WEBVTT
00:00:00.399 --> 00:00:30.960
Musik
00:00:30.960 --> 00:00:32.520
Constanze Kurz: Wir hätten schon gern
die Slides.
00:00:32.520 --> 00:00:43.010
anna: Wir bräuchten schon Slides.
LachenApplaus
00:00:43.010 --> 00:00:46.000
Constanze: Also das war der Test, ob ihr
alle wach seit. Wir fangen mal an.
00:00:46.000 --> 00:00:49.900
cbass: Ja, war nen Specialeffect oder?
Constanze: Ja.
00:00:49.900 --> 00:00:57.310
Applaus
00:00:57.310 --> 00:01:14.519
Musik
00:01:14.519 --> 00:01:19.470
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall.
Eine Lesung zum NSA Untersuchungsausschuss
00:01:19.470 --> 00:01:27.580
bestehend aus realen Dialogen aus den
Ausschusssitzungen.
00:01:27.580 --> 00:01:32.760
Untersuchungsauftrag: Es wird ein Untersuchungsausschuss
eingesetzt.
00:01:32.760 --> 00:01:36.620
Der Untersuchungsausschuss soll aus 8
Mitgliedern und entsprechend vielen
00:01:36.620 --> 00:01:40.630
Stellvertretern bestehen.
Der Untersuchungsausschuss soll
00:01:40.630 --> 00:01:44.790
angestoßen insbesondere durch
Presseberichterstattung in Folge der
00:01:44.790 --> 00:01:48.910
Enthüllungen von Edward Snowden über
Internet- und Telekommunikationsüberwachungs
00:01:48.910 --> 00:01:54.990
für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001
klären, ob und in welcher Weise und
00:01:54.990 --> 00:02:00.510
in welchem Umfang durch Nachrichtendienste
der Staaten der sogenannten five eyes
00:02:00.510 --> 00:02:05.009
eine Erfassung von Daten über
Kommunikationsvorgänge von, nach und in
00:02:05.009 --> 00:02:09.758
Deutschland auf Vorrat, oder eine Nutzung
solcher durch öffentliche Unternehmen der
00:02:09.758 --> 00:02:15.150
genannten Staaten, oder private Dritte
erfasster Daten erfolgte, bzw. erfolgt
00:02:15.150 --> 00:02:19.280
und in wieweit Stellen des Bundes inbs.
die Bundesregierung, Nachrichtendienste,
00:02:19.280 --> 00:02:23.090
oder das Bundesamt für Sicherheit in der
Informationstechnik von derartigen
00:02:23.090 --> 00:02:27.149
Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt
waren, diesen entgegenwirkten, oder
00:02:27.149 --> 00:02:30.080
gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.
00:02:30.080 --> 00:02:32.560
Patrik Sensburg: Meine sehr verehrten
Damen und Herren, Ich eröffne die damit
00:02:32.560 --> 00:02:34.980
die Sitzung des ersten
Untersuchungsausschusses
00:02:34.980 --> 00:02:37.909
der 18. Wahlperidode. Nach Artikel 44,
00:02:37.909 --> 00:02:42.450
Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der
Untersuchungsausschuss seine Beweise
00:02:42.450 --> 00:02:46.549
in öffentlicher Verhandlung.
Ich stelle fest die Öffentlichkeit ist
00:02:46.549 --> 00:02:52.150
hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
Pressvertreter darf ich hier an dieser
00:02:52.150 --> 00:02:56.730
Stelle besonders begrüßen, freue mich,
dass sie da sind und an diesem wichtigen Thema
00:02:56.730 --> 00:02:59.209
Anteil zu nehmen und uns unterstützen.
00:02:59.209 --> 00:03:21.059
Musik
Applaus
00:03:21.059 --> 00:03:29.629
CK: - Süddeutsche Zeitung, 27. Nov 2014. -
anna: Wer sicher sein will vom BND in Ruhe
00:03:29.629 --> 00:03:32.189
gelassen zu werden, sollte eines nicht
tun:
00:03:32.189 --> 00:03:36.129
Ins Ausland gehen und dort für ein
ausländisches Unternehmen oder eine
00:03:36.129 --> 00:03:41.000
Organisation arbeiten. Dann nämlich ist
er ein Funktionsträger im Sinne des
00:03:41.000 --> 00:03:45.999
BND und zum Abschuss freigegeben,
so wie jeder andere Ausländer im Ausland.
00:03:45.999 --> 00:03:50.389
Wenn eine ausländische juristische Person
kommuniziert, ist es für den BND
00:03:50.389 --> 00:03:53.019
unerheblich welche natürliche Person das
macht.
00:03:53.019 --> 00:03:57.059
Dem BND ist dann egal, ob ein Deutscher,
ein Beligier oder ein Afgane ein Fax
00:03:57.059 --> 00:04:01.639
schickt oder ein Telefonat im Namen der
Organisation führt.
00:04:01.639 --> 00:04:04.900
G10 Schutz genießt der Deutsche dann nur
noch, wenn er von seinem Büro aus
00:04:04.900 --> 00:04:06.529
privat kommuniziert.
00:04:06.529 --> 00:04:11.169
Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND
sich zurecht gebastelt hat um ohne
00:04:11.169 --> 00:04:16.989
störende G10 Prüfung ausländische
Organisationen bespitzeln zu können.
00:04:16.989 --> 00:04:33.509
Musik
00:04:33.509 --> 00:04:40.310
CK: Flisek: Sagen sie Hr. WO, sie waren
seit 2005 beim BND in Bad Aiblingen für
00:04:40.310 --> 00:04:44.729
die regelmäßige Selektorenprüfung
zuständig, ne.
00:04:44.729 --> 00:04:54.520
Wenn sie die Emailadresse
günter.oettinger@ec.europa.eu als Selektor
00:04:54.520 --> 00:05:00.760
haben. Wie gehen sie denn damit um?
00:05:00.760 --> 00:05:07.990
... Also Herr WO? Wie gehen sie damit um?
Herr WO, wir können sie nicht hören.
00:05:07.990 --> 00:05:09.810
WO.: Äh... wann?
00:05:09.810 --> 00:05:15.970
Flisek: Also vor dem Auftrag zur großen
Selektorenprüfung, 2013 also davor.
00:05:15.970 --> 00:05:23.270
WO.: Vor dem Auftrag wäre sie in unserem
System eingestellt gewesen.
00:05:23.270 --> 00:05:29.000
Flisek: Sie haben sich selbst als
Wortbankpapst bezeichnet Hr. KM.
00:05:29.000 --> 00:05:34.330
Dabei waren sie auch mit der Filterung
unzulässiger Selektoren befasst.
00:05:34.330 --> 00:05:40.050
War Günter Oettinger bis 2013 auf der
Selektorenliste, die eigentlich nicht zu
00:05:40.050 --> 00:05:41.760
Treffern hätte führen dürfen?
00:05:41.760 --> 00:05:44.789
KM.: Njaa.. Wir können garnicht wissen, ob
er drauf is. Wenn wir eine Adresse nicht
00:05:44.789 --> 00:05:47.990
kenn...öm..en können wir sie auch nicht
erkennen.
00:05:47.990 --> 00:05:53.099
Flisek: Hm. Wenn es nur um eine
Mailadresse geht: ja, aber Oettinger
00:05:53.099 --> 00:05:58.120
an sich ist ja auch schon ein Begriff.
Oettinger ist ein Bier und dementsprechend
00:05:58.120 --> 00:06:00.000
eine deutsche Firma.
00:06:00.000 --> 00:06:04.169
KM.: Oettinger haben wir nicht als
Suchbegriff.
00:06:04.169 --> 00:06:07.430
M. Renner: Herr M.,
Woher wissen sie das Oettinger nicht auf
00:06:07.430 --> 00:06:10.710
den Selektorenlisten steht?
Wie können sie dies ausschließen?
00:06:10.710 --> 00:06:13.050
Aufruf: Hier werden keine konkreten Namen
genannt.
00:06:13.050 --> 00:06:15.229
M.: Das kann man nicht ausschließen.
00:06:15.229 --> 00:06:18.530
Renner: Würde man nicht merken, dass die
NSA unbedingt schlechtes Bier
00:06:18.530 --> 00:06:22.699
trinken will?
M.: Joa, genau!
00:06:22.699 --> 00:06:26.689
N. Warken: Hm, Herr Heiß,
00:06:26.689 --> 00:06:29.490
das Beispiel Oettinger erfreut uns ja
immer wieder.
00:06:29.490 --> 00:06:35.239
Aber bleiben wir mal abstrakt: Ein
Deutscher arbeitet für eine ausländische
00:06:35.239 --> 00:06:40.180
Firma im Ausland. Es gibt die
Unterscheidung wenn er dienstlich also
00:06:40.180 --> 00:06:46.009
nicht geschützt oder privat also geschützt
kommuniziert, richtig?
00:06:46.009 --> 00:06:49.490
Heiß: Seufz Ja, das ist die
Funktionsträgertheorie.
00:06:49.490 --> 00:06:52.490
Die wird gerade inhaltlich bei uns
geprüft. Lachen
00:06:52.490 --> 00:06:59.250
Warken: Ja was ist,... Hr. Heiß, was ist,
wenn ein Deutscher für eine EU-Institution
00:06:59.250 --> 00:07:01.960
arbeitet?
Wie sehen sie das denn als
00:07:01.960 --> 00:07:04.530
Geheimdienstkoordinator im
Bundeskanzleramt?
00:07:04.530 --> 00:07:08.050
Heiß: Das kann man diskutieren, aber wir
haben das noch nicht entschieden.
00:07:08.050 --> 00:07:12.509
Lachen
00:07:12.509 --> 00:07:17.340
K. v. Notz: Hr. Karl, sie haben gesagt,
die USA seien kein Aufklärungsziel.
00:07:17.340 --> 00:07:21.990
Ist es trotzdem möglich das Selektoren in
Richtung USA zu steuern?
00:07:21.990 --> 00:07:26.099
Wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes
problematisch gewesen?
00:07:26.099 --> 00:07:28.719
Karl: Zu konkreten
Telekommunikationsmerkmalen kann ich
00:07:28.719 --> 00:07:30.490
keine Auskunft geben.
00:07:30.490 --> 00:07:34.490
v.Notz: Ich habe gar nicht konkret
gefragt. Ich habe grundsätzlich gefragt.
00:07:34.490 --> 00:07:39.030
Lachen
Karl: Wenn ein Telekommunikationsmerkmal
00:07:39.030 --> 00:07:41.330
Terrorismus zuzuordnen wäre,...
00:07:41.330 --> 00:07:47.819
v.Notz: Moment, Hr. Karl, also sie sehen
das so wie es der Kollege Schipanski von
00:07:47.819 --> 00:07:51.490
der Union gesagt hat, wenn ein Franzose
Djihadist ist,
00:07:51.490 --> 00:07:54.480
dann steht djihadistische im Vordergrund?
00:07:54.480 --> 00:07:56.009
Karl: Ja, schon.
00:07:56.009 --> 00:07:59.170
v.Notz: Also Hr. Schipanski hat Recht?
00:07:59.170 --> 00:08:00.979
Karl: Joa.
00:08:00.979 --> 00:08:07.530
v.Notz: Schau mal an Tankred da findet
jemand, dass du Recht hast.
00:08:07.530 --> 00:08:13.490
Ist das bei Deutschen auch so?
Ist da jemand Funktionsträger Djihadist?
00:08:13.490 --> 00:08:16.249
Lachen
Karl: Da.. öh... muss man unterscheiden,
00:08:16.249 --> 00:08:22.590
ob er im Ausland ist
und ob das G10 Gesetz gilt.
00:08:22.590 --> 00:08:28.009
P.Sensburg: Sehr geehrter Hr. Graulich,
Vor ihrer Anhörung bei uns im Ausschuss
00:08:28.009 --> 00:08:32.470
haben sie die Gelegenheit in einem
Eingangsstatement im Zusammenhang
00:08:32.470 --> 00:08:37.720
zum Sachverhalt vorzutragen, natürlich
nur, wenn sie das wünschen.
00:08:37.720 --> 00:08:39.870
Graulich: Vielen Dank, Hr. Vorsitzender.
00:08:39.870 --> 00:08:44.229
Von dieser Möglichkeit möchte ich
Gebrauch machen.
00:08:44.229 --> 00:08:51.900
Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte
in den letzten Monaten 40 000 vom BND
00:08:51.900 --> 00:08:56.720
abgelehnte NSA Selektoren einzusehen
und zu analysieren.
00:08:56.720 --> 00:09:00.080
Die Arbeitsumstände habe ich in dem
Bericht bereits beschrieben.
00:09:00.080 --> 00:09:06.570
Ich habe in BND Räumen gearbeitet, weil es
mit streng geheimen Material zu tun hatte.
00:09:06.570 --> 00:09:12.770
Deshalb habe ich auch Unterstützung vom
BND bekommen.
00:09:12.770 --> 00:09:18.070
Wie ist den nun die Anzahl der Selektoren
zustande gekommen,
00:09:18.070 --> 00:09:20.650
die ich untersucht hatte.
00:09:20.650 --> 00:09:26.800
Sämtliche Selektoren wurden durch das
DAFIS- Datenfiltersystem- gefiltert.
00:09:26.800 --> 00:09:31.510
Insgesamt 40 000 Selektoren wurden
abgelehnt.
00:09:31.510 --> 00:09:36.870
Das DaFIS-System kann ich aus
Geheimschutzgründen nur grob erklären.
00:09:36.870 --> 00:09:41.390
Es gibt 3 Stufen: Auf der 1. Stufe werden
00:09:41.390 --> 00:09:46.110
deutsche Vorwahlen und deutsche Toplevel-
Domains erkannt.
00:09:46.110 --> 00:09:50.590
Die 2. Stufe ist die sogenannte
G10-positiv-Liste,
00:09:50.590 --> 00:09:58.660
die erfahrungswissenschaftlich
entstanden ist. Lachen
00:09:58.660 --> 00:10:02.930
Applaus
00:10:02.930 --> 00:10:08.000
Alle Prüffälle bei denen der BND erfahren
hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger
00:10:08.000 --> 00:10:10.650
stehen, sind in dieser Stufe.
00:10:10.650 --> 00:10:15.760
Die 3. Stufe filtert Selektoren die
deutsche Interessen verletzten würden.
00:10:15.760 --> 00:10:18.930
Sie ist am schwierigesten
und historisch gewachsen.
00:10:18.930 --> 00:10:22.340
Lachen
00:10:22.340 --> 00:10:27.840
Sie wurde immer dann ergänzt, wenn
Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben,
00:10:27.840 --> 00:10:33.480
in denen... die nicht zu Stufe 1 oder 2
gepasst haben.
00:10:33.480 --> 00:10:38.290
Renner: Hr. Graulich, sind Abgeordnete
im EU-Parlament abgehört worden?
00:10:38.290 --> 00:10:41.220
Graulich: Ich kann zu Details der
Selektoren nichts sagen. Das ist nicht
00:10:41.220 --> 00:10:55.180
meine Zuständigkeit.
LachenApplaus
00:10:55.180 --> 00:10:58.030
Renner: Hr. Graulich,
ist ein deutscher EU-Abgeordneter
00:10:58.030 --> 00:11:01.730
rechtlich davor geschützt
abgehört zu werden?
00:11:01.730 --> 00:11:06.240
Graulich: Das ist eine gute Frage.
LachenApplaus
00:11:06.240 --> 00:11:08.940
Renner: Danke!
00:11:08.940 --> 00:11:12.370
Graulich: Natürlich gelten europäische
Grundrechte, aber das habe ich nicht
00:11:12.370 --> 00:11:19.710
geprüft. Ich würde sagen, Lachen
vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.
00:11:19.710 --> 00:11:24.710
Renner: Hr. Graulich,
wenn Ziele wie etwa EU Institutionen,
00:11:24.710 --> 00:11:32.360
Regierungen anderer EU-Staaten oder
ähnliches mit Hilfe der NSA und des BNDs
00:11:32.360 --> 00:11:36.800
politisch ausspioniert... Spionage
betreiben haben,
00:11:36.800 --> 00:11:40.970
wie würden sie das formulieren?
00:11:40.970 --> 00:11:45.400
Graulich: Jaa, ich finde ihre Formlierung
so nicht korrekt.
00:11:45.400 --> 00:11:50.550
Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen,
da würde ich nicht mitgehen.
00:11:50.550 --> 00:11:53.290
Renner: Das interessiert mich recht wenig.
Ich frage nochmal:
00:11:53.290 --> 00:11:58.060
Hat die NSA mit Hilfe des BND politische
Spionage betreiben?
00:11:58.060 --> 00:12:00.720
Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage
zulässig!
00:12:00.720 --> 00:12:05.880
Lachen
00:12:05.880 --> 00:12:08.590
Ich sehe da keinen Verstoß.
00:12:08.590 --> 00:12:12.030
Renner: Hr. Graulich,
Hr. Graulich, Sie sagen also
00:12:12.030 --> 00:12:14.100
Spionage ist in jeder From erlaubt?
00:12:14.100 --> 00:12:16.520
Graulich: Ja!
Lachen
00:12:16.520 --> 00:12:25.070
Renner: Aber nicht alles was erlaubt ist,
ist verboten...
00:12:25.070 --> 00:12:28.900
Sehen sie das Grundrecht auf
Kommunikationsgeheimnis durch die NSA
00:12:28.900 --> 00:12:31.000
Selektoren verletzt?
00:12:31.000 --> 00:12:34.220
Graulich: Bei denen die ich gesehen habe,
nein!
00:12:34.220 --> 00:12:36.400
In Deutschland nicht!
00:12:40.230 --> 00:12:43.710
Renner: Hr. Graulich,
Teile dessen was in ihrem Gutachten finden,
00:12:43.710 --> 00:12:48.330
steht genauso bei
BND. Finden sie das nicht problematisch
00:12:48.330 --> 00:12:53.050
das nicht gekennzeichnet zu haben,
vorallem die Sätze die sie komplett
00:12:53.050 --> 00:12:59.310
vom BND übernommen haben? Meinen sie
man hätte das kenntlich machen müssen?
00:12:59.310 --> 00:13:03.520
Graulich: Sie machen mir Unterstellungen!
Sie stellen mir keine Fragen.
00:13:03.520 --> 00:13:05.860
Renner: Hr. Graulich,
finden sie das in Ordnung, dass
00:13:05.860 --> 00:13:10.320
abschnittsweise ein Gutachten des BND in
ihrem Bericht auftaucht?
00:13:10.320 --> 00:13:14.240
Graulich: Diese Ausführungen entsprechen
meiner Rechtsaufsicht.
00:13:14.240 --> 00:13:30.510
Musik
00:13:30.510 --> 00:13:32.980
Kommentar: Der erste
Untersuchungsausschuss hat in seiner
00:13:32.980 --> 00:13:38.780
Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen:
Beweisbeschluss Z1:
00:13:38.780 --> 00:13:42.200
Es wird Beweis erhoben zum
Untersuchungsauftrag durch Drucksache
00:13:42.200 --> 00:13:47.600
18/8 4 3 durch Vernehmung von
Edward J. Snowden als Zeugen.
00:13:47.600 --> 00:13:49.800
Mitglied: Ja, was war eigentlich mit
Snowden?
00:13:49.800 --> 00:13:52.170
Gemurmel ja, keine Ahnung..
gemurmel ja ich weiß auch nicht, ob
00:13:52.170 --> 00:13:54.990
gemurmel keiner...
gemurmel ob der jetzt auftaucht.. Snowden
00:13:54.990 --> 00:13:57.980
Mitglied: Ja wann kommt der denn jetzt
eigentlich?
00:13:57.980 --> 00:14:14.270
Musik
00:14:14.270 --> 00:14:19.240
Kommentar: Der Spiegel 14. Dezember 2014.
00:14:19.240 --> 00:14:25.330
Der BND hat mit einem weiteren großen
USamerikanischen Geheimdienst kooperiert
00:14:25.330 --> 00:14:27.640
um Daten in Deutschland abzugreifen.
00:14:27.640 --> 00:14:32.620
Im Jahr 2005 wandte sich der BND an die
Deutsche Tochter des US Netzbetreibers
00:14:32.620 --> 00:14:36.490
MCI und forderte Zugang zu
Kommunikationsverbindungen des
00:14:36.490 --> 00:14:40.820
Unternehmens in Düsseldorf.
Die weltweit agierende Firma hielt
00:14:40.820 --> 00:14:44.280
zunächst Rücksprache mit der
Amerikanischen Muttergesellschaft.
00:14:44.280 --> 00:14:48.500
Schließlich einigte man sich auf eine
Zusammenarbeit unter Einbindung des
00:14:48.500 --> 00:14:53.180
US Geheimdienstes CIA.
Die Daten wurden von einem Netzbetreiber
00:14:53.180 --> 00:14:57.540
in die BND-Außenstelle Rheinhausen
geleitet und dort aufbereitet.
00:14:57.540 --> 00:15:03.070
Damals trug die Dienststelle noch den
Decknamen Ionosphären-Institut.
00:15:03.070 --> 00:15:04.670
Lachen
00:15:04.670 --> 00:15:07.160
Über den Namen der Operation gab es
Verwirrung.
00:15:07.160 --> 00:15:11.620
Sie lautete nicht Globe wie zuerst
angenommen, sondern Glotaic.
00:15:11.620 --> 00:15:15.490
wobei die letzten 3 Buchstaben für die CIA
stehen.
00:15:15.490 --> 00:15:32.470
Musik
00:15:32.470 --> 00:15:36.690
Renner: Hr. Pofalla,
kennen sie Glotaic?
00:15:36.690 --> 00:15:47.850
Pofalla: Was?
LachenApplaus
00:15:47.850 --> 00:15:50.530
Renner: Hr. Pofalla,
Ich hatte sie gefragt, ob sie Glotaic
00:15:50.530 --> 00:15:57.520
kennen? Ich buchstabiere: G-L-O-T-A-I-C!
00:15:57.520 --> 00:16:01.610
Pofalla: Nein!
00:16:01.610 --> 00:16:06.480
Flisek: Guten Tag Hr. F,
Sie sind Leiter der BND Außenstelle
00:16:06.480 --> 00:16:11.890
Rheinhausen. In einer früheren Spiegel
Ausgabe befindet sich ein Bereicht über
00:16:11.890 --> 00:16:17.220
die Operation Glotaic, die in Rheinhausen
durchgeführt sein soll.
00:16:17.220 --> 00:16:20.000
Entspricht der Bericht den Tatsachen?
00:16:20.000 --> 00:16:23.470
P. Wolff: Das kann nur in eingestufter
Sitzung besprochen werden!
00:16:23.470 --> 00:16:27.780
Flisek: äh... so... ich formliere mal
anders. Kennen sie den Spiegelbericht
00:16:27.780 --> 00:16:29.680
über Glotaic?
00:16:29.680 --> 00:16:31.120
F.:Ich habe ihn gelesen.
00:16:31.120 --> 00:16:33.440
Flisek: Aber sie bestätigen nichts?
00:16:33.440 --> 00:16:36.470
F.:Richtig!
zynisches Lachen
00:16:36.470 --> 00:16:41.220
Flisek: Hr. F,
Warum sprechen sie nicht darüber?
00:16:41.220 --> 00:16:46.250
F.: Ich habe meine Aussagegenehmigung
nicht selbst erteilt.
00:16:46.250 --> 00:16:49.670
Flisek: Wir legen ja sehr großen Wert auf
die Aussagegenehmigung.
00:16:49.670 --> 00:16:56.880
Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei
AICONA gab es aber eine aussagefreundliche
00:16:56.880 --> 00:17:00.510
Haltung. Ist das jetzt ein
Strategiewechsel der Bundesregierung?
00:17:00.510 --> 00:17:05.869
Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal
den vollen Namen der Operation nennen.
00:17:05.869 --> 00:17:13.499
Sagt ihnen Glo-- etwas?
Lachen
00:17:13.499 --> 00:17:15.470
F.: Ja.
00:17:15.470 --> 00:17:18.459
Flisek: Aus dem Untersuchungszeitraum
oder aus der Zeitung?
00:17:18.459 --> 00:17:20.810
F.: Aus dem Untersuchungszeitraum.
00:17:20.810 --> 00:17:25.390
Flisek: Aha. Ja Hr. F,
wann haben die denn davon erfahren?
00:17:25.390 --> 00:17:28.740
F.: Irgendwann zwischen 2004 und 2006
00:17:28.740 --> 00:17:32.560
Flisek: mhm... und wie haben sie davon
erfahren?
00:17:32.560 --> 00:17:36.300
F.: Das war ein Auftrag aus der Zentrale.
00:17:36.300 --> 00:17:38.220
Flisek: Worum ging es da?
00:17:38.220 --> 00:17:41.850
F.: Dazu kann ich nur nicht-öffentlich
etwas sagen.
00:17:41.850 --> 00:17:46.050
Flisek: Nochmal zu dem Auftrag aus der
Zentrale, waren sie als
00:17:46.050 --> 00:17:51.010
Dienststellenleiter alleine für die
Umsetzung verantwortlich oder mehrere
00:17:51.010 --> 00:17:52.820
BND Mitarbeiter angesprochen?
00:17:52.820 --> 00:17:55.510
F.: Nur nicht öffentlich!
00:17:55.510 --> 00:17:59.530
Flisek: Ging es um Telefon, Fax oder
leitungsvermittelte Kommunikation Hr. F?
00:17:59.530 --> 00:18:02.540
F.: Nicht öfffentlich! Nicht öffentlich!
00:18:02.540 --> 00:18:05.500
Flisek: Wurde auch
nichtleitungsvermittelter Verkehr in ihrer
00:18:05.500 --> 00:18:07.230
Dienststelle bearbeitet?
00:18:07.230 --> 00:18:08.940
F.: Nein...
00:18:08.940 --> 00:18:14.960
Flisek: Also ging es, wenn ich mir das
jetzt rein denklogisch herleite, nur um
00:18:14.960 --> 00:18:17.380
leitungsvermittelte Verkehre.
00:18:17.380 --> 00:18:21.900
F.: Das ist ihre Schlussfolgerung. Ich
kann in nicht-öffentlicher Sitzung gerne
00:18:21.900 --> 00:18:25.510
mehr dazu sagen.
Vereinzelte Lacher
00:18:25.510 --> 00:18:29.250
Renner: Hr F.,
War Glotaic eine abgeschirmte Operation?
00:18:29.250 --> 00:18:30.560
F.: Ja...
00:18:30.560 --> 00:18:32.210
Renner: Was bedeutet das?
00:18:32.210 --> 00:18:38.620
F.: Das kann ich nicht sagen.
lachenApplaus
00:18:38.620 --> 00:18:44.490
Renner: Abeeeer.... abgeschirmte Operation
ist doch ein feststehender Begriff?
00:18:44.490 --> 00:18:52.000
F.: Jaaa... das hat Haushaltsgründe.
Lachen
00:18:52.000 --> 00:18:55.160
Renner: Hr. F.,
gehört auch dazu dass sie nicht sagen
00:18:55.160 --> 00:18:57.490
können wer Kenntnis von der Operation
hatte?
00:18:57.490 --> 00:18:59.850
F.: Ja...
00:18:59.850 --> 00:19:03.400
Renner: Hr. F.,
wer darf davon nichts wissen?
00:19:03.400 --> 00:19:08.470
F.: Jeder der nicht damit zu tun hat.
Lachen
00:19:08.470 --> 00:19:31.080
Musik
00:19:31.080 --> 00:19:37.490
Kommentar: Süddeutsche Zeitung -
21 September 2015
00:19:37.490 --> 00:19:42.740
Die Rakete der US Armee tötete Maxamed
Abdulahi beim Kamelehüten.
00:19:42.740 --> 00:19:47.300
Der Somalier, der in Wahrheit anders
heißt, war in etwa 50 Jahre alt, als er
00:19:47.300 --> 00:19:53.130
am 24. Februar 2012 rund 60km
südlich von Mogadischu starb.
00:19:53.130 --> 00:19:56.220
Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen,
aber das Gesicht des Hirten war noch
00:19:56.220 --> 00:20:00.190
erkennbar. 6 seiner Kamele wurden
ebenfalls getötet.
00:20:00.190 --> 00:20:05.050
Abdulahi wurde Opfer eines US Drohnen-
Angriffs der ohne die amerikanischen
00:20:05.050 --> 00:20:07.930
Stützpunkte in Deutschland nicht möglich
gewesen wäre.
00:20:07.930 --> 00:20:12.590
Über Ramstein werden die Daten der Drohnen
übertragen zudem befindet sich dort
00:20:12.590 --> 00:20:18.510
eine Art Flugleitzentrale, sowie ein
Analysezentrum für Drohnenangriffe.
00:20:18.510 --> 00:20:21.460
Die amerikanischen Drohnen und die
deutsche Regierung, die angeblich von
00:20:21.460 --> 00:20:24.420
nichts weiß - das ist eine lange
Geschichte.
00:20:24.420 --> 00:20:27.640
Stereotyp und routiniert hat die
Bundesregierung immer wieder behauptet
00:20:27.640 --> 00:20:31.610
ihr lägen keine eigenen gesicherten
Erkenntnisse zu von US Streitkräften
00:20:31.610 --> 00:20:35.220
in der Bundesregierung angeblich geplanten
oder geführten Einsätzen vor.
00:20:35.220 --> 00:20:38.500
Sie habe kein Anhaltspunkte, für nichts.
00:20:38.500 --> 00:20:41.309
Wie der kleine Junge der beim
Versteckspielen darauf behahrt
00:20:41.309 --> 00:20:45.520
den dicken Freund hinter dem dünnen Baum
nicht zu sehen. Ein Witz.
00:20:45.520 --> 00:21:03.550
Musik
00:21:03.550 --> 00:21:11.850
B. Bryant: Mein Name ist Brandon Bryant.
Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger
00:21:11.850 --> 00:21:17.230
Drohnenpilot der US airforce.
Menschen wurden getötet und ich war Teil
00:21:17.230 --> 00:21:22.940
dieser Maschine. Viele Unschuldige haben
dafür einen Preis bezahlt.
00:21:22.940 --> 00:21:30.730
Wir alle sind dafür verantwortlich in
Zukunft ähnliches zu verhindern.
00:21:30.730 --> 00:21:36.540
Ramstein hat das Töten ermöglicht.
Es war ein Signalrelestützpunkt für den
00:21:36.540 --> 00:21:39.220
gesamten Nahen Osten.
00:21:39.220 --> 00:21:41.070
Sensburg: Ja, Hr. Bryant,
für welche Signale?
00:21:41.070 --> 00:21:44.400
Welche Daten wurden
über Ramstein übertragen?
00:21:44.400 --> 00:21:48.520
Bryant: Alle Daten, jedes einzelne
bisschen an Dateninformation das zwischen
00:21:48.520 --> 00:21:54.320
Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde.
Alles lief über Ramstein.
00:21:54.320 --> 00:21:58.610
Man musst sogar einen neuen Satelliten
hochschicken weil Signale aus Jemen zuerst
00:21:58.610 --> 00:22:03.110
nicht abgedeckt wurden.
00:22:03.110 --> 00:22:06.470
Sensburg: Also Hr. Bryant,
die Drohneneinsätze liefen nicht über
00:22:06.470 --> 00:22:08.390
andere Länder als Deutschland?
00:22:08.390 --> 00:22:10.050
Bryant: Genau!
00:22:10.050 --> 00:22:13.740
Sensburg: Nochmal zur Sicherheit,
hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes
00:22:13.740 --> 00:22:17.050
Land als Deutschland laufen können, wegen
der technischen Fähigkeiten die in
00:22:17.050 --> 00:22:19.970
Deutschland vorhanden sind?
00:22:19.970 --> 00:22:24.320
Bryant: Ja, die technischen Fähigkeiten
sind der wahre Grund und dann liegt es
00:22:24.320 --> 00:22:27.100
auch am Ort.
00:22:27.100 --> 00:22:31.940
Es gibt ein einfach Zugang. Egal was man
haben möchte, man kann die Information
00:22:31.940 --> 00:22:37.650
von Ramstein aus an einfachsten
verbreiten.
00:22:37.650 --> 00:22:41.690
Flisek: Hr. Schulz,
in wie weit ist es nach Kenntnis des
00:22:41.690 --> 00:22:48.020
auswärtigen Amts von Ramstein aus zur
Steuerung von Drohnen gekommen?
00:22:48.020 --> 00:22:52.309
Schulz: Die kommandierenden Generäle in
Ramstein haben uns versichert, dass von
00:22:52.309 --> 00:22:54.950
Ramstein aus keine Drohnen gesteuert
werden.
00:22:54.950 --> 00:22:58.070
Flisek: Wir hatten in der vorherigen
Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant
00:22:58.070 --> 00:23:02.900
hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen
aber er hat auch gesagt, dass Ramstein
00:23:02.900 --> 00:23:07.520
eine zentrale Rolle als Relaisstation für
die Datenübertragung spielt.
00:23:07.520 --> 00:23:10.830
Schulz: Ich kenne die Medienberichte.
Auch die Berichte von Bryant.
00:23:10.830 --> 00:23:15.050
Wir haben die Amerikaner danach gefragt,
aber sie haben sich nicht geäußert.
00:23:15.050 --> 00:23:21.739
Lachen
Applaus
00:23:21.739 --> 00:23:26.720
Flisek: Ja wie? Wollte man nicht oder
konnte man nicht?
00:23:26.720 --> 00:23:30.150
Schulz: Wir haben aktiv nach
Presseberichten gefragt.
00:23:30.150 --> 00:23:38.270
Die haben nur gesagt: Wir können nicht
über operative Details sprechen.
00:23:38.270 --> 00:23:43.080
Flisek: Sie kennen sicher den Satz:
We kill people based on metadata.
00:23:43.080 --> 00:23:49.470
Bei 500 Mio. Metadaten die von BND pro
Monat an die USA übermittelt werden,
00:23:49.470 --> 00:23:54.250
können sie als Leiter von Bad Aibling
ausschließen, dass diese für
00:23:54.250 --> 00:23:58.510
Drohneneinsätze eingesetzt werden,
Hr. RU.?
00:23:58.510 --> 00:24:05.500
RU.: Mobilfunkzelldaten sind bei weitem
zu ungenau um so konkrete Drohnenangriffe
00:24:05.500 --> 00:24:09.560
fliegen zu können.
00:24:09.560 --> 00:24:14.940
Sensburg: Hr. Bryant,
ich frage mich ob eine, also ich frage sie
00:24:14.940 --> 00:24:20.570
ob eine Drohne durch Metadaten auf ein
Ziel geleitet werden kann.
00:24:20.570 --> 00:24:22.270
Bryant: Ja!
00:24:22.270 --> 00:24:26.180
Sensburg: Wo in diesem Prozess spielt das
Handy eine Rolle?
00:24:26.180 --> 00:24:29.970
Bryant: Aus Metadaten lässt sich die
Geolokation ermitteln.
00:24:29.970 --> 00:24:35.260
Metadaten helfen bei der Zielerfassung.
Mein zweiter Abschuss erfolgt über
00:24:35.260 --> 00:24:40.470
Metadaten. Die vorherige Schicht 8 hatte
ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht
00:24:40.470 --> 00:24:45.490
hatten wir Signale aus einem
Telefontracking dann haben wir beschlossen
00:24:45.490 --> 00:24:47.510
zu schießen.
00:24:47.510 --> 00:24:55.510
Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann
kann man damit auch Menschen exikutieren.
00:24:55.510 --> 00:24:59.240
Renner: Hr. Bryant,
sind ihnen solche Fälle bekannt?
00:24:59.240 --> 00:25:01.980
Bryant: Ja, es gibt einen Fall,
von dem ich weiß.
00:25:01.980 --> 00:25:06.200
Deutschland hat Infos an die USA gegeben,
die zum Tod geführt haben.
00:25:06.200 --> 00:25:10.280
Menschen wurden durch einen
Drohnenschlag getötet.
00:25:10.280 --> 00:25:12.910
Renner: Hr. Bryant,
Wurden für diesen konkreten
00:25:12.910 --> 00:25:16.720
Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt?
00:25:16.720 --> 00:25:21.240
Bryant: Metadaten waren das, was vorher
von Deutschland weitergegeben wurde.
00:25:21.240 --> 00:25:27.530
Musik
00:25:27.530 --> 00:25:32.060
Kommentar: Die Zeit -
19. März 2014 -
00:25:32.060 --> 00:25:37.010
Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014
die umstrittene Hauptstelle für
00:25:37.010 --> 00:25:40.000
Befragungswesen des BND auflösen.
00:25:40.000 --> 00:25:44.910
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
über einen Zeitraum von 56 Jahren in der
00:25:44.910 --> 00:25:47.520
Bundesrepublik geheimdienstlich
gearbeitet.
00:25:47.520 --> 00:25:52.960
Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten
im November 2013 berichtet wie BND-Agenten
00:25:52.960 --> 00:25:58.450
systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen
in Asylbewerberheimen befragen.
00:25:58.450 --> 00:26:02.070
Die Erkenntnisse über Kasernen oder
Terrormilizen teilte die Deutschen auch
00:26:02.070 --> 00:26:05.970
mit den USA, die sie unter anderem für den
Einsatz von Kampfdrohnen
00:26:05.970 --> 00:26:09.370
und für Flugzeugangriffe in Afghanistan
oder Somalia nutzten.
00:26:09.370 --> 00:26:13.750
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
bei der Informationssammlung eine zentrale
00:26:13.750 --> 00:26:18.430
Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit
den Flüchtlingen führt und einen Teil von
00:26:18.430 --> 00:26:20.710
ihnen auch intensiv befragte.
00:26:20.710 --> 00:26:23.820
Sensburg: Fr. K.,
Sie waren langjährige Leiterin
00:26:23.820 --> 00:26:27.219
der Hauptstelle für Befragungswesen.
00:26:27.219 --> 00:26:30.739
Was war das Ziel der
Befragungen von Asylbewerbern?
00:26:30.739 --> 00:26:34.519
K.:Wir haben Informationsgewinnung zu
zentralen Fragen aus Politik und
00:26:34.519 --> 00:26:38.030
Wirtschaft, sowie zur Versorgungslage
betrieben.
00:26:38.030 --> 00:26:42.280
Sensburg: Sie hatten neben deutschen
Befragern auch andere.
00:26:42.280 --> 00:26:45.010
Wo kamen die her?
00:26:45.010 --> 00:26:47.260
K.:Ausländischer Nachrichtendienst.
00:26:47.260 --> 00:26:49.200
Sensburg: Aus den USA?
00:26:49.200 --> 00:26:50.750
K.: ... jah...
00:26:50.750 --> 00:26:54.090
Sensburg: Haben die amerikanischen
Befrager auch alleine Befragung
00:26:54.090 --> 00:26:59.270
durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter
des BND dabei?
00:26:59.270 --> 00:27:04.410
K.:Grundsätzlich war die Regel, dass im
Team mit dem BND befragt werden soll.
00:27:04.410 --> 00:27:10.950
Aus personeller Hinsicht war das nicht
100%ig durchzuhalten.
00:27:10.950 --> 00:27:18.410
Warken: Ich will ihnen ein Dokument
vorlegen. Mat. A BND 2/3/10 Ordner 375
00:27:18.410 --> 00:27:22.109
Blatt 350 Fortfolgende:
00:27:22.109 --> 00:27:25.540
"Leider wirkt sich die Vorschrift
gemischter Teams negativ aus.
00:27:25.540 --> 00:27:29.650
Der Mangel an deutscher Befragerkapazität
führt zur Untätigkeit.
00:27:29.650 --> 00:27:33.350
Fr. K. stimmte dem Vorschlag zu, dass
auch die Anwesenheit eines deutschen
00:27:33.350 --> 00:27:41.480
Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die
Vorgaben der gemischten Teams erfüllt."
00:27:41.480 --> 00:27:43.440
K.: Ja...
00:27:43.440 --> 00:27:47.460
Warken: Warum haben sie dem zugestimmt?
00:27:47.460 --> 00:27:52.420
K.: Wir hatten eine Personalverknappung
und haben versucht einen Ausweg zu finden.
00:27:52.420 --> 00:27:57.570
Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die
nicht Befrager waren, mitgeschickt
00:27:57.570 --> 00:28:00.500
oder auch mal einen gestandenen
Praktikanten.
00:28:00.500 --> 00:28:07.210
Lachen
Applaus
00:28:07.210 --> 00:28:10.410
v.Notz: Fr. K.,
Wenn die Befragung der Asylbewerber
00:28:10.410 --> 00:28:14.510
durchgeführt wurden, welchen Zweck der
Befragung hatte man gegenüber dem
00:28:14.510 --> 00:28:16.890
Befragten geäußert?
00:28:16.890 --> 00:28:21.490
K.: Das weiß ich nicht. Ich habe nie
selber an einer Befragung teilgenommen.
00:28:21.490 --> 00:28:24.240
v.Notz: Fr. K., ich finde das erstaunlich,
dass sie nie an einer Befragung
00:28:24.240 --> 00:28:26.670
teilgenommen haben.
00:28:26.670 --> 00:28:31.930
K.: Ja.
Lachen
00:28:31.930 --> 00:28:35.790
v.Notz: Haben sie nicht einmal zugehört
oder zugeschaut?
00:28:35.790 --> 00:28:38.439
K.: Nein.
v.Notz: Nie?!
00:28:38.439 --> 00:28:39.309
K.: Nein.
00:28:39.309 --> 00:28:41.479
v.Notz: Was haben sie
den ganzen Tag gemacht?
00:28:41.479 --> 00:28:51.080
LachenApplaus
00:28:51.080 --> 00:28:56.700
K.: Ich hab gesteuert.
Lachen
00:28:56.700 --> 00:29:02.720
K.: Außerdem habe ich die Akten zu den
Befragungen gelesen.
00:29:02.720 --> 00:29:08.510
Sensburg: Also Fr. K., was wäre denn eine
relevante Information von besonderem
00:29:08.510 --> 00:29:13.450
Wert bei so einer Befragung? Vielleicht
die Handynummer von einem
00:29:13.450 --> 00:29:15.430
bekannten Terroristen?
00:29:15.430 --> 00:29:20.360
K.: Nein, Informationen zur
Brotversorgungslage.
00:29:20.360 --> 00:29:24.179
Sensburg: Brotversorgungslage... ?
Nach Netzwerken, Terrorzellen und
00:29:24.179 --> 00:29:27.760
Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht?
00:29:27.760 --> 00:29:29.750
K.: Nein.
Vereinzeltes Gelächter
00:29:29.750 --> 00:29:33.250
Sensburg: Es braucht eine
nachrichtendienstliche Kooperation um
00:29:33.250 --> 00:29:44.459
Brotpreise rauszukriegen?
LachenApplaus
00:29:44.459 --> 00:29:48.729
Also Fr. K., das ist doch mindestens
genauso spannend wer im Bereich der
00:29:48.729 --> 00:29:52.210
Führung oder in den Milizen ist
und wie die kommunizieren.
00:29:52.210 --> 00:29:55.750
Können sie mir da folgen?
Würde man da nicht, Handynummern zB.
00:29:55.750 --> 00:29:59.250
von der Befragung ausschließen?
00:29:59.250 --> 00:30:02.490
K.: Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Lachen
00:30:02.490 --> 00:30:05.570
Sensburg: Dann wiederhole ich
die Frage nochmal.
00:30:05.570 --> 00:30:10.330
Würden sie bei einer Befragung ernsthaft
sagen wir wollen die Handynummer dieses
00:30:10.330 --> 00:30:13.980
Terrorist nicht, wir wollen wissen wie
viel das Brot kostet???
00:30:13.980 --> 00:30:16.490
Wenn das so wäre, würde mich das
erschrecken.
00:30:16.490 --> 00:30:19.429
Ich hoffe sie werden dafür bezahlt nach
Terroristen zu suchen.
00:30:19.429 --> 00:30:23.499
Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt
nicht mehr sicher in diesem Land!
00:30:23.499 --> 00:30:32.480
Schallendes Gelächter
Applaus
00:30:32.480 --> 00:30:36.820
Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas
ganz anderes zu den Handynummern
00:30:36.820 --> 00:30:39.500
drinsteht.
Ich lege ihnen mal ein Dokument vor Fr. K.
00:30:39.500 --> 00:30:49.230
Für die Akten: Mat A BND 2/F/144 15
geheim Seite 283 unten links.
00:30:49.230 --> 00:30:53.520
Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den
Brotfang als Beifang nehmen, aber
00:30:53.520 --> 00:30:55.849
auf die Telefonnummer
würde ich draufspringen
00:30:55.849 --> 00:30:58.480
das ist doch ein trivialer Zusammenhang!
00:30:58.480 --> 00:31:04.660
K.: Nein, die Brotversorgungslage kann
auch zu einem Aufstand führen.
00:31:04.660 --> 00:31:09.120
Sensburg: Meinen sie im Ernst das war der
große Mehrwert für die Amerikaner bei
00:31:09.120 --> 00:31:14.210
gemeinsamen Befragungen? Fehlt da nicht
vielleicht was, Fr. K.?!
00:31:14.210 --> 00:31:16.239
K.: Darin bestand die gemeinsame
Zusammenarbeit.
00:31:16.239 --> 00:31:20.489
Sensburg: Also aus nichts?
Sie sagen doch aus nichts?!
00:31:20.489 --> 00:31:28.429
K.: seufzt Es gab die Beteiligung am
Informationaufkommen in Deutschland.
00:31:28.429 --> 00:31:30.380
Das hätten sie wo anders nicht bekommen.
00:31:30.380 --> 00:31:32.750
Sensburg: Ja was für Informationen denn?
00:31:32.750 --> 00:31:33.970
K.: zur... Politik!
00:31:33.970 --> 00:31:37.750
Sensburg: Was der Staatschef vom Syrien
ist oder wie?!
00:31:37.750 --> 00:31:40.990
K.: Nein, zur politischen Stimmungslage...
00:31:40.990 --> 00:31:44.959
Sensburg: Zur politischen Stimmungslage?!
Kriegen die das nicht selber raus???
00:31:44.959 --> 00:31:47.499
K.: Man kann sich ja auch nochmal
Bestätigung holen.
00:31:47.499 --> 00:31:53.770
Schallendes Gelächter
Applaus
00:31:53.770 --> 00:31:58.520
Sensburg: Also wissen sie Fr. K.,
ich bin baff! Lachen
00:31:58.520 --> 00:32:02.540
Was sie da sagen
ist jenseits der Wahrheit.
00:32:02.540 --> 00:32:07.000
Vielleicht wollen sie ja auch einfach ihre
Behörde schützen.
00:32:07.000 --> 00:32:12.100
v.Notz: Fr. K., wie wurden bei den
Befragungen die Ergebnisse dokumentiert?
00:32:12.100 --> 00:32:15.290
Mit Tonband? Stift und Zettel?
00:32:15.290 --> 00:32:17.669
K.: Stift und Zettel waren unser
Regelarbeitsgerät.
00:32:17.669 --> 00:32:20.070
vereinzeltes Lachen
00:32:20.070 --> 00:32:24.450
v.Notz: Bei den Amerikanern auch oder
hatten diese Computer?
00:32:24.450 --> 00:32:32.959
Lachen
Applaus
00:32:32.959 --> 00:32:37.520
K.: Die hatten auch Computer.
schallendes Gelächter
00:32:37.520 --> 00:32:44.720
Applaus
Pfeifen
00:32:44.720 --> 00:32:49.690
v.Notz: Fr. K., die Deutschen auch?
Lachen
00:32:49.690 --> 00:32:53.230
K.: Ja... ich erkläre mal zur
Illustration.
00:32:53.230 --> 00:32:56.070
Als Hilfsmittel wurden auch Computer
herangezogen.
00:32:56.070 --> 00:32:58.250
Lachen
00:32:58.250 --> 00:33:02.919
So nach dem Motto: Google Earth.
00:33:02.919 --> 00:33:07.180
Es wurde gefragt ist die und die Region
zutreffend?
00:33:07.180 --> 00:33:12.940
Ist das der Standort von einem
Krankenhaus?
00:33:12.940 --> 00:33:17.420
Renner: Hr. Bryant, der amerikanische
Militärgeheimdienst defence intellegence
00:33:17.420 --> 00:33:22.610
agency hat in Deutschland zT. ohne
Anwesenheit und Kontrolle des BND
00:33:22.610 --> 00:33:29.640
Befragung von Asylbewerbern durchgeführt
und dabei Kartenmaterial genutzt.
00:33:29.640 --> 00:33:33.900
Haben sie einmal solches Kartenmaterial
oder Satellitenbilder gesehen?
00:33:33.900 --> 00:33:37.720
Spielte dies bei ihren Drohneneinsätzen
eine Rolle?
00:33:37.720 --> 00:33:40.910
Bryant: Wir haben Google Earth
und Satellitenbilder verwendet
00:33:40.910 --> 00:33:43.270
um Einsatzgebiete zu sehen.
00:33:43.270 --> 00:33:47.620
Aus welcher Quelle die stammen
weiß ich nicht.
00:33:47.620 --> 00:33:51.849
Renner: Hr. Bryant, haben sie auch mal
Material bekommen mit schon
00:33:51.849 --> 00:33:54.450
eingezeichneten... wo Einzeichung waren?
00:33:54.450 --> 00:33:57.490
Bryant: Ja.
00:33:57.490 --> 00:34:03.900
Renner: Fr. K., ich lege ihnen ein
Dokument vor.
00:34:03.900 --> 00:34:06.979
Bleiben sie bei ihrer Aussage,
dass keine Telefonnummern
00:34:06.979 --> 00:34:13.058
an die USA weitergegeben wurde?
00:34:13.058 --> 00:34:18.919
K.: Darauf möchte ich nur in
nicht-öffentlicher Sitzungs antworten.
00:34:18.919 --> 00:34:22.549
Renner: Nein, Fr. K. was werden sie nicht!
Also bleiben sie bei ihrer Aussage?
00:34:22.549 --> 00:34:27.710
Gemurmel Was mach ich denn jetzt
Gemurmel Fr. K. Sie müssen gar nichts...
00:34:27.710 --> 00:34:30.079
Renner: Ich lach mich tot...
Lachen
00:34:30.079 --> 00:34:37.059
K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts
weitergegeben worden... aber...
00:34:37.059 --> 00:34:39.210
Renner: Wurden Telefonnummern erhoben,
Fr. K.?
00:34:39.210 --> 00:34:44.489
Ich weise sie auf Grundlage des Dokumentes
auf ihre Wahrheitspflicht hin.
00:34:44.489 --> 00:34:49.399
K.: Im Rahmen den Auftrags sind auch
möglicherweise Nummern erhoben worden.
00:34:49.399 --> 00:34:52.728
Sensburg: Wenn sie das wissen, Fr. K.,
dann müssen sie das sagen!
00:34:52.728 --> 00:34:55.428
Das ist sonst eine Falschaussage.
00:34:55.428 --> 00:34:58.509
Anwalt: Sie kann doch nur sagen
an was sie sich erinnert.
00:34:58.509 --> 00:35:00.789
vereinzeltes Lachen
00:35:00.789 --> 00:35:04.549
Renner: Fr. K. Sie erinnern nicht daran,
dass Telefonnummern erhoben wurden.
00:35:04.549 --> 00:35:08.510
K.: Nein.
Lachen
00:35:08.510 --> 00:35:13.259
Renner: Fr. K., Sie haben vorhin einen
halben Satz angefangen und diesen nicht
00:35:13.259 --> 00:35:19.470
beendet und der Satz war nicht, dass keine
Telefonnummern erhoben wurden.
00:35:19.470 --> 00:35:22.690
Anwalt: Sie hat das doch nur gesagt, weil
sie ganz streng dazu aufgefordert waren.
00:35:22.690 --> 00:35:24.779
Ich als ihr Rechtsbeistand moniere das!
00:35:24.779 --> 00:35:27.519
Renner: Ich möchte wissen ob
Telefonnummern erhoben wurden!
00:35:27.519 --> 00:35:31.059
K.: Ich erinnere mich nicht.
Lachen
00:35:31.059 --> 00:35:34.700
Renner: Fr. K., das klingt für mich wie
eine Schutzbehauptung.
00:35:34.700 --> 00:35:38.779
Es gibt ein Zeitungsartikel der sagt,
dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet
00:35:38.779 --> 00:35:42.249
waren um Menschen zu exikutieren.
00:35:42.249 --> 00:35:48.289
Und danach sagt ihr Amt: Wir müssen Daten
verkürzen, wir können Geokoordinaten nicht
00:35:48.289 --> 00:35:50.140
einfach mehr so weitergeben.
00:35:50.140 --> 00:35:54.509
Es geht hier um einen Drohneneinsatz
nicht darum ob Asylbewerber schlecht
00:35:54.509 --> 00:35:58.409
geworden ist.
Die Frage ist:
00:35:58.409 --> 00:36:00.889
Haben sie Telefonnummern erhoben?
00:36:00.889 --> 00:36:03.860
K.: Ich weiß es nicht.
00:36:03.860 --> 00:36:06.450
Renner: Haben die Amerikaner
Telefonnummern erhoben?
00:36:06.450 --> 00:36:09.060
K.: Kann ich nicht sagen...
00:36:09.060 --> 00:36:13.949
Renner: Waren Telefonnummern irgendwann
einmal Diskussionsgegenstand?
00:36:13.949 --> 00:36:18.319
K.: Es war nicht unser Auftrag nach
Telefonnummern zu fragen.
00:36:18.319 --> 00:36:23.170
Renner: Fr. K., ab einem bestimmten
Zeitpunkt hat der BND Geokoordinaten
00:36:23.170 --> 00:36:26.470
nur noch verfälscht weitergegeben.
Ab wann war das?
00:36:26.470 --> 00:36:29.789
K.: Die Daten waren nicht verfälscht.
00:36:29.789 --> 00:36:33.529
Renner: Is mir egal!
Lachen
00:36:33.529 --> 00:36:38.940
Wie sie das nennen, aber ab wann war das?
Das Jahr reicht mit schon.
00:36:38.940 --> 00:36:41.659
K.: Ich weiß es nicht.
00:36:41.659 --> 00:36:43.850
Renner: Wir sind schon mit wenig
zufrieden.
00:36:43.850 --> 00:36:46.990
Lachen
00:36:46.990 --> 00:36:50.520
War das am Anfang oder am Ende ihrer
Dienstzeit?
00:36:50.520 --> 00:36:55.729
Lautes Lachen
K.: Ähhhm... ähh...
00:36:55.729 --> 00:37:01.960
Applaus
00:37:01.960 --> 00:37:08.999
Renner: Gab es einen bestimmten Moment,
ab dem die Datenweitergabepraxis
00:37:08.999 --> 00:37:13.230
geändert wurde? War das am Anfang oder
am Ende ihrer Dienstzeit?
00:37:13.230 --> 00:37:16.180
K.: Ich weiß es nicht.
00:37:16.180 --> 00:37:18.680
Renner: Also haben sie einfach so falsche
Daten weitergegeben?
00:37:18.680 --> 00:37:20.359
Lachen
00:37:20.359 --> 00:37:23.360
K.: Es gab keine falschen Daten.
00:37:23.360 --> 00:37:27.269
Renner: Fr. K., haben die Amerikaner
sich mal beschwert?
00:37:27.269 --> 00:37:31.269
K.: So weit ich weiß: Nein!
Wie hätten die auch darauf kommen sollen?
00:37:31.269 --> 00:37:39.559
Lachen
Applaus
00:37:39.559 --> 00:37:44.490
Renner: Beispielsweise, weil sie ihre Ziele
nicht treffen.
00:37:44.490 --> 00:37:48.670
Es wird immer unwahrscheinlicher, dass
sie nicht wissen warum und wann
00:37:48.670 --> 00:37:54.749
Geokoordinaten manipuliert wurden.
Fr. K., wir haben auch Vorhalte aus
00:37:54.749 --> 00:37:59.230
geheimen Akten. Wir wissen relativ genau
was der Anlass war.
00:37:59.230 --> 00:38:01.430
Fr. K., wer ist gestorben?
00:38:01.430 --> 00:38:04.969
K.: Ich weiß es nicht...
00:38:04.969 --> 00:38:11.140
Renner: Das glaube ich nicht. Wir haben
sie zu Afghanistan, Syrien, Irak und
00:38:11.140 --> 00:38:16.529
Solamia befragt. Welcher Anlass hat dazu
geführt, dass Geodaten nicht mehr zur
00:38:16.529 --> 00:38:22.430
Zielerfassung gegeben wurden?
Was war der Anlass, Fr. K.?
00:38:22.430 --> 00:38:24.999
K.: Ich erinnere mich nicht.
00:38:24.999 --> 00:38:30.120
Renner: Wir glauben ihnen nicht.
00:38:30.120 --> 00:38:35.979
v.Notz: Fr. K., haben sie auf Grundlage von
Paragraph 3 BND Gesetz Flüchtlinge befragt?
00:38:35.979 --> 00:38:42.039
K.: Ich kann mich nicht erinnern.
Lachen
00:38:42.039 --> 00:38:47.249
v.Notz: Was Fr.K., was ist den jetzt die
Gesetzesgrundlage für ihre Tätigkeit?
00:38:47.249 --> 00:38:49.529
K.: Das BND-Gesetz!
00:38:49.529 --> 00:38:52.099
v.Notz: Fr. K., das ist eine unzureichende
Antwort.
00:38:52.099 --> 00:38:55.549
Sie müssen selber wissen,
wenn sie keine Juristin wären.
00:38:55.549 --> 00:38:59.409
Sie haben doch jahrelang
die Behörde geleitet.
00:38:59.409 --> 00:39:05.050
K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet.
vereinzelnes Lachen
00:39:05.050 --> 00:39:09.609
v.Notz: Fr. K., für solch ein
abenteureliches Konstrukt müssen sie mir
00:39:09.609 --> 00:39:12.660
schon eine Norm nennen.
00:39:12.660 --> 00:39:21.089
K.: Dann müssen sie mich eben mit einem
Gesetz ausstatten.
00:39:21.089 --> 00:39:24.259
Es kann ein Moment Dauern.
Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch
00:39:24.259 --> 00:39:27.460
mit rein.
Da muss ich querlesen.
00:39:27.460 --> 00:39:31.219
v.Notz: Richtig! Es kann dauern Fr. K.,
aber ich würde sagen
00:39:31.219 --> 00:39:35.710
es gibt keine Gesetzesgrundlage.
00:39:35.710 --> 00:39:42.059
Das zu finden ist ihrem ganzen Haus
offenbar nicht gelungen.
00:39:42.059 --> 00:39:50.420
Warken: Es gab am 6. November 2012 eine
Email an sie. In der es um eine interne
00:39:50.420 --> 00:39:55.229
Abstimmung zu einer parlamentarischen
Anfrage geht.
00:39:55.229 --> 00:40:06.339
Fürs Protokoll die Dokumentennummer ist:
Mat A BND 2/1E Ordner 347 Blatt 111 und 112.
00:40:06.339 --> 00:40:09.880
"Bei der Beantwortung der Frage tue ich
mir schwer eine Rechtsgundlage zu finden,
00:40:09.880 --> 00:40:15.420
bzw. zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4
oder 4a des Bundesdatenschutzgesetzes
00:40:15.420 --> 00:40:19.450
zurückgreifen und sonstige
Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht.
00:40:19.450 --> 00:40:23.700
Die Übertragung an die Hauptstelle für
Befragungswesen ist nirgends vorgesehen.
00:40:23.700 --> 00:40:27.579
§8 BND-Gesetz geht auch nicht, weil die
Übermittlung an die Hauptstelle für
00:40:27.579 --> 00:40:32.510
Befragungswesen als Übermittlung einer
eigenständige Behörde gilt."
00:40:32.510 --> 00:40:36.100
v.Notz: Fr.K., sie sind ja jetzt nun zum
zweiten Mal hier zu Gast.
00:40:36.100 --> 00:40:38.700
Wie haben sie sich denn auf ihre zweite
Sitzung vorbereitet?
00:40:38.700 --> 00:40:46.009
Lachen
Applaus
00:40:46.009 --> 00:40:48.950
K.: Ich habe das Stenogram der ersten
Sitzung gelesen.
00:40:48.950 --> 00:40:51.799
Lachen
00:40:51.799 --> 00:40:54.859
v.Notz: Haben sie eventuell mit jemandem
gesprochen?
00:40:54.859 --> 00:40:58.219
K.: In erster Linie habe ich überlegt.
00:40:58.219 --> 00:41:01.490
v.Notz: Also Fr. K., haben sie mit
jemandem gesprochen?
00:41:01.490 --> 00:41:03.729
K.: Man spricht ja immer mit
irgendjemandem.
00:41:03.729 --> 00:41:06.010
Lachen
00:41:06.010 --> 00:41:08.860
v.Notz: Fr. K., und mit wem?
00:41:08.860 --> 00:41:11.319
K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen.
00:41:11.319 --> 00:41:14.740
v.Notz: Ja, mit wem haben sie denn
allgemein gesprochen?
00:41:14.740 --> 00:41:17.369
K.: Mit ehemaligen Kollegen.
00:41:17.369 --> 00:41:20.220
v.Notz: Sind die Kollegen heute noch im
BND aktiv?
00:41:20.220 --> 00:41:22.349
K.: Ja.
00:41:22.349 --> 00:41:24.979
v.Notz: Sind sie auf sie zugegangen?
00:41:24.979 --> 00:41:28.980
K.: Wir haben private Gespräche geführt.
00:41:28.980 --> 00:41:33.479
v.Notz: Haben die Kollegen vielleicht das
live blog von netzpolitik.org gelesen und
00:41:33.479 --> 00:41:40.549
sich gefragt: Fr. K., was isn mit dir los?
Lachen
00:41:40.549 --> 00:41:52.759
tosender Applaus
00:41:52.759 --> 00:41:58.169
K.: Ja. Wir sind über...
Lachen
00:41:58.169 --> 00:42:05.650
Applaus
... wir sind über netzpolitik.org ins
00:42:05.650 --> 00:42:08.339
Gespräch gekommen.
Lachen
00:42:08.339 --> 00:42:10.179
v.Notz: Da sieht man mal wieder,
phänomenal!
00:42:10.179 --> 00:42:14.500
Die Seite führt Menschen zusammen.
Lachen
00:42:14.500 --> 00:42:24.279
Applaus
00:42:24.279 --> 00:42:26.400
K.: Ich bitte für heute die Vernehmung zu
unterbrechen.
00:42:26.400 --> 00:42:28.289
Lachen
00:42:28.289 --> 00:42:33.380
Sensburg: Ähm... Fr. K. das hier ist kein
Wunschkonzert, aber gut wir brauchen
00:42:33.380 --> 00:42:35.259
eine Beratungssitzung.
00:42:35.259 --> 00:42:51.469
Wartemusik
Lachen
00:42:51.469 --> 00:42:55.470
Sensburg: Also Fr. K., wenn sie nicht
mehr können, ist das schon okay.
00:42:55.470 --> 00:43:01.169
K.: Ich kann nicht mehr.
Lachen
00:43:01.169 --> 00:43:04.500
Sensburg: Jaa Fr. K., sie können
leider davon ausgehen,
00:43:04.500 --> 00:43:06.860
dass sie nochmal geladen werden.
00:43:06.860 --> 00:43:19.389
Musik
00:43:19.389 --> 00:43:24.459
Süddeutsche Zeitung 3. Oktober 2013
00:43:24.459 --> 00:43:28.369
Das große Ohr des BND.
Es ist eines der geheimnisvollsten
00:43:28.369 --> 00:43:29.670
Bauwerke Bayerns.
00:43:29.670 --> 00:43:36.309
Mit einer riesigen Antenne lauscht der BND
in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan.
00:43:36.309 --> 00:43:39.789
Findet auch ein Austausch mit der
amerikanischen NSA statt?
00:43:39.789 --> 00:43:41.760
Eine schwierige Spurensuche.
00:43:41.760 --> 00:43:56.729
Musik
00:43:56.729 --> 00:44:02.910
Sensburg: Hr. AN. sie leiten die BND
Außenstelle Gablingen.
00:44:02.910 --> 00:44:07.849
Welche Arten von Verkehren werden in
Gablingen erfasst?
00:44:07.849 --> 00:44:12.019
AN.: Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der
Öffentlichkeit nicht bekannt.
00:44:12.019 --> 00:44:24.209
Meiner Meinung nach ist das eingestuft.
Gemurmel mit Anwalt
00:44:24.209 --> 00:44:28.770
Kurzwellenerfassung gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand.
00:44:28.770 --> 00:44:32.869
Sensburg: Also ist Kurzwelle das, was sie
in Gablingen machen?
00:44:32.869 --> 00:44:34.539
AN.: Ja.
00:44:34.539 --> 00:44:40.020
Sensburg: Geht es da um Einzelerfassungen
oder machen sie das in großem Umfang.
00:44:40.020 --> 00:44:42.719
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.
00:44:42.719 --> 00:44:47.390
Sensburg: Was wäre denn
Untersuchungsgegenstand, Hr. AN.?
00:44:47.390 --> 00:44:50.910
AN.: Wenn mir Hr. Wolff von der
Bundesregierungs sagt das es
00:44:50.910 --> 00:44:52.279
Untersuchungsgegenstand ist.
00:44:52.279 --> 00:44:57.629
Sensburg: Ne, nene, so ist das hier
nicht, Hr. AN.
00:44:57.629 --> 00:45:04.040
AN.: Ich will mich aber an meine
Aussagegenehmigung halten.
00:45:04.040 --> 00:45:08.799
Flisek: Hr. N. sind die Signale, die sie
in Gablingen auf Kurzwelle erfassen,
00:45:08.799 --> 00:45:12.020
militärisch oder zivilen Ursprungs?
00:45:12.020 --> 00:45:14.650
AN.: Das sage ich nur nicht-öffentlich.
00:45:14.650 --> 00:45:16.380
Flisek: Aber das kann doch jetzt kein
Staatsgeheimnis sein.
00:45:16.380 --> 00:45:19.119
Das steht ja auf der Wikipedia wozu
Kurzwelle da ist.
00:45:19.119 --> 00:45:24.009
Wenn sie mir jetzt sagen das ist
militärisch oder zivil, dann wird das
00:45:24.009 --> 00:45:27.490
die Sicherheit von Deutschland sicher
nicht beeinträchtigen.
00:45:27.490 --> 00:45:31.430
AN.: Nur weil etwas auf Wikipedia steht,
ist das deswegen noch lange kein Grund
00:45:31.430 --> 00:45:37.119
etwas zu bestätigen oder zu dementieren.
Lachen
00:45:37.119 --> 00:45:42.359
Sensburg: Also ich frage sie ganz
allgemein in ihrer Rolle als Techniker.
00:45:42.359 --> 00:45:47.179
Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle
gibt es noch?
00:45:47.179 --> 00:45:51.429
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.
00:45:51.429 --> 00:45:54.510
Darauf muss ich nicht antworten.
00:45:54.510 --> 00:45:58.009
Sensburg: Ich formuliere mal um.
Wissen sie ob es in Gablingen andere
00:45:58.009 --> 00:45:59.900
Erfassungarten gibt?
00:45:59.900 --> 00:46:01.519
AN.: Das ist kein Untersuchungsgegenstand.
00:46:01.519 --> 00:46:05.589
Sensburg: Aber wir haben dazu etwas...
also Informationen in den Akten.
00:46:05.589 --> 00:46:08.159
Wie viele Daten werden denn
in Gablingen erfasst?
00:46:08.159 --> 00:46:10.529
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.
00:46:10.529 --> 00:46:14.319
Ich stelle einen Antrag
auf eine Pause zur Erholung.
00:46:14.319 --> 00:46:20.360
Sensburg: Wie lange? Dann gebe ich ihnen
5 Minuten.
00:46:20.360 --> 00:46:22.049
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, in der
Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht
00:46:22.049 --> 00:46:23.390
in die Kantine zu gehen.
00:46:23.390 --> 00:46:24.250
Sensburg: Und das ist auch gut so.
00:46:24.250 --> 00:46:26.269
Wir bringen ihnen doch
alles was sie brauchen.
00:46:26.269 --> 00:46:28.979
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, es ist spät
und wir sind vollkommen unterzuckert.
00:46:28.979 --> 00:46:32.520
Sensburg: Dann geh ich ihnen jetzt mal was
Zuckeriges kaufen...
00:46:32.520 --> 00:46:36.009
Lachen
Applaus
00:46:36.009 --> 00:46:49.290
Wartemusik
00:46:49.290 --> 00:46:56.339
Sensburg: So Hr. N., war die Abhöranlage
Gablingen vormals eine US Einrichtung?
00:46:56.339 --> 00:46:58.759
AN.: ...
00:46:58.759 --> 00:47:02.380
Sensburg: Das war jetzt nicht so die
schwere Frage, Hr. AN.
00:47:02.380 --> 00:47:07.089
AN.: Die Frage ist zwar nicht schwer zu
beantworten, aber sie liegt außerhalb des
00:47:07.089 --> 00:47:10.499
Untersuchungszeitraums.
Lachen
00:47:10.499 --> 00:47:15.210
Renner: Hr. N., Gablingen wurde ehemals
von der US Armee betrieben, bevor es zu
00:47:15.210 --> 00:47:17.079
der Übergabe an den BND kam.
00:47:17.079 --> 00:47:21.040
AN.: Das liegt vor dem
Untersuchungszeitraum.
00:47:21.040 --> 00:47:23.690
Renner: Hr. N., bei sowas lässt man doch
gerne mal ein Fuß in der Tür.
00:47:23.690 --> 00:47:25.999
Man geht ja nie ganz weg.
00:47:25.999 --> 00:47:30.039
Sind in Gablingen noch USAmerikaner?
Oder kommen welche zu Besuch?
00:47:30.039 --> 00:47:32.469
Oder treten getarnt auf?
00:47:32.469 --> 00:47:35.049
AN.: Die Frage ist sehr allgemein
gehalten. Was hat das mit dem
00:47:35.049 --> 00:47:36.469
Untersuchungsgegenstand zu tun?
00:47:36.469 --> 00:47:40.299
Renner: Sehr viel, Hr. N.
Wir untersuchen hier die Kooperation des
00:47:40.299 --> 00:47:46.170
BNDs mit den Geheimdiensten der five eyes
Staaten, egal wie die sich tarnen.
00:47:46.170 --> 00:47:50.499
Also kommen in Gablingen Angehörige der
Five Eyes zu Besuch?
00:47:50.499 --> 00:47:53.569
AN.: Wenn ich den Untersuchungsgegenstand
richtig verstanden habe,
00:47:53.569 --> 00:47:56.279
betrifft das Datenhaltung auf Vorrat.
00:47:56.279 --> 00:48:01.489
gemurmel garnicht.. hä was?
gemurmel ich kann überhaupt nicht folgen
00:48:01.489 --> 00:48:03.029
Wolff: Also liebe Ausschussmitglieder,
ich bitte darum,
00:48:03.029 --> 00:48:07.019
dass sie den Zeugen
mit Respekt behandeln.
00:48:07.019 --> 00:48:11.029
Sensberg: Ich bitte bei der Gelegenheit
auch den Zeugen den Ausschuss mit Respekt
00:48:11.029 --> 00:48:15.859
zu behandeln.
Applaus
00:48:15.859 --> 00:48:21.319
Anwalt: Moment, Moment! Wir müssen
unbedingt die Sitzung unterbrechen, der
00:48:21.319 --> 00:48:23.609
Klarname des Zeugen wurde gerade eben auf
Twitter veröffentlicht.
00:48:23.609 --> 00:48:26.870
Das ist eine Schande und zwar von einer
Mitarbeiterin der Links-Fraktion.
00:48:26.870 --> 00:48:34.469
Sensburg: Hr. Eisenberg, der Klarname des
Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013.
00:48:34.469 --> 00:48:44.790
Lachen
Applaus
00:48:44.790 --> 00:48:51.199
Warken: Sagen sie, Hr. N., sind ihnen
Aiconal oder Glo--- bekannt?
00:48:51.199 --> 00:48:53.519
Nöbauer: Nur aus Presseberichten.
00:48:53.519 --> 00:48:57.599
Warken: War denn Gablingen in die beiden
Operationen eingebunden.
00:48:57.599 --> 00:49:00.389
Haben sie da mal nachgefragt?
00:49:00.389 --> 00:49:02.769
Nöbauer: Nein, wieso sollte ich
nachfragen?
00:49:02.769 --> 00:49:06.549
Ich war nie besonders interessiert.
Ich lese nur stichprobenartig
00:49:06.549 --> 00:49:13.949
diesen Internetblog.
00:49:13.949 --> 00:49:15.759
Ich beantrage eine Pause.
00:49:15.759 --> 00:49:18.029
Sensburg: 3 Minuten.
00:49:18.029 --> 00:49:19.039
Nöbauer: 10 Minuten!
00:49:19.039 --> 00:49:21.290
Sensburg: Dann 5!
00:49:21.290 --> 00:49:23.899
Nöbauer: Nein, 10 Minuten!
Ich habe ein Attest!
00:49:23.899 --> 00:49:25.479
Sensburg: 5!
Lachen
00:49:25.479 --> 00:49:44.970
Wartemusik
00:49:44.970 --> 00:49:48.009
Sensburg: Also, es sind jetzt 6 Minuten
rum. Ich würde eigentlich...
00:49:48.009 --> 00:49:52.069
Ja, ich würde gern wieder anfangen.
Wo ist der Zeuge?
00:49:52.069 --> 00:49:56.200
Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei
helfen den Zeugen zu holen?
00:49:56.200 --> 00:50:00.170
Der Ausschusssekretär schickt gerade die
Saalpolizei um den Zeugen zurück zu holen.
00:50:00.170 --> 00:50:04.519
Das ist kein Scherz hier.
Ja.
00:50:04.519 --> 00:50:08.680
Naja da sind sie ja wieder.
Machen wir also weiter.
00:50:08.680 --> 00:50:13.480
Finden bei ihnen in Gablingen auch
Übersetzungsleistungen statt?
00:50:13.480 --> 00:50:14.589
Nöbauer: Ja.
00:50:14.589 --> 00:50:17.520
Sensburg: Machen sie das
oder die Auswertung?
00:50:17.520 --> 00:50:24.609
Nöbauer: Teilweise läuft das bei uns, aber
naja... eigentlich muss ich das gar nicht
00:50:24.609 --> 00:50:29.470
ausführen. Weil es nicht zum
Untersuchungsgegenstand gehört.
00:50:29.470 --> 00:50:32.199
Sensburg: Sagen sie Hr. N.,
meinen sie eigentlich
00:50:32.199 --> 00:50:36.219
das hier ist eine Spaßveranstaltung?
00:50:36.219 --> 00:50:40.890
Nöbauer: Nein! Ich bin nur ausgesprochen
ungern hier.
00:50:40.890 --> 00:50:41.839
Lachen
00:50:41.839 --> 00:50:45.520
Sensburg: Ja... das Gefühl habe ich
allerdings auch.
00:50:45.520 --> 00:50:50.749
Aber es hilft ja nichts.
00:50:50.749 --> 00:50:55.959
Flisek: Warum gehört Kurzwelle nicht zum
Untersuchungsausschuss.
00:50:55.959 --> 00:50:59.499
Nöbauer: Stöhnt eh ich glaub ich bin
in der falschen Sitzung...
00:50:59.499 --> 00:51:02.589
Flisek: Ich helfe ihnen mal:
Wir befinden uns im Bundestag.
00:51:02.589 --> 00:51:12.049
Lachen
Im Löber-Haus in einer Sitzung des NSA
00:51:12.049 --> 00:51:14.459
Untersuchungsausschusses.
Es ist Mittwoch
00:51:14.459 --> 00:51:17.920
sie sind der einzige Zeuge,
der die ganze Zeit sagt: nachäff
00:51:17.920 --> 00:51:21.690
"Das ist nicht Untersuchungsgegenstand"
Lachen
00:51:21.690 --> 00:51:27.660
Ich will ja nett zu ihnen sein.
Jetzt sagen sie mal, warum ist Kurzwelle
00:51:27.660 --> 00:51:30.249
nicht Untersuchungsgegenstand?
00:51:30.249 --> 00:51:33.680
Nöbauer: Ich berate mich mal
mit meinem Rechtsbeistand.
00:51:33.680 --> 00:51:40.949
gemurmel Wie lang geht das hier eigentlich
gemurmel Meine Güte...
00:51:40.949 --> 00:51:43.699
Nöbauer: Ich bin der Meinung:
Ich muss das nicht erklären.
00:51:43.699 --> 00:51:47.259
Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen.
00:51:47.259 --> 00:51:50.129
Lachen
00:51:50.129 --> 00:51:57.260
Bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird
mit keinem Dienst der Five Eyes
00:51:57.260 --> 00:52:05.019
zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen
Bezug zum Untersuchungsgegenstand.
00:52:05.019 --> 00:52:08.200
v.Notz: Hr. N. Sie waren schon mal vor
einigen Sitzungen hier.
00:52:08.200 --> 00:52:13.760
Haben sie eigentlich Rückmeldung vom BND
bekommen nach ihrem letzten Auftritt?
00:52:13.760 --> 00:52:20.109
Lassen sie mich raten: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand?
00:52:20.109 --> 00:52:21.260
Nöbauer: Genau!
00:52:21.260 --> 00:52:23.050
v.Notz: Ach wusste ich's doch.
00:52:23.050 --> 00:52:56.059
Musik
Applaus
00:52:56.059 --> 00:53:01.959
Kommentar: Die Zeit, 14. November 2014
00:53:01.959 --> 00:53:07.469
Der BND ist an Recht und Gesetz gebunden.
Doch an welche Version?
00:53:07.469 --> 00:53:11.419
Der BND so scheint es entscheidet selbst
wann er sich an welche Gesetze hält
00:53:11.419 --> 00:53:13.330
und wann er dazu keine Lust hat.
00:53:13.330 --> 00:53:15.759
Aus Sicht des BNDs
ist das sicher praktisch.
00:53:15.759 --> 00:53:19.150
Aus Sicht aller anderen Menschen
wäre das allerdings ein Problem.
00:53:19.150 --> 00:53:21.739
Denn laut Gesetz
steht niemand über dem Gesetz.
00:53:21.739 --> 00:53:24.969
Und wenn es doch jemand tut, dann kann
man sich das ganze bedruckte Papier
00:53:24.969 --> 00:53:26.499
eigentlich sparen.
00:53:26.499 --> 00:53:30.769
Der BND ist der Ansicht, dass deutsche
Gesetze wie bsw. das Grundgesetz für ihn
00:53:30.769 --> 00:53:35.009
dann nur gelten, solange seine Beamten mit
beiden Beinen auf der Erde stehen.
00:53:35.009 --> 00:53:57.439
Musik
00:53:57.439 --> 00:54:02.450
HF.: Mein Name ist H. F. Ich bin
Volljuristin und seit 9 Jahren beim BND.
00:54:02.450 --> 00:54:05.969
Seit 2 1/2 Jahren bin ich behördliche
Datenschutzbeauftragte.
00:54:05.969 --> 00:54:09.029
Ich bin dem Präsidenten direkt
unterstellt und weisungsfrei.
00:54:09.029 --> 00:54:12.739
Ich machen regelmäßige
Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen
00:54:12.739 --> 00:54:17.349
Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im
BND nicht in allen Bereichen in
00:54:17.349 --> 00:54:26.489
erforderlichem Maße präsent.
LachenApplaus
00:54:26.489 --> 00:54:28.249
Ich bin technisch nicht vorgebildet.
00:54:28.249 --> 00:54:31.660
Ich lasse mir Datenbanken vorführen und
Berichte anfertigen.
00:54:31.660 --> 00:54:35.819
Ich bin keine Informatikerin aber ich habe
eine Technikerin im Team.
00:54:35.819 --> 00:54:37.769
Technische Aussagen muss ich glauben.
00:54:37.769 --> 00:54:39.939
Ich kann sie nicht überprüfen.
00:54:39.939 --> 00:54:45.620
Der BND Präsident hat entschieden, dass es
bei der Datenerhebung in Bad Aibling
00:54:45.620 --> 00:54:48.509
nicht um Erhebungen im Rahmen
des BND Gesetzes handelt.
00:54:48.509 --> 00:54:51.869
Sie ist ausschließlich Ausländisch.
00:54:51.869 --> 00:54:57.109
Es findet keine Datenerhebung im Inland
statt, daher auch kein BND Gesetz.
00:54:57.109 --> 00:55:02.499
In Bad Aibling werden ausländische
Satelitten abgehört zB. mit Verkehren
00:55:02.499 --> 00:55:06.489
aus Afghanistan und Pakistan
daher also Ausland.
00:55:06.489 --> 00:55:09.829
Das BND Gesetz findet da keine Anwendung.
00:55:09.829 --> 00:55:15.160
Ich habe eine andere Rechtsauffassung,
aber ich habe nur eine Beratungsfunktion.
00:55:15.160 --> 00:55:17.740
Die Leitung muss mir nicht folgen.
00:55:17.740 --> 00:55:21.180
Sensburg: Aha, und wo findet dann ihrer
Meinung nach die Datenerhebung
00:55:21.180 --> 00:55:23.129
bei Satelliten statt?
00:55:23.129 --> 00:55:27.029
HF.: Nach meiner Rechtsauffassung ist das
in Bad Aibling und daher im
00:55:27.029 --> 00:55:29.670
Geltungsbereich des BND Gesetzes.
00:55:29.670 --> 00:55:31.749
Das sieht die Leitung aber nicht so.
00:55:31.749 --> 00:55:35.739
Sensburg: Wo ist den konkret der
juristische Dissenz?
00:55:35.739 --> 00:55:39.029
HF.: Die Frage ist:
Ist die Datenerhebung in Bad Aibling
00:55:39.029 --> 00:55:41.440
im Geltungsbereich des BND Gesetzes.
00:55:41.440 --> 00:55:46.249
Sensburg: Ja, und wie ist da die
herrschende Meinung bei dem Fachpersonen?
00:55:46.249 --> 00:55:51.019
HF.: Beim BND ist die herrschende Meinung,
dass die Erhebung im Ausland stattfindet.
00:55:51.019 --> 00:55:54.980
Da bin ich überstimmt worden.
00:55:54.980 --> 00:55:57.959
Flisek: Also es existiert ja nun einmal
eine Rechtsgrundlage.
00:55:57.959 --> 00:56:03.019
Warum bleibt die Gegenseite so sturr?
00:56:03.019 --> 00:56:05.779
HF.: Da müssen sie den BND Präsidenten
fragen.
00:56:05.779 --> 00:56:08.509
Flisek: Ja, es geht ja hier nicht um
Ober schlägt Unter.
00:56:08.509 --> 00:56:10.749
Sie sind ja hier die
Datenschutzbeauftragte.
00:56:10.749 --> 00:56:14.649
Wenn eine Rechtsauslegung
sie nicht überzeugen kann,
00:56:14.649 --> 00:56:19.309
warum beharrt der Herr Präsident
auf dieser Auffassung?
00:56:19.309 --> 00:56:22.579
HF.: Das ist eine Grundsatzentscheidung.
Ansonsten würde es ja strengere Regeln
00:56:22.579 --> 00:56:27.499
geben. Fragen sie Herrn Schindler!
00:56:27.499 --> 00:56:32.229
Flisek: Sehr geehrter Hr. BND Präsident
Schindler, sie sind ja Verfechter der
00:56:32.229 --> 00:56:37.949
Weltraumtheorie, der zufolge die
Satellitenerfassung in Bad Aibling ausserhalb
00:56:37.949 --> 00:56:42.999
des deutschen Datenschutzrechts gilt.
Das ist also ein rechtsfreier Raum.
00:56:42.999 --> 00:56:49.239
Die BND Datenschutzbeauftragte hat massive
Bedenken angemerkt, das Bundeskanzleramt
00:56:49.239 --> 00:56:55.580
auch. Der BND hielt aber trotzdem an der
Weltraumtheorie fest.
00:56:55.580 --> 00:57:00.499
Halten sie auch weiterhin an dieser
Rechtsauffassung fest?
00:57:00.499 --> 00:57:03.890
Schindler: Eigentlich hätte ich mir die
Frage gar nicht stellen müssen.
00:57:03.890 --> 00:57:08.569
Das wurde mit bei Dienstantritt so
erklärt, das wird ja wohl irgendjemand
00:57:08.569 --> 00:57:16.029
geprüft haben.
LachenApplaus
00:57:16.029 --> 00:57:23.889
Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung
im BND so vorgefunden.
00:57:23.889 --> 00:57:29.579
Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie.
00:57:29.579 --> 00:57:36.529
Flisek: Ja Herr Präsident Schindler, wir
schon! Wir finden das ist ganz bildhaft.
00:57:36.529 --> 00:57:41.499
Schindler: In § 1 Absatz 2 BND Gesetz
steht:
00:57:41.499 --> 00:57:45.869
Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes
Informationen einschließlich
00:57:45.869 --> 00:57:51.180
personenbezogener Daten erhoben, so
richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung
00:57:51.180 --> 00:57:57.989
und Nutzung nach den §2 bis 6 und 8 bis 11
des BND Gesetzes.
00:57:57.989 --> 00:58:03.209
Ich finde die Erhebung erfolgt nicht im
Geltungsbereich.
00:58:03.209 --> 00:58:06.800
Ich stehe da im BND nicht allein.
00:58:06.800 --> 00:58:10.259
Es gibt gute Gründe das so zu sehen.
00:58:10.259 --> 00:58:15.819
Flisek: Wie mir scheint der §1 abs. 2 BND
Gesetz muss anscheinend für alles
00:58:15.819 --> 00:58:21.179
herhalten. Das ist aber keine omnipotente
Norm, sondern ein Notnagel
00:58:21.179 --> 00:58:23.230
mangels anderer Regelung.
00:58:23.230 --> 00:58:27.540
2002 gab es kein Google,
Twitter oder sozial Netzwerke.
00:58:27.540 --> 00:58:30.239
Kann man heute an dieser Praxis
festhalten?
00:58:30.239 --> 00:58:33.739
Und vor allem
mit der lautgewordenen Kritik?
00:58:33.739 --> 00:58:38.259
Schindler: Die gelebte Rechtspraxis, die
ich vorgefunden habe, war 2012.
00:58:38.259 --> 00:58:40.859
Da war die Welt schon digital.
00:58:40.859 --> 00:58:44.819
Die massiven Bedenken aus meinem Haus
die fand ich ganz gut.
00:58:44.819 --> 00:58:50.499
Deswegen habe auf Dr. F. ja auch zur
Datenschutzbeauftragten ernannt.
00:58:50.499 --> 00:58:55.259
Ich war ihr sehr dankbar
für ihre eigene Meinung,
00:58:55.259 --> 00:58:58.079
aber ich habe mich trotzdem
anders entschieden.
00:58:58.079 --> 00:59:06.720
Flisek: Ah. Hr. Schindler es gibt ja auch
die Theorie des virtuellen Auslands.
00:59:06.720 --> 00:59:11.670
Die besagt, dass das Abgreifen von
Auslands-Auslands-Verkehren am
00:59:11.670 --> 00:59:15.029
Internetknoten in Frankfurt
auch Ausland sei.
00:59:15.029 --> 00:59:19.479
Man macht auch große Klimmzüge das
Telefonnummern keine personbezogenes
00:59:19.479 --> 00:59:23.589
Datum seien und deshalb das
Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt.
00:59:23.589 --> 00:59:28.469
Wir finden beim BND sehr viel Kreativität
in der Rechtsauslegung
00:59:28.469 --> 00:59:32.929
um die Befugnisse des BND
massiv zu erweitern.
00:59:32.929 --> 00:59:36.789
Ich sage ja nicht, dass das alles
rechtswidrig war, aber muss man davon
00:59:36.789 --> 00:59:40.529
nicht weg und klare Grundlagen schaffen?
00:59:40.529 --> 00:59:45.809
Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten
anwenden würde, wäre das so eine große
00:59:45.809 --> 00:59:48.469
Behinderung für den BND?
00:59:48.469 --> 00:59:52.699
Schindler: Der Zugriff in Frankfurt ist
rechtlich anders als bei Satelliten in
00:59:52.699 --> 00:59:57.410
Bad Aibling. Das sollte man
vernünftigerweise besser regeln.
00:59:57.410 --> 01:00:02.619
Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen
als im Ausland.
01:00:02.619 --> 01:00:08.049
Das sollte man besser Regeln zuführen.
01:00:08.049 --> 01:00:12.929
G10 Anträge für Routineverkehre sollten
auch besser geregelt werden.
01:00:12.929 --> 01:00:15.999
Ich teile auch ihre Auffassung
zu Metadaten.
01:00:15.999 --> 01:00:20.109
Da bewegen wir uns
in einer rechtlichen Grauzone.
01:00:20.109 --> 01:00:25.489
Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre
eine eindeutige Regelung besser.
01:00:25.489 --> 01:00:30.410
Aber ich teile ihre Auffassung zu
Satelliten in Bad Aibling nicht.
01:00:30.410 --> 01:00:35.480
Die Erhebung ist im Ausland.
01:00:35.480 --> 01:00:42.169
Ströbele: Hr. Burbaum, Sie sind bei der
Fassung in Frankfurt zur G10 Komission gegangen
01:00:42.169 --> 01:00:45.759
und haben G10 Beschränkungen bekommen
und haben dann versucht
01:00:45.759 --> 01:00:51.940
G10 Verkehre herauszufiltern und den Rest
als Routineverkehr weiter zu geben.
01:00:51.940 --> 01:00:53.519
Ist das ein Trick?
01:00:53.519 --> 01:00:57.759
Burbaum: Nee, das ist kein Trick.
Das ist die Nutzung gesetzlicher
01:00:57.759 --> 01:01:05.359
Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten.
Applaus
01:01:05.359 --> 01:01:08.769
Renner: Hr. Ader, sie leiten das
Rechtsreferat beim BND.
01:01:08.769 --> 01:01:14.930
Sagen sie, die Weltraumtheorie bildet die
gelebte Praxis in Bad Aibling gut ab?
01:01:14.930 --> 01:01:19.199
Ist es üblich, dass eine Theorie der
Praxis anzupassen?
01:01:19.199 --> 01:01:23.869
Ader: Ja das sollte so sein. Es macht
einen Unterschied ob ich Gesetze mache
01:01:23.869 --> 01:01:26.289
oder anwende.
01:01:26.289 --> 01:01:31.069
Renner: Also gab es eine spezielle Praxis
in Bad Aibling für die man extra eine
01:01:31.069 --> 01:01:33.229
Theorie brauchte?
01:01:33.229 --> 01:01:37.169
Ader: Nicht im naturwissenschaftlichen
Sinn. Das ist eine...
01:01:37.169 --> 01:01:40.449
Das ist ein normaler, juristischer
Subsugtionsprozess.
01:01:40.449 --> 01:01:44.059
Bad Aibling ist sehr speziell.
Das Rechtsreferat musste prüfen,
01:01:44.059 --> 01:01:49.000
ob das den Vorschriften entspricht.
01:01:49.000 --> 01:01:52.570
Renner: Hr. Ader, also erst war die
Praxis, dann die Weltraumtheorie?
01:01:52.570 --> 01:01:55.359
Ader: Nein, erst war das Recht.
01:01:55.359 --> 01:01:59.709
Renner: Und dann die Praxis, dann
die Weltraumtheorie?
01:01:59.709 --> 01:02:03.039
Ader: Ich habe gesagt die Theorie bildet
das ab was passiert.
01:02:03.039 --> 01:02:07.770
Die rechtliche Bewertung muss den
tatsächlichen Sachverhalt abbilden.
01:02:07.770 --> 01:02:11.520
Renner: Wie kommen wir jetzt zu dieser
Bewertung? Ich dachte die Schüsseln
01:02:11.520 --> 01:02:14.740
erfassen die Signale?
01:02:14.740 --> 01:02:17.970
Ader: Die Anlage als solche
steht in Bad Aibling.
01:02:17.970 --> 01:02:20.710
Renner: Damit ist doch klar,
dass die Daten in Bad Aibling erfasst werden
01:02:20.710 --> 01:02:25.499
oder ist Bad Aibling jetzt Weltall?
01:02:25.499 --> 01:02:29.289
Ader: Die Anlagen müssen technisch so
konfiguriert sein, dass man das erfassen
01:02:29.289 --> 01:02:31.599
kann was am Satelliten passiert.
01:02:31.599 --> 01:02:34.269
Das ist sehr anspruchsvolle Technik.
01:02:34.269 --> 01:02:40.450
Die Anlage folgt dem was passiert an der
Signalquelle. Von dort muss der Weg zur
01:02:40.450 --> 01:02:42.809
Erdoberfläche zurückgelegt werden.
01:02:42.809 --> 01:02:47.599
Das liegt in der Natur der Sache.
Heiterkeit
01:02:47.599 --> 01:02:51.279
Renner: Hr. Ader, ich habe sie immer noch
nicht ganz verstanden warum die Erfassung
01:02:51.279 --> 01:02:54.359
am Sateliten sein soll.
01:02:54.359 --> 01:03:00.730
Das Nachführen des Erfassungskopfes hat
doch nichts mit der Signalquelle zu tun.
01:03:00.730 --> 01:03:03.009
Ader: Ich finde das mit Nichten
total abwegig.
01:03:03.009 --> 01:03:06.289
Wir folgen dem was im Weltraum
stattfindet.
01:03:06.289 --> 01:03:09.299
Ströbele: Aber Hr. Ader, wo entsteht denn
jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder
01:03:09.299 --> 01:03:14.500
auf der Erde?
Schallendes Gelächter
01:03:14.500 --> 01:03:26.040
Applaus
01:03:26.040 --> 01:03:30.569
Ader: Wissen sie, der Schwerpunkt in Bad
Aibling besteht daraus zu korrigieren was
01:03:30.569 --> 01:03:35.259
auf dem Weg zum Satelliten an Störung
passiert.
01:03:35.259 --> 01:03:40.019
Renner: Ja, aber in Bad Aibling!
Ich sehe immer noch keinen Unterschied.
01:03:40.019 --> 01:03:43.019
Ader: Dann halten wir eben
einen Dissenz fest.
01:03:43.019 --> 01:03:44.810
Lachen
01:03:44.810 --> 01:03:50.299
Renner: Aber das Signal kommt von der Erde
und hat immer einen terrestrischen Bezug
01:03:50.299 --> 01:03:54.429
und Verarbeitung und Erfassung finden in
Deutschland statt.
01:03:54.429 --> 01:03:57.269
Ader: Das überzeugt mich nicht.
Alles kommt von der Erde,
01:03:57.269 --> 01:04:02.489
außer Signale von Außerirdischen.
Lachen
01:04:02.489 --> 01:04:06.969
Das kann doch keinen rechtlich Unterschied
machen.
01:04:06.969 --> 01:04:10.240
Aber ich will das ganze nicht bestreiten.
01:04:10.240 --> 01:04:17.290
Die Weltraumtheorie hat keine
mehrheitsfähige Auffassung.
01:04:17.290 --> 01:04:22.209
Flisek: Ja, Hr. Heiß, man kommt mit der
Weltraumtheorie an die Grenzen unseres
01:04:22.209 --> 01:04:25.849
Rechtssystems, vielleicht sogar hat man
sie etwas überschritten.
01:04:25.849 --> 01:04:31.439
Die Daten werden in Bad Aibling
verarbeitet Hr. Heiß.
01:04:31.439 --> 01:04:37.260
Heiß: außerhalb des Geltungsbereichs des
BND Gesetzes gilt das auch für die
01:04:37.260 --> 01:04:39.390
Datenverarbeitung in Bad Aibling.
01:04:39.390 --> 01:04:42.909
Flisek: Aber das hat weitreichenste
Konsequenzen.
01:04:42.909 --> 01:04:48.499
Die Daten landen alle beim BND und der ist
Recht und Gesetz unterworfen.
01:04:48.499 --> 01:04:51.809
Heiß: Im Ausland gilt kein BND Gesetz.
01:04:51.809 --> 01:04:54.709
Man kann sich über unterschiedliche
Auslegungen streiten.
01:04:54.709 --> 01:04:56.880
Das hat kein System.
01:04:56.880 --> 01:05:02.650
Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die,
die für die größere Sicherheit unserer
01:05:02.650 --> 01:05:06.859
Soldaten im Ausland besser ist,
die naheliegendere.
01:05:06.859 --> 01:05:13.589
Flisek: Ja, Hr. Schindler freut sich bestimmt
über diese Auslegung.
01:05:13.589 --> 01:05:18.229
v.Notz: Hr. Burbaum, sie als ehemaliger
G10 Jurist des BNDs, als solchen
01:05:18.229 --> 01:05:25.219
frage ich sie: Haben Menschen Grundrechte,
die nicht deutsch sind und zufällig im
01:05:25.219 --> 01:05:29.779
Ausland sind? Davon soll es ja ein paar
geben.
01:05:29.779 --> 01:05:33.469
Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde
und unterliegt deutschen Gesetzen.
01:05:33.469 --> 01:05:37.079
Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer.
01:05:37.079 --> 01:05:41.530
v.Notz: Also das Fernmeldegeheimnis gilt
nicht für Ausländer?
01:05:41.530 --> 01:05:46.040
Ausländer genießen keinerlei
Grundrechtschutz?
01:05:46.040 --> 01:05:48.079
Burbaum: Das ist eine schwierige Frage.
01:05:48.079 --> 01:05:51.589
Unterliegen sie Artikel 10? Das müsste man
mal prüfen.
01:05:51.589 --> 01:05:53.970
Aber ich sehe da kein Hindernis.
01:05:53.970 --> 01:05:59.779
v.Notz: Also ein Franzose telefoniert mit
einem Belgier in Beligien.
01:05:59.779 --> 01:06:03.739
Darf der BND das ohne
jede Einschränkung abschnorcheln?
01:06:03.739 --> 01:06:07.839
Burbaum: Der BND darf das.
01:06:07.839 --> 01:06:13.529
Flisek: Also Hr. Fritsche, bisher ist uns
die BND Interpretation der folgenden
01:06:13.529 --> 01:06:16.420
Gesetzeslage bekannt:
1. Die Weltraumtheorie:
01:06:16.420 --> 01:06:21.150
Satellitenerfassung in Bad Aibling
geschieht im Weltraum nicht in Deutschland
01:06:21.150 --> 01:06:25.579
2. Das virtuelle Ausland:
Die Kabelerfassung in Frankfurt ist
01:06:25.579 --> 01:06:27.549
virtuelles Ausland.
01:06:27.549 --> 01:06:31.789
Und 3. Metadaten sind nicht
personenbezogen.
01:06:31.789 --> 01:06:36.680
Damit entzieht sich der BND
deutschem Recht.
01:06:36.680 --> 01:06:41.399
Ist das ein tragbarer Zustand, Hr. Fritsche?
01:06:41.399 --> 01:06:46.859
Fritsche: Deswegen ist die Bundesregierung
doch bestrebt eine klarstellende Regelung
01:06:46.859 --> 01:06:49.189
zu finden.
01:06:49.189 --> 01:06:53.749
Flisek: Glauben sie eine einfach
Klarstellung reicht?
01:06:53.749 --> 01:06:57.470
Fritsche: Joa.
01:06:57.470 --> 01:07:05.279
Musik
01:07:05.279 --> 01:07:08.610
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall-
Eine Lesung über den NSA
01:07:08.610 --> 01:07:12.739
Untersuchungsausschuss von Anna Biselli,
01:07:12.739 --> 01:07:15.219
Felix: Felix Betzin,
cbass: cbass,
01:07:15.219 --> 01:07:18.699
Constanze: und Constanze Kurz.
anna: Mit Bildern von Stella Schiffczyk
01:07:18.699 --> 01:07:24.249
und Musik von Enoe, J1S und
Benny Bomsterk.
01:07:24.249 --> 01:07:26.319
Constanze: Damit...
Applaus
01:07:26.319 --> 01:07:29.029
Damit meine sehr geehrten Damen
und Herren,
01:07:29.029 --> 01:07:33.130
ist der öffentliche Teil der heutigen
Sitzung beendet.
01:07:33.130 --> 01:07:38.519
In 20 Minuten geht es mit der eingestuften
Sitzung im bekannten Raum weiter.
01:07:38.519 --> 01:07:42.079
Herzlichen Dank, die Sitzung ist bis dahin
unterbrochen.
01:07:42.079 --> 01:07:43.900
Vielen Dank an die Öffentlichkeit
und diejenigen
01:07:43.900 --> 01:07:47.070
die immer aus der Sitzung berichten.
01:07:47.070 --> 01:07:52.410
Ich wünsche ihnen noch einen schönen Abend
und kommen sie gut nach Hause.
01:07:52.410 --> 01:07:55.380
Vom Zeugenpult: Hier liegt noch ein
Dokument auf dem strengvertraulich steht.
01:07:55.380 --> 01:07:59.519
Das muss ein früherer Zeuge hier liegen
gelassen haben.
01:07:59.519 --> 01:09:00.279
Applaus
01:09:00.279 --> 01:09:04.399
anna: Zugabe gibt's dann nächstes Jahr.
cbass: Ich würde ganz gerne nochmal die
01:09:04.399 --> 01:09:08.229
Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen
für die Arbeit die sie in das Skript
01:09:08.229 --> 01:09:16.398
gesteckt hat. Vielen Dank!
johlender Applaus
01:09:16.398 --> 01:09:20.469
Musik
01:09:20.469 --> 01:09:29.024
subtitles created by c3subtitles.de
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