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疫情會如何改變短期的未來

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    克里斯·安德森:歡迎,比爾·蓋茲。
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    比爾·蓋茲:謝謝。
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    克:比爾,很高興你能來。
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    大約三個月前,
    我們在 TED 對談上
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    談過這次疫情,
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    當時,我想只有不到——
    我想應該是三月底——
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    那時,美國的死亡人數
    還不到一千人,
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    全世界還不到兩萬人。
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    現在美國的死亡人數
    是十二萬八千人,
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    全世界則是超過五十萬人,
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    才短短三個月。才短短三個月。
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    今年下半年,你認為
    可能會是怎樣的狀況?
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    你研究很多模型。
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    依你所見,最好
    和最糟的情況會是什麼?
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    比:不幸的是,
    可能的情況範圍非常大,
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    包括有可能等到進入秋天時,
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    我們的死亡率會追上
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    至今死亡率最高的四月期間。
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    若有許多年輕人受到感染,最終,
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    他們會再次傳染給老人,
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    會進入到安養中心、遊民收容所,
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    有許多人因疫情而死的地方。
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    我們等下可能會
    概略談到創新軌跡——
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    診斷、治療法、疫苗——
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    那裡有很好的進展,
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    但都無法從根本上改變一個事實:
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    今年秋天美國的狀況可能會很糟,
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    比我在一個月前預期的更糟,
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    我們又回到了高移動性,
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    不戴口罩,
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    現在病毒已經大舉入侵許多
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    以前沒有病毒的城市裡,
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    所以這會是個困難的挑戰。
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    絕對不可能遠低於目前的死亡率,
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    而目前是一天五百人死亡。
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    但有極大的風險
    死亡率會再次升高,
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    升至以前曾經發生過的
    一天兩千人死亡,
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    因為我們沒有保持距離,
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    行為改變的程度
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    沒有像四月、五月那樣。
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    我們知道這種病毒
    某種程度上是季節性的,
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    所以感染力
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    受到溫度、濕度、
    待在室內時間變長的影響,
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    在進入秋天時會更強。
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    克:所以美國有種可能情況是,
    如果依據這些數字向前推斷,
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    我們最後可能會有
    超過二十五萬人死亡,
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    如果今年我們不小心謹慎,
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    到了年底全世界的死亡人數
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    可能會達「數」百萬。
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    有沒有證據顯示
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    夏天的高溫對我們真的有幫助?
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    比:沒有絕對確定,但,肯定的是
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    健康指標和評估研究所的模型
    肯定會想要使用
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    季節,包括溫度和濕度,
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    來試圖解釋為什麼
    五月的狀況沒有更糟糕。
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    所以,當我們走出來,
    移動力數字又更高,
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    模型就預期會有更多人
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    因此被感染、死亡,
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    而模型一直要表示:
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    「但我得要用這種季節性
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    來配合說明為什麼五月沒有更糟,
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    為什麼六月沒有更糟。」
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    我們發現,在南半球,
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    比如巴西,
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    季節和我們相反,
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    現在整個南美洲的疫情都很嚴重。
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    南非的疫情惡化非常快速。
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    幸運的是,澳洲和紐西蘭,
    南半球最後的國家,
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    感染案例還很少,
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    雖然它們必須要持續不斷對抗,
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    他們談的是:「喔,新增十個案例,
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    好嚴重,我們得擺脫這個情況。」
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    它們是少數幾個厲害國家,
    能把數據壓到很低,
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    低到檢測、隔離、追蹤
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    對它們是有用的,
    能讓案例數接近零。
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    克:也許比較容易隔離
    也是有幫助的,
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    且人口密度比較低。
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    但無論如何,他們都有睿智的政策。
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    比:是的,一切都是指數增減,
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    做得好一點,就有很長遠的影響。
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    這不是線性的賽局。
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    要知道,若要追蹤接觸者,
    以我們美國的病例數,
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    是非常重要必須要做的,
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    但也不可能讓回到零確診。
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    可以協助減少案例,
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    但數字太大了。
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    克:在美國,五月和六月時,
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    數字比一些模型預測的要好些,
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    假設可能的原因之一
    是天氣比較溫暖。
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    現在我們所見的狀況,你是否會說
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    美國確診數增加的情況已經告急?
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    比:是的,是——
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    比如,在紐約地區,
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    確診數持續某種程度地下降,
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    但在美國其他地方,
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    現在主要是南部,
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    增加的人數足以將之抵消;
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    且年輕人檢測出陽性反應的比率
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    比我們在受災嚴重的地方
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    所見到的比率還要高。
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    所以,很顯然,年輕人的移動力
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    大於老年人的,
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    所以目前感染者的年齡結構很年輕。
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    但因為有多代同堂的家庭,
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    有人在安養中心工作,
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    不幸的是,還會走上回頭路,
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    時間延遲以及傳播
    都會回到老人身上,
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    這就會讓死亡率再次升高。
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    目前死亡率已經下降——
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    從兩千人大大下降到
    目前約五百人。
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    克:有部分是因為案例數
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    和死亡人數之間有三星期的延遲嗎?
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    也可能有部分是因為
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    過去有一些有效的干預手段,
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    讓我們真的能看見整體死亡率
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    有下降一些的可能性,
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    因為我們已經有更多額外知識了?
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    比:是的,在沒有負載過重時,
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    死亡率一定會比較低。
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    以義大利為例,他們在超載時,
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    還有西班牙,紐約最初的時候,
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    中國肯定也是,
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    在那種時候,甚至無法
    提供基本的東西,
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    比如氧氣等等。
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    我們在英國成立的基金會
    做了一項研究,
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    發現除了瑞德西韋之外,
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    只有一種藥物被證明有療效,
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    就是地塞米松,
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    對重病的病人,
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    死亡率可以減少約兩成。
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    離充分供應這兩種藥物還很遠。
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    而羥氯奎寧從未有正面數據,
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    大概就這些了。
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    還有一些試驗在進行中,
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    但所有嘗試過的藥物,
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    包括最終也拿來測試的單株抗體,
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    讓我們在秋天會有
    一些額外的工具可以用。
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    所以,談到死亡率,
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    好消息是,我們已經有一些創新,
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    甚至秋天還會有更多。
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    我們應該會開始有單株抗體,
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    這是最讓我感到興奮的療法。
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    克:我其實等下就要問你這件事,
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    但我們先把死亡率的拼圖拼起來,
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    在運作良好的健康體系中,
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    比如美國醫院沒有過載的時候,
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    以你的看法,目前,
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    概略的死亡人數是否一直維持是
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    總案例數的一個比例?
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    我們也許在 1% 以下?
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    比:若所有的案例
    都找出來了,是的,
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    一定低於 1%。
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    有人主張是 0.4、0.5。
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    如果你把無症狀感染者也納入,
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    可能會低於 0.5,
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    那是好消息。
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    這種疾病有可能是
    死亡率 5% 的疾病。
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    這種疾病的傳播動態
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    比專家所預測都還要更困難。
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    症狀前個案和無症狀個案
    造成散播的情況,
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    以及這種疾病並不像咳嗽,
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    讓你注意到「嘿,我在咳嗽」——
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    它不像大部分的呼吸道
    疾病會讓你咳嗽。
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    這種疾病在初期時並不會咳嗽,
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    是你在唱歌、說笑的時候,
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    特別是身上有非常大量
    病毒的超級傳播者,
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    造成病毒散播,這點十分新奇,
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    就連專家也說:
    「哇,出乎我們意料之外。」
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    無症狀散播的量很大,
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    且又沒有咳嗽元素,
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    讓它完全不像流感或結核病。
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    克:是的,那正是
    這種病毒的狡詐之處。
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    無症狀感染者造成的傳播
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    佔了總傳播的多少百分比?
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    我聽過的數字是,
    總傳播數中有多達半數
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    基本上是症狀前造成的。
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    比:是的,如果症狀前也算的話,
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    大部分的研究顯示,約為四成,
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    還有些人始終都沒有出現症狀。
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    在上呼吸道區域的病毒量
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    某種程度是不相關的。
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    有些人在上面這裡有許多病毒,
    但在肺部中卻很少,
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    真正造成嚴重症狀的
    是肺部中的病毒——
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    還有其他的器官,
    不過主要是肺部——
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    那時你才會去尋求治療。
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    所以,在散播方面最糟糕的情況
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    就是有人在上呼吸道有很多病毒,
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    但肺部幾乎沒有,
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    所以他們不會去尋求照護。
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    克:是的。所以,
    如果把從來沒有症狀的個案
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    和症狀前個案加在一起,
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    總傳播當中是否會有超過五成
    來自沒有症狀的個案?
  • 10:41 - 10:45
    比:傳播是很難測量的。
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    要知道,我們看到某些熱點,
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    但疫苗有一個大問題:
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    疫苗測試是要知道
    除了讓你不生病,
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    是否還讓你不傳播?
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    克:疫苗是個很重要的問題,
    我們要來談談它。
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    但在此之前,先談談
    在過去幾個月,
  • 11:07 - 11:10
    是否有驚人新發現,
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    真會影響我們因應病毒的方式?
  • 11:15 - 11:19
    比:我們還無法找出超級傳播者
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    有什麼樣的特徵,
    且可能永遠找不到。
  • 11:23 - 11:25
    那可能是很隨機的。
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    如果你能辨識出他們,
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    大部分的傳播都是他們造成的,
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    那些有非常高病毒量的少數人。
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    但很可惜,我們還沒搞懂這一塊。
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    傳播的模式,
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    若你在一間房間中,沒有人說話,
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    傳播就會少很多。
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    這可以部分說明
    為什麼飛機雖然可以傳播,
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    就時間相鄰度測量來說,
    實際情況卻比預期少很多,
  • 11:54 - 11:57
    因為在飛機上不像在合唱團或者餐廳,
  • 11:57 - 12:03
    你呼出的氣體不會像在大聲說話那樣,
  • 12:03 - 12:06
    比較像是在其他室內環境那樣。
  • 12:06 - 12:09
    克:嗯,對於有人
    上飛機卻拒絕戴口罩,
  • 12:09 - 12:12
    在倫理面上,你有什麼的看法?
  • 12:12 - 12:15
    克:如果那架飛機
    是你的,那沒關係。
  • 12:15 - 12:18
    如果機上有其他人,
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    那就是在危害其他人。
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    克:在疫情初期,世界衛生組織
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    並不建議大家戴口罩。
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    他們擔心會搶走前線
    醫療服務提供者的口罩。
  • 12:33 - 12:38
    現在回頭看,他們是否犯了大錯?
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    比:是的。
  • 12:40 - 12:43
    所有專家都感覺很糟,
  • 12:45 - 12:46
    口罩的價值——
  • 12:46 - 12:49
    這和無症狀感染者
    在某種程度上有關,
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    如果大家的症狀很明顯,
  • 12:52 - 12:54
    像伊波拉那樣,
  • 12:55 - 13:00
    你會知道誰被感染,就能做隔離,
  • 13:00 - 13:03
    就不會需要像口罩這樣的東西。
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    口罩的價值,
  • 13:06 - 13:09
    醫療口罩的供應鏈
  • 13:09 - 13:12
    和一般口罩不同,
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    你可以把一般口罩的規模做大,
  • 13:15 - 13:19
    就可以阻止症狀前感染,
  • 13:19 - 13:21
    也不會發生有症狀的感染。
  • 13:21 - 13:22
    那是個錯誤,
  • 13:22 - 13:25
    但那不是陰謀。
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    只是我們現在知道得更多。
  • 13:29 - 13:34
    就連現在,口罩益處的誤差線
    都比我們願意承認的還要高,
  • 13:34 - 13:36
    但益處很顯著。
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    克:好,我帶來一些社群成員的問題。
  • 13:43 - 13:45
    把問題放上來。
  • 13:45 - 13:47
    吉姆·皮托夫斯基:
  • 13:47 - 13:51
    「你認為美國重新開放是否過早?
  • 13:51 - 13:56
    如果是,你認為美國若要負起責任
    對抗疫情,應該做到什麼程度?」
  • 13:58 - 14:01
    比:問題在於權衡取捨,
  • 14:01 - 14:06
    像是去學校上學的好處,
  • 14:06 - 14:10
    對比去學校就得冒感染的風險。
  • 14:10 - 14:13
    那些問題很難取捨,
  • 14:13 - 14:19
    我不認為有任何一個人能說:
  • 14:20 - 14:24
    「我能教你如何權衡取捨。」
  • 14:24 - 14:28
    要了解傳播在哪裡發生,
  • 14:28 - 14:31
    且年輕人確實會被感染,
  • 14:31 - 14:35
    他們也是多代傳播鏈的一部分,
  • 14:36 - 14:38
    這資訊應該要傳出去。
  • 14:38 - 14:40
    如果只看健康面向,
  • 14:40 - 14:43
    我們的開放就太寬鬆了。
  • 14:43 - 14:47
    從心理健康方面來看開放,
  • 14:47 - 14:50
    以及尋求正常的健康相關事物,
  • 14:50 - 14:54
    比如疫苗或其他照護,
  • 14:54 - 14:56
    是有益處的。
  • 14:56 - 14:59
    我認為我們有些開放措施
  • 15:00 - 15:02
    造成的風險比益處高。
  • 15:02 - 15:05
    那麼快就開放酒吧,
  • 15:05 - 15:08
    那對心理健康有這麼必要嗎?
  • 15:08 - 15:09
    也許沒有。
  • 15:09 - 15:13
    我不認為我們對於
    開放的判斷做得很好,
  • 15:14 - 15:15
    我相信,
  • 15:16 - 15:19
    當我們去研究,
  • 15:19 - 15:21
    會發現
  • 15:21 - 15:25
    有些開放措施不該這麼快。
  • 15:25 - 15:27
    但,又還有學校要考量,
  • 15:27 - 15:30
    就連今天坐在這裡,
  • 15:30 - 15:32
    確切的計畫,比如,
  • 15:32 - 15:35
    內都市(貧民區)秋季學校計畫,
  • 15:35 - 15:39
    對涉及到的相關權衡取捨,
  • 15:39 - 15:43
    我也沒有黑白分明的看法。
  • 15:44 - 15:50
    讓那些孩子去上學
    的確有很大的益處,
  • 15:50 - 15:54
    而你要如何評估風險?
  • 15:54 - 15:57
    如果你所處的城市
    沒有許多確診個案,
  • 15:57 - 16:01
    我會說,可能是有益處的。
  • 16:01 - 16:03
    你有可能會沒意料到。
  • 16:04 - 16:07
    個案可能會出現,
    接著你就得改變,
  • 16:07 - 16:08
    這並不容易。
  • 16:08 - 16:11
    但我認為,在美國,
  • 16:11 - 16:13
    會有某些地方,
  • 16:13 - 16:16
    這樣的權衡不甚理想。
  • 16:16 - 16:18
    幾乎不平等的每一個維度,
  • 16:18 - 16:23
    都被這種疾病變得更糟糕:
  • 16:23 - 16:26
    工作類型、網路連線、
  • 16:28 - 16:31
    學校做線上學習的能力。
  • 16:31 - 16:34
    白領階級的工作者,
  • 16:34 - 16:36
    大家不好意思承認,
  • 16:36 - 16:38
    當中有些人的生產力比較高,
  • 16:38 - 16:43
    且能夠享受在家工作帶來的彈性,
  • 16:43 - 16:47
    而當你知道很多人在許多層面上
  • 16:47 - 16:50
    受苦時,那感覺糟透了,
  • 16:50 - 16:53
    包括他們的孩子無法去上學。
  • 16:53 - 16:55
    克:的確。來看下一個問題。
  • 16:55 - 16:59
    「對我們盧安達的人,
    早期的政策干預造成了不同。
  • 16:59 - 17:03
    此時,你會建議美國
    做什麼樣的政策干預?」
  • 17:03 - 17:07
    比爾,我夢想有一天你會被指派
    擔任新型冠狀病毒沙皇,
  • 17:07 - 17:10
    有權真正對大眾發言。
  • 17:10 - 17:12
    你會怎麼做?
  • 17:13 - 17:15
    比:嗯,
  • 17:16 - 17:18
    創新工具
  • 17:18 - 17:22
    可能是我和基金會最擅長的地方。
  • 17:23 - 17:27
    顯然,有一些開放政策太大方了,
  • 17:27 - 17:30
    但我認為人人
  • 17:31 - 17:36
    都能參與其中。
  • 17:36 - 17:39
    我們需要領導人承認
  • 17:40 - 17:43
    我們的問題仍然很大,
  • 17:43 - 17:47
    且不要把它轉變成政治的東西:
  • 17:48 - 17:52
    「喔,我們做得很棒不是嗎?」
  • 17:52 - 17:54
    不,並不棒,但,
  • 17:55 - 17:58
    有許多人,包括專家——
  • 17:58 - 18:00
    他們還有很多不了解的,
  • 18:02 - 18:05
    大家都希望,不論採取什麼行動,
  • 18:05 - 18:07
    他們都能早一週行動。
  • 18:08 - 18:10
    至於創新工具,
  • 18:12 - 18:16
    基金會在這方面針對抗體、疫苗
  • 18:16 - 18:18
    做努力,
  • 18:19 - 18:21
    我們在此有很深的專業,
  • 18:21 - 18:24
    且是在民營部門之外,
  • 18:24 - 18:26
    所以我們中立,
  • 18:26 - 18:30
    能和所有政府及公司合作。
  • 18:30 - 18:35
    特別是當你在做不賠不賺的
    產品時,誰能得到資源?
  • 18:35 - 18:38
    那可沒有市場訊號可以參考。
  • 18:39 - 18:42
    專家會說:「好,這種抗體
    應該要生產製造。
  • 18:42 - 18:45
    這種疫苗應該要生產製造。」
  • 18:45 - 18:50
    因為生產力有限,
    我們無法兩樣都生產,
  • 18:50 - 18:52
    必須要跨公司合作,
  • 18:52 - 18:54
    這在平時是不可能的——
  • 18:54 - 18:56
    一家公司發明,
  • 18:56 - 19:00
    交由多家公司的工廠
  • 19:00 - 19:04
    以最大的規模生產那選出的最佳產品。
  • 19:04 - 19:07
    我會協調這些事,
  • 19:07 - 19:12
    但我們需要領導人
    提供我們最新的資訊。
  • 19:12 - 19:14
    他得要切實,
  • 19:14 - 19:17
    以身作則讓我們看怎樣做是對的,
  • 19:17 - 19:19
    同時引導創新軌跡。
  • 19:20 - 19:23
    克:你自己必須有純熟的外交技巧
  • 19:23 - 19:24
    才能談論這些事情;
  • 19:24 - 19:27
    因此我很感激你的不憚煩勞。
  • 19:27 - 19:29
    意思是,你常和安東尼·弗契博士談,
  • 19:30 - 19:34
    大部分人認為他在這方面很明智,
  • 19:35 - 19:37
    但他受到多大程度的限制?
  • 19:37 - 19:39
    他不被允許好好扮演
  • 19:39 - 19:43
    他在這個情況中可以扮演的角色。
  • 19:43 - 19:48
    比:如今的情況是
    弗契博士被允許可上電視廣播。
  • 19:49 - 19:53
    雖然他說的內容都很實際,
  • 19:53 - 19:55
    他的威信卻被卡住了。
  • 19:55 - 19:57
    他能用那種方式發聲。
  • 19:57 - 20:02
    通常疾病管制與預防中心 (CDC)
    是主要的發言中心。
  • 20:03 - 20:05
    未必非得如此,
  • 20:05 - 20:07
    但過去的健康危機
  • 20:08 - 20:12
    會讓 CDC 內部的專家出來發聲。
  • 20:12 - 20:14
    他們受的訓練就是要做這些,所以,
  • 20:14 - 20:19
    我們這麼仰賴弗契而不是 CDC,
  • 20:19 - 20:22
    這點是有點不尋常。
  • 20:22 - 20:25
    因為弗契是個出色的研究者,
  • 20:26 - 20:28
    經歷豐富,特別是在疫苗方面。
  • 20:29 - 20:33
    在某些層面上,他已經
    變成接受廣大的建議,
  • 20:33 - 20:36
    也就是流行病學的建議,
  • 20:37 - 20:39
    且用正確的方式做解釋,
  • 20:39 - 20:41
    他會承認:「好,
  • 20:41 - 20:44
    疫情在這裡可能會反彈,
  • 20:44 - 20:47
    因此我們得要那麼做。」
  • 20:47 - 20:53
    到底,允許他的發言
    傳得出來是很棒的事。
  • 20:54 - 20:55
    克:「有時」傳得出來。
  • 20:55 - 20:58
    我們來看看下一個問題。
  • 21:01 - 21:02
    妮娜·葛雷哥利:
  • 21:02 - 21:05
    「倘若你和你的基金會
    找到可用的疫苗,
  • 21:05 - 21:10
    要如何處理哪個國家
    先拿到疫苗的倫理問題?」
  • 21:10 - 21:13
    比爾,也許可以順便談談
  • 21:13 - 21:16
    疫苗發展的進度,
  • 21:16 - 21:19
    以及當我們在追蹤這方面的新聞時
  • 21:19 - 21:21
    應該要思考哪些關鍵。
  • 21:22 - 21:25
    比:有三種疫苗,
  • 21:25 - 21:28
    如果可行,會是最早的疫苗:
  • 21:28 - 21:30
    Moderna 公司的,
  • 21:30 - 21:34
    遺憾的是規模很不容易做大,
  • 21:34 - 21:38
    若它能用,可能主要會以美國為目標;
  • 21:39 - 21:42
    還有牛津的阿斯特捷利康藥廠;
  • 21:42 - 21:43
    還有嬌生公司。
  • 21:43 - 21:45
    這三種是最早的。
  • 21:45 - 21:47
    我們有動物資料,
  • 21:48 - 21:51
    看似潛力不錯,
  • 21:52 - 21:54
    但並非最佳,
  • 21:54 - 21:57
    特別是無法確定
    對老年人是否有用,
  • 21:57 - 22:00
    在接下來幾個月
    就會有人體實驗資料。
  • 22:00 - 22:02
    這三種疫苗
  • 22:02 - 22:06
    會由安全及功效試驗來把關。
  • 22:06 - 22:08
    也就是說,我們能生產它們,
  • 22:08 - 22:10
    但並不是想要多少就生產多少。
  • 22:10 - 22:13
    在年底之前我們就能生產它們。
  • 22:13 - 22:15
    至於第三階段是否會成功,
  • 22:15 - 22:18
    在年底前是否會完成,
  • 22:18 - 22:21
    我就沒那麼樂觀了。
  • 22:22 - 22:26
    第三階段必須要研究
    所有的安全數據圖表
  • 22:26 - 22:29
    以及功效,但那些會開始進行。
  • 22:29 - 22:34
    接著還有四、五種疫苗
    用的是不同的方法,
  • 22:34 - 22:36
    時間上落後三、四個月:
  • 22:36 - 22:41
    來自 Novavax、賽諾菲、
    默克這幾間公司。
  • 22:41 - 22:44
    我們針對很多這些疫苗,
  • 22:44 - 22:47
    資助工廠的生產能力——
  • 22:47 - 22:50
    目前有一些和這方面
  • 22:50 - 22:53
    相關的複雜協商正在進行中——
  • 22:53 - 22:59
    要找到願意投入協助
    較貧窮國家的廠商,
  • 22:59 - 23:00
    所謂的中低收入。
  • 23:01 - 23:04
    而能夠做大的構想,
  • 23:04 - 23:09
    包括阿斯特捷利康製藥及嬌生公司,
  • 23:09 - 23:11
    我們會專注在那些不昂貴的疫苗,
  • 23:11 - 23:15
    且只要單一工廠
    就可以生產出六億劑。
  • 23:15 - 23:20
    所以有不少疫苗的構想
  • 23:20 - 23:21
    都有潛力。
  • 23:21 - 23:25
    我不認為在年底前會出來,
  • 23:25 - 23:27
    那真的會是最佳的情況。
  • 23:27 - 23:31
    其他只剩下少數幾個構想,
  • 23:31 - 23:35
    這些通常失敗率會很高。
  • 23:36 - 23:40
    克:比爾,是不是如果
    你和你的基金會沒有參與,
  • 23:41 - 23:44
    市場動態就很可能會導致
  • 23:44 - 23:47
    當前景看好的候選疫苗出現時,
  • 23:47 - 23:50
    較富裕的國家基本上就會掃光
  • 23:50 - 23:53
    所有最初可以取得的疫苗供應——
  • 23:53 - 23:55
    生產出那些就要花些時間,
  • 23:55 - 23:59
    而較貧窮的國家什麼都搶不到。
  • 23:59 - 24:01
    但你實際上在做的事,
  • 24:02 - 24:05
    是把生產保證以及生產能力
  • 24:05 - 24:07
    給予一些候選疫苗,
  • 24:07 - 24:09
    因此有可能
  • 24:09 - 24:13
    至少最初生產出來的疫苗
  • 24:13 - 24:16
    有一部分可以給較貧窮的國家,
  • 24:16 - 24:17
    是這樣嗎?
  • 24:17 - 24:19
    比:不只是我們,但沒錯,
  • 24:19 - 24:21
    我們在此扮演了核心角色,
  • 24:22 - 24:24
    還有我們成立的團體 CEPI,
  • 24:24 - 24:28
    也就是流行病預防創新聯盟,
  • 24:28 - 24:32
    以及歐洲領導人都認同這一點。
  • 24:32 - 24:35
    我們有專門技術,
    可以研究每一種構想,
  • 24:35 - 24:38
    並說:「好,世界上哪裡有工廠
  • 24:38 - 24:39
    有能力可以做到它?
  • 24:39 - 24:42
    我們應該最先把錢投入到哪間工廠?
  • 24:42 - 24:44
    到了什麼里程碑時
  • 24:44 - 24:47
    要把錢轉到不同的地方?」
  • 24:47 - 24:53
    因為真正了解狀況的私領域人員,
  • 24:54 - 24:56
    當中有些為我們工作,
  • 24:57 - 24:59
    在這些事情上,
    我們是受信任的一方,
  • 24:59 - 25:02
    我們可以做很多協調,
  • 25:02 - 25:04
    特別是在生產製造的部分。
  • 25:05 - 25:08
    通常,你會預期美國
  • 25:08 - 25:11
    會把這個問題視為
    全球的問題並介入。
  • 25:11 - 25:13
    截至目前為止
  • 25:13 - 25:18
    還沒發生任何那方面的活動。
  • 25:18 - 25:23
    我和國會以及政府的人交涉,
  • 25:23 - 25:26
    也許可以在下一個抒困法案
  • 25:26 - 25:32
    將其中的 1% 撥給
    這些協助全世界的工具。
  • 25:32 - 25:34
    所以是有可能的,
  • 25:35 - 25:37
    但很遺憾,
  • 25:37 - 25:40
    在這種真空狀態下,
  • 25:40 - 25:42
    世界並不熟悉,
  • 25:42 - 25:46
    有很多人介入,
    包括我們的基金會,
  • 25:46 - 25:49
    試圖想出策略,
  • 25:49 - 25:51
    將貧窮的國家納入,
  • 25:51 - 25:55
    這些國家的死亡率會很高,
  • 25:55 - 25:57
    負面效應會很大,
  • 25:57 - 26:00
    它們的健康系統可能無法招架。
  • 26:00 - 26:03
    儘管我們已經看到歐美
    有大量的死亡案例,
  • 26:03 - 26:07
    但大部分的死亡案例
    仍會發生在開發中國家。
  • 26:07 - 26:10
    克:我真希望能暗中偷聽
  • 26:10 - 26:12
    聽你和梅琳達談這些。
  • 26:12 - 26:16
    因為那些應該要做得更好的領導人,
  • 26:16 - 26:21
    所犯的這些,姑且說是道德「犯罪」,
  • 26:21 - 26:25
    我的意思是,不以身作則
    戴口罩是一回事,
  • 26:25 - 26:29
    但在面臨共同敵人時
  • 26:29 - 26:33
    卻不扮演協助世界的角色,
  • 26:34 - 26:36
    不像是個「人」來回應,
  • 26:36 - 26:37
    反而……
  • 26:38 - 26:43
    催化國家間發生不該發生的爭奪,
  • 26:43 - 26:45
    比如,搶疫苗。
  • 26:45 - 26:47
    那似乎——
  • 26:47 - 26:51
    歷史肯定會嚴厲地評斷這件事。
  • 26:51 - 26:54
    那實在讓人作噁。
  • 26:55 - 26:57
    不是嗎?我有漏掉什麼嗎?
  • 26:57 - 26:59
    比:嗯,
  • 26:59 - 27:02
    並沒有那麼黑白分明。
  • 27:02 - 27:04
    美國拿出很多錢
  • 27:05 - 27:08
    來資助這些疫苗的基礎研究,
  • 27:08 - 27:11
    目前拿出的錢比任何國家都更多,
  • 27:11 - 27:14
    且沒限制那些研究。
  • 27:14 - 27:17
    並不是,比如要某種權利金:
    「嘿,如果你拿了我們的錢,
  • 27:17 - 27:19
    你就得支付美國權利金。」
  • 27:19 - 27:23
    在資助研究方面,
    他們確實是為所有人而做;
  • 27:23 - 27:26
    在資助工廠方面,
    則是為了美國而做。
  • 27:26 - 27:31
    這件事之所以很難搞,是因為
    在所有其他全球健康問題上,
  • 27:31 - 27:34
    像是美國完全主導滅絕天花,
  • 27:34 - 27:39
    美國領導消滅小兒麻痺症,
  • 27:39 - 27:40
    攜手重要的合作夥伴——
  • 27:40 - 27:43
    CDC、世界衛生組織、扶輪社、
  • 27:43 - 27:45
    聯合國兒童基金會、我們的基金會。
  • 27:45 - 27:48
    所以世界——還有愛滋病,
  • 27:48 - 27:53
    在布希總統的領導和兩黨的支持下,
  • 27:53 - 27:56
    愛滋病緊急救援計劃
    簡直是不可思議,
  • 27:56 - 27:59
    拯救了數千萬條生命。
  • 27:59 - 28:03
    所以,世界一直都會期望美國
  • 28:03 - 28:05
    至少要在會議桌上引領,
  • 28:05 - 28:07
    財務上、策略上,
  • 28:07 - 28:11
    好,你要如何讓這些
    工廠為全世界生產,
  • 28:11 - 28:15
    就算只是為了避免感染再回到美國,
  • 28:15 - 28:17
    或者讓全球經濟能運作,
  • 28:17 - 28:19
    在美國以外有需求,
  • 28:19 - 28:22
    對美國的就業也有利。
  • 28:22 - 28:24
    所以全世界有點——
  • 28:24 - 28:27
    究竟什麼能行得通,
    都充滿了不確定性,
  • 28:27 - 28:30
    有這種「好,這裡是誰主導?」
  • 28:31 - 28:35
    所以,最糟糕的事,
    離開世界衛生組織,
  • 28:36 - 28:38
    希望這個難題
  • 28:39 - 28:43
    還能在將來某個時點補救回來,
  • 28:44 - 28:49
    因為我們需要透過世界衛生組織協調。
  • 28:49 - 28:52
    克:我們再來看另一個問題。
  • 28:56 - 28:58
    阿里·卡沙尼:「在處理疫情上,
  • 28:58 - 29:02
    你看到世界上有什麼
    特別成功的模型嗎?」
  • 29:04 - 29:07
    比:很棒的是,
    除了超前部署之外,
  • 29:08 - 29:12
    還有其他的,比如針對
    檢測結果為陽性的人
  • 29:12 - 29:15
    做脈搏血氧監控,
  • 29:15 - 29:18
    也就是他們血液中的氧氣飽和度,
  • 29:18 - 29:20
    這種偵測器非常便宜,
  • 29:20 - 29:23
    你很早就會知道要送他們就醫。
  • 29:23 - 29:28
    奇怪的是,病人並不知道
    狀況會開始變嚴重。
  • 29:30 - 29:35
    我不在這裡深入討論
    這背後有趣的生理原因。
  • 29:35 - 29:40
    德國的死亡率很低,
  • 29:40 - 29:42
    他們就是靠那種監控辦到的。
  • 29:43 - 29:46
    接著,當然,一旦你進入醫療場所,
  • 29:46 - 29:48
    我們發現,呼吸器其實
  • 29:49 - 29:51
    本意雖然很好,
  • 29:51 - 29:54
    但其實在早期被過度使用,
  • 29:54 - 29:56
    且使用的模式錯誤,
  • 29:56 - 29:58
    所以健康——
  • 29:58 - 30:03
    現今的醫生在治療上聰明很多。
  • 30:03 - 30:05
    我會說,這大部分都是全球性的。
  • 30:05 - 30:08
    用脈搏血氧來當作初期的指標,
  • 30:08 - 30:09
    可能會廣為流行起來,
  • 30:09 - 30:12
    但德國是這方面的先鋒。
  • 30:12 - 30:14
    現在,當然,地塞米松——
  • 30:15 - 30:18
    幸運的是它很便宜且是口服的,
  • 30:18 - 30:20
    我們可以增加生產。
  • 30:20 - 30:23
    那也會是全球性的。
  • 30:25 - 30:28
    克:比爾,我想要請問
  • 30:29 - 30:31
    你個人在這整個過程中的感受。
  • 30:31 - 30:34
    因為奇怪的是,
  • 30:34 - 30:38
    雖然你對這個主題的熱情及好意,
  • 30:38 - 30:41
    只要是和你相處過的人
  • 30:41 - 30:44
    都能非常明顯知道;
  • 30:44 - 30:48
    但外頭還是有些
    和你有關的瘋狂陰謀論。
  • 30:48 - 30:51
    我才和 Zignal 公司聯繫,
  • 30:51 - 30:53
    他們做的是監控社群媒體空間。
  • 30:53 - 30:57
    他們說,至今,我想光是臉書,
  • 30:57 - 31:01
    就有超過四百萬篇貼文
  • 31:02 - 31:07
    和你在這次病毒事件中的陰謀論有關。
  • 31:07 - 31:09
    我讀到有一則民意調查,
  • 31:09 - 31:13
    有四成以上的共和黨員
  • 31:13 - 31:17
    相信你要推出的疫苗
  • 31:17 - 31:22
    會以某種方式將微晶片植入人體
    以追蹤他們的所在。
  • 31:22 - 31:26
    我實在無法相信那調查的數字。
  • 31:27 - 31:30
    有些人還非常嚴肅看待此事,
  • 31:30 - 31:35
    在福斯新聞等地方還不斷重覆播放,
  • 31:35 - 31:37
    有些人很認真看待此事,
  • 31:37 - 31:41
    認真到會做出很可怕的威脅等等。
  • 31:42 - 31:45
    你似乎能完全不在意這些事,
  • 31:46 - 31:49
    但,誰遇過這種事情?
  • 31:49 - 31:51
    你怎麼處理這種狀況?
  • 31:51 - 31:54
    這是個怎樣的世界,
  • 31:54 - 31:56
    讓這麼錯誤的資訊能到處傳?
  • 31:56 - 31:58
    我們要如何協助改正它?
  • 32:00 - 32:02
    比:我不確定。
  • 32:05 - 32:06
    以前沒有過這種情況,
  • 32:08 - 32:11
    出現這些陰謀論。
  • 32:11 - 32:14
    微軟有它的爭議性,
  • 32:14 - 32:16
    但至少是和真實世界有關。
  • 32:17 - 32:20
    Windows 當機的次數是否過高?
  • 32:21 - 32:22
    我們絕對有反壟斷的問題。
  • 32:22 - 32:25
    但至少我知道那是什麼。
  • 32:25 - 32:27
    陰謀論出現時,
  • 32:27 - 32:31
    我的直覺就是笑笑過去即可。
  • 32:31 - 32:34
    大家說那樣並不妥當,
  • 32:34 - 32:36
    因為這是非常嚴肅的事。
  • 32:37 - 32:41
    會讓人比較不願意去接種疫苗。
  • 32:42 - 32:45
    當然,一旦我們有了疫苗,
  • 32:45 - 32:47
    就會像口罩一樣,
  • 32:47 - 32:49
    讓許多人,
  • 32:50 - 32:53
    特別是對能阻擋傳播的疫苗,
  • 32:53 - 32:57
    若能讓疫苗被廣為使用,
  • 32:57 - 33:00
    對社會有很大的益處。
  • 33:01 - 33:04
    所以我有點陷入兩難,
  • 33:04 - 33:06
    不確定該說、該做什麼,
  • 33:07 - 33:10
    因為對我來說,陰謀論是種新東西。
  • 33:13 - 33:15
    你要說什麼
  • 33:15 - 33:19
    才不會讓它變得可信?
  • 33:19 - 33:23
    福斯新聞的時事評論者
  • 33:23 - 33:27
    勞拉·英格拉漢姆說
    我要在人體植入微晶片;
  • 33:27 - 33:30
    如果人們在電視上聽到這些,
  • 33:30 - 33:32
    那民調結果並不意外。
  • 33:33 - 33:35
    很荒唐。
  • 33:35 - 33:39
    很顯然大家寧可尋求比較簡單的解釋,
  • 33:39 - 33:42
    而不願去研究病毒學。
  • 33:43 - 33:45
    克:我的意思是,
  • 33:45 - 33:47
    TED 無關政治,
  • 33:47 - 33:49
    但我們相信真相。
  • 33:49 - 33:52
    我會說:
  • 33:52 - 33:56
    勞拉·英格拉漢姆,你欠比爾·蓋茲
    一個道歉且應該把話收回。
  • 33:56 - 33:57
    真的。
  • 33:57 - 33:59
    現在在看的觀眾,
  • 33:59 - 34:04
    如果你有一絲絲認為
    這個人會涉及陰謀,
  • 34:04 - 34:06
    最好去檢查你的大腦。你瘋了。
  • 34:06 - 34:09
    我們有很多人都認識比爾許多年,
  • 34:09 - 34:12
    也見識到他在此的熱情和投入,
  • 34:12 - 34:14
    我們知道的足以確定你瘋了。
  • 34:14 - 34:16
    所以快想開吧,
  • 34:16 - 34:19
    我們來研究真正的問題:
    如何解決這次疫情。
  • 34:19 - 34:21
    這是說真的。
  • 34:21 - 34:23
    聊天室裡有沒有人可以建議一下,
  • 34:23 - 34:26
    關於怎麼做的正面建議,
  • 34:26 - 34:27
    要怎麼擺脫陰謀論?
  • 34:27 - 34:29
    因為他們彼此互相助長。
  • 34:29 - 34:34
    「喔,我會那樣說是因為
    我也是陰謀的一部分」之類的。
  • 34:34 - 34:36
    我們要如何回到
  • 34:36 - 34:40
    資訊可信的世界?
  • 34:40 - 34:43
    我們在這方面得做得更好。
  • 34:43 - 34:45
    還有其他來自社群的問題嗎?
  • 34:51 - 34:52
    紐約市的艾莉亞·班迪克斯:
  • 34:52 - 34:55
    「對於在這個確診數漸增的環境中
  • 34:55 - 34:59
    想要減低感染風險的人,
    你個人有什麼建議?」
  • 35:00 - 35:03
    比:很好的情況是,如果你的工作
  • 35:03 - 35:05
    可以在家做,
  • 35:07 - 35:10
    透過數位會議來進行,
  • 35:10 - 35:14
    甚至做些社交活動,
  • 35:15 - 35:17
    我和很多朋友用視訊通話。
  • 35:18 - 35:21
    我有些朋友在歐洲,天知道
    我何時才會再見到他們,
  • 35:21 - 35:26
    但我們會安排定期視訊會議來交談。
  • 35:29 - 35:32
    如果你能處在很隔離的狀態,
  • 35:32 - 35:35
    你就不會有什麼風險,
  • 35:37 - 35:40
    是當你和很多人在一起時,
  • 35:41 - 35:43
    不論是工作或社交,
  • 35:43 - 35:45
    那才會造成風險;
  • 35:46 - 35:50
    特別是在確診個案數
    增加的社區中,
  • 35:52 - 35:54
    雖然這不是強制命令,
  • 35:54 - 35:58
    希望流動率數字會顯示
    大家有做出因應,
  • 35:59 - 36:03
    並將那些屋外的接觸
  • 36:03 - 36:05
    降到最低。
  • 36:05 - 36:09
    克:比爾,不知道我能否問你
    一點關於慈善事業的問題。
  • 36:09 - 36:12
    很顯然,你的基金會
    在此扮演重要角色,
  • 36:12 - 36:16
    不過整體來說是慈善事業。
  • 36:16 - 36:19
    你發起了「捐贈誓言」運動,
  • 36:19 - 36:22
    招募了許多億萬富翁
  • 36:22 - 36:26
    誓言在死前或死後要捐出
  • 36:26 - 36:28
    他們的一半淨值。
  • 36:29 - 36:31
    但那真的很難。
  • 36:31 - 36:33
    很難捐出這麼多錢。
  • 36:33 - 36:36
    我認為,你自己,
    從「捐贈誓言」開始之後——
  • 36:36 - 36:40
    多久了?十年左右?
    我不太確定時間——
  • 36:40 - 36:43
    但你自己的淨值,我想,
    已經比那時增加了一倍,
  • 36:43 - 36:46
    儘管你是世界上帶頭的慈善家。
  • 36:47 - 36:51
    基本上要把錢有效地捐出去
  • 36:51 - 36:55
    讓世界變更好是很困難的?
  • 36:55 - 36:59
    或者,世界上的捐贈者,
  • 36:59 - 37:03
    特別是真的很有錢的捐贈者,
    應該要開始承諾一個時間表,
  • 37:03 - 37:07
    比如「這是我每年淨值的一個百分比,
  • 37:07 - 37:10
    隨著我年齡漸增,可能還會提升。
  • 37:10 - 37:13
    如果我認真看待此事,
  • 37:13 - 37:17
    我必須要找到某種方式
    有效益地做捐贈。」
  • 37:17 - 37:19
    這個問題會很不公平且瘋狂嗎?
  • 37:19 - 37:22
    比:如果能把比率提高是很好,
  • 37:24 - 37:28
    我們的目標,透過蓋茲基金會
    或捐贈誓言想達到的目標,
  • 37:28 - 37:32
    是協助大家找到
    他們能有所連結的理念。
  • 37:32 - 37:34
    大家是透過熱情來付出的。
  • 37:34 - 37:36
    是的,數字很重要,
  • 37:36 - 37:39
    但,外頭有好多理念。
  • 37:39 - 37:42
    你挑選目標的方式是,
    你看到某人生病,
  • 37:43 - 37:46
    你看到某人無法得到社會服務,
  • 37:46 - 37:48
    你看到某種能協助
    減少種族主義的方式。
  • 37:48 - 37:52
    你非常有熱情,
    所以會為那些事去捐贈。
  • 37:52 - 37:55
    當然,有些慈善捐贈最後沒有用。
  • 37:55 - 38:00
    我們確實需要提高慈善家的企圖心。
  • 38:01 - 38:02
    合作性質的慈善事業,
  • 38:02 - 38:06
    透過「大膽計畫」來貢獻心力,
  • 38:06 - 38:11
    有另外四、五個團體在將
    慈善家集結起來,那很棒,
  • 38:11 - 38:14
    因為他們能彼此學習,
  • 38:14 - 38:16
    他們能從彼此身上得到信心,
  • 38:16 - 38:19
    他們覺得:「嘿,我投入 x,
  • 38:19 - 38:21
    另外四個人投入金錢,
  • 38:21 - 38:24
    所以影響會比較大。」
  • 38:24 - 38:27
    希望,就算當他們發現某些捐贈
  • 38:27 - 38:32
    並沒有預期的效果,
    他們仍然能樂在其中,
  • 38:32 - 38:34
    繼續投入。
  • 38:34 - 38:36
    所以,慈善事業,是的,
  • 38:36 - 38:39
    我希望能看到比率上升,
  • 38:39 - 38:42
    對於開始動身的人,
  • 38:42 - 38:45
    這很有趣,很讓人滿足,
  • 38:45 - 38:50
    你可以選要和哪個家人
    攜手一起做這件事。
  • 38:50 - 38:53
    就我來說,我和梅琳達
    很喜歡一起做這些事,
  • 38:53 - 38:54
    一起學習。
  • 38:54 - 38:59
    在某些家庭中,
    甚至孩子也參與活動。
  • 38:59 - 39:01
    有時是孩子在推動。
  • 39:01 - 39:03
    若你有很多錢,
  • 39:03 - 39:07
    仍然會認為一百萬美金是一大筆錢;
  • 39:07 - 39:11
    但如果你有幾十億美金,
    你應該要捐贈出幾億美金。
  • 39:11 - 39:15
    蠻迷人的一點在於,
    就你的個人花費來說,
  • 39:15 - 39:17
    你和以前沒有什麼不同。
  • 39:17 - 39:20
    在社會層面上是妥當的。
  • 39:20 - 39:23
    但就你的捐贈來說,
    你得要增加規模,
  • 39:23 - 39:27
    要不然它就會變成你的遺囑,
  • 39:29 - 39:33
    你就無法控制它,
    無法用同樣的方式來享受它。
  • 39:33 - 39:34
    所以若沒有——
  • 39:34 - 39:36
    我們不想強制規定它,
  • 39:36 - 39:37
    但,是的,
  • 39:37 - 39:41
    你我都想要鼓勵慈善家
  • 39:41 - 39:44
    看見那些熱忱、看見那些機會,
  • 39:45 - 39:48
    且要比過去更快。
  • 39:48 - 39:53
    因為不論種族、疾病
    或其他社會弊端,
  • 39:53 - 39:57
    慈善事業能快速地創新,
  • 39:57 - 39:59
    如果行得通,
  • 39:59 - 40:01
    政府能支持並把規模做大。
  • 40:01 - 40:03
    天知道我們很需要解決方案,
  • 40:03 - 40:06
    我們需要希望和進展,
  • 40:08 - 40:10
    期望很高,
  • 40:11 - 40:14
    希望能解決非常困難的問題。
  • 40:14 - 40:18
    克:大部分的慈善家,
    就連最好的慈善家,
  • 40:18 - 40:22
    都很難每年捐出他們淨值的 1%,
  • 40:22 - 40:25
    但,世界上最有錢的人
  • 40:25 - 40:27
    通常能取得很好的投資機會。
  • 40:27 - 40:31
    當中有許多人的財富
    每年能增加 7 到 10%。
  • 40:32 - 40:35
    不就是這種情況,真的有機會
    能把一半財富捐出來?
  • 40:35 - 40:38
    在某些時點,你得要計畫每年捐出
  • 40:38 - 40:42
    你淨值的 5%、6%、
    7%、8%、10%?
  • 40:43 - 40:47
    這樣子的邏輯不是很合理嗎?
  • 40:47 - 40:50
    比:有像查克·費尼這樣的人,
  • 40:51 - 40:53
    樹立好榜樣,
  • 40:53 - 40:55
    捐出他所有的錢。
  • 40:56 - 41:00
    就連梅琳達和我也在談,
  • 41:00 - 41:02
    是否要提高我們捐贈的比率?
  • 41:02 - 41:06
    如你所言,在投資面上透過各種方式,
  • 41:06 - 41:07
    我們一直很幸運。
  • 41:07 - 41:11
    總體來說,科技業的財富表現很好,
  • 41:12 - 41:13
    就連今年也是,
  • 41:14 - 41:18
    和世界上發生的狀況
  • 41:18 - 41:21
    是很大的對比。
  • 41:22 - 41:26
    我確實認為大家預期我們要加速,
  • 41:26 - 41:28
    是有應該加速的理由。
  • 41:30 - 41:33
    很多的需求政府照顧不到。
  • 41:33 - 41:36
    沒錯,外頭有一堆政府的錢,
  • 41:36 - 41:37
    但要協助善用它們,
  • 41:37 - 41:41
    協助找到還沒有得到幫助的地方。
  • 41:42 - 41:45
    如果大家願意捐給開發中世界,
  • 41:46 - 41:48
    那裡的政府無法印製
  • 41:48 - 41:51
    等同 15% 國民所得的紓困支票,
  • 41:52 - 41:56
    所以單就經濟層面來說
    就已經讓廣大的人民很苦,
  • 41:56 - 41:58
    更不用說疫情了,
  • 41:58 - 42:00
    很不幸。
  • 42:00 - 42:02
    對這些國家而言,
  • 42:02 - 42:05
    向前的發展倒退了五年,
  • 42:05 - 42:07
    在少數例子中,艱困到
  • 42:07 - 42:12
    連國家的穩定度都成了問題。
  • 42:12 - 42:14
    克:嗯,比爾,
  • 42:14 - 42:19
    我很敬佩你和梅琳達所做的。
  • 42:19 - 42:22
    你們走在這條狹路上,
  • 42:22 - 42:27
    試圖改變這麼多事物,
  • 42:28 - 42:33
    你投入讓整個世界變更好的時間
  • 42:33 - 42:34
    以及金錢,
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    還有你投入的熱情,真的很不簡單。
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    我很感激你能抽空和我們討論。
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    非常謝謝你,
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    老實說,今年剩下的日子,
    會比以往更需要你的技能和資源。
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    所以,祝好運。
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    比:謝謝。我樂在其中,而且很樂觀。
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    謝謝,克里斯。
Title:
疫情會如何改變短期的未來
Speaker:
比爾.蓋茲
Description:

比爾.蓋茲談新型冠狀病毒疫情在接下來數個月可能造成的最佳(及最糟)狀況,解釋減少病毒傳播的困難處,提供有希望之候選疫苗的新狀況,分享他對重新開放的想法,還花了點時間談到圍繞著他的陰謀論。別走開,還可以聽聽他對慈善家同伴的重要呼籲,希望他們能提升意識、企圖心和行動,為大家創造更好的世界。(主持此虛擬談話的是 TED 的首長克里斯 · 安德森,錄製時間為 20202/6/29。)

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Video Language:
English
Team:
TED
Project:
TEDTalks
Duration:
43:07

Chinese, Traditional subtitles

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