweder aus finanziellen
Interessen, weil dieses ganze Megatons zu
-
Megawatt Projekt war ja, einfach nur,
nicht nur stimmt nicht, aber da ging es
-
nur nebenbei um diese ganze Abrüstung. Das
muss man sich schon überlegen, genau das
-
es nicht der Haupteffekt war eigentlich
oder das worum es ging war eigentlich im
-
Endeffekt, wir kaufen jetzt billig Uran
ein. Und nebenbei wird unser ehemaliger
-
Feind auch noch seine ganzen Bomben los,
das ist auch gut für uns. Aber, es ging um
-
Geld. Okay?
Herald: Ich glaube, Mikrophonen Nummer
-
zwei war das nächste.
Mik 2: Eine Frage: Es wird gerade so ein
-
bisschen immer wieder verkauft, dass der
Thorium Zyklus, so der Weisheit letzter
-
Schluss, ist, wenn man eine CO2 neutrale
und halbwegs sichere und Abfall arme
-
Nukleartechnologie möchte. Würdest du das
so unterschreiben?
-
Julia: Es kommt auf die Firma an, die
diesen Reaktor baut. Das ist meine ganz
-
ehrliche Antwort. Es kommt auf das Land
an, das diesen Reaktor aufstellt, wenn die
-
großen Einfluss darauf haben, wie gebaut
wird, unter welchen Umständen gebaut wird,
-
wie sicher gebaut wird, ob gepfuscht wird.
Pfusch heißt nicht, jemand macht einen
-
Fehler, sondern systematische Fehler,
gewollte Fehler.
-
Mik 2: Wenn ich kurz nochmal nachhaken
darf: War nicht einer der Punkte von den
-
Flüssigsalzreaktoren, dass man das Salz
immer durch den Reaktor pumpen muss? Und
-
wenn der Strom ausfällt, härtet das
einfach aus und der Drops ist sozusagen
-
gelutscht?
Julia: Ja, ich glaube, man müsste sich
-
einfach nur mehr technologisch überlegen,
wie man die Reaktoren so baut, wenn man
-
sich überlegt, dass man bei den normalen -
also normale Druckwasserreaktoren, oder so
-
Sachen, hat man auch 50 Jahre gebraucht,
bis man sich wirklich mal überlegt hat,
-
final, wie man inhärent sicher bauen kann.
Und inhärent sicher die narrensicher heißt,
-
das die Physik den Reaktor abschaltet wenn
es zu heiß wird und nicht der Mensch, der
-
den Schalter drückt, sondern das Ding wird
heiß, der Wirkungsquerschnitt geht runter,
-
weil der Dampflassen Koeffizient ist
negativ, so wie er sein soll in einem
-
guten Reaktor. Aber, das wusste man, vor
50 Jahren auch nicht und ich glaube, dass
-
die Technologie ist einfach noch so jung
ist, dass man gar nicht wirklich sagen
-
kann, wie das sich entwickeln kann. Und
ich muss auch sagen, dass solche Reaktoren
-
nicht meine Spezialität sind. Ich kann da
sagen wie sie ungefähr funktionieren,
-
prinzipiell und auch, wie das aufgebaut
sein muss. Aber ich glaube, die
-
Technologie ist noch nicht so weit, dass
man viele Details klären kann. Ja, ich
-
denke mal, wenn man schon Reaktoren bauen
muss, dann sollte man entweder die neueste
-
Generation Druckwasserreaktoren bauen in
Ländern, die auf Sicherheit bedacht sind,
-
so wie Finnland oder Schweden oder sowas.
Aber halt vielleicht nicht - ich weiß
-
nicht - ja, ich möchte da nicht weiter
darüber sprechen.
-
Herald: Dankeschön. Ich glaube, dass sehr
anonyme und im Dunkeln stattfindende
-
Mikrophon Nr. 8 hat eine Frage?
Mik 8: Ja, also ich bin ja tatsächlich
-
etwas schockiert, hier einen Talk zu
hören, der tatsächlich, so wie ich das
-
verstanden habe, vorschlägt, zivile
Nutzung der Atomenergie weiter auszubauen.
-
Herald: Gut das war jetzt keine Frage.
Julia: Nicht schon wieder, ey nicht schon
-
wieder, das ist so ein, entschuldigung,
das triggert mich wahnsinnig, weil das
-
gleiche habe ich mir anhören dürfen bei
meinem Vortrag auf dem Camp. Hast du denn
-
gesehen? Es gibt Aufzeichnungen, na hast
du die dir angeschaut?
-
Mik 8: Ne ich bin jetzt hier tatsächilch
zufällig in deinen Vortrag gestolpert.
-
Julia: Dann würde ich, würde ich dich
bitten, dass du dir die Aufzeichnung von
-
dem Camp Vortrag "Tote pro Terawattstunde"
ansieht.
-
Mik 8: Aber vielleicht könntest du
zumindest nochmal kurz deine Meinung dazu
-
sagen, was denn.. Mir hat tatsächlich so
ein Statement dazu was deine Position dazu
-
ist in deinem Vortrag gefehlt und das
würde mich interessieren.
-
Julia: Ja, das war nicht Thema von dem
Vortrag, sondern Thema von "Tote pro
-
Terrawattstunde". Darum ging es, also um
nichts anderes. Die Frage ist Worauf
-
möchtest du optimieren? Du hast entweder
billigen Strom oder Theos, also nicht
-
ausschließlich oder aber und oder.
Billigen Strom oder CO2 neutralen Strom
-
oder möglichst wenig Abfall? Oder.. Da
gibt es einfach so bestimmte Parameter,
-
nach denen du optimieren kannst. Und
Deutschland.. muss ich mal zusammen
-
fassen.. Wie viel Zeit haben wir noch?
Haben wir noch drei Minuten?
-
Herald: Ja.
Julia: Deutschland ist ein Organismus, der
-
bezieht seinen Strom großenteils aus
Kohlekraftwerken. Dann haben wir noch
-
ziemlich viele erneuerbare Energien
gottseidank. Also eine davon ist, dass wir
-
ziemlich viel Solar und Wind haben wir und
Wasserkraft. Also Deutschland braucht -was
-
war das- 51 Terawattstunden oder sowas in
der Gegend pro Jahr. Also 51
-
Terrawattstunden braucht dieser Organismus
Deutschland davon sind 21 Wasserkraft und
-
das kann man aber nicht weiter ausbauen,
weil es gibt einfach nicht mehr Gefälle
-
und Wasser, wo man Speicherkraftwerke
hinbauen kann. Also haben wir da nicht
-
wirklich Spielraum, okay? Und wenn du
überlegst, wenn du das optimieren willst
-
nur auf CO2 Neutralität und Preis, dann
überlegst du dir, wieviel Cent pro
-
Kilowattstunde kostet Wasserkraft, kostet
Kohle, kosten Gaskraftwerk, you name it.
-
Da musst du diese Information besorgen,
und dann überlegst du dir die Kosten und
-
dann halt irgendwie wieviel CO2-Ausstoß
hat Solarenergie, Windenergie oder das
-
Gaskraftwerk, oder .. na also das
exerzierst du durch für alle
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Energieformen. Und dann machst du eine
ganz einfache lineare Optimierung, also
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einfach eine Optimierungsrechnung wirklich
nur auf Basis von Fakten. Wenn du hast,
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deine Constrains quasi, du hast halt
Kosten, CO2 Neutralität oder CO2 Ausstoß
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oder generell Stickoxide und dann
überlegst du dir den Constraint, dass du
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nicht mehr als 21 Terrawattstunde aus
Wasserkraft machen kannst, weil
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Deutschland nicht mehr hergibt und dann
kriegst du halt immer eine Lösung, die
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halt irgendwie sagt "Wir wollen
Atomkraft". Aber nach den 21
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Terrawattstunden Wasserkraft, die möchte
ich immer haben, weil das ist billig und
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es ist halbwegs Stickoxid neutral. Es ist
nicht komplett neutral, weil diese
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Speicherkraftwerke Reservoir frei setzen wenn
man sie trocken legt oder wenn man quasi,
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wenn der Wasserspiegel fällt. Aber im
Endeffekt, wenn man sich es wirklich nur
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auf Basis von Fakten anschaut und
optimiert auf Preis, CO2 Neutralität und
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Tote pro Terrawattstunde, ja, diese Größe
die kann ich jetzt nur einfach zitieren
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aus dem Vortrag, bitte anschauen. Dann
kommt es raus 21 Terrawattstunden
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Wasserkraft und der Rest bitte aus
Atomkraft. Billig, CO2 neutral. Ob das
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jetzt gut gemacht wird, und das habe ich
da auch betont. Es wird nicht gut gemacht,
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okay.
Mik 8: Da würde ich zumindest gerne noch
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anmerken wollen..
Herald: Keine Kommentare bitte,
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dankeschön! An der Stelle sollten wir
vielleicht mal Mikrophonen Nummer 2
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nehmen.
Julia: Also ich kann gern noch nachher
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irgendwo in der Gegend vom Späti sein, wir
können es gern noch mit mir sprechen
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nachher oder mich auf Twitter ansprechen.
Dann können wir uns irgendwo treffen und
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weiter diskutieren, das können wir gerne
machen.
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Mik 2: Wenn ich das richtig verstanden
habe, kann ich aus Uran 238 und einem
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Neutron wieder etwas Spaltbares bauen.
Julia: Ja.
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Mik 2: Ist nicht eigentlich in den
Castoren überwiegend Uran 238 drin?
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Julia: Ich habe keine Ahnung, was in den
Catoren drin ist. Sorry. Möglicherweise,
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wenn es so ist..
Mik 2: Ich dachte immer das wäre eines der
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großen Argumente das ist, dass dieser
Müll, der so eine Halbwertszeit hat? Und
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wenn man daraus wieder etwas Spaltbares
bauen könnte, das man den quasi abbauen
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kann? Oder ist das nicht irgendwie
finanziell ?
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Julia: Nein nein, okay, das Problem ist
mit dem Uran 238 es wird... Bauen etwas
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spaltbares daraus. Das war der erste Teil
deiner Frage. Das stimmt. Wir bauen uns
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Proton 239 daraus. Aber das ist nichts,
was spaltbar ist in einem konventionellen
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Druckwasserreaktor, Siedewasserreaktor
oder sowas in der Gegend, sondern es
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braucht diese Hochtemperaturreaktoren,
diese Flüssigsalzreaktoren zum Beispiel
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diese schnellen Neutronen braucht das, die
es in unseren Reaktoren nicht gibt. Also
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in den klassischen normalen
Druckwasserreaktoren und
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Siedewasserreaktoren. Sowas haben wir
wenig hier. Aber die, die es am meisten
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gibt, können diesen Brennstoff nicht
verarbeiten. Und deswegen wird es nicht
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gemacht und weil es Proliferationsprobleme
gibt. Weil du hast dann wieder
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waffenfähiges Plutonium das du nicht haben
willst weil das musst du dann anders
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sichern als Uran 238 z.B., anders lagern,
das kostet mehr.
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Herald: Ich glaube, ich hab das Internet
vernachlässigt?
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Signal Angel: Ja hast du.
Herald: Verdammt.
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Signal Angel: Erst einmal eine ganz kurze
Rückmeldung im Internet, hat sich eine
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unglaublich lebhafte und konstruktive
Diskussion ergeben aufgrund deines Talks.
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Vielen Dank dafür.
Julia: Ja konstruktiv das ist wirklich,
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das freut mich.
Signal Angel: Und eine Frage ist über
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geblieben: Wie viel Prozent von so einem
Bombenpaket landet dann letztendlich im
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Castor als Atommüll? Ist das anders als
bei nicht angereichertem Uran?
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Julia: lacht Entschuldigung. Also im
Castor landet nichts aus Atombomben, das
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ist einmal das eine, das sind echt
Äpfel und Birnen. Das eine sind Catoren, die haben
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halt die Sachen die Kraftwerke nicht mehr
haben wollen oder, soweit ich das
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verstanden habe, auch Sachen aus der Asse
oder so, die halt da nicht mehr rein
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gehören oder die man umlagern will. Aber
zu Castoren. Wo sind die Wendlandt Leute?
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Ich weiß nicht recht viel über Castoren,
ganz ehrlich. Ich weiß nur, dass es
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Transportbehälter sind die sicher sein
sollen und mit denen wird Zeug durch
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Deutschland gekarrt. Und dann kommen die
Trecker Fahrer aus dem Wendland und machen
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die Straßen zu, was ich gut finde, so
ziviler Ungehorsam und so. Aber ich weiß
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nicht mehr drüber, also technisch. Also
kann ich die Frage nicht wirklich gut
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beantworten. Da müsste ich wissen, was
drin ist.
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Signal Angel: Die Frage war, ob mehr
Atommüll entsteht, wenn man Waffen,
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fertiges Uran verarbeitet.
Julia: Also mengenmäßig war die Frage oder
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wie?
Signal Angel: Menge und Gefährlichkeit.
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Julia: Definiere Gefährlichkeit. Also das
ist so ein schwammiges Ding, hat mehr
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Aktivität oder längere Halbwertzeit ist es
dann gefährlicher? Ne, es ist
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gefährlicher, immer in der Form in der es
in der Waffe drin ist, ja, weil das kann
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potentziell am meisten Menschen umbringen
würde ich sagen, oder am meisten Menschen
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Schaden zufügen. Das wäre meine Antwort.
Herald: Ich glaube, wir haben noch eine
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letzte Frage. Mikrophonen Nr. 2 bitte.
Mik 2: Ja, ich habe eine Verständnisfrage:
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Mir ist noch nicht ganz klar, was gegen
die triviale Lösungen spricht, das Uran,
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das hochangereichert ist mit dem
abgereicherten zu mischen, und hat das,
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was man vorher hatte, und spart sich die
ganze Kernenergie und spart sich die ganze
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Abfallproblematik. Das wäre am Ende als
offene Frage übrig geblieben und dann
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denkt man okay gut, das ist doch die
triviale Lösung?
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Julia: Der Punkt ist, dass das Ganze eine
theoretische Überlegungen ist wenn du
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Abreichern möchtest. Du musst ja
Abreichern wollen auch. Das heißt du
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braucht das hochangereicherte Uran aus
diesen Atomsprengköpfen oder aus anderen
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Bereichen, die halt einfach nicht
abrüsten wollen eigentlich. Das heißt du
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kannst, theoretisch kannst du das machen,
ja, aber dir fehlt dass heutzutage das
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halt nicht abgerüstet werden möchte sonder
das weiterhin in Silos gepackt werden
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möchte. So ungefähr.
Mik 2: Aber das bleibt doch so oder so da,
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also?
Julia: Ja, aber das interessiert ja die
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Leute die diese Waffensilos betreiben
nicht, die freuen sich darüber, dass sie
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die haben, oder?
Mik 2: Also wäre dann der Anreiz das aus
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den Waffensilos herauszuholen, das man
damit Kernenergie betreiben kann? Also mir
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ist absolut unklar, warum man das machen
sollte?
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Julia: Politik ist glaube ich die Antwort.
Herald: Ich glaube, an dieser Stelle
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müssen wir leider unseren Talk..
Julia: Du kannst mich nachher gern darauf
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ansprechen.
Herald: ..freundlich, aber bestimmt
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abbrechen. Aber wir haben noch eine gute
Nachricht: Julia wird noch weiter für
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Fragen und Antworten zur Verfügung stehen.
Ich glaube, ich habe gehört, dass es am
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C3Späti so eine Möglichkeit gibt, das eine
oder andere Bier auszugeben.
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Julia: Es ist so, dass es da schöne, warme
Böden gibt geheizte Böden in der Nähe vom
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C3Späti, wo es nicht ganz so laut ist. Wo
ich mich nachher glaube ich einfach
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entspannen werde ein bisschen, und da
könnt ihr mich besuchen kommen und Fragen
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stellen, die wir jetzt nicht mehr
untergebracht haben.
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Herald: Fantastisches Angebot. In diesem
Sinne einen warmen Applaus.
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Applaus
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36c3 Abspannmusik
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Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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