克里斯·安德森：歡迎，比爾·蓋茲。 比爾·蓋茲：謝謝。 克：比爾，很高興你能來。 大約三個月前， 我們在 TED 對談上 談過這次疫情， 當時，我想只有不到—— 我想應該是三月底—— 那時，美國的死亡人數 還不到一千人， 全世界還不到兩萬人。 現在美國的死亡人數 是十二萬八千人， 全世界則是超過五十萬人， 才短短三個月。才短短三個月。 今年下半年，你認為 可能會是怎樣的狀況？ 你研究很多模型。 依你所見，最好 和最糟的情況會是什麼？ 比：不幸的是， 可能的情況範圍非常大， 包括有可能等到進入秋天時， 我們的死亡率會追上 至今死亡率最高的四月期間。 若有許多年輕人受到感染，最終， 他們會再次傳染給老人， 會進入到安養中心、遊民收容所， 有許多人因疫情而死的地方。 我們等下可能會 概略談到創新軌跡—— 診斷、治療法、疫苗—— 那裡有很好的進展， 但都無法從根本上改變一個事實： 今年秋天美國的狀況可能會很糟， 比我在一個月前預期的更糟， 我們又回到了高移動性， 不戴口罩， 現在病毒已經大舉入侵許多 以前沒有病毒的城市裡， 所以這會是個困難的挑戰。 絕對不可能遠低於目前的死亡率， 而目前是一天五百人死亡。 但有極大的風險 死亡率會再次升高， 升至以前曾經發生過的 一天兩千人死亡， 因為我們沒有保持距離， 行為改變的程度 沒有像四月、五月那樣。 我們知道這種病毒 某種程度上是季節性的， 所以感染力 受到溫度、濕度、 待在室內時間變長的影響， 在進入秋天時會更強。 克：所以美國有種可能情況是， 如果依據這些數字向前推斷， 我們最後可能會有 超過二十五萬人死亡， 如果今年我們不小心謹慎， 到了年底全世界的死亡人數 可能會達「數」百萬。 有沒有證據顯示 夏天的高溫對我們真的有幫助？ 比：沒有絕對確定，但，肯定的是 健康指標和評估研究所的模型 肯定會想要使用 季節，包括溫度和濕度， 來試圖解釋為什麼 五月的狀況沒有更糟糕。 所以，當我們走出來， 移動力數字又更高， 模型就預期會有更多人 因此被感染、死亡， 而模型一直要表示： 「但我得要用這種季節性 來配合說明為什麼五月沒有更糟， 為什麼六月沒有更糟。」 我們發現，在南半球， 比如巴西， 季節和我們相反， 現在整個南美洲的疫情都很嚴重。 南非的疫情惡化非常快速。 幸運的是，澳洲和紐西蘭， 南半球最後的國家， 感染案例還很少， 雖然它們必須要持續不斷對抗， 他們談的是：「喔，新增十個案例， 好嚴重，我們得擺脫這個情況。」 它們是少數幾個厲害國家， 能把數據壓到很低， 低到檢測、隔離、追蹤 對它們是有用的， 能讓案例數接近零。 克：也許比較容易隔離 也是有幫助的， 且人口密度比較低。 但無論如何，他們都有睿智的政策。 比：是的，一切都是指數增減， 做得好一點，就有很長遠的影響。 這不是線性的賽局。 要知道，若要追蹤接觸者， 以我們美國的病例數， 是非常重要必須要做的， 但也不可能讓回到零確診。 可以協助減少案例， 但數字太大了。 克：在美國，五月和六月時， 數字比一些模型預測的要好些， 假設可能的原因之一 是天氣比較溫暖。 現在我們所見的狀況，你是否會說 美國確診數增加的情況已經告急？ 比：是的，是—— 比如，在紐約地區， 確診數持續某種程度地下降， 但在美國其他地方， 現在主要是南部， 增加的人數足以將之抵消； 且年輕人檢測出陽性反應的比率 比我們在受災嚴重的地方 所見到的比率還要高。 所以，很顯然，年輕人的移動力 大於老年人的， 所以目前感染者的年齡結構很年輕。 但因為有多代同堂的家庭， 有人在安養中心工作， 不幸的是，還會走上回頭路， 時間延遲以及傳播 都會回到老人身上， 這就會讓死亡率再次升高。 目前死亡率已經下降—— 從兩千人大大下降到 目前約五百人。 克：有部分是因為案例數 和死亡人數之間有三星期的延遲嗎？ 也可能有部分是因為 過去有一些有效的干預手段， 讓我們真的能看見整體死亡率 有下降一些的可能性， 因為我們已經有更多額外知識了？ 比：是的，在沒有負載過重時， 死亡率一定會比較低。 以義大利為例，他們在超載時， 還有西班牙，紐約最初的時候， 中國肯定也是， 在那種時候，甚至無法 提供基本的東西， 比如氧氣等等。 我們在英國成立的基金會 做了一項研究， 發現除了瑞德西韋之外， 只有一種藥物被證明有療效， 就是地塞米松， 對重病的病人， 死亡率可以減少約兩成。 離充分供應這兩種藥物還很遠。 而羥氯奎寧從未有正面數據， 大概就這些了。 還有一些試驗在進行中， 但所有嘗試過的藥物， 包括最終也拿來測試的單株抗體， 讓我們在秋天會有 一些額外的工具可以用。 所以，談到死亡率， 好消息是，我們已經有一些創新， 甚至秋天還會有更多。 我們應該會開始有單株抗體， 這是最讓我感到興奮的療法。 克：我其實等下就要問你這件事， 但我們先把死亡率的拼圖拼起來， 在運作良好的健康體系中， 比如美國醫院沒有過載的時候， 以你的看法，目前， 概略的死亡人數是否一直維持是 總案例數的一個比例？ 我們也許在 1% 以下？ 比：若所有的案例 都找出來了，是的， 一定低於 1%。 有人主張是 0.4、0.5。 如果你把無症狀感染者也納入， 可能會低於 0.5， 那是好消息。 這種疾病有可能是 死亡率 5% 的疾病。 這種疾病的傳播動態 比專家所預測都還要更困難。 症狀前個案和無症狀個案 造成散播的情況， 以及這種疾病並不像咳嗽， 讓你注意到「嘿，我在咳嗽」—— 它不像大部分的呼吸道 疾病會讓你咳嗽。 這種疾病在初期時並不會咳嗽， 是你在唱歌、說笑的時候， 特別是身上有非常大量 病毒的超級傳播者， 造成病毒散播，這點十分新奇， 就連專家也說： 「哇，出乎我們意料之外。」 無症狀散播的量很大， 且又沒有咳嗽元素， 讓它完全不像流感或結核病。 克：是的，那正是 這種病毒的狡詐之處。 無症狀感染者造成的傳播 佔了總傳播的多少百分比？ 我聽過的數字是， 總傳播數中有多達半數 基本上是症狀前造成的。 比：是的，如果症狀前也算的話， 大部分的研究顯示，約為四成， 還有些人始終都沒有出現症狀。 在上呼吸道區域的病毒量 某種程度是不相關的。 有些人在上面這裡有許多病毒， 但在肺部中卻很少， 真正造成嚴重症狀的 是肺部中的病毒—— 還有其他的器官， 不過主要是肺部—— 那時你才會去尋求治療。 所以，在散播方面最糟糕的情況 就是有人在上呼吸道有很多病毒， 但肺部幾乎沒有， 所以他們不會去尋求照護。 克：是的。所以， 如果把從來沒有症狀的個案 和症狀前個案加在一起， 總傳播當中是否會有超過五成 來自沒有症狀的個案？ 比：傳播是很難測量的。 要知道，我們看到某些熱點， 但疫苗有一個大問題： 疫苗測試是要知道 除了讓你不生病， 是否還讓你不傳播？ 克：疫苗是個很重要的問題， 我們要來談談它。 但在此之前，先談談 在過去幾個月， 是否有驚人新發現， 真會影響我們因應病毒的方式？ 比：我們還無法找出超級傳播者 有什麼樣的特徵， 且可能永遠找不到。 那可能是很隨機的。 如果你能辨識出他們， 大部分的傳播都是他們造成的， 那些有非常高病毒量的少數人。 但很可惜，我們還沒搞懂這一塊。 傳播的模式， 若你在一間房間中，沒有人說話， 傳播就會少很多。 這可以部分說明 為什麼飛機雖然可以傳播， 就時間相鄰度測量來說， 實際情況卻比預期少很多， 因為在飛機上不像在合唱團或者餐廳， 你呼出的氣體不會像在大聲說話那樣， 比較像是在其他室內環境那樣。 克：嗯，對於有人 上飛機卻拒絕戴口罩， 在倫理面上，你有什麼的看法？ 克：如果那架飛機 是你的，那沒關係。 如果機上有其他人， 那就是在危害其他人。 克：在疫情初期，世界衛生組織 並不建議大家戴口罩。 他們擔心會搶走前線 醫療服務提供者的口罩。 現在回頭看，他們是否犯了大錯？ 比：是的。 所有專家都感覺很糟， 口罩的價值—— 這和無症狀感染者 在某種程度上有關， 如果大家的症狀很明顯， 像伊波拉那樣， 你會知道誰被感染，就能做隔離， 就不會需要像口罩這樣的東西。 口罩的價值， 醫療口罩的供應鏈 和一般口罩不同， 你可以把一般口罩的規模做大， 就可以阻止症狀前感染， 也不會發生有症狀的感染。 那是個錯誤， 但那不是陰謀。 只是我們現在知道得更多。 就連現在，口罩益處的誤差線 都比我們願意承認的還要高， 但益處很顯著。 克：好，我帶來一些社群成員的問題。 把問題放上來。 吉姆·皮托夫斯基： 「你認為美國重新開放是否過早？ 如果是，你認為美國若要負起責任 對抗疫情，應該做到什麼程度？」 比：問題在於權衡取捨， 像是去學校上學的好處， 對比去學校就得冒感染的風險。 那些問題很難取捨， 我不認為有任何一個人能說： 「我能教你如何權衡取捨。」 要了解傳播在哪裡發生， 且年輕人確實會被感染， 他們也是多代傳播鏈的一部分， 這資訊應該要傳出去。 如果只看健康面向， 我們的開放就太寬鬆了。 從心理健康方面來看開放， 以及尋求正常的健康相關事物， 比如疫苗或其他照護， 是有益處的。 我認為我們有些開放措施 造成的風險比益處高。 那麼快就開放酒吧， 那對心理健康有這麼必要嗎？ 也許沒有。 我不認為我們對於 開放的判斷做得很好， 我相信， 當我們去研究， 會發現 有些開放措施不該這麼快。 但，又還有學校要考量， 就連今天坐在這裡， 確切的計畫，比如， 內都市（貧民區）秋季學校計畫， 對涉及到的相關權衡取捨， 我也沒有黑白分明的看法。 讓那些孩子去上學 的確有很大的益處， 而你要如何評估風險？ 如果你所處的城市 沒有許多確診個案， 我會說，可能是有益處的。 你有可能會沒意料到。 個案可能會出現， 接著你就得改變， 這並不容易。 但我認為，在美國， 會有某些地方， 這樣的權衡不甚理想。 幾乎不平等的每一個維度， 都被這種疾病變得更糟糕： 工作類型、網路連線、 學校做線上學習的能力。 白領階級的工作者， 大家不好意思承認， 當中有些人的生產力比較高， 且能夠享受在家工作帶來的彈性， 而當你知道很多人在許多層面上 受苦時，那感覺糟透了， 包括他們的孩子無法去上學。 克：的確。來看下一個問題。 「對我們盧安達的人， 早期的政策干預造成了不同。 此時，你會建議美國 做什麼樣的政策干預？」 比爾，我夢想有一天你會被指派 擔任新型冠狀病毒沙皇， 有權真正對大眾發言。 你會怎麼做？ 比：嗯， 創新工具 可能是我和基金會最擅長的地方。 顯然，有一些開放政策太大方了， 但我認為人人 都能參與其中。 我們需要領導人承認 我們的問題仍然很大， 且不要把它轉變成政治的東西： 「喔，我們做得很棒不是嗎？」 不，並不棒，但， 有許多人，包括專家—— 他們還有很多不了解的， 大家都希望，不論採取什麼行動， 他們都能早一週行動。 至於創新工具， 基金會在這方面針對抗體、疫苗 做努力， 我們在此有很深的專業， 且是在民營部門之外， 所以我們中立， 能和所有政府及公司合作。 特別是當你在做不賠不賺的 產品時，誰能得到資源？ 那可沒有市場訊號可以參考。 專家會說：「好，這種抗體 應該要生產製造。 這種疫苗應該要生產製造。」 因為生產力有限， 我們無法兩樣都生產， 必須要跨公司合作， 這在平時是不可能的—— 一家公司發明， 交由多家公司的工廠 以最大的規模生產那選出的最佳產品。 我會協調這些事， 但我們需要領導人 提供我們最新的資訊。 他得要切實， 以身作則讓我們看怎樣做是對的， 同時引導創新軌跡。 克：你自己必須有純熟的外交技巧 才能談論這些事情； 因此我很感激你的不憚煩勞。 意思是，你常和安東尼·弗契博士談， 大部分人認為他在這方面很明智， 但他受到多大程度的限制？ 他不被允許好好扮演 他在這個情況中可以扮演的角色。 比：如今的情況是 弗契博士被允許可上電視廣播。 雖然他說的內容都很實際， 他的威信卻被卡住了。 他能用那種方式發聲。 通常疾病管制與預防中心 (CDC) 是主要的發言中心。 未必非得如此， 但過去的健康危機 會讓 CDC 內部的專家出來發聲。 他們受的訓練就是要做這些，所以， 我們這麼仰賴弗契而不是 CDC， 這點是有點不尋常。 因為弗契是個出色的研究者， 經歷豐富，特別是在疫苗方面。 在某些層面上，他已經 變成接受廣大的建議， 也就是流行病學的建議， 且用正確的方式做解釋， 他會承認：「好， 疫情在這裡可能會反彈， 因此我們得要那麼做。」 到底，允許他的發言 傳得出來是很棒的事。 克：「有時」傳得出來。 我們來看看下一個問題。 妮娜·葛雷哥利： 「倘若你和你的基金會 找到可用的疫苗， 要如何處理哪個國家 先拿到疫苗的倫理問題？」 比爾，也許可以順便談談 疫苗發展的進度， 以及當我們在追蹤這方面的新聞時 應該要思考哪些關鍵。 比：有三種疫苗， 如果可行，會是最早的疫苗： Moderna 公司的， 遺憾的是規模很不容易做大， 若它能用，可能主要會以美國為目標； 還有牛津的阿斯特捷利康藥廠； 還有嬌生公司。 這三種是最早的。 我們有動物資料， 看似潛力不錯， 但並非最佳， 特別是無法確定 對老年人是否有用， 在接下來幾個月 就會有人體實驗資料。 這三種疫苗 會由安全及功效試驗來把關。 也就是說，我們能生產它們， 但並不是想要多少就生產多少。 在年底之前我們就能生產它們。 至於第三階段是否會成功， 在年底前是否會完成， 我就沒那麼樂觀了。 第三階段必須要研究 所有的安全數據圖表 以及功效，但那些會開始進行。 接著還有四、五種疫苗 用的是不同的方法， 時間上落後三、四個月： 來自 Novavax、賽諾菲、 默克這幾間公司。 我們針對很多這些疫苗， 資助工廠的生產能力—— 目前有一些和這方面 相關的複雜協商正在進行中—— 要找到願意投入協助 較貧窮國家的廠商， 所謂的中低收入。 而能夠做大的構想， 包括阿斯特捷利康製藥及嬌生公司， 我們會專注在那些不昂貴的疫苗， 且只要單一工廠 就可以生產出六億劑。 所以有不少疫苗的構想 都有潛力。 我不認為在年底前會出來， 那真的會是最佳的情況。 其他只剩下少數幾個構想， 這些通常失敗率會很高。 克：比爾，是不是如果 你和你的基金會沒有參與， 市場動態就很可能會導致 當前景看好的候選疫苗出現時， 較富裕的國家基本上就會掃光 所有最初可以取得的疫苗供應—— 生產出那些就要花些時間， 而較貧窮的國家什麼都搶不到。 但你實際上在做的事， 是把生產保證以及生產能力 給予一些候選疫苗， 因此有可能 至少最初生產出來的疫苗 有一部分可以給較貧窮的國家， 是這樣嗎？ 比：不只是我們，但沒錯， 我們在此扮演了核心角色， 還有我們成立的團體 CEPI， 也就是流行病預防創新聯盟， 以及歐洲領導人都認同這一點。 我們有專門技術， 可以研究每一種構想， 並說：「好，世界上哪裡有工廠 有能力可以做到它？ 我們應該最先把錢投入到哪間工廠？ 到了什麼里程碑時 要把錢轉到不同的地方？」 因為真正了解狀況的私領域人員， 當中有些為我們工作， 在這些事情上， 我們是受信任的一方， 我們可以做很多協調， 特別是在生產製造的部分。 通常，你會預期美國 會把這個問題視為 全球的問題並介入。 截至目前為止 還沒發生任何那方面的活動。 我和國會以及政府的人交涉， 也許可以在下一個抒困法案 將其中的 1% 撥給 這些協助全世界的工具。 所以是有可能的， 但很遺憾， 在這種真空狀態下， 世界並不熟悉， 有很多人介入， 包括我們的基金會， 試圖想出策略， 將貧窮的國家納入， 這些國家的死亡率會很高， 負面效應會很大， 它們的健康系統可能無法招架。 儘管我們已經看到歐美 有大量的死亡案例， 但大部分的死亡案例 仍會發生在開發中國家。 克：我真希望能暗中偷聽 聽你和梅琳達談這些。 因為那些應該要做得更好的領導人， 所犯的這些，姑且說是道德「犯罪」， 我的意思是，不以身作則 戴口罩是一回事， 但在面臨共同敵人時 卻不扮演協助世界的角色， 不像是個「人」來回應， 反而…… 催化國家間發生不該發生的爭奪， 比如，搶疫苗。 那似乎—— 歷史肯定會嚴厲地評斷這件事。 那實在讓人作噁。 不是嗎？我有漏掉什麼嗎？ 比：嗯， 並沒有那麼黑白分明。 美國拿出很多錢 來資助這些疫苗的基礎研究， 目前拿出的錢比任何國家都更多， 且沒限制那些研究。 並不是，比如要某種權利金： 「嘿，如果你拿了我們的錢， 你就得支付美國權利金。」 在資助研究方面， 他們確實是為所有人而做； 在資助工廠方面， 則是為了美國而做。 這件事之所以很難搞，是因為 在所有其他全球健康問題上， 像是美國完全主導滅絕天花， 美國領導消滅小兒麻痺症， 攜手重要的合作夥伴—— CDC、世界衛生組織、扶輪社、 聯合國兒童基金會、我們的基金會。 所以世界——還有愛滋病， 在布希總統的領導和兩黨的支持下， 愛滋病緊急救援計劃 簡直是不可思議， 拯救了數千萬條生命。 所以，世界一直都會期望美國 至少要在會議桌上引領， 財務上、策略上， 好，你要如何讓這些 工廠為全世界生產， 就算只是為了避免感染再回到美國， 或者讓全球經濟能運作， 在美國以外有需求， 對美國的就業也有利。 所以全世界有點—— 究竟什麼能行得通， 都充滿了不確定性， 有這種「好，這裡是誰主導？」 所以，最糟糕的事， 離開世界衛生組織， 希望這個難題 還能在將來某個時點補救回來， 因為我們需要透過世界衛生組織協調。 克：我們再來看另一個問題。 阿里·卡沙尼：「在處理疫情上， 你看到世界上有什麼 特別成功的模型嗎？」 比：很棒的是， 除了超前部署之外， 還有其他的，比如針對 檢測結果為陽性的人 做脈搏血氧監控， 也就是他們血液中的氧氣飽和度， 這種偵測器非常便宜， 你很早就會知道要送他們就醫。 奇怪的是，病人並不知道 狀況會開始變嚴重。 我不在這裡深入討論 這背後有趣的生理原因。 德國的死亡率很低， 他們就是靠那種監控辦到的。 接著，當然，一旦你進入醫療場所， 我們發現，呼吸器其實 本意雖然很好， 但其實在早期被過度使用， 且使用的模式錯誤， 所以健康—— 現今的醫生在治療上聰明很多。 我會說，這大部分都是全球性的。 用脈搏血氧來當作初期的指標， 可能會廣為流行起來， 但德國是這方面的先鋒。 現在，當然，地塞米松—— 幸運的是它很便宜且是口服的， 我們可以增加生產。 那也會是全球性的。 克：比爾，我想要請問 你個人在這整個過程中的感受。 因為奇怪的是， 雖然你對這個主題的熱情及好意， 只要是和你相處過的人 都能非常明顯知道； 但外頭還是有些 和你有關的瘋狂陰謀論。 我才和 Zignal 公司聯繫， 他們做的是監控社群媒體空間。 他們說，至今，我想光是臉書， 就有超過四百萬篇貼文 和你在這次病毒事件中的陰謀論有關。 我讀到有一則民意調查， 有四成以上的共和黨員 相信你要推出的疫苗 會以某種方式將微晶片植入人體 以追蹤他們的所在。 我實在無法相信那調查的數字。 有些人還非常嚴肅看待此事， 在福斯新聞等地方還不斷重覆播放， 有些人很認真看待此事， 認真到會做出很可怕的威脅等等。 你似乎能完全不在意這些事， 但，誰遇過這種事情？ 你怎麼處理這種狀況？ 這是個怎樣的世界， 讓這麼錯誤的資訊能到處傳？ 我們要如何協助改正它？ 比：我不確定。 以前沒有過這種情況， 出現這些陰謀論。 微軟有它的爭議性， 但至少是和真實世界有關。 Windows 當機的次數是否過高？ 我們絕對有反壟斷的問題。 但至少我知道那是什麼。 陰謀論出現時， 我的直覺就是笑笑過去即可。 大家說那樣並不妥當， 因為這是非常嚴肅的事。 會讓人比較不願意去接種疫苗。 當然，一旦我們有了疫苗， 就會像口罩一樣， 讓許多人， 特別是對能阻擋傳播的疫苗， 若能讓疫苗被廣為使用， 對社會有很大的益處。 所以我有點陷入兩難， 不確定該說、該做什麼， 因為對我來說，陰謀論是種新東西。 你要說什麼 才不會讓它變得可信？ 福斯新聞的時事評論者 勞拉·英格拉漢姆說 我要在人體植入微晶片； 如果人們在電視上聽到這些， 那民調結果並不意外。 很荒唐。 很顯然大家寧可尋求比較簡單的解釋， 而不願去研究病毒學。 克：我的意思是， TED 無關政治， 但我們相信真相。 我會說： 勞拉·英格拉漢姆，你欠比爾·蓋茲 一個道歉且應該把話收回。 真的。 現在在看的觀眾， 如果你有一絲絲認為 這個人會涉及陰謀， 最好去檢查你的大腦。你瘋了。 我們有很多人都認識比爾許多年， 也見識到他在此的熱情和投入， 我們知道的足以確定你瘋了。 所以快想開吧， 我們來研究真正的問題： 如何解決這次疫情。 這是說真的。 聊天室裡有沒有人可以建議一下， 關於怎麼做的正面建議， 要怎麼擺脫陰謀論？ 因為他們彼此互相助長。 「喔，我會那樣說是因為 我也是陰謀的一部分」之類的。 我們要如何回到 資訊可信的世界？ 我們在這方面得做得更好。 還有其他來自社群的問題嗎？ 紐約市的艾莉亞·班迪克斯： 「對於在這個確診數漸增的環境中 想要減低感染風險的人， 你個人有什麼建議？」 比：很好的情況是，如果你的工作 可以在家做， 透過數位會議來進行， 甚至做些社交活動， 我和很多朋友用視訊通話。 我有些朋友在歐洲，天知道 我何時才會再見到他們， 但我們會安排定期視訊會議來交談。 如果你能處在很隔離的狀態， 你就不會有什麼風險， 是當你和很多人在一起時， 不論是工作或社交， 那才會造成風險； 特別是在確診個案數 增加的社區中， 雖然這不是強制命令， 希望流動率數字會顯示 大家有做出因應， 並將那些屋外的接觸 降到最低。 克：比爾，不知道我能否問你 一點關於慈善事業的問題。 很顯然，你的基金會 在此扮演重要角色， 不過整體來說是慈善事業。 你發起了「捐贈誓言」運動， 招募了許多億萬富翁 誓言在死前或死後要捐出 他們的一半淨值。 但那真的很難。 很難捐出這麼多錢。 我認為，你自己， 從「捐贈誓言」開始之後—— 多久了？十年左右？ 我不太確定時間—— 但你自己的淨值，我想， 已經比那時增加了一倍， 儘管你是世界上帶頭的慈善家。 基本上要把錢有效地捐出去 讓世界變更好是很困難的？ 或者，世界上的捐贈者， 特別是真的很有錢的捐贈者， 應該要開始承諾一個時間表， 比如「這是我每年淨值的一個百分比， 隨著我年齡漸增，可能還會提升。 如果我認真看待此事， 我必須要找到某種方式 有效益地做捐贈。」 這個問題會很不公平且瘋狂嗎？ 比：如果能把比率提高是很好， 我們的目標，透過蓋茲基金會 或捐贈誓言想達到的目標， 是協助大家找到 他們能有所連結的理念。 大家是透過熱情來付出的。 是的，數字很重要， 但，外頭有好多理念。 你挑選目標的方式是， 你看到某人生病， 你看到某人無法得到社會服務， 你看到某種能協助 減少種族主義的方式。 你非常有熱情， 所以會為那些事去捐贈。 當然，有些慈善捐贈最後沒有用。 我們確實需要提高慈善家的企圖心。 合作性質的慈善事業， 透過「大膽計畫」來貢獻心力， 有另外四、五個團體在將 慈善家集結起來，那很棒， 因為他們能彼此學習， 他們能從彼此身上得到信心， 他們覺得：「嘿，我投入 x， 另外四個人投入金錢， 所以影響會比較大。」 希望，就算當他們發現某些捐贈 並沒有預期的效果， 他們仍然能樂在其中， 繼續投入。 所以，慈善事業，是的， 我希望能看到比率上升， 對於開始動身的人， 這很有趣，很讓人滿足， 你可以選要和哪個家人 攜手一起做這件事。 就我來說，我和梅琳達 很喜歡一起做這些事， 一起學習。 在某些家庭中， 甚至孩子也參與活動。 有時是孩子在推動。 若你有很多錢， 仍然會認為一百萬美金是一大筆錢； 但如果你有幾十億美金， 你應該要捐贈出幾億美金。 蠻迷人的一點在於， 就你的個人花費來說， 你和以前沒有什麼不同。 在社會層面上是妥當的。 但就你的捐贈來說， 你得要增加規模， 要不然它就會變成你的遺囑， 你就無法控制它， 無法用同樣的方式來享受它。 所以若沒有—— 我們不想強制規定它， 但，是的， 你我都想要鼓勵慈善家 看見那些熱忱、看見那些機會， 且要比過去更快。 因為不論種族、疾病 或其他社會弊端， 慈善事業能快速地創新， 如果行得通， 政府能支持並把規模做大。 天知道我們很需要解決方案， 我們需要希望和進展， 期望很高， 希望能解決非常困難的問題。 克：大部分的慈善家， 就連最好的慈善家， 都很難每年捐出他們淨值的 1%， 但，世界上最有錢的人 通常能取得很好的投資機會。 當中有許多人的財富 每年能增加 7 到 10%。 不就是這種情況，真的有機會 能把一半財富捐出來？ 在某些時點，你得要計畫每年捐出 你淨值的 5%、6%、 7%、8%、10%？ 這樣子的邏輯不是很合理嗎？ 比：有像查克·費尼這樣的人， 樹立好榜樣， 捐出他所有的錢。 就連梅琳達和我也在談， 是否要提高我們捐贈的比率？ 如你所言，在投資面上透過各種方式， 我們一直很幸運。 總體來說，科技業的財富表現很好， 就連今年也是， 和世界上發生的狀況 是很大的對比。 我確實認為大家預期我們要加速， 是有應該加速的理由。 很多的需求政府照顧不到。 沒錯，外頭有一堆政府的錢， 但要協助善用它們， 協助找到還沒有得到幫助的地方。 如果大家願意捐給開發中世界， 那裡的政府無法印製 等同 15% 國民所得的紓困支票， 所以單就經濟層面來說 就已經讓廣大的人民很苦， 更不用說疫情了， 很不幸。 對這些國家而言， 向前的發展倒退了五年， 在少數例子中，艱困到 連國家的穩定度都成了問題。 克：嗯，比爾， 我很敬佩你和梅琳達所做的。 你們走在這條狹路上， 試圖改變這麼多事物， 你投入讓整個世界變更好的時間 以及金錢， 還有你投入的熱情，真的很不簡單。 我很感激你能抽空和我們討論。 非常謝謝你， 老實說，今年剩下的日子， 會比以往更需要你的技能和資源。 所以，祝好運。 比：謝謝。我樂在其中，而且很樂觀。 謝謝，克里斯。