36c3 Vorspannmusik
Herald: Das hier... Eigentlich hatte ich was mit Schwertern und Pflugscharen und,
ihr kennt es ja eigentlich aus dem nicht so ganz wichtigen Buch, mitgebracht.
Stellt sich heraus, das trifft die Sache nicht so wirklich.
Julia Riede: lacht Der war gut, ne? Herald: Ja, der war gut, weil ich habe
Julia vorhin kennengelernt, und Julia ist eine ziemlich beeindruckende Frau. Ich war
auch direkt eingeschüchtert. Julia hat einen Doktor in Physik, studiert gerade
Medizin, ist im neunten Semester, wenn ich richtig bin, und wird uns ein bisschen was
über nukleare Abrüstung bzw. "Megatons to Megawatts" erzählen: Wie man militärische
Güter in Energie umwandeln kann. Dazu mit einem herzlichen Applaus: Julia.
Julia: Danke schön! Applaus
Julia: Hallo! Applaus
Julia: Wer kennt das? Hände hoch, Hände hoch. lacht Ich weiß, der Kalte Krieg
ist schon eine Weile aus und in den 90er Jahren wurden immer solche Sachen gezeigt
und auf Kongressen, dann sind immer alle Hände hochgegangen. Das ist ein Screenshot
aus einem Film, der wie heißt? Publikum: "WarGames"!
Julia: Genau, sehr gut. "WarGames". Dieser Film ist aus dem Jahr 1983. Und '83 war
wirklich halt diese Hochzeit des Kalten Krieges. Und Global Thermonuclear War war
wirklich eine Bedrohung oder Bedrohungsszenario, das die Leute damals
wirklich live und in Farbe mitgekriegt haben, weil man ständig Angst im Endeffekt
davor hatte, dass es zu einem neuen Atomkrieg kommt. Und zu Ende der 80er
Jahre war dieses globale Inventar von Atomsprengköpfen auf der Welt so ungefähr
geschätzt bei 40 000 in den... in Russland, Entschuldigung, und nochmal
ungefähr 25 000 Warheads in den USA. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass so
60 000 Atomsprengköpfe, die in irgendwelchen Kellern liegen, oder Silos
lagern und darauf warten, dass man sie abschießt oder halt hoffentlich auch
nicht. Und in dem Film "WarGames" geht es eigentlich darum, ... es geht um
Spieltheorie und um einen Mathematiker, der versucht quasi nicht nur so Schach
oder so Sachen oder halt irgendwie Go, ist leider nicht auf der Liste drauf. Go wäre
das Erste, was mir dazu einfallen würde zu spielen, sondern es ging wirklich um
Szenarien durchzuspielen für den globalen thermonuklearen Krieg. Und dann gab es
irgendwie, so ganz plötzlich, diese ganze Problematik des Kalten Krieges,
anscheinend nicht mehr. 1989, ihr wisst alle, was da passiert ist, plötzlich gab
es das alte Russland, die alte UdSSR nicht mehr in der Form, in der sie vorher
existiert hat. Und dann war das Problem wirklich, dass man 40 000 Atomsprengköpfe
in einem Land liegen hat, das gerade nicht mehr so wirklich, so toll regiert wird,
das erstens mal wirklich bankrott war zu dem Zeitpunkt und auch nicht wirklich mal
gute Strukturen hatte, gute Strukturen in Regierungen, solche Sachen oder halt
Schutz von diesen ganzen Sprengköpfen, die man halt einfach schon nehmen kann und
proliferieren kann, wie wir so schön sagen. Und im Jahr '91 gab es einen
Artikel in der New York Times, wo ein Journalist vorgeschlagen hat: Was wäre
eigentlich, wenn man diesem bankrotten Staat Sowjetunion jetzt einfach die ganzen
Atomsprengköpfe abkauft und das ganze hoch angereicherte Uran z.B. das da drin ist
einfach "down blended", wie sagt man auf Deutsch? Runtergradiert, quasi, dass man
etwas hat, was man in Atomkraftwerken benutzen kann. Ich werde nachher noch ein
bisschen mehr darüber sprechen, wie das eigentlich funktioniert. Dieses Programm
hieß "Megatons to Megawatts", das gab es wirklich, und das lief zwischen '93 und
2013. 20 Jahre lang hat die ehemalige Sowjetunion den Vereinigten Staaten hoch
angereichertes Uran, also Highly Enriched Uranium, ich erkäre die Abkürzungen dann
ein paar Folien später nochmal, zu ihrem Low Enriched Uranium quasi umgewandelt.
Das heißt HEU aus ehemaligen Russland mit irgendwie depleted, also abgereichertem
Uran aus den USA, die das hat halt selber halbwegs in großer Menge hatten, weil wenn
man anreichert, dann bleibt abgereichteres Zeug übrig, das man dann quasi down
blenden kann und 500 Tonnen von diesem HEU, ungefähr 20 000 Warheads wurden
konvertiert in Brennstoff für Kernkraftwerke. Und mit 15 000 Tonnen
kommt man schon mal ein bisschen weit. In diesen 20 Jahren sind 10 Prozent von dem
gesamten Strombedarf der USA gedeckt worden, nur aus diesem "Megatons to
Megawatts"-Programm. Das heißt, es ist auch schon eine Energiemenge, die was
ausmacht. Also nicht nur: Ja, da kann man vielleicht ein Kraftwerk ein bisschen
damit betreiben, sondern das macht schon einen Unterschied. Und ich hatte gesagt 40
000 Sprengköpfe in der UdSSR und ungefähr 25 000 in den USA. Und letztlich, ja, das
sind Daten aus dem Jahr 2018, sieht das so aus. Also es sind immer noch so
sechseinhalb Tausend Warheads in Russland, die USA haben ungefähr gleich viel, ein
bisschen weniger. Und dann gibt es noch so ein paar kleine Mitspieler: Indien wird
größer, China wird größer. Was das angeht, die rüsten da massiv auf. Also massiv im
Vergleich zum Kalten Krieg, nicht massiv, aber doch merklich. Und Pakistan auch.
Pakistan ist nun mal wirklich eine ganz eigene Geschichte. Ich bin der
Überzeugung, dass Österreich einige von diesen ganzen Paskistanis ausgebildet hat,
ohne es zu wollen oder eigentlich war es ihnen auf gut Österreichisch nicht wir so
wichtig, aber das ist auch ein anderes Thema. Da geht es um Proliferation, auch
von Technologie oder Wissen, nicht nur jetzt von dem Uran selber oder dem
Plutonium selber. Proliferation ist sehr viel mehr, es ist auch Wissenstransfer.
Und im Endeffekt gibt's hier nicht nur Plutonium und Uran, das in Warheads, also
ich sage immer Warheads, also Atomsprengköpfe klingt so bombastisch.
Also wenn ich Warheads sage, dann hoffe ich, dass es okay ist für euch. Es gibt
halt auch hoch angereichertes Uran, also HEU, das jetzt gerade nicht verbaut ist,
sondern das nämlich in Lagern herumsitzt. Das Gleiche gilt für Plutonium. Und dieses
zivile Plutonium kann man sich vorstellen, dass... Also ich erkläre das nachher wie
das funktioniert genau, aber das entsteht so als Nebenbeiprodukt beim Betrieb von
gewissen Kraftwerkstypen. Das heißt, es gibt auch ziviles Inventar von Plutonium
z.B. speziell Plutonium 239 in dem Fall. Und je nachdem, welche Quellen man da halt
auch anschaut, kommt man so auf ca. 1 500, 1 200, je nachdem, Tonnen HEU, die noch
herumliegen, und zwischen 200 und 500 Tonnen Plutonium. Also in dem Fall ist das
Plutonium 239 hauptsächlich. Das ist das, was man in Waffen verbauen kann und wofür
es eigentlich auch da ist. Eigentlich ist es nicht wirklich nützlich, dazu kommen
wir später auch noch. Ich glaube, das Prinzip von Kernwaffen ist relativ
einfach. Man nimmt irgendwie irgendwas, was man spalten kann, irgendwas zum
Starten und irgendwas was das Ding transportieren kann. Es gibt verschiedene
Designs, je nachdem, ob man mit Plutonium arbeitet oder ob man mit Uran arbeitet
oder ob man mit Boostings arbeitet. Boostings sind Pure Fission, also nur Spaltungswaffen, gibt's
eigentlich kaum mehr heutzutage. Diese typischen Little Boy-Sachen in Nagasaki
und Hiroshima waren so reine Spaltungsbomben. Also das geht darum, dass
man eine bestimmte Menge von spaltbarem Material braucht in einer bestimmten
Geometrie, damit das Ding überkritisch, wie wir sagen, wird, also dass das Ding
sehr viel mehr Neutronen produziert pro Zeiteinheit, als es selber verbraucht. Und
das heißt, dann geht das Ding hoch. In einem Kernkraftwerk passiert das Gleiche,
nur halt mit einer Kritikalität von 1. Das heißt, in Summe werden genauso wie neue
Neutronen gemacht, wie welche verbraucht werden von den Spaltungsprozessen selber
oder um die quasi zu initiieren. Und Boosted Fission arbeitet damit quasi ein
bisschen Addentums für die Spaltung selber. Und das ist hauptsächlich Deuterium und Tritium.
Das heißt, die sorgen dafür, dass nicht wirklich eine komplette Fusion abläuft,
initiiert durch den Spaltungsprozess, sondern das ist quasi so leicht anfängt,
aber nichts explodiert, sondern halt nur... also, das ist ein blöder Vergleich,
dass es halt ein bisschen glimmt, aber es produziert Neutronen. Und wenn man mehr
Neutronen hat, dann geht das Ganze mit der Kritikalität einfach schneller, und
deswegen nennt man das Boosted Fissions. Und die Klassiker sind, glaube ich,
heutzutage die thermonuklearen Waffen. Normalerweise das, was als
Wasserstoffbombe so bezeichnet wird. Und all diese Bomben haben ein sogenanntes
Physics Package, also das Packerl quasi, wo die spaltbarem Sachen drin sind, also
das, was für uns jetzt in dem Fall interessant ist. Links sieht man so ein
altes Foto, aktuelle Fotos zu kriegen ist natürlich nicht so ganz einfach und für
mich die nicht in dem im Bereich arbeitet, sondern mit zivilen Technologien zu tun
hatte, habe ich auch nicht mehr jetzt mittlerweile, relativ schwierig. Wenn man
auf dem linken Foto guckt, dann nimmt sie die Mitte von dem linken Foto und geht so
ein bisschen nach links. Dieses Metallteil, dieses zylindrische, das ist
das Physics Package, da ist das Zeug drinnen. Wo ihr ein Schema auf der rechten
Seite dann quasi seht. Auf der linken Seite seht ihr dann quasi diese
klassischen Fusionsteile, von denen ich gerade gesprochen habe. Und auf der
rechten Seite ist dieses Design von thermonuklearen Waffen, im Endeffekt, wo
kombiniert Kernspaltung genug Temperatur erzeugt, um einen Fusionsprozess in Gang
zu setzen. Das heißt, man hat Spaltung und Kernfusion in einem. Quasi erst das eine
und dann das andere, und deswegen haben sie ja höhere Sprengkraft. Massiv. Ich
glaube, ich muss nicht erklären, wie Kernspaltung funktioniert. Prinzipiell hat
man Teilchen, so einen schweren Kern, irgendwas mit einer Ordnungszahl von 90
oder größer. Und auf den schießt man zum Beispiel ein Neutron drauf. Und das
Neutron kann jetzt verschiedene Sachen machen: Es kann irgendwie treffen, das
Ding. Und dann kann es entweder spalten und Energie generieren und Spaltprodukte,
und noch ein paar andere Neutronen und so weiter, es kann aber auch eingefangen
werden. Das heißt, da gibt's 'nen Kern, auf den trifft ein Neutron und der Kern
nimmt das Neutron auf und wird etwas anderes. Die Ordnungszahl ändert sich dann
zwar nicht, aber es gibt dann quasi eine andere Massenzahl und andere
Eigenschaften. Im Endeffekt kann es dann dazu kommen, dass das neue Produkt, von
dieser Rekation, andere Zerfallsprozesse angeht und dann quasi in andere Elemente
sich auch verwandelt. Durch beta-minus zerfällt es zum Beispiel hauptsächlich,
oder beta-plus geht auch, aber prinzipiell durch beta-Zerfall. Oder es kann halt
nicht treffen, dann fällt es halt aus dem System raus, quasi. Und das generiert
Energie. Und diese Neutronen, die quasi zusätzlich zu dem Spaltprozess generiert
werden, das sind dann die, die die nächste Spaltung initiieren können. Ja, und so
geht es immer weiter und weiter und weiter. Und wie gesagt, in einem
Kernkraftwerk ist diese Rate von Neutronen, die verbraucht werden, um
Spaltungen zu initiieren, und Neutronen die produziert werden gleich eins. Und das
nennen wir Kritikalität. Und wenn die Kritikalität über 1 ist, dann nennen wir
das superkritisch, dann ist das eine Atombombe. Und alles kleiner 1 ist etwas,
was selbstlimitierend ist. Also die Reaktion hört einfach auf, geht nimmer
weiter. Und jedes Kernkraftwerk operiert wirklich bei 1,000 und dahinter was mit
Komma, quasi in dem Bereich. In dem Bereich müssen wir das Ding wirklich
einstellen, dass es stabil läuft. Ich habe erklärt vorhin, dass ich Sachen erklären
werde. Natururan ist, also generell ist ja Uran eine Mischung aus verschiedenen
Isotopen, wenn es natürlich vorkommt. Wir haben Uran 235, 238, hauptsächlich, und
dann so Sachen wie 234, glaube ich, gibt es auch noch in Tracer-Mengen, oder sowas.
Alles andere ist eigentlich, entsteht durch Zerfall, durch Aktivierung im
Reaktor zum Beispiel. Natururan besteht aus 0,7, also genaugenommen 0,711 oder
sowas, Prozent, Uran 235 und 99 Komma nochwas Prozent, Uran 238 und dann noch ein
bisschen, ich glaub' so 234, 233, da kann man mich korrigieren. Das sind Tracer
Sachen. Bin immer nicht ganz sicher, was es genau ist, aber andere Isotopen von
Uran. Und Low-Enriched-Uranium, niedrig angereichertes Uran, ist alles, was einen
Anteil hat von kleiner als 20 Prozent an Uran 235 und der Rest ist in dem Fall Uran
238. Und Highly-Enriched-Uranium hat einen Massenanteil von Uran 235 von größer als
90 Prozent. Und dann haben wir noch Depleted Uranium, also abgereichertes
Uran, also alles, was per se weniger als 0,7 Prozent 235 Uran hat, ist Depleted
Uranium. ... Der Lärm ist echt anstrengend. 'Tschuldigung, das bringt
mich ein bisschen raus, das ist der Lärm von daneben... Okay. Und, im Endeffekt, über
abgereichertes Uran könnte man echt so ganze eigene Vorträge, eigene Bücher,
schreiben und da gibt es auch sehr viel so, wie sagt man? So rundherum Trara, also
jeder kennt Uranmunition und diese ganze Diskussion darum, wie furchtbar das alles
ist, et cetera. Das Problem ist, dass wir wirklich massive Inventare haben, von
diesem Depleted Uranium, weil es halt in diesem Anreicherungprozess einfach ständig
anfällt. Das haben wir, also auf gut Wienerisch "zum Sau füttern", wir haben
wirklich zu viel davon. Und naja, man kann es halt ganz gut einsetzen, als
panzerbrechende Munition oder so Sachen, aber sonst eigentlich nicht wirklich
irgendwelchen Nutzen. Das ist auch, was man auf Halde legt irgendwie, und halt da
liegen lässt. Und so ähnliche Sachen gibt's dann quasi mit Plutonium auch noch.
Und dieses Weapons-Grade-Plutonium ist quasi eine Mischung aus Plutonium 239 und
240. Und das 240er hat so quasi einen Massenenteil von kleiner 6,5 Prozent, weil
sonst ist es nicht ordentlich spaltbar. Das 240er das möchte nicht so gerne
spalten wie das 239er, so kann man es irgenwie bunt formulieren, das eine gute
Metapher, glaube ich. Und deswegen braucht man halt wirklich einen ordentlich großen
Anteil von diesem 239er, im Endeffekt. Und MOX - das ist ein Brennstoff, MOX ist die
Abkürzung für Mixed Oxide Fuel, oder so... Da kann man im Endeffekt nehmen, was man
eigentlich möchte. Meistens ist es so 7% Plutonium 239 und der größere Teil ist
Natururan und das wird hauptsächlich verwendet für Reaktoren die, wir reden da
von "brüten", also die irgendwie Sachen produzieren und nicht nur Energie
generieren wollen. Es gibt einen ganzen Haufen Kernreaktoren und Reaktortypen. Im
Endeffekt haben sie immer das gleiche ... glaub', wer hat die Serie "Tschernobyl"
gesehen? Könnt's mal machen. Wie heißt er? Valerie Legarsof, oder so was ... Der
erklärt ziemlich gut, was so ein Reaktor eigentlich ist. Der hat irgendwas ...
Brennstoff, den braucht es. Dann braucht's den Neutronen-Airbag, wie ich immer sag',
den Moderator, der bremst die Neutronen bisserl runter, damit sie einen höheren
Wirkungsquerschnitt haben. Zu dem Thema Wirkungsquerschnitt sag' ich nachher noch
genau, was das ist. Und sie brauchen einen Kühler, also irgendwas, was die Wärme
aufnimmt und zur Turbine bringt, damit die Turbine sich drehen kann, im Endeffekt.
Und diese drei Varianten, die gibt's in jedem Kernkraftwerk. Manchmal sind 2 in 1,
also Moderator plus Kühlmittel ist zum Beispiel manchmal nur eins. In so
Schwerwasserreaktoren zum Beispiel kann man es so machen. Aber im Endeffekt, die
gängigsten Typen sind der typische Druckwasserreaktor, der Siedewasserreaktor
- die ersten beiden ... also "pressure water reactor" und "boiling water
reactor". Und die laufen mit niedrig angereichertem Uran und mit diesem
Mischoxid, also diesem MOX Fuel. Den CANDU, das ist eine kanadische - also
"Canada Deuterium Uranium", glaube ich, heißt die Abkürzung - ist eine kanadische
Entwicklung, die mit Natururan fährt. Das heißt, man kann das Uran so wie's halt
quasi aus der Erde kommt - also nicht ganz, aber so ungefähr ... man muss nichts
abreichern, nichts anreichern, betrieben werden oder halt mit einem Mischoxid im
Endeffekt. Und das gleiche ist mein absoluter super Freund, Lieblings-Reaktor,
der RMBK-Reaktor. Das ist auch so ein ... also CANDU und RBMK-Reaktoren sind so
typische Kalter Krieg-Reaktoren, im Endeffekt. Weil die sehr viel mit Brüten
zu tun hatten. Weil die im Endeffekt gebaut worden sind, unter anderem
hauptsächlich deswegen, weil man damit super brüten kann. Aus dem RBMK zum
Beispiel kann man während dem Betrieb die Brennelemente austauschen. Also man muss
das Ding nicht runterfahren, dann den Kern, die Beladung ändern und dann quasi
das Ding wieder hochfahren, sondern ... man hat den Funktionsausfall und es ist
auch ein ziemlicher Act das zu machen - sondern da gibt's einen Kran, der holt das
Ding raus und - also vereinfacht gesagt. ... aber es gibt ein System dafür, die
automatisch zu tauschen. Das ist ... man kann im Betrieb einfach ... also man nimmt
ein bisschen Natururan oder niedrig angereichertes Uran, lässt es ein bisschen
im Reaktor, und je nachdem, wie man den Reaktor fährt, ob man den jetzt quasi auf
niedriger Energie eher fährt - also mit niedriger Leistung besser gesagt - und
damit mehr brütet, als man im Endeffekt Spaltungen hat, was den
Wirkungsquerschnitt angeht, im Endeffekt. Oder man fährt sie halt, wenn man Strom
braucht, während Spitzenzeit halt einfach hoch die Leistung. Man kann Beides machen.
Man kann Spaltungen machen und damit Energie produzieren. Oder man kann brüten.
Brüten heißt, dass man zum Beispiel aus Natururan Uran ... Plutonium macht, das
man dann nicht mehr in Kernwaffen einbauen kann, oder so Sachen. Und dann gibt's
diese neuartige Rennen zum Teil und, wirklich, das sind die interessanten Typen
dann. Diese Flüssigsalzreaktoren, Molten Salt Reactors, die arbeiten auch mit
Mischoxiden, das sind auch so kombinierte Spaltbrüter, im Endeffekt. Aber das Design
ist ganz interessant, weil die mit anderen Brennstoffzyklen arbeiten, die arbeiten
mit einem Thorium-Zyklus zum Teil - erkläre ich dann später nochmal. Und von
denen gibts dann halt dann noch diese Liquid Molten Fast Breader Reactors,
wieder schnelle Brüter. Ich glaube, wir hatten ein KK West oder sowas, ist glaube
ich hier, keine Ahnung, das kann sein. Ich weiß nicht, ob der in den Betrieb gegangen
ist. Ich glaube nicht. Ja, und da gibts noch dieses Advanced Heavy-Water Reactor.
Das ist so eine indische Entwicklung, die im Endeffekt, ja, diese ganze Flüssigsalz-
und Schwerwasser-Sachen, also das sind thermische Brüter. Im Endeffekt sind's
auch Brüter. Das ist das, was ich vorher Fuel Cycle genannt habe, also
Brennstoffszyklus für Uran im Endeffekt. Also Natururan, haben wir gesagt, hat
ganz, ganz viel Uran 238 drinnen. Und indem man quasi das Ding in den Reaktor
rein gibt, dann wird es mit Neutronen quasi beschossen. Ungefähr so kann man
sich's vorstellen und mit einem gewissen Wirkungsquerschnitt, was das ist, erkläre
ich später dann, in dem Fall von dem Uran 238 mit einem Wirkungsquerschnitt von 2,7
Barn wird es umgewandelt zu Uran 239. Also die Massenzahl ändert sich. Das nimmt ein
Neutron auf, das Element ändert sich nicht, es bleibt Uran, die Anzahl der
Neutronen ändert sich, und damit ändert sich die Massenzahl von dem Ding von 238
zu 239. Und dann gibt es von dem aus quasi zwei Beta-Zerfälle, in dem Fall zwei Beta-
Minus-Zerfälle. Beim Beta-Minus-Zerfall ändert sich die Kernladungszahl also,
Entschuldigung, die Zahl der Protonen im Kern also die Ordnungszahl ändert sich.
Und das ist aus dem Buch, das ich vorher referenziert habe, bei der anderen Grafik,
bei der Spaltungsgrafik. Und da ist ein Druckfehler drin. Das ist es No, das heißt
Np, das heißt Neptunium. Das heißt, wir brüten uns aus Uran 238 Natururan
irgendwie mit einem Neutron, das kommt, Uran 239, da macht es 2 Beta-Minus-
Zerfälle und dann kommt es auf Plutonium 239. Und damit kann man schöne Waffen
bauen. Das ist, was man brüten nennt. Man erbrütet sich etwas in einem Reaktor, was
man haben will und generiert Energie dabei auch noch. Und das Gleiche gibt's auch für
Thorium. Im Endeffekt ist da das, was wir Fertile Isotop nennen, aus irgendwas, ein
Stoff, den man bebrüten kann quasi, ist dieses Thorium 232. Und das, was im
Endeffekt hier dann zum Spalten kommt wirklich, ist nicht das Thorium selber,
sondern in dem Fall, das ist Uran 239, das, was dann quasi gespalten wird und
Energie produzieren kann. Oder Energie produzieren können die anderen auch, aber
das, was halt efizient gespalten werden kann. So kann man es sich vorstellen.
Diese beiden Zyklen sind relativ wichtig, weil ich dann nachher noch erklären werde,
was das Problem dann mit Plutonium ist, wenn man überlegt, wie man die recyceln
kann, diese Sachen. Ich habe vorhin schon gesagt, dass wir relativ große Inventarien
haben, was diese abgereicherten Uranmengen angeht, die wir so verfügbar haben. Also
theoretisch kann man ja hergehen und sagen: Okay, wir nehmen das gesamte
Inventar an hoch angereicherten Uran, das wir so haben in den Waffen und machen Down
Blending, also mischen es mit diesem abgerechneten Uran und dann haben wir
irgendwie etwas, was halt dann quasi in den Reaktor reinkam, also so etwas wie LEU
zum Beispiel, also Low Enriched Uranium. Und mit dem kann man ja einen Reaktor
betreiben und Energie produzieren. Also hat man eigentlich so zwei Fliegen mit
einer Klappe. Man hat das Uran nicht mehr rumliegen sinnlos. Oder wie es die USA
machen, die verkaufen es an Russland für teure Gelder. Was die damit machen, weiß
ich auch nicht, also Munition produzieren ist eine Sache, was man damit machen kann.
Man kann es auch gut für Verwenden zum Abschirmen quasi. Also wenn man jetzt
große Lager von radioaktivem Irgendwas hat, dann kann man abgereichertes Uran
sehr gut nehmen, weil es einfach eine so hohe Ordnungszahl hat und dementsprechend
einfach ein guter Schild ist, also eine gute Abschirmung quasi. Das heißt, wir
haben vorher gesagt, wir haben so 1500 Tonnen von unserem hoch angereichertes
Uran in diesen Warheads rumstehen. Daraus könnte man theoretisch so 40 000 Tonnen
Low Enriched Uranium machen oder vielleicht sogar ein bisschen mehr, je
nachdem, zu wie viel Prozent man das machen möchte. Und Low habe ich gesagt,
ist kleiner als 20 Prozent Uran 235. Aber Reaktoren laufen so bei 2 bis 4 Prozent
auch ganz gut. Da kann man schon noch mehr down blenden und so ein Druckwasserreaktor
hat ungefähr Energien im Brennstoff, die da drin steckt, sind so 40 Gigawatt Tage
pro Tonne. Also pro Tonne von diesem Brennstoff produziert das Kraftwerk pro
Tag so und so viel Gigawattstunden oder Gigawatttage. Und wenn man das halt
überlegt, dann kommen ungefähr 40 00 Jahre für ein durchschnittliches Kraftwerk, das
so bei einem Gigawatt ungefähr an Leistung läuft. Und das ist schon viel, also das
sind nur diese Dinger, von denen wir vorher gesprochen haben. 1340 oder 1300,
was es sind. Tonnen, die da quasi in diesen nuklearen Warheads drin sind, die
da offiziell gelistet sind und offiziell da existieren. Ich bin mir sicher, es gibt
mehr, aber das sind die Zahlen, die man so bekommt. Und das Uran ist nicht wirklich
unser Problem. Das Problem, das wir haben, ist im Endeffekt das Plutonium. Wir haben
uns ja vorher angeschaut, irgendwie, wie viel da ungefähr ziviles und militärisches
Plutonium quasi rumliegt. Und das ist jetzt eine andere Quelle, die halt andere
Zahlen gibt. Und wie gesagt vorher, ich kann nicht genau sagen, wie viel jetzt
wirklich genau rumliegt, sondern das sind halt nur Schätzungen in beiden Richtungen.
Aber wir sind immer zwischen 200 und 500 Tonnen, würde ich mal sagen, das ist so
ganz gutes Estimate. Und was machen wir mit dem Plutonium jetzt? Also das Uran
können wir down blenden, also da können wir das depleted Uranium, das
abgereicherte Uran nehmen, das wir rumliegen haben und dann bauen wir es
wieder im Reaktor ein. Aber dann bauen wir uns eigentlich neues Plutonium, wenn man
sich genau überlegt. Wir haben ja vorhin gesehen, was da passiert, quasi wenn man
halt auf das Uran 238 die Neutronen drauf schmeißt, dann wird es Uran 239 und macht
zwei Beta-Zerfälle und es ist wieder Plutonium 239. Das heißt, wir generieren
Neues statt irgendwie... Also, das ist eine Nullrechnung, im Endeffekt. Wir tun
zwar die einen Warheads quasi verbrauchen. Aber wir bauen jetzt ja neue, also mit
Uran und Plutonium, das man verwenden kann. Und es ist ja nicht Sinn der Sache
im Endeffekt das zu machen. Also was machen wir jetzt? Wir brauchen im
Endeffekt ist irgendwie ein Brennstoff- Zyklus, der dieses Uran einfach nicht
darin hat, wo es nicht vorkommt. Ich habe vorher gesagt, dass ich erklären werde was
diese Neutronen-Querschnitte, diese Wirkungsquerschnitte sind. Im Endeffekt
hat so ein Reaktor ja nicht nur eine, also die Neutronen im Reaktor haben nicht
überall die gleiche Energie. Die sind, kommt nachher noch n bisserl ne Übersicht,
irgendwie. Aber es gibt so eine Wahrscheinlichkeit, dass ein Neutronen mit
einer Energie X daherkommt, quasi einen Spaltungsprozess oder einen einfachen
Prozess initiiert. Und der ist wirklich stark energieabhängig. Man sieht diese
blaue Kurve, das Uran 238. Diese Schönen auf Abstand, das sind Oszillationen, die
Kerneanregungzustände sind, im Endeffekt. Da möchte man natürlich nicht hin, weil
man weiß ja nicht, wenn das Neutron nur ein bissel Energie Änderungen hat, dann
ändert sich die Reaktorleistung massiv. Weil da dann ganz andere Raten von Spaltungen existieren.
Das heißt, man möchte nun im Bereich sein, denn wir den Thermischen Bereich nennen,
sprich Energien von so 10 hoch minus 3 Megaelektronenvolt, 0,025 Elektronenvolt
ungefähr. Da unten steht Megaelektronenvolt, Elektronenvolt ist
eine Energieeinheit. Für Physiker, die mit kleinen Energiemengen arbeiten, ist es
wesentlich bequemer, als mit Joule zu arbeiten, weil ein Elektronenvolt sind so
ungefähr 10 hoch minus 19 Joule und das ist zu wenig, um ständig diese ganzen
Zehnerpotenzen mitzuschleppen. Deswegen bauen wir uns dann SI-Systeme wo man halt
die Zehnerpotenzen weg haben und nehmen dann Faktoren mit, damit es einfacher
geht. Aber das ist halt Megaelektronenvolt ist die Energieeinheit hier auf der
X-Achse und auf der Y-Achse haben wir etwas, das sich diese sogenannten barns,
also ein barn ist 10 minus 24 Quadratzentimeter, oder10 hoch minus 28
Quadratmeter Fläche, die so etwas ähnliches ist wie die Wahrscheinlichkeit,
dass diese Reaktion stattfindet, bei der Energie von den Neutronen. Okay. Und Barn
heißt es noch aus Los Alamos-Zeiten. Barn ist die Wahrscheinlichkeit für 'ne
bestimmte Reaktionen gewesen und deswegen haben sie das barn genannt, außerdem war
es so schön Security by Obscurity, denn was man barn nennt, das hat nicht so viel
Kontext mit Atomen. Deswegen kann man das nehmen. Aber was wir hier sehen, ist im
Endeffekt, wir haben auch sehr viel Unterschiede, und zwar Größenordnungen von
Unterschieden in unseren Wirkungsquerschnitten für das Uran 238
versus die Sachen, die uns dann wirklich interessieren. Zum Beispiel das Plutonium,
in unserem Fall zum Beispiel. Und ich glaube, ich habe keinen Laserpointer,
aber, die Obere Kurve, ist nicht parallel in irgendeiner Form. Das eine geht runter,
schön langsam, und dann gibt es so eine Oszillation in dem Plutonium, zum
Beispiel, in dem Wirkungsquerschnitt. Und wenn man sich vorstellt, dass wir dieses
Mischoxid hier hatten; wir können Brennstoff bauen aus ein bisschen
Plutonium 239 und der Rest des Urans 238 zum Beispiel. Dann kann man sehen, wenn
man das mischt, dann muss man verschiedene Zonen im Reaktor haben, wo die Neutronen
unterschiedlich sind, was gut funktioniert, wenn man Zonen hat, wo man
sie wirklich trennen kann. Aber Mischoxid, sagt der Name schon, dass irgendwas,... da
hat man da ein bisschen Plutonium und da ein bisschen Uran, sondern das ist halt
ein gemischtes Oxid, wo man in einem Brennstoff beide Sachen hat. Also wie
macht man das? Das ist der Grund, warum es schwierig ist. Und wir haben ja vorher
gesagt, das ist dieser Brutprozess, den wir haben und das Baut uns das Urans 239
wieder auf und das wollten wir eingentlich abbauen oder weniger daraus machen. Und so
geht es nicht. Und als Alternative gibt es diesen Thorium-Zyklus, der deswegen auch
relativ interessant ist, weil diese ganzen thermalen Flüssiggas-Reaktoren damit
arbeiten. Oder zumindest gab es relativ viel Forschung bis in die sechziger Jahre
und dann wurden die ganzen schnellen Brüter, also das Prinzip ist ähnlich. Das
eine arbeitet mit Thermischen Neutronen, also mit langsameren, weniger
energiereichen Neutronen als diese schnellen Brüter. Die haben andere
Wirkungsquerschnitte für die Sachen, die wir uns erbrüten wollen oder wollten, im
Kalten Krieg. Damals war das Ziel, lasst uns möglichst schnell möglichst viel
hochangereichertes Uran bauen und lasst uns, möglichst schnell und möglichst viel
Plutonium 239 generieren, damit wir unsere Waffen befüllen können. Und deswegen war
diese Variante die größte Zeit einfach überhaupt nicht interessant für egal wen.
Und wenn man es sich jetzt überlegt, dass im Endeffekt, was diesen Thorium Zyklus
angeht, kriegen wir das Plutonium jetzt nicht auch weg. Aber im Endeffekt haben
wir dann einen Zyklus, wo es nicht neu generiert wird. Das ist schon mal ein
guter Anfang. Das heißt, wir müssen uns überlegen: könnte man vielleicht irgendwie
in diesen Thorium Zyklus einsteigen und daraus ein Brennstoff bauen, der das
Thorium nimmt und damit arbeitet und auch dieses Plutonium 239 nimmt, und das
mitverwertet oder mitverarbeitet. Dazu braucht man einfach einen Reaktor, der so
was kann. Und so etwas gibt's nicht wirklich. Also theoretisch müssen wir uns
eigentlich überlegen, das, für das was wir machen, müssten wir und eigentich einen
eigenen Reaktortyp bauen. Wir müssen den Reaktor bauen, der uns im Endeffekt das
Plutonium abbaut. Und das ist schwierig, weil diese Wirkungsquerschnitte für dieses
Plutonium, also wenn man das spalten will, die sind in einem komischen Bereich, den
man wirklich nicht benutzen will, eigentlich. Also das ist wirklich
schwierig zu erhalten in einem normalen Kernreaktor. Diese schnellen Brüter
arbeiten zum Beispiel in diesen Größenordnungen. Also die rote Kurve. Das
ist die für den schnellen Brüter. Und das ist das wo das Plutonium es schön
kuschelig hat und es sich Spalten möchte. Aber da wo die normalen
Druckwasserreaktoren arbeiten? Also diese Pressure Bottle Reactors, in dem
Thermischen Bereich, da macht es eigentlich quasi gar nichts. Also da
bleibt das Plutonium 239 einfach das, was es vorher auch war, und liegt halt da rum.
Und die Lösung ist im Endeffekt eh schon eingezeichnet. Aber das ist die Abkürzung,
die müssen wir aufklären. Das ist das TMSR. Also, ich bin mit ehemaligen
Kollegen dagesessen gestern, und wir haben uns überlegt, was könnte man eigentlich
machen, wenn man mal wieder so ein schönes Gedankenexperiment macht, in dem man sich,
ohne ins technische Detail gehen zu müssen, theoretisch überlegt. Was bräuchte
man theoretisch, dass man sowas bauen kann? Theoretisch bräuchte man einen
Reaktor, wo man verschiedene Neutronentemperaturen hat, also eine
schnelle Zone, also eine Zone mit den höheren Energien von den Neutronen und hat
eine andere Zone, wo es langsamer ist. Und es ist so, dass es in keinem Kernreaktor,
immer gleich ist. Das kann man schon ganz gut steuern. Und die Überraschung ist,
dass es auch gemacht wird. Also quasi auf diese Folie nochmal zurück. Diese TMSR-
Reaktoren sind Neuentwicklungen oder neue Gedankengüter, wie man solche Reaktoren
bauen kann. Und wenn man sich überlegt, wie man sowas bauen könnte, theoretisch.
Da muss man sich überlegen, wie alle Kernbeladungsplanungen ablaufen. In der
Theorie zumindest an den Unis. Man nimmt einfach MCNP... dazu... in der nächsten
Folie nochwas. Aber diese Reaktoren, wo ganz viel verschiedene Brennstoffe
Materialien quasi verarbeitet werden, die gibt es schon sehr wohl. Also der TRIGA-
Reaktor zum Beispiel. Mein spezieller Freund in Wien, wunderschönes Ding, hat
das gleiche Problem. Das ist in den 60er Jahren gebaut worden, wo HEU noch wirklich
kein Problem war, wo Proliferation kein Thema war. Wo man einfach hoch
angereichertes Uran reinschmeißt in den Reaktor, und heutzutage wird es halt
einfach nicht mehr gemacht, weil man hat einfach Angst, wenn man die Brennstäbe im
Keller liegen hat, dass dann wer kommt und die holt. Das möchte man einfach nicht
haben, man möchte kein waffenfähiges Uran herumliegen haben, mit einem Kernreaktor,
der für Forschungszwecke ausgelegt ist. Das ist ein Sicherheitsproblem, ist
einfach nicht lustig. In Wien können wir das einfach nicht machen, weil's halt Wien
ist. Gelächter
Julia: Entschuldigung. Auf jeden Fall gibts diese Problematik, hat man sich in
Wien auch gehabt, dass wir halt überlegt haben, okay, wie können wir den Reaktor
trotzdem fahren, obwohl wir das ganze HEU halt nicht mehr haben oder halt nur mehr
diese paar gekennzeichneten Hochangereicherten Brennstäbe überhaupt
existieren. Und was man da macht, im Endeffekt ist, da macht man Simulationen
mit MCNP. Das ist Monte Carlo-Code aus Los Alamos, der weitverbreitet für alle solche
Neutronen-Sachen verwendet wird. Also man baut sich den Reaktor nach, und dann
überlegt man genau, welche Zusammensetzung in welchen Brennstäben wo Reflektoren
sind, wo biologische Schilde etc., muss man sich überlegen und wirklich nachbauen.
Und das ist ein altes Ding von mir. Das ist der Triggerreaktor in MCNP, wo wir
überlegt haben, ob man quasi eine von diesen Brennstäben austauschen können
durch irgendwie was, das niedrig angereichert ist. Und genauso muss man es
auch machen mit diesen Thorium und Plutonium gemischten Kernen. Und die
Lösung ist im Endeffekt, dass man in der Mitte einen Bereich macht, in dem man
wirklich Neutronen haben mit einem sehr hohen, mit höheren Energien. Und auf dem
Weg zum Rand hin hat, wenn man quasi eine Brutzone macht mit dem Thorium. also
Protonen im Innern, Protonen außen, und dann theoretisch verbrennen wir unser
Plutionum 239, und bauen da Energie draus. Aber das Problem ist halt, was macht es
für eine Reaktion? Des spaltet und... also, nicht nur, diese Kamelhöcker-Kurve,
also das gibt dann Bruchteile, von irgendwelchen Elementen, die statistisch
verteilt sind, das ist eine Kurve, die aussieht wie ein Kamelhöcker, deswegen
heißt sie Kamelhöckerkurve mit den Bruchstücken der Ordnungszahl auf der
X-Achse. Aber da gibt es genauso immer wieder diese einfachen Reaktionen. Und was
wir uns wirklich einkaufen mit dem, ist halt, wir produzieren Plutonium 240 aus
Plutonium 239. Also die X-Achse da oben sind Jahre. Dieser theoretischer Reaktor
muss soundsoviel Jahre, also Jahrzehnte in diesem Fall laufen, damit wir uns das
Plutionium irgendwie wegbringen, wegspalten. Das wird halt gespalten,
produziert Energie, und ein anderer Teil, der kommt aus dem Wirkungsquerschnitt
dann, von den Neutronen, die wir dann haben, im Endeffekt, in dem Reaktor,
produzieren wir uns halt ein anderes Plutonium. Dann haben wir das gleiche
Problem von vorne, ja. Also im Endeffekt nicht wirklich, weil das ist nicht so gut
spaltbar wie das Plutonium 239 und dementsprechend ist es nicht geeignet, um
Waffen zu bauen. Aber es ist halt trotzdem radioaktiv, ja? Es ist halt genauso ein
Alphastrahler und hat eine Halbwertszeit von 6000 Jahren oder so. Also theoretisch
kann man auch das waffenfähige Plutionium weg bauen und Energie produzieren als
Nebenprodukt. Aber man kauft sich deswegen andere Probleme ein. Und ich weiß nicht ob
Plutonium 240 so viel besser ist, also proliferationstechnisch auf jeden Fall,
das ist ein großer Vorteil davon. Aber bringt es was irgendwie, was die
Abfallwirtschaft angeht? Weil wir produzieren schon wieder neuen Abfall. Das
haben wir letztes mal im Camp auch schon besprochen, bei diesem schönen Vortrag
über wie, welche "Toten pro Terrawattstunde", welche Energieformen man
nimmt im Endeffekt; es wird immer Abfall geben. Dieser Abfall ist nirgends
eingerechnet, in keinen Stromgestehungskosten oder ähnliche Sachen
eingerechnet, was im Endeffekt der Abfall kostet oder was man damit machen soll? Die
Frage ist halt, ist Plutonium 240 so viel besser als Plutonium 239, wenn es um
Abfall geht, also nicht, wenn es um Proliferation geht. Da ist es
unbestritten. Aber wenn es echt darum geht, was machen wir damit? Was machen mit
dem ganzen Abfall? Das ist schon eine traurige Überlegung, einfach. Und wenn man
sich anschaut, wir haben jetzt so schön, dieses "Megatons-to-Megawatt"-Programm
gehabt. Aber es ist nicht so, dass die Inventarliste jetzt quasi so super klein
geworden sind. Und wenn man sich genau so, wie ich vorhin schon gesagt habe, China
anschaut oder auch Indien, dann sieht man da, dass die im Endeffekt aufrüsten und
nicht abrüsten. Die Frage ist, in welche Richtung es geht. Also haben wir das
gleiche Problem, dann so aus den 50ern verschoben, im Endeffekt. Und ich habe
halt die Theorie, dass ganz viele Kernkraftwerke nur deswegen laufen, damit
wir quasi neues Plutonium und neues, waffenfähiges Uran produzieren können,
weil das funktioniert halt nur in Brutreaktoren. Und man kann das Zeug zwar
auch kaufen, aber es gibt ja schon Länder, die das nicht gern hergeben, weil es jetzt
schon so ein Machtding ist. Irgendwie. Und ich glaube, ich spiele lieber Schach oder
Go als irgendwie diesen globalen thermonuklearen Krieg. Und ich glaube
nicht, dass wir Lösungen für das Abfallproblem. Und ich glaube, das ganze
Abfall-Ding sollten wir vielleicht nochmal in einem ganz anderen Kontext vielleicht
nochmal diskutieren. Aber das ist echt etwas, was hier wirklich zu weit führt,
das kann ich nicht machen in einer Stunde. Das ist so komplex, das Thema. Das hier
war ja auch wirklich nur ein oberflächlich angekratzter Abschnitt, wie man das macht,
aber so ungefähr könnt's funktionieren. Vielen Dank. Das war's auch schon.
Applaus
Herald: Vielen Dank, Julia. Wenn ihr Fragen habt - oh, das Internet winkt schon
- wenn ihr Fragen habt; ich meine Mikrofone eins bis acht zu sehen. Stellt
euch da gemütlich in einer Schlange an und fragt eure Fragen. Derweil, während ihr
euch da vorbereitet, hatten wir vorhin schon mal kurz darüber gesprochen. Du
hattest es gerade eben angesprochen. Es gibt noch, sagen wir mal, einen Folge-
Talk, wollen wir das vielleicht mal nennen, über eben das Abfallproblem.
Julia: Also ich glaube, man könnte über zwei große Sachen nochmal sprechen. Das
eine ist das Abfallzeug, das andere ist Proliferation generell. Da kann man,
glaube ich, auch nochmal Stunden füllen. Das ist irgendwie so ein Ding, das man
ewig diskutieren kann, aber ja, auf jeden Fall, aber vielleicht nicht nur im
nuklearen Kontext. Ich werde immer in die... ja, ich konnte mir die Kritik
gefallen lassen, dass ich als Reaktorphysikerin natürlich total biased
bin, was Atomenergie angeht, dass ich das super finde und sowas. Ich sag's mal
realistisch: es ist nicht die beste Energieform, wenn es um Sachen geht wie
Abfall. Aber wenn es um Sachen wie CO2-Neutralität geht, schaut die Sache
anders aus. Die Frage ist - die habe ich im Camp auch schon gestellt - die Frage
ist, worauf man optimieren will, ja. Möglichst billig sein, möglichst wenig CO2
oder möglichst wenig Abfall oder möglichst wenig negative Emotionen?
Herald: Auch darüber haben wir uns vorhin unterhalten. Ein spannendes Thema. Man
kann über Kernenergie denken, was man will. Aber ich glaube, wir sind zumindest
bei der atomaren Abrüstung definitiv alle einer Meinung. Fangen wir an. Mikrofon
Nr.1. Mikrofon 1: Danke für den Vortrag. Meine
Frage wäre: Das angereicherte Uran war ja irgendwann mal nicht angereichert. Könnte
man es nicht auch irgendwie verteilen, sodass es deswegen nicht mehr
angereichertes und kein Problem mehr darstellt?
Julia : Was meinst du mit verteilen? Mik 1: Naja, halt sehr wenige Mengen sehr
dünn verteilen und das dann im Prinzip umwelttechnisch unbedenklich wäre.
Julia: Du meinst sowas wie Natur-Uran, wäre es dann halt wieder.
Mik 1: Genau. Julia: Ja, also das gibt's ja. Es liegt in
der Erde. lacht ... Also, im Endeffekt: abgereichert und angereichert. Die Leute
glauben immer, da ist mehr Uran drin. Aber das ist ja Blödsinn; ein einziges Isotop
ist da in einem anderen Verhältnis drin. Es ist mehr Uran 235 in dem hoch
angereicherten, als in dem niedrig angereicherten, oder in dem depleted. Und
im Endeffekt macht man ja genau das, was ich vorher gesagt habe, mit Downblending:
man nimmt das hohe und das depleted und mischt es wieder zusammen und im
Endeffekt, also es werden ja jetzt, außer im Reaktor, nicht wirklich Nuklide oder,
Entschuldigung, Isotope, vernichtet oder erzeugt. Also im Reaktor schon, aber
nicht, wenn man anreichert. Anreichern ist, wenn man etwas mit Zentrifugen...
also es ist ein Massentrennungsverfahren. Also wirklich mit... Zentrifuge, ne...
also, bisschen komplizierter ist des schon. Es ist ein Massentrennungseffekt.
Und die kann man einfach wieder mischen, die Dinger. Also, einfach nicht, aber...
man kann sie mischen, ja. Und dann macht man halt das, das Uran was man aus der
Erde geholt hat, also nicht das Oxid selber, ja, sondern das aufbereitete
wieder herstellt. Und dann könnte man es wieder eingraben und dann wäre es in der
Erde drin und dann wäre es genauso wie vorher, also bevor wir überhaupt geschürft
haben. Was natürlich auch nicht stimmt, ja, aber so ungefähr kann man sich das
vorstellen. Wenn das die Farge beantwortet.
Mik 1: Ja, die Frage wäre, warum wird denn das nicht gemacht?
Julia: Es wird ja gemacht, indem wir sagen, wir machen jetzt diese "Megatonnen-
zu-Megawatt"-Programme zum Beispiel. Also, es gibt auch schon ein Folgeprogramm zu
dem. Aber es ist auch schon so, dass nicht jeder Staat auch will, dass sein Uran
nimmer da ist oder dass so sein waffenfähiges Uran weg ist. Also es ist
nicht so, dass alle Staaten jetzt sagen, wir wollen jetzt alles, was wir da haben,
abbrechen, oder wieder downblenden und wieder eingraben. Und wenn es so wäre,
dann könnte man es machen. Im Endeffekt ja. Das wäre möglich.
Herald: Danke. Das Internet...? Internet: Danke. Ich habe einen ganzen
Fragenkomplex rund um die entstehende Wärme. Wohin mit der ganzen Wärme? Und
wirkt sich das auf die Erderwärmung aus? Gibts da Überlegungen zu? Und wie verhält
sich die Kernspaltung zur Kernfusion? Mit Blick...
Herald: Eine Frage nach der anderen. Internet: Alles... gleiches Thema...
Erderwärmung. Julia: Erderwärmung? Ich habe mir noch nie
überlegt... also ich habe mir schon überlegt, wie man Abwärme wegmachen kann.
Aber ich habe mir nie überlegt, inwieweit diese Erwärmung, die wir dadurch generiert
quasi, die Erderwärmung beeinträchtigt. Das ist eine super interessante Frage. Und
ich glaube, ich werd' mich nachher hinsetzen, also ... nicht nachher. Nachher
werde ich einen Cocktail trinken. Aber ich werde mich morgen hinsetzen und werde mal
versuchen, da a bissl Überschlagsrechnungen zu machen. Ich weiß
nicht, ob ich dazu in der Lage bin, intellektuell, aber ich werde mir da mal
den Christian Vogel holen und wer da Bock hat, sich zu beteiligen... ja... be my
guest. Aber die Frage ist interessant. Ich... weiß es nicht, aber fragt mich
morgen nochmal, was die Erderwärmung angeht. Und was war die zweite Frage, die
mit der Fusion... Fission... etc.? Internet: Wie hält sich, wie verhält sich
Kernspaltung zur Kernfusion mit Blick auf die entstehende Wärme?
Julia: Wir haben ja noch keine Fusionskraftwerke. Also die Eta und so, es
gibt so Prototypen. Ja, theoretisch. Aber worüber ich bei Fusion vorher gesprochen
habe, das gilt rein für Wasserstoffbomben. Und im Endeffekt, Fusionen, Fission, sind
ähnliche Prozesse, die halt einfach in andere Richtungen ablaufen. Es gibt diesen
Massendefekt, diese Kurve mit dem Massendefekt, quasi abhängig von der
Ordnungszahl, von den Elementen. Und die Energiedifferenz quasi zwischen dem Kern
als Ganzes. Also die Summe von einem quasi und die Summe der Teile. Das ist ja das,
was man quasi Bindungsenergie nennt. Und das ist das, was im Endeffekt frei wird,
wenn man das Ding spaltet oder die Energie, die freiwillig fusioniert. Und
das kommt dann drauf an, ob man leichte Elemente nimmt. Mit denen geht Fusion oder
halt Sachen mit Protonenzahl mit über 90, also theoretisch. Wo es anfängt, dass
Spaltung interessant wird. Aber es ist das gleiche Prinzip, es wird Energie frei, die
aus Bindungsenergie kommt. Im Endeffekt. Massendefekt. War das die Frage?
Internet: Ja, danke. Herald: Danke. Mikrofon Nummer drei steht
schon eine ganze Weile da. Mik 3: Ja okay, ich weiß jetzt nicht, ob
ich jetzt genau in dein Themenfeld passt, aber was denkst du, was gesellschaftlich
passieren muss, dass solche Programme wie Megatons to Megatwats weitergeführt werden
und auch in anderen Ländern umgesetzt werden.
Julia: Weltfrieden? Gelächter
Julia: Na ernsthaft, wir haben halt nicht unbedingt so eine friedliche Gesellschaft,
oder? Krieg ist irgendwie etwas allgegenwärtiges und ohne Krieg braucht
man auch keine Atombomben mehr oder keine Wasserstoffbomben. Und bevor das nicht der
Fall ist, glaube ich wird es da einfach keinerlei Möglichkeiten geben, ausser
jetzt so entweder aus finanziellen Interessen, weil dieses ganze Megatons zu
Megawatt Projekt war ja, einfach nur, nicht nur stimmt nicht, aber da ging es
nur nebenbei um diese ganze Abrüstung. Das muss man sich schon überlegen, genau das
es nicht der Haupteffekt war eigentlich oder das worum es ging war eigentlich im
Endeffekt, wir kaufen jetzt billig Uran ein. Und nebenbei wird unser ehemaliger
Feind auch noch seine ganzen Bomben los, das ist auch gut für uns. Aber, es ging um
Geld. Okay? Herald: Ich glaube, Mikrophonen Nummer
zwei war das nächste. Mik 2: Eine Frage: Es wird gerade so ein
bisschen immer wieder verkauft, dass der Thorium Zyklus, so der Weisheit letzter
Schluss, ist, wenn man eine CO2 neutrale und halbwegs sichere und Abfall arme
Nukleartechnologie möchte. Würdest du das so unterschreiben?
Julia: Es kommt auf die Firma an, die diesen Reaktor baut. Das ist meine ganz
ehrliche Antwort. Es kommt auf das Land an, das diesen Reaktor aufstellt, wenn die
großen Einfluss darauf haben, wie gebaut wird, unter welchen Umständen gebaut wird,
wie sicher gebaut wird, ob gepfuscht wird. Pfusch heißt nicht, jemand macht einen
Fehler, sondern systematische Fehler, gewollte Fehler.
Mik 2: Wenn ich kurz nochmal nachhaken darf: War nicht einer der Punkte von den
Flüssigsalzreaktoren, dass man das Salz immer durch den Reaktor pumpen muss? Und
wenn der Strom ausfällt, härtet das einfach aus und der Drops ist sozusagen
gelutscht? Julia: Ja, ich glaube, man müsste sich
einfach nur mehr technologisch überlegen, wie man die Reaktoren so baut, wenn man
sich überlegt, dass man bei den normalen - also normale Druckwasserreaktoren, oder so
Sachen, hat man auch 50 Jahre gebraucht, bis man sich wirklich mal überlegt hat,
final, wie man inhärent sicher bauen kann. Und inhärent sicher die narrensicher heißt,
das die Physik den Reaktor abschaltet wenn es zu heiß wird und nicht der Mensch, der
den Schalter drückt, sondern das Ding wird heiß, der Wirkungsquerschnitt geht runter,
weil der Dampflassen Koeffizient ist negativ, so wie er sein soll in einem
guten Reaktor. Aber, das wusste man, vor 50 Jahren auch nicht und ich glaube, dass
die Technologie ist einfach noch so jung ist, dass man gar nicht wirklich sagen
kann, wie das sich entwickeln kann. Und ich muss auch sagen, dass solche Reaktoren
nicht meine Spezialität sind. Ich kann da sagen wie sie ungefähr funktionieren,
prinzipiell und auch, wie das aufgebaut sein muss. Aber ich glaube, die
Technologie ist noch nicht so weit, dass man viele Details klären kann. Ja, ich
denke mal, wenn man schon Reaktoren bauen muss, dann sollte man entweder die neueste
Generation Druckwasserreaktoren bauen in Ländern, die auf Sicherheit bedacht sind,
so wie Finnland oder Schweden oder sowas. Aber halt vielleicht nicht - ich weiß
nicht - ja, ich möchte da nicht weiter darüber sprechen.
Herald: Dankeschön. Ich glaube, dass sehr anonyme und im Dunkeln stattfindende
Mikrophon Nr. 8 hat eine Frage? Mik 8: Ja, also ich bin ja tatsächlich
etwas schockiert, hier einen Talk zu hören, der tatsächlich, so wie ich das
verstanden habe, vorschlägt, zivile Nutzung der Atomenergie weiter auszubauen.
Herald: Gut das war jetzt keine Frage. Julia: Nicht schon wieder, ey nicht schon
wieder, das ist so ein, entschuldigung, das triggert mich wahnsinnig, weil das
gleiche habe ich mir anhören dürfen bei meinem Vortrag auf dem Camp. Hast du denn
gesehen? Es gibt Aufzeichnungen, na hast du die dir angeschaut?
Mik 8: Ne ich bin jetzt hier tatsächilch zufällig in deinen Vortrag gestolpert.
Julia: Dann würde ich, würde ich dich bitten, dass du dir die Aufzeichnung von
dem Camp Vortrag "Tote pro Terawattstunde" ansieht.
Mik 8: Aber vielleicht könntest du zumindest nochmal kurz deine Meinung dazu
sagen, was denn.. Mir hat tatsächlich so ein Statement dazu was deine Position dazu
ist in deinem Vortrag gefehlt und das würde mich interessieren.
Julia: Ja, das war nicht Thema von dem Vortrag, sondern Thema von "Tote pro
Terrawattstunde". Darum ging es, also um nichts anderes. Die Frage ist Worauf
möchtest du optimieren? Du hast entweder billigen Strom oder Theos, also nicht
ausschließlich oder aber und oder. Billigen Strom oder CO2 neutralen Strom
oder möglichst wenig Abfall? Oder.. Da gibt es einfach so bestimmte Parameter,
nach denen du optimieren kannst. Und Deutschland.. muss ich mal zusammen
fassen.. Wie viel Zeit haben wir noch? Haben wir noch drei Minuten?
Herald: Ja. Julia: Deutschland ist ein Organismus, der
bezieht seinen Strom großenteils aus Kohlekraftwerken. Dann haben wir noch
ziemlich viele erneuerbare Energien gottseidank. Also eine davon ist, dass wir
ziemlich viel Solar und Wind haben wir und Wasserkraft. Also Deutschland braucht -was
war das- 51 Terawattstunden oder sowas in der Gegend pro Jahr. Also 51
Terrawattstunden braucht dieser Organismus Deutschland davon sind 21 Wasserkraft und
das kann man aber nicht weiter ausbauen, weil es gibt einfach nicht mehr Gefälle
und Wasser, wo man Speicherkraftwerke hinbauen kann. Also haben wir da nicht
wirklich Spielraum, okay? Und wenn du überlegst, wenn du das optimieren willst
nur auf CO2 Neutralität und Preis, dann überlegst du dir, wieviel Cent pro
Kilowattstunde kostet Wasserkraft, kostet Kohle, kosten Gaskraftwerk, you name it.
Da musst du diese Information besorgen, und dann überlegst du dir die Kosten und
dann halt irgendwie wieviel CO2-Ausstoß hat Solarenergie, Windenergie oder das
Gaskraftwerk, oder .. na also das exerzierst du durch für alle
Energieformen. Und dann machst du eine ganz einfache lineare Optimierung, also
einfach eine Optimierungsrechnung wirklich nur auf Basis von Fakten. Wenn du hast,
deine Constrains quasi, du hast halt Kosten, CO2 Neutralität oder CO2 Ausstoß
oder generell Stickoxide und dann überlegst du dir den Constraint, dass du
nicht mehr als 21 Terrawattstunde aus Wasserkraft machen kannst, weil
Deutschland nicht mehr hergibt und dann kriegst du halt immer eine Lösung, die
halt irgendwie sagt "Wir wollen Atomkraft". Aber nach den 21
Terrawattstunden Wasserkraft, die möchte ich immer haben, weil das ist billig und
es ist halbwegs Stickoxid neutral. Es ist nicht komplett neutral, weil diese
Speicherkraftwerke Reservoir frei setzen wenn man sie trocken legt oder wenn man quasi,
wenn der Wasserspiegel fällt. Aber im Endeffekt, wenn man sich es wirklich nur
auf Basis von Fakten anschaut und optimiert auf Preis, CO2 Neutralität und
Tote pro Terrawattstunde, ja, diese Größe die kann ich jetzt nur einfach zitieren
aus dem Vortrag, bitte anschauen. Dann kommt es raus 21 Terrawattstunden
Wasserkraft und der Rest bitte aus Atomkraft. Billig, CO2 neutral. Ob das
jetzt gut gemacht wird, und das habe ich da auch betont. Es wird nicht gut gemacht,
okay. Mik 8: Da würde ich zumindest gerne noch
anmerken wollen.. Herald: Keine Kommentare bitte,
dankeschön! An der Stelle sollten wir vielleicht mal Mikrophonen Nummer 2
nehmen. Julia: Also ich kann gern noch nachher
irgendwo in der Gegend vom Späti sein, wir können es gern noch mit mir sprechen
nachher oder mich auf Twitter ansprechen. Dann können wir uns irgendwo treffen und
weiter diskutieren, das können wir gerne machen.
Mik 2: Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich aus Uran 238 und einem
Neutron wieder etwas Spaltbares bauen. Julia: Ja.
Mik 2: Ist nicht eigentlich in den Castoren überwiegend Uran 238 drin?
Julia: Ich habe keine Ahnung, was in den Catoren drin ist. Sorry. Möglicherweise,
wenn es so ist.. Mik 2: Ich dachte immer das wäre eines der
großen Argumente das ist, dass dieser Müll, der so eine Halbwertszeit hat? Und
wenn man daraus wieder etwas Spaltbares bauen könnte, das man den quasi abbauen
kann? Oder ist das nicht irgendwie finanziell ?
Julia: Nein nein, okay, das Problem ist mit dem Uran 238 es wird... Bauen etwas
spaltbares daraus. Das war der erste Teil deiner Frage. Das stimmt. Wir bauen uns
Proton 239 daraus. Aber das ist nichts, was spaltbar ist in einem konventionellen
Druckwasserreaktor, Siedewasserreaktor oder sowas in der Gegend, sondern es
braucht diese Hochtemperaturreaktoren, diese Flüssigsalzreaktoren zum Beispiel
diese schnellen Neutronen braucht das, die es in unseren Reaktoren nicht gibt. Also
in den klassischen normalen Druckwasserreaktoren und
Siedewasserreaktoren. Sowas haben wir wenig hier. Aber die, die es am meisten
gibt, können diesen Brennstoff nicht verarbeiten. Und deswegen wird es nicht
gemacht und weil es Proliferationsprobleme gibt. Weil du hast dann wieder
waffenfähiges Plutonium das du nicht haben willst weil das musst du dann anders
sichern als Uran 238 z.B., anders lagern, das kostet mehr.
Herald: Ich glaube, ich hab das Internet vernachlässigt?
Signal Angel: Ja hast du. Herald: Verdammt.
Signal Angel: Erst einmal eine ganz kurze Rückmeldung im Internet, hat sich eine
unglaublich lebhafte und konstruktive Diskussion ergeben aufgrund deines Talks.
Vielen Dank dafür. Julia: Ja konstruktiv das ist wirklich,
das freut mich. Signal Angel: Und eine Frage ist über
geblieben: Wie viel Prozent von so einem Bombenpaket landet dann letztendlich im
Castor als Atommüll? Ist das anders als bei nicht angereichertem Uran?
Julia: lacht Entschuldigung. Also im Castor landet nichts aus Atombomben, das
ist einmal das eine, das sind echt Äpfel und Birnen. Das eine sind Catoren, die haben
halt die Sachen die Kraftwerke nicht mehr haben wollen oder, soweit ich das
verstanden habe, auch Sachen aus der Asse oder so, die halt da nicht mehr rein
gehören oder die man umlagern will. Aber zu Castoren. Wo sind die Wendlandt Leute?
Ich weiß nicht recht viel über Castoren, ganz ehrlich. Ich weiß nur, dass es
Transportbehälter sind die sicher sein sollen und mit denen wird Zeug durch
Deutschland gekarrt. Und dann kommen die Trecker Fahrer aus dem Wendland und machen
die Straßen zu, was ich gut finde, so ziviler Ungehorsam und so. Aber ich weiß
nicht mehr drüber, also technisch. Also kann ich die Frage nicht wirklich gut
beantworten. Da müsste ich wissen, was drin ist.
Signal Angel: Die Frage war, ob mehr Atommüll entsteht, wenn man Waffen,
fertiges Uran verarbeitet. Julia: Also mengenmäßig war die Frage oder
wie? Signal Angel: Menge und Gefährlichkeit.
Julia: Definiere Gefährlichkeit. Also das ist so ein schwammiges Ding, hat mehr
Aktivität oder längere Halbwertzeit ist es dann gefährlicher? Ne, es ist
gefährlicher, immer in der Form in der es in der Waffe drin ist, ja, weil das kann
potentziell am meisten Menschen umbringen würde ich sagen, oder am meisten Menschen
Schaden zufügen. Das wäre meine Antwort. Herald: Ich glaube, wir haben noch eine
letzte Frage. Mikrophonen Nr. 2 bitte. Mik 2: Ja, ich habe eine Verständnisfrage:
Mir ist noch nicht ganz klar, was gegen die triviale Lösungen spricht, das Uran,
das hochangereichert ist mit dem abgereicherten zu mischen, und hat das,
was man vorher hatte, und spart sich die ganze Kernenergie und spart sich die ganze
Abfallproblematik. Das wäre am Ende als offene Frage übrig geblieben und dann
denkt man okay gut, das ist doch die triviale Lösung?
Julia: Der Punkt ist, dass das Ganze eine theoretische Überlegungen ist wenn du
Abreichern möchtest. Du musst ja Abreichern wollen auch. Das heißt du
braucht das hochangereicherte Uran aus diesen Atomsprengköpfen oder aus anderen
Bereichen, die halt einfach nicht abrüsten wollen eigentlich. Das heißt du
kannst, theoretisch kannst du das machen, ja, aber dir fehlt dass heutzutage das
halt nicht abgerüstet werden möchte sonder das weiterhin in Silos gepackt werden
möchte. So ungefähr. Mik 2: Aber das bleibt doch so oder so da,
also? Julia: Ja, aber das interessiert ja die
Leute die diese Waffensilos betreiben nicht, die freuen sich darüber, dass sie
die haben, oder? Mik 2: Also wäre dann der Anreiz das aus
den Waffensilos herauszuholen, das man damit Kernenergie betreiben kann? Also mir
ist absolut unklar, warum man das machen sollte?
Julia: Politik ist glaube ich die Antwort. Herald: Ich glaube, an dieser Stelle
müssen wir leider unseren Talk.. Julia: Du kannst mich nachher gern darauf
ansprechen. Herald: ..freundlich, aber bestimmt
abbrechen. Aber wir haben noch eine gute Nachricht: Julia wird noch weiter für
Fragen und Antworten zur Verfügung stehen. Ich glaube, ich habe gehört, dass es am
C3Späti so eine Möglichkeit gibt, das eine oder andere Bier auszugeben.
Julia: Es ist so, dass es da schöne, warme Böden gibt geheizte Böden in der Nähe vom
C3Späti, wo es nicht ganz so laut ist. Wo ich mich nachher glaube ich einfach
entspannen werde ein bisschen, und da könnt ihr mich besuchen kommen und Fragen
stellen, die wir jetzt nicht mehr untergebracht haben.
Herald: Fantastisches Angebot. In diesem Sinne einen warmen Applaus.
Applaus
36c3 Abspannmusik
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!