Grundrechte gelten nicht im Weltall!

Musik

Constanze Kurz: Wir hätten schon gern
die Slides.

anna: Wir bräuchten schon Slides.
LachenApplaus

Constanze: Also das war der Test, ob ihr
alle wach seit. Wir fangen mal an.

cbass: Ja, war nen Specialeffect oder?
Constanze: Ja.

Applaus

Musik

anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall.
Eine Lesung zum NSA Untersuchungsausschuss

bestehend aus realen Dialogen aus den
Ausschusssitzungen.

Untersuchungsauftrag: Es wird ein Untersuchungsausschuss
eingesetzt.

Der Untersuchungsausschuss soll aus 8
Mitgliedern und entsprechend vielen

Stellvertretern bestehen.
Der Untersuchungsausschuss soll

angestoßen insbesondere durch
Presseberichterstattung in Folge der

Enthüllungen von Edward Snowden über
Internet- und Telekommunikationsüberwachungs

für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001
klären, ob und in welcher Weise und

in welchem Umfang durch Nachrichtendienste
der Staaten der sogenannten five eyes

eine Erfassung von Daten über
Kommunikationsvorgänge von, nach und in

Deutschland auf Vorrat, oder eine Nutzung
solcher durch öffentliche Unternehmen der

genannten Staaten, oder private Dritte
erfasster Daten erfolgte, bzw. erfolgt

und in wieweit Stellen des Bundes inbs.
die Bundesregierung, Nachrichtendienste,

oder das Bundesamt für Sicherheit in der
Informationstechnik von derartigen

Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt
waren, diesen entgegenwirkten, oder

gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.

Patrik Sensburg: Meine sehr verehrten
Damen und Herren, Ich eröffne die damit

die Sitzung des ersten
Untersuchungsausschusses

der 18. Wahlperidode. Nach Artikel 44,

Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der
Untersuchungsausschuss seine Beweise

in öffentlicher Verhandlung.
Ich stelle fest die Öffentlichkeit ist

hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
Pressvertreter darf ich hier an dieser

Stelle besonders begrüßen, freue mich,
dass sie da sind und an diesem wichtigen Thema

Anteil zu nehmen und uns unterstützen.

Musik
Applaus

CK: - Süddeutsche Zeitung, 27. Nov 2014. -
anna: Wer sicher sein will vom BND in Ruhe

gelassen zu werden, sollte eines nicht
tun:

Ins Ausland gehen und dort für ein
ausländisches Unternehmen oder eine

Organisation arbeiten. Dann nämlich ist
er ein Funktionsträger im Sinne des

BND und zum Abschuss freigegeben,
so wie jeder andere Ausländer im Ausland.

Wenn eine ausländische juristische Person
kommuniziert, ist es für den BND

unerheblich welche natürliche Person das
macht.

Dem BND ist dann egal, ob ein Deutscher,
ein Beligier oder ein Afgane ein Fax

schickt oder ein Telefonat im Namen der
Organisation führt.

G10 Schutz genießt der Deutsche dann nur
noch, wenn er von seinem Büro aus

privat kommuniziert.

Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND
sich zurecht gebastelt hat um ohne

störende G10 Prüfung ausländische
Organisationen bespitzeln zu können.

Musik

CK: Flisek: Sagen sie Hr. WO, sie waren
seit 2005 beim BND in Bad Aiblingen für

die regelmäßige Selektorenprüfung
zuständig, ne.

Wenn sie die Emailadresse
gü[e-mail] als Selektor

haben. Wie gehen sie denn damit um?

... Also Herr WO? Wie gehen sie damit um?
Herr WO, wir können sie nicht hören.

WO.: Äh... wann?

Flisek: Also vor dem Auftrag zur großen
Selektorenprüfung, 2013 also davor.

WO.: Vor dem Auftrag wäre sie in unserem
System eingestellt gewesen.

Flisek: Sie haben sich selbst als
Wortbankpapst bezeichnet Hr. KM.

Dabei waren sie auch mit der Filterung
unzulässiger Selektoren befasst.

War Günter Oettinger bis 2013 auf der
Selektorenliste, die eigentlich nicht zu

Treffern hätte führen dürfen?

KM.: Njaa.. Wir können garnicht wissen, ob
er drauf is. Wenn wir eine Adresse nicht

kenn...öm..en können wir sie auch nicht
erkennen.

Flisek: Hm. Wenn es nur um eine
Mailadresse geht: ja, aber Oettinger

an sich ist ja auch schon ein Begriff.
Oettinger ist ein Bier und dementsprechend

eine deutsche Firma.

KM.: Oettinger haben wir nicht als
Suchbegriff.

M. Renner: Herr M.,
Woher wissen sie das Oettinger nicht auf

den Selektorenlisten steht?
Wie können sie dies ausschließen?

Aufruf: Hier werden keine konkreten Namen
genannt.

M.: Das kann man nicht ausschließen.

Renner: Würde man nicht merken, dass die
NSA unbedingt schlechtes Bier

trinken will?
M.: Joa, genau!

N. Warken: Hm, Herr Heiß,

das Beispiel Oettinger erfreut uns ja
immer wieder.

Aber bleiben wir mal abstrakt: Ein
Deutscher arbeitet für eine ausländische

Firma im Ausland. Es gibt die
Unterscheidung wenn er dienstlich also

nicht geschützt oder privat also geschützt
kommuniziert, richtig?

Heiß: Seufz Ja, das ist die
Funktionsträgertheorie.

Die wird gerade inhaltlich bei uns
geprüft. Lachen

Warken: Ja was ist,... Hr. Heiß, was ist,
wenn ein Deutscher für eine EU-Institution

arbeitet?
Wie sehen sie das denn als

Geheimdienstkoordinator im
Bundeskanzleramt?

Heiß: Das kann man diskutieren, aber wir
haben das noch nicht entschieden.

Lachen

K. v. Notz: Hr. Karl, sie haben gesagt,
die USA seien kein Aufklärungsziel.

Ist es trotzdem möglich das Selektoren in
Richtung USA zu steuern?

Wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes
problematisch gewesen?

Karl: Zu konkreten
Telekommunikationsmerkmalen kann ich

keine Auskunft geben.

v.Notz: Ich habe gar nicht konkret
gefragt. Ich habe grundsätzlich gefragt.

Lachen
Karl: Wenn ein Telekommunikationsmerkmal

Terrorismus zuzuordnen wäre,...

v.Notz: Moment, Hr. Karl, also sie sehen
das so wie es der Kollege Schipanski von

der Union gesagt hat, wenn ein Franzose
Djihadist ist,

dann steht djihadistische im Vordergrund?

Karl: Ja, schon.

v.Notz: Also Hr. Schipanski hat Recht?

Karl: Joa.

v.Notz: Schau mal an Tankred da findet
jemand, dass du Recht hast.

Ist das bei Deutschen auch so?
Ist da jemand Funktionsträger Djihadist?

Lachen
Karl: Da.. öh... muss man unterscheiden,

ob er im Ausland ist
und ob das G10 Gesetz gilt.

P.Sensburg: Sehr geehrter Hr. Graulich,
Vor ihrer Anhörung bei uns im Ausschuss

haben sie die Gelegenheit in einem
Eingangsstatement im Zusammenhang

zum Sachverhalt vorzutragen, natürlich
nur, wenn sie das wünschen.

Graulich: Vielen Dank, Hr. Vorsitzender.

Von dieser Möglichkeit möchte ich
Gebrauch machen.

Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte
in den letzten Monaten 40 000 vom BND

abgelehnte NSA Selektoren einzusehen
und zu analysieren.

Die Arbeitsumstände habe ich in dem
Bericht bereits beschrieben.

Ich habe in BND Räumen gearbeitet, weil es
mit streng geheimen Material zu tun hatte.

Deshalb habe ich auch Unterstützung vom
BND bekommen.

Wie ist den nun die Anzahl der Selektoren
zustande gekommen,

die ich untersucht hatte.

Sämtliche Selektoren wurden durch das
DAFIS- Datenfiltersystem- gefiltert.

Insgesamt 40 000 Selektoren wurden
abgelehnt.

Das DaFIS-System kann ich aus
Geheimschutzgründen nur grob erklären.

Es gibt 3 Stufen: Auf der 1. Stufe werden

deutsche Vorwahlen und deutsche Toplevel-
Domains erkannt.

Die 2. Stufe ist die sogenannte
G10-positiv-Liste,

die erfahrungswissenschaftlich
entstanden ist. Lachen

Applaus

Alle Prüffälle bei denen der BND erfahren
hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger

stehen, sind in dieser Stufe.

Die 3. Stufe filtert Selektoren die
deutsche Interessen verletzten würden.

Sie ist am schwierigesten
und historisch gewachsen.

Lachen

Sie wurde immer dann ergänzt, wenn
Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben,

in denen... die nicht zu Stufe 1 oder 2
gepasst haben.

Renner: Hr. Graulich, sind Abgeordnete
im EU-Parlament abgehört worden?

Graulich: Ich kann zu Details der
Selektoren nichts sagen. Das ist nicht

meine Zuständigkeit.
LachenApplaus

Renner: Hr. Graulich,
ist ein deutscher EU-Abgeordneter

rechtlich davor geschützt
abgehört zu werden?

Graulich: Das ist eine gute Frage.
LachenApplaus

Renner: Danke!

Graulich: Natürlich gelten europäische
Grundrechte, aber das habe ich nicht

geprüft. Ich würde sagen, Lachen
vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.

Renner: Hr. Graulich,
wenn Ziele wie etwa EU Institutionen,

Regierungen anderer EU-Staaten oder
ähnliches mit Hilfe der NSA und des BNDs

politisch ausspioniert... Spionage
betreiben haben,

wie würden sie das formulieren?

Graulich: Jaa, ich finde ihre Formlierung
so nicht korrekt.

Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen,
da würde ich nicht mitgehen.

Renner: Das interessiert mich recht wenig.
Ich frage nochmal:

Hat die NSA mit Hilfe des BND politische
Spionage betreiben?

Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage
zulässig!

Lachen

Ich sehe da keinen Verstoß.

Renner: Hr. Graulich,
Hr. Graulich, Sie sagen also

Spionage ist in jeder From erlaubt?

Graulich: Ja!
Lachen

Renner: Aber nicht alles was erlaubt ist,
ist verboten...

Sehen sie das Grundrecht auf
Kommunikationsgeheimnis durch die NSA

Selektoren verletzt?

Graulich: Bei denen die ich gesehen habe,
nein!

In Deutschland nicht!

Renner: Hr. Graulich,
Teile dessen was in ihrem Gutachten finden,

steht genauso bei
BND. Finden sie das nicht problematisch

das nicht gekennzeichnet zu haben,
vorallem die Sätze die sie komplett

vom BND übernommen haben? Meinen sie
man hätte das kenntlich machen müssen?

Graulich: Sie machen mir Unterstellungen!
Sie stellen mir keine Fragen.

Renner: Hr. Graulich,
finden sie das in Ordnung, dass

abschnittsweise ein Gutachten des BND in
ihrem Bericht auftaucht?

Graulich: Diese Ausführungen entsprechen
meiner Rechtsaufsicht.

Musik

Kommentar: Der erste
Untersuchungsausschuss hat in seiner

Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen:
Beweisbeschluss Z1:

Es wird Beweis erhoben zum
Untersuchungsauftrag durch Drucksache

18/8 4 3 durch Vernehmung von
Edward J. Snowden als Zeugen.

Mitglied: Ja, was war eigentlich mit
Snowden?

Gemurmel ja, keine Ahnung..
gemurmel ja ich weiß auch nicht, ob

gemurmel keiner...
gemurmel ob der jetzt auftaucht.. Snowden

Mitglied: Ja wann kommt der denn jetzt
eigentlich?

Musik

Kommentar: Der Spiegel 14. Dezember 2014.

Der BND hat mit einem weiteren großen
USamerikanischen Geheimdienst kooperiert

um Daten in Deutschland abzugreifen.

Im Jahr 2005 wandte sich der BND an die
Deutsche Tochter des US Netzbetreibers

MCI und forderte Zugang zu
Kommunikationsverbindungen des

Unternehmens in Düsseldorf.
Die weltweit agierende Firma hielt

zunächst Rücksprache mit der
Amerikanischen Muttergesellschaft.

Schließlich einigte man sich auf eine
Zusammenarbeit unter Einbindung des

US Geheimdienstes CIA.
Die Daten wurden von einem Netzbetreiber

in die BND-Außenstelle Rheinhausen
geleitet und dort aufbereitet.

Damals trug die Dienststelle noch den
Decknamen Ionosphären-Institut.

Lachen

Über den Namen der Operation gab es
Verwirrung.

Sie lautete nicht Globe wie zuerst
angenommen, sondern Glotaic.

wobei die letzten 3 Buchstaben für die CIA
stehen.

Musik

Renner: Hr. Pofalla,
kennen sie Glotaic?

Pofalla: Was?
LachenApplaus

Renner: Hr. Pofalla,
Ich hatte sie gefragt, ob sie Glotaic

kennen? Ich buchstabiere: G-L-O-T-A-I-C!

Pofalla: Nein!

Flisek: Guten Tag Hr. F,
Sie sind Leiter der BND Außenstelle

Rheinhausen. In einer früheren Spiegel
Ausgabe befindet sich ein Bereicht über

die Operation Glotaic, die in Rheinhausen
durchgeführt sein soll.

Entspricht der Bericht den Tatsachen?

P. Wolff: Das kann nur in eingestufter
Sitzung besprochen werden!

Flisek: äh... so... ich formliere mal
anders. Kennen sie den Spiegelbericht

über Glotaic?

F.:Ich habe ihn gelesen.

Flisek: Aber sie bestätigen nichts?

F.:Richtig!
zynisches Lachen

Flisek: Hr. F,
Warum sprechen sie nicht darüber?

F.: Ich habe meine Aussagegenehmigung
nicht selbst erteilt.

Flisek: Wir legen ja sehr großen Wert auf
die Aussagegenehmigung.

Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei
AICONA gab es aber eine aussagefreundliche

Haltung. Ist das jetzt ein
Strategiewechsel der Bundesregierung?

Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal
den vollen Namen der Operation nennen.

Sagt ihnen Glo-- etwas?
Lachen

F.: Ja.

Flisek: Aus dem Untersuchungszeitraum
oder aus der Zeitung?

F.: Aus dem Untersuchungszeitraum.

Flisek: Aha. Ja Hr. F,
wann haben die denn davon erfahren?

F.: Irgendwann zwischen 2004 und 2006

Flisek: mhm... und wie haben sie davon
erfahren?

F.: Das war ein Auftrag aus der Zentrale.

Flisek: Worum ging es da?

F.: Dazu kann ich nur nicht-öffentlich
etwas sagen.

Flisek: Nochmal zu dem Auftrag aus der
Zentrale, waren sie als

Dienststellenleiter alleine für die
Umsetzung verantwortlich oder mehrere

BND Mitarbeiter angesprochen?

F.: Nur nicht öffentlich!

Flisek: Ging es um Telefon, Fax oder
leitungsvermittelte Kommunikation Hr. F?

F.: Nicht öfffentlich! Nicht öffentlich!

Flisek: Wurde auch
nichtleitungsvermittelter Verkehr in ihrer

Dienststelle bearbeitet?

F.: Nein...

Flisek: Also ging es, wenn ich mir das
jetzt rein denklogisch herleite, nur um

leitungsvermittelte Verkehre.

F.: Das ist ihre Schlussfolgerung. Ich
kann in nicht-öffentlicher Sitzung gerne

mehr dazu sagen.
Vereinzelte Lacher

Renner: Hr F.,
War Glotaic eine abgeschirmte Operation?

F.: Ja...

Renner: Was bedeutet das?

F.: Das kann ich nicht sagen.
lachenApplaus

Renner: Abeeeer.... abgeschirmte Operation
ist doch ein feststehender Begriff?

F.: Jaaa... das hat Haushaltsgründe.
Lachen

Renner: Hr. F.,
gehört auch dazu dass sie nicht sagen

können wer Kenntnis von der Operation
hatte?

F.: Ja...

Renner: Hr. F.,
wer darf davon nichts wissen?

F.: Jeder der nicht damit zu tun hat.
Lachen

Musik

Kommentar: Süddeutsche Zeitung -
21 September 2015

Die Rakete der US Armee tötete Maxamed
Abdulahi beim Kamelehüten.

Der Somalier, der in Wahrheit anders
heißt, war in etwa 50 Jahre alt, als er

am 24. Februar 2012 rund 60km
südlich von Mogadischu starb.

Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen,
aber das Gesicht des Hirten war noch

erkennbar. 6 seiner Kamele wurden
ebenfalls getötet.

Abdulahi wurde Opfer eines US Drohnen-
Angriffs der ohne die amerikanischen

Stützpunkte in Deutschland nicht möglich
gewesen wäre.

Über Ramstein werden die Daten der Drohnen
übertragen zudem befindet sich dort

eine Art Flugleitzentrale, sowie ein
Analysezentrum für Drohnenangriffe.

Die amerikanischen Drohnen und die
deutsche Regierung, die angeblich von

nichts weiß - das ist eine lange
Geschichte.

Stereotyp und routiniert hat die
Bundesregierung immer wieder behauptet

ihr lägen keine eigenen gesicherten
Erkenntnisse zu von US Streitkräften

in der Bundesregierung angeblich geplanten
oder geführten Einsätzen vor.

Sie habe kein Anhaltspunkte, für nichts.

Wie der kleine Junge der beim
Versteckspielen darauf behahrt

den dicken Freund hinter dem dünnen Baum
nicht zu sehen. Ein Witz.

Musik

B. Bryant: Mein Name ist Brandon Bryant.
Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger

Drohnenpilot der US airforce.
Menschen wurden getötet und ich war Teil

dieser Maschine. Viele Unschuldige haben
dafür einen Preis bezahlt.

Wir alle sind dafür verantwortlich in
Zukunft ähnliches zu verhindern.

Ramstein hat das Töten ermöglicht.
Es war ein Signalrelestützpunkt für den

gesamten Nahen Osten.

Sensburg: Ja, Hr. Bryant,
für welche Signale?

Welche Daten wurden
über Ramstein übertragen?

Bryant: Alle Daten, jedes einzelne
bisschen an Dateninformation das zwischen

Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde.
Alles lief über Ramstein.

Man musst sogar einen neuen Satelliten
hochschicken weil Signale aus Jemen zuerst

nicht abgedeckt wurden.

Sensburg: Also Hr. Bryant,
die Drohneneinsätze liefen nicht über

andere Länder als Deutschland?

Bryant: Genau!

Sensburg: Nochmal zur Sicherheit,
hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes

Land als Deutschland laufen können, wegen
der technischen Fähigkeiten die in

Deutschland vorhanden sind?

Bryant: Ja, die technischen Fähigkeiten
sind der wahre Grund und dann liegt es

auch am Ort.

Es gibt ein einfach Zugang. Egal was man
haben möchte, man kann die Information

von Ramstein aus an einfachsten
verbreiten.

Flisek: Hr. Schulz,
in wie weit ist es nach Kenntnis des

auswärtigen Amts von Ramstein aus zur
Steuerung von Drohnen gekommen?

Schulz: Die kommandierenden Generäle in
Ramstein haben uns versichert, dass von

Ramstein aus keine Drohnen gesteuert
werden.

Flisek: Wir hatten in der vorherigen
Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant

hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen
aber er hat auch gesagt, dass Ramstein

eine zentrale Rolle als Relaisstation für
die Datenübertragung spielt.

Schulz: Ich kenne die Medienberichte.
Auch die Berichte von Bryant.

Wir haben die Amerikaner danach gefragt,
aber sie haben sich nicht geäußert.

Lachen
Applaus

Flisek: Ja wie? Wollte man nicht oder
konnte man nicht?

Schulz: Wir haben aktiv nach
Presseberichten gefragt.

Die haben nur gesagt: Wir können nicht
über operative Details sprechen.

Flisek: Sie kennen sicher den Satz:
We kill people based on metadata.

Bei 500 Mio. Metadaten die von BND pro
Monat an die USA übermittelt werden,

können sie als Leiter von Bad Aibling
ausschließen, dass diese für

Drohneneinsätze eingesetzt werden,
Hr. RU.?

RU.: Mobilfunkzelldaten sind bei weitem
zu ungenau um so konkrete Drohnenangriffe

fliegen zu können.

Sensburg: Hr. Bryant,
ich frage mich ob eine, also ich frage sie

ob eine Drohne durch Metadaten auf ein
Ziel geleitet werden kann.

Bryant: Ja!

Sensburg: Wo in diesem Prozess spielt das
Handy eine Rolle?

Bryant: Aus Metadaten lässt sich die
Geolokation ermitteln.

Metadaten helfen bei der Zielerfassung.
Mein zweiter Abschuss erfolgt über

Metadaten. Die vorherige Schicht 8 hatte
ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht

hatten wir Signale aus einem
Telefontracking dann haben wir beschlossen

zu schießen.

Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann
kann man damit auch Menschen exikutieren.

Renner: Hr. Bryant,
sind ihnen solche Fälle bekannt?

Bryant: Ja, es gibt einen Fall,
von dem ich weiß.

Deutschland hat Infos an die USA gegeben,
die zum Tod geführt haben.

Menschen wurden durch einen
Drohnenschlag getötet.

Renner: Hr. Bryant,
Wurden für diesen konkreten

Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt?

Bryant: Metadaten waren das, was vorher
von Deutschland weitergegeben wurde.

Musik

Kommentar: Die Zeit -
19. März 2014 -

Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014
die umstrittene Hauptstelle für

Befragungswesen des BND auflösen.

Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
über einen Zeitraum von 56 Jahren in der

Bundesrepublik geheimdienstlich
gearbeitet.

Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten
im November 2013 berichtet wie BND-Agenten

systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen
in Asylbewerberheimen befragen.

Die Erkenntnisse über Kasernen oder
Terrormilizen teilte die Deutschen auch

mit den USA, die sie unter anderem für den
Einsatz von Kampfdrohnen

und für Flugzeugangriffe in Afghanistan
oder Somalia nutzten.

Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
bei der Informationssammlung eine zentrale

Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit
den Flüchtlingen führt und einen Teil von

ihnen auch intensiv befragte.

Sensburg: Fr. K.,
Sie waren langjährige Leiterin

der Hauptstelle für Befragungswesen.

Was war das Ziel der
Befragungen von Asylbewerbern?

K.:Wir haben Informationsgewinnung zu
zentralen Fragen aus Politik und

Wirtschaft, sowie zur Versorgungslage
betrieben.

Sensburg: Sie hatten neben deutschen
Befragern auch andere.

Wo kamen die her?

K.:Ausländischer Nachrichtendienst.

Sensburg: Aus den USA?

K.: ... jah...

Sensburg: Haben die amerikanischen
Befrager auch alleine Befragung

durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter
des BND dabei?

K.:Grundsätzlich war die Regel, dass im
Team mit dem BND befragt werden soll.

Aus personeller Hinsicht war das nicht
100%ig durchzuhalten.

Warken: Ich will ihnen ein Dokument
vorlegen. Mat. A BND 2/3/10 Ordner 375

Blatt 350 Fortfolgende:

"Leider wirkt sich die Vorschrift
gemischter Teams negativ aus.

Der Mangel an deutscher Befragerkapazität
führt zur Untätigkeit.

Fr. K. stimmte dem Vorschlag zu, dass
auch die Anwesenheit eines deutschen

Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die
Vorgaben der gemischten Teams erfüllt."

K.: Ja...

Warken: Warum haben sie dem zugestimmt?

K.: Wir hatten eine Personalverknappung
und haben versucht einen Ausweg zu finden.

Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die
nicht Befrager waren, mitgeschickt

oder auch mal einen gestandenen
Praktikanten.

Lachen
Applaus

v.Notz: Fr. K.,
Wenn die Befragung der Asylbewerber

durchgeführt wurden, welchen Zweck der
Befragung hatte man gegenüber dem

Befragten geäußert?

K.: Das weiß ich nicht. Ich habe nie
selber an einer Befragung teilgenommen.

v.Notz: Fr. K., ich finde das erstaunlich,
dass sie nie an einer Befragung

teilgenommen haben.

K.: Ja.
Lachen

v.Notz: Haben sie nicht einmal zugehört
oder zugeschaut?

K.: Nein.
v.Notz: Nie?!

K.: Nein.

v.Notz: Was haben sie
den ganzen Tag gemacht?

LachenApplaus

K.: Ich hab gesteuert.
Lachen

K.: Außerdem habe ich die Akten zu den
Befragungen gelesen.

Sensburg: Also Fr. K., was wäre denn eine
relevante Information von besonderem

Wert bei so einer Befragung? Vielleicht
die Handynummer von einem

bekannten Terroristen?

K.: Nein, Informationen zur
Brotversorgungslage.

Sensburg: Brotversorgungslage... ?
Nach Netzwerken, Terrorzellen und

Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht?

K.: Nein.
Vereinzeltes Gelächter

Sensburg: Es braucht eine
nachrichtendienstliche Kooperation um

Brotpreise rauszukriegen?
LachenApplaus

Also Fr. K., das ist doch mindestens
genauso spannend wer im Bereich der

Führung oder in den Milizen ist
und wie die kommunizieren.

Können sie mir da folgen?
Würde man da nicht, Handynummern zB.

von der Befragung ausschließen?

K.: Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Lachen

Sensburg: Dann wiederhole ich
die Frage nochmal.

Würden sie bei einer Befragung ernsthaft
sagen wir wollen die Handynummer dieses

Terrorist nicht, wir wollen wissen wie
viel das Brot kostet???

Wenn das so wäre, würde mich das
erschrecken.

Ich hoffe sie werden dafür bezahlt nach
Terroristen zu suchen.

Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt
nicht mehr sicher in diesem Land!

Schallendes Gelächter
Applaus

Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas
ganz anderes zu den Handynummern

drinsteht.
Ich lege ihnen mal ein Dokument vor Fr. K.

Für die Akten: Mat A BND 2/F/144 15
geheim Seite 283 unten links.

Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den
Brotfang als Beifang nehmen, aber

auf die Telefonnummer
würde ich draufspringen

das ist doch ein trivialer Zusammenhang!

K.: Nein, die Brotversorgungslage kann
auch zu einem Aufstand führen.

Sensburg: Meinen sie im Ernst das war der
große Mehrwert für die Amerikaner bei

gemeinsamen Befragungen? Fehlt da nicht
vielleicht was, Fr. K.?!

K.: Darin bestand die gemeinsame
Zusammenarbeit.

Sensburg: Also aus nichts?
Sie sagen doch aus nichts?!

K.: seufzt Es gab die Beteiligung am
Informationaufkommen in Deutschland.

Das hätten sie wo anders nicht bekommen.

Sensburg: Ja was für Informationen denn?

K.: zur... Politik!

Sensburg: Was der Staatschef vom Syrien
ist oder wie?!

K.: Nein, zur politischen Stimmungslage...

Sensburg: Zur politischen Stimmungslage?!
Kriegen die das nicht selber raus???

K.: Man kann sich ja auch nochmal
Bestätigung holen.

Schallendes Gelächter
Applaus

Sensburg: Also wissen sie Fr. K.,
ich bin baff! Lachen

Was sie da sagen
ist jenseits der Wahrheit.

Vielleicht wollen sie ja auch einfach ihre
Behörde schützen.

v.Notz: Fr. K., wie wurden bei den
Befragungen die Ergebnisse dokumentiert?

Mit Tonband? Stift und Zettel?

K.: Stift und Zettel waren unser
Regelarbeitsgerät.

vereinzeltes Lachen

v.Notz: Bei den Amerikanern auch oder
hatten diese Computer?

Lachen
Applaus

K.: Die hatten auch Computer.
schallendes Gelächter

Applaus
Pfeifen

v.Notz: Fr. K., die Deutschen auch?
Lachen

K.: Ja... ich erkläre mal zur
Illustration.

Als Hilfsmittel wurden auch Computer
herangezogen.

Lachen

So nach dem Motto: Google Earth.

Es wurde gefragt ist die und die Region
zutreffend?

Ist das der Standort von einem
Krankenhaus?

Renner: Hr. Bryant, der amerikanische
Militärgeheimdienst defence intellegence

agency hat in Deutschland zT. ohne
Anwesenheit und Kontrolle des BND

Befragung von Asylbewerbern durchgeführt
und dabei Kartenmaterial genutzt.

Haben sie einmal solches Kartenmaterial
oder Satellitenbilder gesehen?

Spielte dies bei ihren Drohneneinsätzen
eine Rolle?

Bryant: Wir haben Google Earth
und Satellitenbilder verwendet

um Einsatzgebiete zu sehen.

Aus welcher Quelle die stammen
weiß ich nicht.

Renner: Hr. Bryant, haben sie auch mal
Material bekommen mit schon

eingezeichneten... wo Einzeichung waren?

Bryant: Ja.

Renner: Fr. K., ich lege ihnen ein
Dokument vor.

Bleiben sie bei ihrer Aussage,
dass keine Telefonnummern

an die USA weitergegeben wurde?

K.: Darauf möchte ich nur in
nicht-öffentlicher Sitzungs antworten.

Renner: Nein, Fr. K. was werden sie nicht!
Also bleiben sie bei ihrer Aussage?

Gemurmel Was mach ich denn jetzt
Gemurmel Fr. K. Sie müssen gar nichts...

Renner: Ich lach mich tot...
Lachen

K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts
weitergegeben worden... aber...

Renner: Wurden Telefonnummern erhoben,
Fr. K.?

Ich weise sie auf Grundlage des Dokumentes
auf ihre Wahrheitspflicht hin.

K.: Im Rahmen den Auftrags sind auch
möglicherweise Nummern erhoben worden.

Sensburg: Wenn sie das wissen, Fr. K.,
dann müssen sie das sagen!

Das ist sonst eine Falschaussage.

Anwalt: Sie kann doch nur sagen
an was sie sich erinnert.

vereinzeltes Lachen

Renner: Fr. K. Sie erinnern nicht daran,
dass Telefonnummern erhoben wurden.

K.: Nein.
Lachen

Renner: Fr. K., Sie haben vorhin einen
halben Satz angefangen und diesen nicht

beendet und der Satz war nicht, dass keine
Telefonnummern erhoben wurden.

Anwalt: Sie hat das doch nur gesagt, weil
sie ganz streng dazu aufgefordert waren.

Ich als ihr Rechtsbeistand moniere das!

Renner: Ich möchte wissen ob
Telefonnummern erhoben wurden!

K.: Ich erinnere mich nicht.
Lachen

Renner: Fr. K., das klingt für mich wie
eine Schutzbehauptung.

Es gibt ein Zeitungsartikel der sagt,
dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet

waren um Menschen zu exikutieren.

Und danach sagt ihr Amt: Wir müssen Daten
verkürzen, wir können Geokoordinaten nicht

einfach mehr so weitergeben.

Es geht hier um einen Drohneneinsatz
nicht darum ob Asylbewerber schlecht

geworden ist.
Die Frage ist:

Haben sie Telefonnummern erhoben?

K.: Ich weiß es nicht.

Renner: Haben die Amerikaner
Telefonnummern erhoben?

K.: Kann ich nicht sagen...

Renner: Waren Telefonnummern irgendwann
einmal Diskussionsgegenstand?

K.: Es war nicht unser Auftrag nach
Telefonnummern zu fragen.

Renner: Fr. K., ab einem bestimmten
Zeitpunkt hat der BND Geokoordinaten

nur noch verfälscht weitergegeben.
Ab wann war das?

K.: Die Daten waren nicht verfälscht.

Renner: Is mir egal!
Lachen

Wie sie das nennen, aber ab wann war das?
Das Jahr reicht mit schon.

K.: Ich weiß es nicht.

Renner: Wir sind schon mit wenig
zufrieden.

Lachen

War das am Anfang oder am Ende ihrer
Dienstzeit?

Lautes Lachen
K.: Ähhhm... ähh...

Applaus

Renner: Gab es einen bestimmten Moment,
ab dem die Datenweitergabepraxis

geändert wurde? War das am Anfang oder
am Ende ihrer Dienstzeit?

K.: Ich weiß es nicht.

Renner: Also haben sie einfach so falsche
Daten weitergegeben?

Lachen

K.: Es gab keine falschen Daten.

Renner: Fr. K., haben die Amerikaner
sich mal beschwert?

K.: So weit ich weiß: Nein!
Wie hätten die auch darauf kommen sollen?

Lachen
Applaus

Renner: Beispielsweise, weil sie ihre Ziele
nicht treffen.

Es wird immer unwahrscheinlicher, dass
sie nicht wissen warum und wann

Geokoordinaten manipuliert wurden.
Fr. K., wir haben auch Vorhalte aus

geheimen Akten. Wir wissen relativ genau
was der Anlass war.

Fr. K., wer ist gestorben?

K.: Ich weiß es nicht...

Renner: Das glaube ich nicht. Wir haben
sie zu Afghanistan, Syrien, Irak und

Solamia befragt. Welcher Anlass hat dazu
geführt, dass Geodaten nicht mehr zur

Zielerfassung gegeben wurden?
Was war der Anlass, Fr. K.?

K.: Ich erinnere mich nicht.

Renner: Wir glauben ihnen nicht.

v.Notz: Fr. K., haben sie auf Grundlage von
Paragraph 3 BND Gesetz Flüchtlinge befragt?

K.: Ich kann mich nicht erinnern.
Lachen

v.Notz: Was Fr.K., was ist den jetzt die
Gesetzesgrundlage für ihre Tätigkeit?

K.: Das BND-Gesetz!

v.Notz: Fr. K., das ist eine unzureichende
Antwort.

Sie müssen selber wissen,
wenn sie keine Juristin wären.

Sie haben doch jahrelang
die Behörde geleitet.

K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet.
vereinzelnes Lachen

v.Notz: Fr. K., für solch ein
abenteureliches Konstrukt müssen sie mir

schon eine Norm nennen.

K.: Dann müssen sie mich eben mit einem
Gesetz ausstatten.

Es kann ein Moment Dauern.
Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch

mit rein.
Da muss ich querlesen.

v.Notz: Richtig! Es kann dauern Fr. K.,
aber ich würde sagen

es gibt keine Gesetzesgrundlage.

Das zu finden ist ihrem ganzen Haus
offenbar nicht gelungen.

Warken: Es gab am 6. November 2012 eine
Email an sie. In der es um eine interne

Abstimmung zu einer parlamentarischen
Anfrage geht.

Fürs Protokoll die Dokumentennummer ist:
Mat A BND 2/1E Ordner 347 Blatt 111 und 112.

"Bei der Beantwortung der Frage tue ich
mir schwer eine Rechtsgundlage zu finden,

bzw. zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4
oder 4a des Bundesdatenschutzgesetzes

zurückgreifen und sonstige
Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht.

Die Übertragung an die Hauptstelle für
Befragungswesen ist nirgends vorgesehen.

§8 BND-Gesetz geht auch nicht, weil die
Übermittlung an die Hauptstelle für

Befragungswesen als Übermittlung einer
eigenständige Behörde gilt."

v.Notz: Fr.K., sie sind ja jetzt nun zum
zweiten Mal hier zu Gast.

Wie haben sie sich denn auf ihre zweite
Sitzung vorbereitet?

Lachen
Applaus

K.: Ich habe das Stenogram der ersten
Sitzung gelesen.

Lachen

v.Notz: Haben sie eventuell mit jemandem
gesprochen?

K.: In erster Linie habe ich überlegt.

v.Notz: Also Fr. K., haben sie mit
jemandem gesprochen?

K.: Man spricht ja immer mit
irgendjemandem.

Lachen

v.Notz: Fr. K., und mit wem?

K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen.

v.Notz: Ja, mit wem haben sie denn
allgemein gesprochen?

K.: Mit ehemaligen Kollegen.

v.Notz: Sind die Kollegen heute noch im
BND aktiv?

K.: Ja.

v.Notz: Sind sie auf sie zugegangen?

K.: Wir haben private Gespräche geführt.

v.Notz: Haben die Kollegen vielleicht das
live blog von netzpolitik.org gelesen und

sich gefragt: Fr. K., was isn mit dir los?
Lachen

tosender Applaus

K.: Ja. Wir sind über...
Lachen

Applaus
... wir sind über netzpolitik.org ins

Gespräch gekommen.
Lachen

v.Notz: Da sieht man mal wieder,
phänomenal!

Die Seite führt Menschen zusammen.
Lachen

Applaus

K.: Ich bitte für heute die Vernehmung zu
unterbrechen.

Lachen

Sensburg: Ähm... Fr. K. das hier ist kein
Wunschkonzert, aber gut wir brauchen

eine Beratungssitzung.

Wartemusik
Lachen

Sensburg: Also Fr. K., wenn sie nicht
mehr können, ist das schon okay.

K.: Ich kann nicht mehr.
Lachen

Sensburg: Jaa Fr. K., sie können
leider davon ausgehen,

dass sie nochmal geladen werden.

Musik

Süddeutsche Zeitung 3. Oktober 2013

Das große Ohr des BND.
Es ist eines der geheimnisvollsten

Bauwerke Bayerns.

Mit einer riesigen Antenne lauscht der BND
in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan.

Findet auch ein Austausch mit der
amerikanischen NSA statt?

Eine schwierige Spurensuche.

Musik

Sensburg: Hr. AN. sie leiten die BND
Außenstelle Gablingen.

Welche Arten von Verkehren werden in
Gablingen erfasst?

AN.: Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der
Öffentlichkeit nicht bekannt.

Meiner Meinung nach ist das eingestuft.
Gemurmel mit Anwalt

Kurzwellenerfassung gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Also ist Kurzwelle das, was sie
in Gablingen machen?

AN.: Ja.

Sensburg: Geht es da um Einzelerfassungen
oder machen sie das in großem Umfang.

AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Was wäre denn
Untersuchungsgegenstand, Hr. AN.?

AN.: Wenn mir Hr. Wolff von der
Bundesregierungs sagt das es

Untersuchungsgegenstand ist.

Sensburg: Ne, nene, so ist das hier
nicht, Hr. AN.

AN.: Ich will mich aber an meine
Aussagegenehmigung halten.

Flisek: Hr. N. sind die Signale, die sie
in Gablingen auf Kurzwelle erfassen,

militärisch oder zivilen Ursprungs?

AN.: Das sage ich nur nicht-öffentlich.

Flisek: Aber das kann doch jetzt kein
Staatsgeheimnis sein.

Das steht ja auf der Wikipedia wozu
Kurzwelle da ist.

Wenn sie mir jetzt sagen das ist
militärisch oder zivil, dann wird das

die Sicherheit von Deutschland sicher
nicht beeinträchtigen.

AN.: Nur weil etwas auf Wikipedia steht,
ist das deswegen noch lange kein Grund

etwas zu bestätigen oder zu dementieren.
Lachen

Sensburg: Also ich frage sie ganz
allgemein in ihrer Rolle als Techniker.

Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle
gibt es noch?

AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

Darauf muss ich nicht antworten.

Sensburg: Ich formuliere mal um.
Wissen sie ob es in Gablingen andere

Erfassungarten gibt?

AN.: Das ist kein Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Aber wir haben dazu etwas...
also Informationen in den Akten.

Wie viele Daten werden denn
in Gablingen erfasst?

AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

Ich stelle einen Antrag
auf eine Pause zur Erholung.

Sensburg: Wie lange? Dann gebe ich ihnen
5 Minuten.

Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, in der
Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht

in die Kantine zu gehen.

Sensburg: Und das ist auch gut so.

Wir bringen ihnen doch
alles was sie brauchen.

Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, es ist spät
und wir sind vollkommen unterzuckert.

Sensburg: Dann geh ich ihnen jetzt mal was
Zuckeriges kaufen...

Lachen
Applaus

Wartemusik

Sensburg: So Hr. N., war die Abhöranlage
Gablingen vormals eine US Einrichtung?

AN.: ...

Sensburg: Das war jetzt nicht so die
schwere Frage, Hr. AN.

AN.: Die Frage ist zwar nicht schwer zu
beantworten, aber sie liegt außerhalb des

Untersuchungszeitraums.
Lachen

Renner: Hr. N., Gablingen wurde ehemals
von der US Armee betrieben, bevor es zu

der Übergabe an den BND kam.

AN.: Das liegt vor dem
Untersuchungszeitraum.

Renner: Hr. N., bei sowas lässt man doch
gerne mal ein Fuß in der Tür.

Man geht ja nie ganz weg.

Sind in Gablingen noch USAmerikaner?
Oder kommen welche zu Besuch?

Oder treten getarnt auf?

AN.: Die Frage ist sehr allgemein
gehalten. Was hat das mit dem

Untersuchungsgegenstand zu tun?

Renner: Sehr viel, Hr. N.
Wir untersuchen hier die Kooperation des

BNDs mit den Geheimdiensten der five eyes
Staaten, egal wie die sich tarnen.

Also kommen in Gablingen Angehörige der
Five Eyes zu Besuch?

AN.: Wenn ich den Untersuchungsgegenstand
richtig verstanden habe,

betrifft das Datenhaltung auf Vorrat.

gemurmel garnicht.. hä was?
gemurmel ich kann überhaupt nicht folgen

Wolff: Also liebe Ausschussmitglieder,
ich bitte darum,

dass sie den Zeugen
mit Respekt behandeln.

Sensberg: Ich bitte bei der Gelegenheit
auch den Zeugen den Ausschuss mit Respekt

zu behandeln.
Applaus

Anwalt: Moment, Moment! Wir müssen
unbedingt die Sitzung unterbrechen, der

Klarname des Zeugen wurde gerade eben auf
Twitter veröffentlicht.

Das ist eine Schande und zwar von einer
Mitarbeiterin der Links-Fraktion.

Sensburg: Hr. Eisenberg, der Klarname des
Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013.

Lachen
Applaus

Warken: Sagen sie, Hr. N., sind ihnen
Aiconal oder Glo--- bekannt?

Nöbauer: Nur aus Presseberichten.

Warken: War denn Gablingen in die beiden
Operationen eingebunden.

Haben sie da mal nachgefragt?

Nöbauer: Nein, wieso sollte ich
nachfragen?

Ich war nie besonders interessiert.
Ich lese nur stichprobenartig

diesen Internetblog.

Ich beantrage eine Pause.

Sensburg: 3 Minuten.

Nöbauer: 10 Minuten!

Sensburg: Dann 5!

Nöbauer: Nein, 10 Minuten!
Ich habe ein Attest!

Sensburg: 5!
Lachen

Wartemusik

Sensburg: Also, es sind jetzt 6 Minuten
rum. Ich würde eigentlich...

Ja, ich würde gern wieder anfangen.
Wo ist der Zeuge?

Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei
helfen den Zeugen zu holen?

Der Ausschusssekretär schickt gerade die
Saalpolizei um den Zeugen zurück zu holen.

Das ist kein Scherz hier.
Ja.

Naja da sind sie ja wieder.
Machen wir also weiter.

Finden bei ihnen in Gablingen auch
Übersetzungsleistungen statt?

Nöbauer: Ja.

Sensburg: Machen sie das
oder die Auswertung?

Nöbauer: Teilweise läuft das bei uns, aber
naja... eigentlich muss ich das gar nicht

ausführen. Weil es nicht zum
Untersuchungsgegenstand gehört.

Sensburg: Sagen sie Hr. N.,
meinen sie eigentlich

das hier ist eine Spaßveranstaltung?

Nöbauer: Nein! Ich bin nur ausgesprochen
ungern hier.

Lachen

Sensburg: Ja... das Gefühl habe ich
allerdings auch.

Aber es hilft ja nichts.

Flisek: Warum gehört Kurzwelle nicht zum
Untersuchungsausschuss.

Nöbauer: Stöhnt eh ich glaub ich bin
in der falschen Sitzung...

Flisek: Ich helfe ihnen mal:
Wir befinden uns im Bundestag.

Lachen
Im Löber-Haus in einer Sitzung des NSA

Untersuchungsausschusses.
Es ist Mittwoch

sie sind der einzige Zeuge,
der die ganze Zeit sagt: nachäff

"Das ist nicht Untersuchungsgegenstand"
Lachen

Ich will ja nett zu ihnen sein.
Jetzt sagen sie mal, warum ist Kurzwelle

nicht Untersuchungsgegenstand?

Nöbauer: Ich berate mich mal
mit meinem Rechtsbeistand.

gemurmel Wie lang geht das hier eigentlich
gemurmel Meine Güte...

Nöbauer: Ich bin der Meinung:
Ich muss das nicht erklären.

Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen.

Lachen

Bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird
mit keinem Dienst der Five Eyes

zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen
Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

v.Notz: Hr. N. Sie waren schon mal vor
einigen Sitzungen hier.

Haben sie eigentlich Rückmeldung vom BND
bekommen nach ihrem letzten Auftritt?

Lassen sie mich raten: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand?

Nöbauer: Genau!

v.Notz: Ach wusste ich's doch.

Musik
Applaus

Kommentar: Die Zeit, 14. November 2014

Der BND ist an Recht und Gesetz gebunden.
Doch an welche Version?

Der BND so scheint es entscheidet selbst
wann er sich an welche Gesetze hält

und wann er dazu keine Lust hat.

Aus Sicht des BNDs
ist das sicher praktisch.

Aus Sicht aller anderen Menschen
wäre das allerdings ein Problem.

Denn laut Gesetz
steht niemand über dem Gesetz.

Und wenn es doch jemand tut, dann kann
man sich das ganze bedruckte Papier

eigentlich sparen.

Der BND ist der Ansicht, dass deutsche
Gesetze wie bsw. das Grundgesetz für ihn

dann nur gelten, solange seine Beamten mit
beiden Beinen auf der Erde stehen.

Musik

HF.: Mein Name ist H. F. Ich bin
Volljuristin und seit 9 Jahren beim BND.

Seit 2 1/2 Jahren bin ich behördliche
Datenschutzbeauftragte.

Ich bin dem Präsidenten direkt
unterstellt und weisungsfrei.

Ich machen regelmäßige
Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen

Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im
BND nicht in allen Bereichen in

erforderlichem Maße präsent.
LachenApplaus

Ich bin technisch nicht vorgebildet.

Ich lasse mir Datenbanken vorführen und
Berichte anfertigen.

Ich bin keine Informatikerin aber ich habe
eine Technikerin im Team.

Technische Aussagen muss ich glauben.

Ich kann sie nicht überprüfen.

Der BND Präsident hat entschieden, dass es
bei der Datenerhebung in Bad Aibling

nicht um Erhebungen im Rahmen
des BND Gesetzes handelt.

Sie ist ausschließlich Ausländisch.

Es findet keine Datenerhebung im Inland
statt, daher auch kein BND Gesetz.

In Bad Aibling werden ausländische
Satelitten abgehört zB. mit Verkehren

aus Afghanistan und Pakistan
daher also Ausland.

Das BND Gesetz findet da keine Anwendung.

Ich habe eine andere Rechtsauffassung,
aber ich habe nur eine Beratungsfunktion.

Die Leitung muss mir nicht folgen.

Sensburg: Aha, und wo findet dann ihrer
Meinung nach die Datenerhebung

bei Satelliten statt?

HF.: Nach meiner Rechtsauffassung ist das
in Bad Aibling und daher im

Geltungsbereich des BND Gesetzes.

Das sieht die Leitung aber nicht so.

Sensburg: Wo ist den konkret der
juristische Dissenz?

HF.: Die Frage ist:
Ist die Datenerhebung in Bad Aibling

im Geltungsbereich des BND Gesetzes.

Sensburg: Ja, und wie ist da die
herrschende Meinung bei dem Fachpersonen?

HF.: Beim BND ist die herrschende Meinung,
dass die Erhebung im Ausland stattfindet.

Da bin ich überstimmt worden.

Flisek: Also es existiert ja nun einmal
eine Rechtsgrundlage.

Warum bleibt die Gegenseite so sturr?

HF.: Da müssen sie den BND Präsidenten
fragen.

Flisek: Ja, es geht ja hier nicht um
Ober schlägt Unter.

Sie sind ja hier die
Datenschutzbeauftragte.

Wenn eine Rechtsauslegung
sie nicht überzeugen kann,

warum beharrt der Herr Präsident
auf dieser Auffassung?

HF.: Das ist eine Grundsatzentscheidung.
Ansonsten würde es ja strengere Regeln

geben. Fragen sie Herrn Schindler!

Flisek: Sehr geehrter Hr. BND Präsident
Schindler, sie sind ja Verfechter der

Weltraumtheorie, der zufolge die
Satellitenerfassung in Bad Aibling ausserhalb

des deutschen Datenschutzrechts gilt.
Das ist also ein rechtsfreier Raum.

Die BND Datenschutzbeauftragte hat massive
Bedenken angemerkt, das Bundeskanzleramt

auch. Der BND hielt aber trotzdem an der
Weltraumtheorie fest.

Halten sie auch weiterhin an dieser
Rechtsauffassung fest?

Schindler: Eigentlich hätte ich mir die
Frage gar nicht stellen müssen.

Das wurde mit bei Dienstantritt so
erklärt, das wird ja wohl irgendjemand

geprüft haben.
LachenApplaus

Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung
im BND so vorgefunden.

Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie.

Flisek: Ja Herr Präsident Schindler, wir
schon! Wir finden das ist ganz bildhaft.

Schindler: In § 1 Absatz 2 BND Gesetz
steht:

Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes
Informationen einschließlich

personenbezogener Daten erhoben, so
richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung

und Nutzung nach den §2 bis 6 und 8 bis 11
des BND Gesetzes.

Ich finde die Erhebung erfolgt nicht im
Geltungsbereich.

Ich stehe da im BND nicht allein.

Es gibt gute Gründe das so zu sehen.

Flisek: Wie mir scheint der §1 abs. 2 BND
Gesetz muss anscheinend für alles

herhalten. Das ist aber keine omnipotente
Norm, sondern ein Notnagel

mangels anderer Regelung.

2002 gab es kein Google,
Twitter oder sozial Netzwerke.

Kann man heute an dieser Praxis
festhalten?

Und vor allem
mit der lautgewordenen Kritik?

Schindler: Die gelebte Rechtspraxis, die
ich vorgefunden habe, war 2012.

Da war die Welt schon digital.

Die massiven Bedenken aus meinem Haus
die fand ich ganz gut.

Deswegen habe auf Dr. F. ja auch zur
Datenschutzbeauftragten ernannt.

Ich war ihr sehr dankbar
für ihre eigene Meinung,

aber ich habe mich trotzdem
anders entschieden.

Flisek: Ah. Hr. Schindler es gibt ja auch
die Theorie des virtuellen Auslands.

Die besagt, dass das Abgreifen von
Auslands-Auslands-Verkehren am

Internetknoten in Frankfurt
auch Ausland sei.

Man macht auch große Klimmzüge das
Telefonnummern keine personbezogenes

Datum seien und deshalb das
Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt.

Wir finden beim BND sehr viel Kreativität
in der Rechtsauslegung

um die Befugnisse des BND
massiv zu erweitern.

Ich sage ja nicht, dass das alles
rechtswidrig war, aber muss man davon

nicht weg und klare Grundlagen schaffen?

Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten
anwenden würde, wäre das so eine große

Behinderung für den BND?

Schindler: Der Zugriff in Frankfurt ist
rechtlich anders als bei Satelliten in

Bad Aibling. Das sollte man
vernünftigerweise besser regeln.

Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen
als im Ausland.

Das sollte man besser Regeln zuführen.

G10 Anträge für Routineverkehre sollten
auch besser geregelt werden.

Ich teile auch ihre Auffassung
zu Metadaten.

Da bewegen wir uns
in einer rechtlichen Grauzone.

Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre
eine eindeutige Regelung besser.

Aber ich teile ihre Auffassung zu
Satelliten in Bad Aibling nicht.

Die Erhebung ist im Ausland.

Ströbele: Hr. Burbaum, Sie sind bei der
Fassung in Frankfurt zur G10 Komission gegangen

und haben G10 Beschränkungen bekommen
und haben dann versucht

G10 Verkehre herauszufiltern und den Rest
als Routineverkehr weiter zu geben.

Ist das ein Trick?

Burbaum: Nee, das ist kein Trick.
Das ist die Nutzung gesetzlicher

Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten.
Applaus

Renner: Hr. Ader, sie leiten das
Rechtsreferat beim BND.

Sagen sie, die Weltraumtheorie bildet die
gelebte Praxis in Bad Aibling gut ab?

Ist es üblich, dass eine Theorie der
Praxis anzupassen?

Ader: Ja das sollte so sein. Es macht
einen Unterschied ob ich Gesetze mache

oder anwende.

Renner: Also gab es eine spezielle Praxis
in Bad Aibling für die man extra eine

Theorie brauchte?

Ader: Nicht im naturwissenschaftlichen
Sinn. Das ist eine...

Das ist ein normaler, juristischer
Subsugtionsprozess.

Bad Aibling ist sehr speziell.
Das Rechtsreferat musste prüfen,

ob das den Vorschriften entspricht.

Renner: Hr. Ader, also erst war die
Praxis, dann die Weltraumtheorie?

Ader: Nein, erst war das Recht.

Renner: Und dann die Praxis, dann
die Weltraumtheorie?

Ader: Ich habe gesagt die Theorie bildet
das ab was passiert.

Die rechtliche Bewertung muss den
tatsächlichen Sachverhalt abbilden.

Renner: Wie kommen wir jetzt zu dieser
Bewertung? Ich dachte die Schüsseln

erfassen die Signale?

Ader: Die Anlage als solche
steht in Bad Aibling.

Renner: Damit ist doch klar,
dass die Daten in Bad Aibling erfasst werden

oder ist Bad Aibling jetzt Weltall?

Ader: Die Anlagen müssen technisch so
konfiguriert sein, dass man das erfassen

kann was am Satelliten passiert.

Das ist sehr anspruchsvolle Technik.

Die Anlage folgt dem was passiert an der
Signalquelle. Von dort muss der Weg zur

Erdoberfläche zurückgelegt werden.

Das liegt in der Natur der Sache.
Heiterkeit

Renner: Hr. Ader, ich habe sie immer noch
nicht ganz verstanden warum die Erfassung

am Sateliten sein soll.

Das Nachführen des Erfassungskopfes hat
doch nichts mit der Signalquelle zu tun.

Ader: Ich finde das mit Nichten
total abwegig.

Wir folgen dem was im Weltraum
stattfindet.

Ströbele: Aber Hr. Ader, wo entsteht denn
jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder

auf der Erde?
Schallendes Gelächter

Applaus

Ader: Wissen sie, der Schwerpunkt in Bad
Aibling besteht daraus zu korrigieren was

auf dem Weg zum Satelliten an Störung
passiert.

Renner: Ja, aber in Bad Aibling!
Ich sehe immer noch keinen Unterschied.

Ader: Dann halten wir eben
einen Dissenz fest.

Lachen

Renner: Aber das Signal kommt von der Erde
und hat immer einen terrestrischen Bezug

und Verarbeitung und Erfassung finden in
Deutschland statt.

Ader: Das überzeugt mich nicht.
Alles kommt von der Erde,

außer Signale von Außerirdischen.
Lachen

Das kann doch keinen rechtlich Unterschied
machen.

Aber ich will das ganze nicht bestreiten.

Die Weltraumtheorie hat keine
mehrheitsfähige Auffassung.

Flisek: Ja, Hr. Heiß, man kommt mit der
Weltraumtheorie an die Grenzen unseres

Rechtssystems, vielleicht sogar hat man
sie etwas überschritten.

Die Daten werden in Bad Aibling
verarbeitet Hr. Heiß.

Heiß: außerhalb des Geltungsbereichs des
BND Gesetzes gilt das auch für die

Datenverarbeitung in Bad Aibling.

Flisek: Aber das hat weitreichenste
Konsequenzen.

Die Daten landen alle beim BND und der ist
Recht und Gesetz unterworfen.

Heiß: Im Ausland gilt kein BND Gesetz.

Man kann sich über unterschiedliche
Auslegungen streiten.

Das hat kein System.

Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die,
die für die größere Sicherheit unserer

Soldaten im Ausland besser ist,
die naheliegendere.

Flisek: Ja, Hr. Schindler freut sich bestimmt
über diese Auslegung.

v.Notz: Hr. Burbaum, sie als ehemaliger
G10 Jurist des BNDs, als solchen

frage ich sie: Haben Menschen Grundrechte,
die nicht deutsch sind und zufällig im

Ausland sind? Davon soll es ja ein paar
geben.

Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde
und unterliegt deutschen Gesetzen.

Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer.

v.Notz: Also das Fernmeldegeheimnis gilt
nicht für Ausländer?

Ausländer genießen keinerlei
Grundrechtschutz?

Burbaum: Das ist eine schwierige Frage.

Unterliegen sie Artikel 10? Das müsste man
mal prüfen.

Aber ich sehe da kein Hindernis.

v.Notz: Also ein Franzose telefoniert mit
einem Belgier in Beligien.

Darf der BND das ohne
jede Einschränkung abschnorcheln?

Burbaum: Der BND darf das.

Flisek: Also Hr. Fritsche, bisher ist uns
die BND Interpretation der folgenden

Gesetzeslage bekannt:
1. Die Weltraumtheorie:

Satellitenerfassung in Bad Aibling
geschieht im Weltraum nicht in Deutschland

2. Das virtuelle Ausland:
Die Kabelerfassung in Frankfurt ist

virtuelles Ausland.

Und 3. Metadaten sind nicht
personenbezogen.

Damit entzieht sich der BND
deutschem Recht.

Ist das ein tragbarer Zustand, Hr. Fritsche?

Fritsche: Deswegen ist die Bundesregierung
doch bestrebt eine klarstellende Regelung

zu finden.

Flisek: Glauben sie eine einfach
Klarstellung reicht?

Fritsche: Joa.

Musik

anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall-
Eine Lesung über den NSA

Untersuchungsausschuss von Anna Biselli,

Felix: Felix Betzin,
cbass: cbass,

Constanze: und Constanze Kurz.
anna: Mit Bildern von Stella Schiffczyk

und Musik von Enoe, J1S und
Benny Bomsterk.

Constanze: Damit...
Applaus

Damit meine sehr geehrten Damen
und Herren,

ist der öffentliche Teil der heutigen
Sitzung beendet.

In 20 Minuten geht es mit der eingestuften
Sitzung im bekannten Raum weiter.

Herzlichen Dank, die Sitzung ist bis dahin
unterbrochen.

Vielen Dank an die Öffentlichkeit
und diejenigen

die immer aus der Sitzung berichten.

Ich wünsche ihnen noch einen schönen Abend
und kommen sie gut nach Hause.

Vom Zeugenpult: Hier liegt noch ein
Dokument auf dem strengvertraulich steht.

Das muss ein früherer Zeuge hier liegen
gelassen haben.

Applaus

anna: Zugabe gibt's dann nächstes Jahr.
cbass: Ich würde ganz gerne nochmal die

Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen
für die Arbeit die sie in das Skript

gesteckt hat. Vielen Dank!
johlender Applaus

Musik

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