Daniel Dennett, Lawrence Krauss and Massimo Pigliucci discuss The Limits Of Science @ Het Denkgelag

Welkom iedereen op deze
speciale editie van ‘Het Denkgelag’.

Excuses voor de vertraging,
maar we houden jullie niet langer op.

Het is mij een grote eer om vanavond
jullie gastheer en moderator te zijn.

Voor wie ons niet kent:

vorig jaar zijn we
begonnen met enkele episodes,

heel informele gesprekken over
wetenschap, filosofie, kritisch denken,...

Misschien op een iets
kleinere schaal dan vandaag ...

Maar we besloten
om een trapje hoger te klimmen.

We hebben wat meer ambitie.

We besloten zelfs om deze aflevering
een 'Royale' editie te noemen.

Als je ons eminent panel
van vanavond ziet, zal je wel begrijpen

waarom we gekozen hebben
voor deze ietwat gewichtige titel.

Met zo’n concentratie
aan denkkracht, dachten we,

kunnen we net zo goed
enkele Grote Vragen aanpakken.

Dit zou evengoed een episode

over ‘Het Leven,
het Universum en Alles’ kunnen heten.

- Oh, ik ken het antwoord daarop!

- Juist.
Probeer het geheim nog niet te verklappen

voordat we het hebben uitgerekend.

Dus voor we die konijnenpijp induiken,
laat me de sprekers heel kort voorstellen.

Misschien hebben ze nauwelijks
een introductie nodig,

maar ik doe het toch.

Het verst van mij, de man
die het antwoord lijkt te kennen

op de vraag van
‘Het Leven, het Universum en Alles’

is prof. Dr. Massimo Pigliucci.

Hij is hoofd van het Departement Filosofie
aan de City University of New York.

Hij is filosoof en voormalig bioloog, en afhankelijk van je perspectief, heeft hij het ofwel licht gezien,

of is hij verdwaald in het duister.

Hij is een heel productief schrijver, zoals alle drie onze gasten.

Hij schreef tal van boeken over evolutie en Intelligent Ontwerp, diverse vormen van pseudowetenschap, over skepticisme,

de zin van het leven, etc. Zijn laatste boek…
- ... omdat ik het antwoord ken…

- …heet ‘Antwoorden voor Aristoteles’, waarin hij onderzoekt hoe een alliantie tussen wetenschap en filosofie,

niet alleen wetenschap, maar wetenschap én filosofie, onze levens betekenisvoller kan maken.

In het midden hebben we Prof. Daniel Dennett.

Hij is filosoof en cognitief wetenschapper aan de Tufts Universiteit dicht bij Boston.

Hij is bekend als één van de ‘Vier Ruiters van de Apocalyps’, samen met zijn atheïstische

collega’s: bioloog Richard Dawkins, filosoof Sam Harris en wijlen Christopher Hitchens.

Hij is waarschijnlijk de vriendelijkste, de meest beminnelijke van de vier atheïsten, ik denk dat ik dat mag zeggen…

- De zachtste…

- Durf ik ‘knuffelbaar’te zeggen?
- Hij is heel knuffelbaar!

Ook schreef hij tal van boeken over evolutie, de filosofie van de geest, bewustzijn, vrije wil.

Hij heeft een oeuvre dat meer dan vier decennia omspant. Zijn belangrijkste werk is waarschijnlijk...

Wel, wat is uw belangrijkste werk, Prof. Dennett?

Je was bijna in de val getrapt!
- 'Het bewustzijn verklaard'.

- Sorry?
- Waarschijnlijk ‘Het bewustzijn verklaard’.

Juist, 'Het bewustzijn verklaard'. Een heel goede keuze, denk ik. U hebt het natuurlijk geschreven… wie ben ik?

- Als jij het zegt…

Hoe dan ook. Zijn laatste boek geeft een overzicht van zijn werk en is getiteld 'Intuition Pumps and other tools for

thinking.’ Het is vertaald naar het Nederlands als 'De gereedschapskist van ons denken'.

Naast mij zit Prof. Lawrence Krauss. Hij is een theoretisch natuurkundige en kosmoloog.

Hij is directeur van het ‘Origins Project’ van de Universiteit van Arizona State.

Ook hij schreef talrijke boeken, waaronder ‘The physics of Star Trek’, ‘Quintessence’ en zijn laatste boek

'A Universe from Nothing. How or Why there is something rather than nothing.'

Hij is ook één van de twee sterren in een documentaire genaamd ‘The Unbelievers’, waarin Professor

Krauss en zijn atheïstische collega Richard Dawkins, die je je waarschijnlijk herinnert als één van de ‘Vier

Ruiters’ gevolgd worden over de hele wereld, terwijl ze… mag ik het woord ‘evangelie’ hier gebruiken?

...de boodschap van wetenschap en rede verspreiden. Mijn excuses, niet ‘evangelie’.

Bij wijze van aftrap begin ik met een kort verhaal uit de Griekse mythologie.

Volgens de Grieken stond er een boodschap geschreven boven de zuilen van Gibraltar, door de held Hercules.

Het diende als een waarschuwing voor zeilers en zeevaarders om zich niet te wagen voorbij dat punt, dat de grens aangaf van

de wereld die op dat moment gekend was.

In het Latijns stond er “nec plus ultra” of “non plus ultra”.

Dat vertaal je ongeveer als “Niet verder dan hier. Dit is het einde van de wereld”.

- Die Grieken kenden echt goed hun Latijn.

- Ja juist, ik zocht de zin in het Grieks, maar vond ze niet. De schuld van Wikipedia.

Ik heb deze notities niet zelf geschreven. Ik lees de autocue.

Eeuwen later werd de omkering van die spreuk, ‘plus ultra’ (weer straf van die Grieken)

aangenomen als nationaal motto van Spanje.

Dat was eigenlijk, zoals je kunt zien, een uitnodiging om verder te gaan, in weerwil van de oude wijsheid

om nieuwe horizonten te verkennen, wat natuurlijk gebeurde na de ontdekking van de Nieuwe Wereld.

- Om vrijmoedig te gaan...
- Om vrijmoedig te gaan waar niemand ooit was geweest.

Juist, en je moest niet bang zijn van monsters of zeedraken.

Je moest niet bang zijn verzwolgen te worden in de krochten van de hel.

Ga zo ver je kan en zie waar je uitkomt.

Keizer Karel V werd trouwens hier in Gent geboren, wat ons terug bij het debat brengt.

Je begrijpt vast waar ik naartoe wil. Laat me deze open vraag aan jullie allen stellen.

Denkt u dat er een ‘nec plus ultra’ is in de wetenschap? Heeft wetenschap grenzen?

Denkt u dat het gevaarlijk is voor wetenschap om zich te wagen voorbij het punt waar ze niet langer is toegestaan?

Ik weet niet wie als eerste wil beginnen…

- Laat de wetenschapper eerst gaan, ok?
- Ik ging net zeggen: ga jij maar eerst.

- Ok, prima.
- We gaan zo. Jullie werden eerst geïntroduceerd.

Tuurlijk. Ik haat de frase ‘grenzen van de wetenschap’, want ze wordt zo vaak verkeerd opgevat.

Alsof er echt ergens een bordje zou staan dat zegt ‘sorry, tot hier en niet verder.”

Maar het ligt eraan wat je bedoelt met die frase, toch? Er zijn wel degelijk grenzen aan wetenschap, want wetenschap is

een menselijke bezigheid, en mensen hebben beperkte kenvermogens.

We begrijpen bepaalde zaken, en ik ben zeker dat er bepaalde zaken zijn die we nooit

zullen snappen, zelfs al waren we slim genoeg. Er zijn zeker zaken waarover we niet voldoende

informatie hebben of zullen hebben om ze te doorgronden. Dus in die zin zijn er zeker grenzen aan wetenschap.

Dus in die zin klopt de stelling. Maar dat brengt geen soelaas voor, je weet wel, theologen of mystici of

zwevers van gelijk welke soort. Er staat geen bord.

De andere betekenis waarin er volgens mij een grens is aan de wetenschap, en dat zal waarschijnlijk meer controversieel zijn

vanavond, is dat wetenschap een bepaald type van kenactiviteit is, een bepaalde manier om zaken te

weten te komen. Meer in het bijzonder, het is de beste manier om uit te vinden hoe de wereld werkt.

Als zodanig echter, als menselijke activiteit, heeft het bepaalde toepassingsdomeinen, waar het zeer goed werkt,

… en domeinen waar het minder goed werkt, en ook domeinen waar

het eerlijk gezegd van weinig belang is.

- Nu wordt het interessant!
- Juist…

- Dus dat is een grens van wetenschap?

- In die zin klopt dat. Weet je, wetenschap is een gereedschapskist, en vermits niet alle problemen

vatbaar zijn voor dezelfde instrumenten, zijn er zeker bepaalde zaken waarvoor je een

hamer nodig hebt want ze zijn niet vast te nagelen.

- Professor Krauss, ga je hiermee akkoord?

- Wel, grotendeels ga ik akkoord. Eigenlijk is het jammer dat dit een debat wordt genoemd.

Ik denk dat mensen boos zullen zijn, want zoveel onenigheid zal er niet zijn. Ik zei nog tegen Dan in de wagen…

- Dat zullen we nog wel zien!
- We beginnen nog maar!

- ...dat we allemaal redelijk zijn. Op dit podium zitten allemaal redelijke mensen, en hoe kan een redelijk persoon

niet akkoord gaan met mij en Dan?
- Nog nooit gebeurd!

Maar er zijn zeker grenzen aan wetenschap. Als empirist, en dat is wat ik ben,

empirisch gezien zijn er grenzen aan wat de wetenschap kan doen. In mijn eigen veld, kosmologie, zijn er zeker grenzen

omdat we één universum hebben om te observeren.

En de meesten van ons leven in dat universum. De Republikeinse partij in mijn land niet, maar zie, daarom,

net daarom zijn er misschien vele universa, en daarom is het duidelijk dat er, in zekere fysieke

zin, een beperkt domein is waarin we dingen kunnen ontdekken. En dat is het belangrijkste punt. Het zijn niet enkel de instrumenten.

Iedere academische discipline gebruikt instrumenten, en die verschillen niet zoveel.

Maar de sleutel van wat wetenschap tot ‘wetenschap’ maakt, en wat haar succes verklaart, is dat het gebaseerd is op empirische bewijzen.

Dus, rationeel denken toegepast op empirisch bewijs. En daarom, als je het niet kunt meten, zelfs niet in principe...

Ik bedoel dat er veel zaken zijn die we niet kunnen meten maar waarover we wel kunnen praten. Als een theoretisch natuurkundige, denk ik over

heel wat zaken die we nu nog niet kunnen meten.

Maar als je het principieel nooit kan meten, dan heeft wetenschap daar niets over te zeggen.

Ik zou stellen dat het overige dat je erover zou willen zeggen, ook weinig waarde heeft.

Maar het is zeker een feit dat wetenschap in het algemeen weinig kan zeggen als je het in principe niet kan meten.

En dat is van fundamenteel belang, denk ik, en we vergeten dat al eens.

Dus denk ik dat het verschil is – zou ik zeggen – dat ik niet weet wat de ultieme grenzen van wetenschap zijn.

Momenteel zijn er grenzen, en er zijn veel gebieden waar wetenschap weinig over heeft te zeggen op dit moment.

Maar kan ik zeggen dat het er nooit iets over te zeggen zal hebben? Helemaal niet, er is een groot verschil

tussen wat onkenbaar is en wat niet gekend is.

En dus, de enige manier waarop je kan uitvinden of wetenschap er iets over te zeggen heeft, is te proberen.

En als het iets zinvols te zeggen heeft, dat voorspellingen toelaat, die overeenstemmen met experimenten, dan

kan je vooruitgang boeken. Maar je kan het proberen, en misschien werkt het niet.

Een goed voorbeeld is sociologie, waar ze geprobeerd hebben om de taal van de natuurkunde toe te passen op samenlevingen,

en dat bleek veel te voorbarig, veel te complex. En bewustzijn… ik vertelde Dan dat ik natuurkunde koos

omdat het simpel is. Als ik het moeilijke werk wilde doen, koos ik voor bewustzijn.

- Juist. Heb ik gelijk als... jij zei dat, zelfs als wetenschap grenzen kent, wat we misschien nooit zullen weten, dat dat geenszins

soelaas biedt voor mensen die pleiten voor andere kenmethodes.

Als wetenschap grenzen kent, dan gaat het misschien om een universele grens.

- Sta me toe iets te zeggen waar Massimo op kan springen, gewoon ter vermaak:

Ik denk niet dat er andere manieren zijn om te komen tot kennis.

Als je praat over wat weten is, dan zijn andere manieren om tot kennis te komen volgens mij een illusie.

- Juist.
- Dat uiteindelijk, als je nadenkt over wat je weet…

… dan wordt het niet geopenbaard. Het komt uiteindelijk van een empirische basis.

En natuurlijk kan je erover nadenken, en zaken leren op basis van die reflectie.

Maar het komt uiteindelijk neer op wat je kan meten. En daarom denk ik dat er geen andere manieren zijn om tot kennis te komen.

- Je bent een empirist.

- Professor Dennett, klopt het dat alle kennis afkomstig is van empirische bewijzen?

Dat dit de enige bron is van kennis, of…?

- Wel, ik zou zeggen van niet omdat ik denk dat er heel wat wiskundige kennis is.

En ik denk niet dat wiskundige kennis gebaseerd is op empirische feiten. Formele systemen,

wiskundige kennis is geïnspireerd door empirische kwesties. Immers, denk maar aan wat ‘geometrie’ betekent.

Het betekent ‘de aarde meten’. Maar eenmaal je geometrie hebt, heb je ook niet-Euclidische geometrie en

andere vormen van meetkundes.

- Maar denk je niet dat ... Ik bedoel dat een bewijs een empirisch werkstuk is.

- Neen.
- Toch wel…je kan je afvragen of het strookt met wat je al weet.

Er is een belangrijke empirische kant die vaak wordt onderschat. En dat trof me hard

toen ik de prachtige documentaire zag over het bewijs van Andrew Wiles van de laatste stelling van Fermat.

En daar waren dus getaltheoretici die probeerden uit te leggen aan het grote publiek, en aan mensen zoals ik,

die geen getaltheoretici zijn.

En wat me trof was: oh, eerst en vooral, niet alleen zou ik niet weten of Wiles de laatste stelling van Fermat bewezen had.

Wiles zelf zou niet weten of hij Laatste Stelling van Fermat had bewezen, totdat - en dit is eigenlijk een sociologisch of

maatschappelijk gegeven - tot zijn collega's, zijn mede-experts in de wiskunde, met tegenzin, en tegen hun eigen belang – zij zouden

niet liever willen dan de eer opstrijken - zeggen: hij heeft het gevonden! En het is pas wanneer er consensus onder wiskundigen is: 'hij heeft het gedaan'.

Dat is de eerste keer dat iemand met enige zekerheid kon stellen dat het bewijs sluitend is.

- Dat is waar, maar ik denk dat we voorzichtig moeten zijn. Ik zal verder gaan op het commentaar van Dan over wiskunde,

wat één voorbeeld is. Logica is natuurlijk een ander voorbeeld, en die zijn nauw verwant, om evidente redenen.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met hoe we het woord ‘wetenschap’ gebruiken, en ‘empirisch bewijs’ enz.

Omdat inderdaad, als je 'empirisch bewijs' uitbreidt tot, laat ons zeggen, het kruiselings controleren van wiskundige bewijzen, dan wordt zowat alles

wat te maken heeft met taal ‘empirisch’.
- Zelfs theologie wordt dan empirisch.

- Ja precies. Maar ik denk dat je dan in zekere zin vals speelt, omdat als mensen denken aan wetenschap

en zelfs als de meeste wetenschappers denken over wetenschap, dan is dat niet waar ze aan denken.

Waar je aan denkt als je over wetenschap praat, dan hebben we het normaal gezien over de manier waarop natuurkunde,

biologie, chemie, geologie, enz. werken. Systematische waarneming, gecontroleerde experimenten, dat soort dingen.

Nu, als je wetenschap inperkt tot dat soort zaken, dan is het voor mij vrij duidelijk dat wiskunde daar weinig mee te zien heeft, of logica

daar ook weinig mee te zien. Het heeft zeker gevolgen voor wetenschap, en laat zich soms door wetenschap inspireren, maar veel werk in de wiskunde of logica is volledig onafhankelijk.

- Het gaat om semantiek! Ik denk dat ik akkoord ga dat het een semantisch verschil is. Voor mij is wetenschap veel meer uitgebreid.

Omdat wiskunde uiteindelijk een taal is. Het is overigens geen kennis, het is een taal.

En het is niet de wereld, het is een model van de wereld. Maar het beschrijft de wereld niet exact.

Het is een model van de wereld, het beste model dat we hebben, maar er bestaat geen wiskunde die de wereld exact beschrijft

op alle niveaus. Dus zelfs als mensen denken dat wiskunde op één of andere manier de ultieme beschrijving van de realiteit is, dat is het niet.

Er is geen wiskundige formule die het gehele universum op alle schalen beschrijft.

Maar niettemin, als Wiles of één van zijn collega’s probeert te achterhalen of het klopt, wat ze dan doen, is nagaan

of het consistent is met zaken waarvan ze weten dat ze kloppen, en uiteindelijk komen die zaken uit een verzameling axioma’s die

in zekere zin empirisch zijn. Naar mijn mening is wetenschap echt wel empirisch, en mijn opvatting van empirisme is heel breed.

Dus we kunnen het oneens zijn over de vraag of mijn definitie jouw definitie is, maar ik denk dat als we dat ontleden, we

het waarschijnlijk eens zijn.
- Dus is het deels een semantische kwestie.

Maar voor we verder gaan, stel ik voor om het publiek te consulteren nu we een zicht hebben

op jullie uitgangsposities en ook wat semantische verheldering kregen. Ik denk dat het tijd wordt om het publiek te bevragen.

Als we het zo stellen: “Denk jij dat wetenschap de enige bron van kennis is?” Als er filosofen in de zaal zitten...

- Onthoud je!
- ...negeer de semantiek even.

In het Nederlands: “Wie denkt dat wetenschap de enige bron van kennis is?” Laat ons gewoon handen opsteken.

Wees niet verlegen, zelfs als je niet echt weet waarover de vraag gaat.

Niemand zal controleren of het een doordachte keuze was.
Waar is het zaallicht? Dat is pas empirisme!

En wie denkt dat er naast wetenschap nog andere kenvormen zijn?

"Wie denkt dat er naast wetenschap nog andere kenvormen zijn?"

Ik denk dat de meerderheid, voor zover ik zie, eerder gelooft dat wetenschap oppermachtig is.

Dus er is werk aan de winkel, Prof. Pigliucci?
- Pech! Laat ons aan de slag gaan!

- Om een beetje specifieker te worden, laten we direct naar één van onze...
- Sorry, maar Dan ging nog reageren op het laatste dat

Lawrence zei over de uitgebreide definitie van wetenschap.
- Juist. Wil u kort reageren?

- Ja, ik denk dat jouw definitie van empirisme enkele semantische problemen oproept…

- Ja, semantische problemen…

Bijvoorbeeld, ik denk dat jij weet dat er geen grootste priemgetal is, dat twee plus twee vier is,

Ik denk dat je weet dat de binnenhoeken van een Euclidische driehoek samen optellen tot twee rechte hoeken.

- Deze zijn gebaseerd op empirische… Nee, ik weet dat op basis van empirisch bewijs..

Ik weet dat er geen grootste priemgetal bestaat omdat het bewijs van het grootste priemgetal afhangt van zaken zoals ‘kijk, werk ermee en manipuleer’.

- Zie je, dan gebruik je precies het punt dat ik aan het maken was over het gebruik van sociale feiten over…

datgene waar wiskundigen het over eens zijn, en...
- Nee, het kan me niet schelen wie me de feiten vertelde.

De cijfers zijn er. Het doet er niet toe of ze van blanke mannen komen of...

- Nee, stel dat er een kliek van wiskundigen is in... Utah.
- Die bestaat waarschijnlijk.

- Ja, die bestaat waarschijnlijk… en zij beweren dat ze de ABC-gissing hebben bewezen. Dan denk je wellicht: ‘Niet erg waarschijnlijk’.

- Neen, ik ben geneigd te denken ‘niet erg waarschijnlijk’ bij alles wat ik lees dat iemand zegt. Mijn eerste reactie is: overtuig me.

Ik ben ervan overtuigd dat dat je eerste reactie is, dat hoop ik toch...
- Wel…

- Nu we toch bezig zijn over onwaarschijnlijke zaken. Laat ons over God praten…

- Moeten we echt? Kunnen we niet praten over kennis, over realiteit of zoiets?

- Kwestie van het achter de rug te hebben. Zodra we God hebben afgehandeld, kunnen we overgaan naar minder frivole zaken, meer gewichtige

onderwerpen. Laat ons...
- Sorry, maar je vraagt dat aan drie atheïsten. Begrijp je dat?

- Wel, de laatste keer dat we dat controleerden, zoals je zegt, was niemand onder jullie gelovig.

- Dat was voor het diner.
- Ik denk…

- Ik geloof in niets…

- De vraag is: denken jullie dat wetenschap, hoe je het ook definieert, hoewel het er misschien vanaf hangt, het bestaan van god

heeft ontkracht of weerlegd? Denk je dat god een wetenschappelijke hypothese is?

- Je kan geen onbewijsbare hypothese weerleggen…

- Maar je kan ze zo belachelijk onwaarschijnlijk maken, dat iedereen die ze nog steeds serieus neemt een serieus probleem heeft.

- Dat is echt belangrijk, en wetenschap heeft dat zeker gedaan. Maar er zijn verschillende niveaus en weet je, sommige

mensen in het publiek zijn misschien spiritueel en zeggen ‘Oh, ik ben niet religieus, maar ik ben spiritueel’. Ik begrijp nooit wat dat betekent.

Maar er zijn mensen die zouden zeggen: ‘ik denk dat het universum een doel heeft.

Ik geloof niet in een wereldreligie, maar toch is er een soort doel. “
Ik denk dat het te sterk zou zijn om te stellen dat er géén doel is.

Wat we wel kunnen stellen is dat er absoluut geen enkel bewijs is voor een doel.
Maar wat we kunnen stellen, en wat

volgens mij belangrijk is, is dat wetenschap in strijd is met elke religie ter wereld.

Dat iedere georganiseerde religie gebaseerd op heilige geschriften en doctrines niet strookt met wetenschap.

Dus ze zijn allemaal onzin en rommel. Dat kan je zeggen met volstrekte autoriteit. Ik hou niet van het gebruik van het word ‘autoriteit’.

Maar het idee van een doel…

Ik kan alleen maar zeggen dat er geen aanwijzing voor is en elk beetje bewijs suggereert dat het er niet is, maar weet je…

- Ik ga zelfs nog een stap verder, voor zover mogelijk…

Dan heeft de hele zaak al prima onderuit gehaald, maar je kan nog verder gaan.

Ik word zenuwachtig wanneer ik mensen hoor praten over ‘de godshypothese’. Omdat ik denk dat dat al teveel toegeving is.

- Het is een concept dat Richard Dawkins gebruikt…
- Wel, het lijkt mij dat, om te praten over een hypothese,

moet je echt iets uitgewerkt en samenhangend hebben dat voorspellingen maakt die effectief falsifieerbaar zijn.

Al dat soort zaken. En eerst en vooral, opvattingen van god zijn heterogeen. Laat ons niet vergeten, het is niet dat alle mensen op aarde

geloven in één specifieke god. Er is vanalles en nog wat. Maar al deze concepten zijn incoherent,

hangen slecht aaneen, als ze al aaneen hangen.

Dus om nu te zeggen dat wetenschap de godshypothese heeft verslaan is eigenlijk nog teveel eer voor het concept van god.

Er is niets om onderuit te halen. Het is een onsamenhangend, slecht omschreven concept. Waarom een sloophamer gebruiken

om het te vernielen?
- Wanneer je weigert na te denken, noem je het god.

Maar dat brengt ons terug bij de kwestie van de semantiek, want het hangt ervan af wat je bedoelt met god.

Dat is een deel van het antwoord, juist?
- Laat me het op een andere manier stellen.

Kan je één of ander empirisch, wetenschappelijk, solide bewijs bedenken dat je zou kunnen overtuigen van het bestaan van een soort bovennatuurlijke

schepper die we god zouden noemen? Als hij hier nu door het dak heen zou breken, naar jullie alledrie wijzen en zou zeggen:

“Hou op met die onzin te verspreiden!”.
- DAT zou het bier of de whisky zijn aan het woord.

Dat zou niet voldoende zijn. Neen, er zijn tal van zaken die wel voldoende zouden zijn.

We gaan ’s avonds naar buiten en plots herschikken de sterren zich en zeggen: “Jullie sukkels, je zou beter geloven”.

- In het Aramees, alleen in het Aramees zou ik het geloven..
- Ja. En iedereen kan ze zien, niet alleen ik.

Dan keer ik terug naar de whisky-hypothese. Maar eigenlijk zijn er nog andere interessante manieren.

Recent las ik een sciencefiction roman. Ik beschouw goeie sciencefiction als een soort gedachtenexperiment, zoals

in de filosofie. En deze was genaamd ‘God berekenen’. Het gaat over een buitenaards wezen dat

naar de aarde komt en vraagt om een paleontoloog te spreken. En de gast zit er uit als een spinachtige, dus een ongewervelde.

De museumwacht snapt niet dat het een echte alien is. Hij denkt dat het een grap is en speelt mee, en hij zegt:

“Wel, wil je een gewervelde of ongewervelde paleontoloog?” Het buitenaardse wezen is verbaasd en zegt:

“Wel, ik dacht dat alle paleontologen op aarde menselijk zijn, dus moet hij wel een ruggegraat hebben”,

Dus hij praat met die paleontoloog. Het blijkt nu dat het buitenaards wezen heel erg solide en heel goed empirisch bewijs heeft

via verschillende wegen, dat er wel degelijk zoiets is als een intelligente ontwerper van de kosmos.

De rest van de roman onderzoekt hoe de wetenschappers reageren op die kwestie. De situatie is onwaarschijnlijk maar op zich mogelijk.

- Als er werkelijk niets is dat je zou kunnen overtuigen, moeten we ons misschien zorgen maken, want

dat klinkt bijna als een geloof.

- Wat je daaraan zou storen, als filosoof, denk ik….

- Ik ben benieuwd.
- Het fundamentele probleem met dat beeld is dat

intelligent ontwerp inhoudt dat er een intelligente ontwerper moet zijn.

Natuurlijk wil dat zeggen dat de intelligente ontwerper complexer is dan het ding dat de intelligente ontwerper

heeft ontworpen. En dan wordt het een oneindige regressie. Wie ontwierp de intelligente ontwerper?

Dat is het echte logische probleem.
- Alhoewel, om eerlijk te zijn heb ik die vraag altijd

een beetje oneerlijk gevonden, als ze gesteld wordt door atheïsten. Natuurlijk, dat zou de voor de hand liggende vraag zijn, maar wat dan nog?

Ik bedoel, als we echt overtuigend bewijs zouden hebben voor intelligent ontwerp, dan geen probleem.

- We kunnen overtuigend bewijs hebben…
- Het zou geen bewijs voor god zijn. Het zou bewijs zijn voor

echte slimme wezens in een andere melkweg die ons ontworpen hebben.

Het zou de panspermia-hypothese van Francis Crick kunnen zijn, maar dan een georganiseerde panspermia waar je beslist, zoals in die verschrikkelijke

film ‘Prometheus’, waar je de wereld wil zien met..
- Of de grote programmeur in de hemel. We zijn allemaal deel van een grote

simulatie en iemand anders startte het spel.
- Professor Dennett, kan u enkel een bewijs

bedenken voor een hyperintelligent buitenaards ras, en niet voor een god, een godheid?

Wellicht blijft u altijd met de gedachte in uw hoofd: “Wacht eens even, en wat met oneindige regressie.”

- Wat bedoel je met ‘god’? Bedoel je iemand die de natuurwetten kan opheffen?

- Iemand buiten het universum, bovennatuurlijk.
- Het probleem is dat, als god per definitie niet alleen een

intelligente ontwerper is, maar ook bovennatuurlijk, dan denk ik niet dat we ooit echt… wel.

Neen, ik keer terug op mijn stappen: ik kan bizarre fantasieën verzinnen die, indien ze zich zouden voordoen, een enorme indruk op me zouden nalaten.

Ja, ik vind er één ter plekke uit, ok? Iemand duikt op, het doet er niet toe hoe hij eruit ziet, en hij zegt:

“Als je 2 mijl naar beneden boort in de mantel van die specifieke plaats op aarde, precies op die plek, dan zal je daar

een gouden plaat vinden – ik leen het even van...
- de Mormonen…

- van Joseph Smith. Je zal een gouden plaat vinden. En daarop is het genoom beschreven van Craig Venter.

We kunnen ons eerst en vooral geen natuurlijke manier voorstellen waarop die gouden plaat daar zou beland zijn, 2 mijl onder de aarde. En inderdaad,

we graven en we vinden ze. Zoiets zou me koude rillingen geven…

- Wel, je raakt daar een cruciaal punt aan, volgens mij heel belangrijk. En dat is de reden waarom kennis empirisch is.

Je kan het je niet voorstellen. En we moeten heel voorzichtig zijn als wetenschappers om te zeggen 'we kunnen het ons niet voorstellen’.

Omdat als we dan zoiets waarnemen, moeten we trachten te onderzoeken of er geen voorstelbare manier is…voordat

we het toeschrijven aan de meest exotische optie. We moeten eerst kijken of er geen minder exotische optie is als verklaring.

En we zijn verplicht dit te doen. Niet alleen voor iets dat zo gek is.

Wanneer we een piek zien bij de Large Hadron Collider, dan zijn we verplicht om elke alledaagse mogelijkheid te onderzoeken

voordat we beweren dat we een nieuw elementair deeltje gevonden hebben. En het feit dat je precies die hypothese

wil weerleggen waarop je het meeste hoopt, dat is wat wetenschap onderscheidt van religie. Eén van de vele dingen!

- Ik wil niet teveel akkoord gaan, maar ik zal een ander sciencefiction scenario naar voor brengen dat aansluit bij wat Lawrence net zei.

Ik ben een Star Trek fan.
- Super, ik krijg daar extra geld voor..

Ik heb je boek gelezen. De aflevering van The Next Generation die het meest aansluit bij deze discussie

heet ‘The Devil’s Due’. En het gaat om een situatie waarbij The Enterprise in een baan om een planeet geraakt waar mensen doodsbang zijn

omdat de duivel is gekomen is om te nemen wat haar toekomt. Natuurlijk is het een vrouw..

Natuurlijk gelooft kapitein Picard geen seconde dat die vrouw echt de duivel is, hoewel ze schijnbaar

wonderlijke dingen kan. Ze kan plotsklaps een aardbeving oproepen, ze kan verschijnen en verdwijnen van de ene kant naar

de andere kant van de planeet. Natuurlijk blijkt aan het einde van de episode dat ze gewoon een bedriegster is.

Ze maakt gebruik van een reeks technologisch zeer geavanceerde trucs, maar dat is wat het is. En dat is het probleem:

dat, zelfs al is het denkbaar dat een intelligente ontwerper echt bovennatuurlijk is,

- wat betekent dat hij of zij effectief de natuurwetten kan overtreden of opschorten – het is veel moeilijker ons voor te

stellen welke omstandigheden ons daar werkelijk van zouden overtuigen, want je zal altijd het vermoeden hebben van “weet je, ik weet er

niet genoeg van”. Het zou kunnen dat The Entreprise erachter zit.

- Het is erg moeilijk om alternatieve natuurlijke verklaringen uit te sluiten…

- Wel, dat brengt ons terug naar het onderwerp, de grenzen van de wetenschap. Want één van de grootste misverstanden over wetenschap is

dat wetenschappelijke revoluties komaf maken met alles wat daarvoor gebeurd is. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Wat experimenteel bevestigd is, zal altijd werken. De wetten van Newton zijn vervangen door de algemene relativiteitstheorie.

Maar als je een baseball weggooit, over een miljoen jaar, dan zal die bal beschreven worden door de wetten van Newton, omdat

die de experimentele test hebben doorstaan. We zullen zaken leren die ons fundamenteel inzicht veranderen,

maar die zullen nooit de wetten van Newton tegenspreken. Dus het klopt wel dat alles mogelijk is aan de grenzen van onze kennis.

En we kunnen niet veronderstellen dat wanneer we iets raar zien, het bovennatuurlijk of natuurlijk is.

Maar als het in strijd is met dingen die keer op keer zijn getest, met de basis van wetenschap...

...dan zou het veel onwaarschijnlijker zijn dat het om een nieuwe natuurkunde gaat. Mocht je een bal loslaten, en die gaat in de lucht in plaats van naar beneden, dat zou een veel meer...

Dus, het zijn niet de grenzen, het is niet de exotische toestanden… Het gaat om de echt fundamentele dingen waar je vrij zeker over kan zijn.

- Laat ons overschakelen op een ander onderwerp. Ja, eindelijk…

Een andere mogelijke grens van de wetenschap is het idee dat wetenschap ons iets kan leren over empirische feiten, waar jullie allen mee instemmen, maar

niet over wat we behoren te doen. Niet over hoe we ons zouden moeten gedragen. Niet over ethiek.

Professor Krauss, beginnen we bij u: denkt u dat wetenschap ons eigenhandig, zonder enige hulp van andere

kenvormen, kan vertellen hoe we ons dienen te gedragen?

- Ja, dat denk ik. Maar ik gebruik dan wel mijn uitgebreide definitie van wetenschap.

Het punt is dat we niet eens de vraag kunnen stellen hoe we ons moeten gedragen vooraleer we weten wat de consequenties van

onze acties zijn. De enige manier om dat te weten, is door wetenschap, namelijk empirische

observaties, waarmee je de gevolgen kan zien.

Weet je, als je iemand op het hoofd slaat met een bijl, dan sterft die.

Dus voordat je een oordeel kan vellen, moet je weten wat de consequenties van je acties zijn. Dat is de eerste stap.

Je kan onmogelijk ethiek of moraal hebben zonder wetenschap. Moraliteit is een woord waar ik een pak minder enthousiast

over ben.
- Dus dat zou een zwakkere bewering zijn.

- Dat is het eerste niveau. Maar ik zou zeggen dat daarna...
- Dat is al een brug te ver, maar kom…

- Ok, ok. Daarna maken we uiteindelijk rationele beslissingen. Ik weet dat we worden gestuurd door emotionele

reacties en zo. Hoewel ik denk dat wetenschap ons uiteindelijk kan helpen om die emotionele reacties te begrijpen.

Neurowetenschap zal dat kunnen, maar nu nog niet. Dus uiteindelijk denk ik dat de meeste mensen die ethische beslissingen nemen, deze

nemen op basis van een aantal aannames die over het algemeen rationeel zijn.

Dus wat ik wetenschap noem is het rationele denken toegepast op empirisch gegevens. Uiteraard haal je je ethiek niet uit

geopenbaarde boeken. Je krijgt het ofwel via genetische aanleg, als er een evolutionaire basis is voor bepaalde

reacties. Maar wetenschap zal ons helpen om deze te begrijpen. Ofwel via bepaalde rationele besluitvorming.

Uiteindelijk komt de hele kwestie van de ethiek neer op wetenschappelijke vragen, ja.

- Juist, professor Pigliucci..
- Ik denk dat dat antwoord verschillende zaken door elkaar haalt die

we apart moeten behandelen. We zijn weer terug bij ‘louter semantiek'. Ik haat het als mensen zeggen ‘louter semantiek’.

Semantiek is heel belangrijk. Semantiek handelt over taal en betekenis. Als we het niet eens zijn over betekenis, dan

hebben we geen discussie. Natuurlijk kan je afkomen met een heel brede definitie van wetenschap.

Als jij zegt dat wetenschap te maken heeft met alles wat zelfs maar van ver empirische inbreng krijgt, en ik definieer ‘empirische inbreng'

als zelfs het soort van zaken waar wij daarnet over spraken

zoals wiskunde en logica, dan is natuurlijk alles wetenschap. Je wint eigenlijk per definitie.

Maar dat lijkt een lege pyrrusoverwinning. Wat ben je dan immers aan het zeggen?

De meeste mensen denken niet dat dat wetenschap is. In feite denken de meeste wetenschappers niet dat dat wetenschap is.

- Wel, ik weet niet hoe je dat kan zeggen..
- Het probleem met dergelijke brede definities is

dat beide partijen dat spel kunnen spelen, juist? Ik kan zeggen ‘filosofie gaat om denken, en gezien dat alles wat we doen

met denken gepaard gaat, wil dat zeggen dat we dus altijd filosoferen.’ Ik zou zo ver niet willen gaan want dan wordt het een inhoudsloze stelling.

So what? Ik zou graag Dan aan het woord horen, en dan heb ik nog enkele zaken te zeggen over consequenties…

- Ja, laat Prof. Dennett invallen. Doen we nu aan filosofie of aan wetenschap?

- We ontwijken een kwestie die volgens mij naar de kern van de vraag gaat. En dat is:

moeten we alle normatieve kennis die we verworven hebben doorheen de jaren tot de wetenschap rekenen?

Opnieuw, het is een semantische kwestie. Maar zo zijn er veel. Hoe schaak je goed? Is Bridge een beter spel dan Wiezen?

Laat ons gewoon enkele relatief eenvoudige voorbeelden nemen...
- Dus die zijn normatief…

- Die zijn normatief. Nu, heel wat mensen zouden zeggen: 'Normatieve denksystemen zijn geen wetenschap'.

Ik denk dat jij zou zeggen: 'Oh, dat zijn ze wel'.

- Hoe kan je nu weten of Bridge beter is dan Wiezen als je ze niet gespeeld hebt of de regels niet kent?

Je kan niet gewoon je geest afsluiten en een ingeving krijgen.
- Nee, natuurlijk niet. Maar toch, waar ik naartoe wil is het volgende.

De stellingen omvatten stellingen die zeggen 'Dit is beter dan dat. Dit is de juiste manier om iets te doen.’

En deze zijn normatief. Normativiteit speelt overal in de wetenschap een rol, maar het heeft toch een

opvallende rol. En ik denk dat, als je ethische en politieke kwesties als fundamenteel

normatief beschouwt, hetgeen filosofen meestal zeggen... wat telt als een goed leven? Hoe moeten we leven?

Als je zo’n vragen als nauw verwant beschouwt aan vragen als: 'Welk spel is beter, Canasta of Bridge?’

Hoe kan je zo’n vraag ooit beantwoorden?
Het zal natuurlijk afhangen van welke soort spelers het spel

spelen. Mensen zijn zo’n... ik zal een voorbeeld geven, ok?

Schaken werd doorheen de jaren verschillende keren ‘verbeterd’. De rokade regel werd ingevoerd, het verplaatsen van de pion,

de ‘en passant’ regel. Deze werden beschouwd als verbeteringen en ik denk dat ongeveer iedereen akkoord is.

Dat zijn verbeteringen naar onze maatstaven. We zijn ongeduldige wezens. We denken dat het spel beter wordt

door het een beetje sneller te spelen. Dat is alles. Maar dit zijn normatieve oordelen. Ze hebben een empirische basis.

Je moet het spel spelen. Je denkt er niet aan om te oordelen zonder het empirisch werk te doen.

Maar éénmaal je de evaluatie hebt gemaakt, heeft ze een andere logische status. Dat is niet hetzelfde als wanneer je zegt:

'Mensen van Noord-Amerika houden van deze vorm van schaken…'
- Absoluut! Maar aan de andere kant is het niet…

alleen subjectief maar ook tijdsafhankelijk. Dus ja zeker, het hangt af van... Het woord ‘beter’, of dit nu ‘beter’ is dan

dat, hangt af van wie je bent, waar je bent en de tijd waarin je leeft. Dus heeft het geen onafhankelijke realiteit. Wat ‘goed’ is,

heeft geen onafhankelijke realiteit. En daarom is het irrelevant om je af te vragen of wetenschap dat vastlegt.

- Dat is naast de kwestie. Dat betitelen als een onafhankelijke realiteit, is een stroman.

- De vraag die ik wil stellen is: ga je ermee akkoord dat de antwoorden op dergelijke vragen niet universeel zijn?

- Ja.
- Ok. En om ze te begrijpen moet je vaak ook niet alleen

de individuele achtergrond kennen, maar ook de culturele ervaringen etc.

- Als we een grote groep mensen hadden die elkaar ontmoeten in een georganiseerd politiek debat, waar ze

zouden stemmen, en proberen enkele regels te bepalen over hoe je je leven moet leiden.

Dat kan rationeel gebeuren, op een goede manier. En als ze erin slaagden, dan zouden we dat allen zien als één van de

grote verwezenlijkingen van het menselijk vernuft. MAAR de vraag is: zou het wetenschap zijn? Ik denk van niet.

Het zou een politieke daad zijn.
- Maar hoe kan je weten of het lukt?

Dat is de vraag. Uitmaken of het lukt, is een wetenschappelijke vraag. Je weet of het lukt door te bestuderen

wat er gebeurt na het invoeren van deze wetten, en vervolgens mensen te vragen of ze gelukkiger zijn, of... wat je criteria ook moge zijn..

Dus of het lukt, is een wetenschappelijke vraag.

- Maar je veegt een hoop bijeen in die frase ‘wat die criteria ook zijn’. Daar gebeurt heel wat dat in feite

niet empirisch is.
- Natuurlijk…

- Nog een manier om het probleem te omschrijven: eerst en vooral, toen je begon te praten over gevolgen,

werd het interessant, omdat een filosoof dan onmiddellijk denkt: ‘Oh, hij heeft gekozen voor een consequentialistisch denkkader’.

- Ja ik heb wel gehoord over zo’n dingen zoals consequentialisme..
- Wel ja, en dat soort ‘dingen’ zijn filosofie.

Consequentialisme is één manier om naar ethische problemen te kijken. Het is geenszins de universele consensus.

- Natuurlijk, maar het is waarschijnlijk een onderdeel van elke benadering, neen?

- Nee
- Hmm, neen.

- Je maakt je ultieme beslissing misschien niet op basis van wat de meest gepaste handeling is. Je bent misschien geen consequentionalist.

Maar waarschijnlijk moet je op zijn minst naar de gevolgen kijken wanneer je criteria gebruikt om te beslissen

Wat de..
- Natuurlijk, natuurlijk..

Bij schaak, zo kan je zeggen, zijn er objectieve, normatieve regels, omdat je

een vooraf bepaald doel hebt. Je wil de ander dwingen tot schaakmat. Het is pas wanneer je het eens bent over dat doel dat

je een objectieve maatstaf voor succes hebt en je kan nagaan welke zetten beter zijn dan andere.

Maar de meer fundamentele vraag is natuurlijk: als we het doel veranderen - en in schaken zijn er tegengestelde doelen

omdat we een strijd hebben - moeten we voor de moraal ook niet eerst een manier vinden om het eens te worden over het doel?

- Wel ja, maar de vraag is: is DAT een wetenschappelijke vraag? Stel je voor...

Er woedde grote discussie over hoe je moet schaken. Moeten we de ‘en passant’ regel behouden, moeten we

de rokade behouden of niet? En dat leidde tot verhitte debatten.

Sommigen hielden van de oude manier, anderen van de nieuwe manier. Wat nu? Wel, wat we kunnen doen,

in de hoop dat het zou werken, is erom strijden. Breng alle betrokken partijen samen en

zie of één kamp het andere kan overtuigen dat hun manier de beste is. Als ze dat niet kunnen, is dat een empirische ontdekking.

Het werkt niet. Maar als ze er toch in slagen, als iedereen die erom geeft, samenkomt en ter ganser harte overeenkomt:

'Kijk, dit is de juiste manier om te schaken'. A: dat is niet alleen een empirisch feit. Het is een empirisch feit en je moet

het testen, je moet het aantal stemmen tellen en alles wat er bijkomt. Maar het heeft ook een wat verschillende status.

- Een andere manier om hetgeen te stellen waar Dan naartoe wil, is dat geen enkele filosoof bij zijn volle verstand

zegt dat empirische feiten, of zelfs wetenschappelijke feiten – zoals nu duidelijk zou moeten zijn, gebruik ik een

nauwere definitie van wetenschap dan Lawrence – maar zelfs als we het hebben over

empirische feiten, grosso modo, ontkent niemand, of zou niemand ontkennen, en zeker niet in deze groep,

dat empirische feiten relevant zijn voor ethische beslissingen. Dat is niet de vraag. De kwestie is – een andere formulering,

van wat Dan daarnet zei – dat empirische feiten meestal, zoniet altijd,

onvoldoende zijn om ethische besluitvorming, om waardeoordelen vast te leggen.

Dus ik zie ethiek uiteindelijk als ‘toegepaste rationaliteit’. Je begint met algemene ideeën:

kies je voor een utilitaristisch denkkader? Of een deontologisch kader, een deugdenethiek

of wat het ook moge zijn. En dan speelt dat in wezen dezelfde rol als algemene axioma’s

in de wiskunde of algemene aannames in de logica. En van daaruit neem je empirische kennis op

over welke soort wezens mensen zijn, en vele andere zaken. Want laat ons niet vergeten: ethiek gaat over mensen.

Mochten we geen sociale, intelligente, bewuste dieren zijn van een specifiek type, dan zou het hele punt van ethiek vervallen.

- Er is ook de kwestie van, sorry, wilt u iets toevoegen? …

- Wat jullie beiden zeiden is uiteraard redelijk in die zin, maar het wekt de indruk dat ethiek

een soort bestaan kent. Neem als voorbeeld: iemand is mooi. Heeft ‘mooi zijn’ een objectieve...

Ik zou niet zeggen dat wetenschap bepaalt wat ‘mooi’ is. Wetenschap kan vaststellen waarom ik iets mooi vind,

op basis van mijn culturele ervaring of mijn geslacht. En het kan ons vertellen waarom iemand anders

iets helemaal anders mooi vindt. Maar dat zou er niet op wijzen dat ‘mooi’ enige verdere betekenis zou hebben.

En dus, waar ik me zorgen over maak … het klopt zeker dat wanneer mensen ethische keuzes maken.

Ik leef mijn leven niet al denkend: wel, wat is het meest rationele? Ik handel als mens omdat mensen niet helemaal

rationeel zijn. Ik word gestuurd door emoties en zomeer, maar om realiteit toe te kennen aan iets wat enkel een constructie is

en afhankelijk van de omstandigheden, is te verregaand. En ik denk dat ethiek daarop neerkomt.

- Ik denk niet dat we dat stelden, en ik denk dat de meeste ethici daarmee akkoord gaan.

- Ik denk dat je een spookbeeld oproept dat er niet echt is.

- Misschien
- Maar, laat me terugkeren …

- Wacht, zijn er dan spoken die werkelijk bestaan?
- Laat me terug keren naar de eerder gestelde vraag, en

dat was: "zijn er andere manieren om tot kennis te komen?" Ik zou zeggen: neen, die zijn er niet, maar er zijn andere

manieren om dingen te doen.
- Absoluut! Daar ga ik mee akkoord.

- En sommige daarvan zijn echt goed, en sommige zijn heel erg belangrijk. Het zijn alleen geen manieren om tot kennis te komen.

- We zijn het geheel eens. Ben jij akkoord?
- Ja.

- Ok dan. Gaan we verder?
- Nog 26 onderwerpen te gaan. Goed voor jullie?

- Zeker. Goed gezegd.
- De vraag die ik eerder wilde stellen was:

je bracht het voorbeeld naar voor dat je wetenschap nodig hebt om te weten wat de gevolgen zijn van...

- Eender wat
- iemand op het hoofd slaan met een bijl.

Soms bestaat de verleiding om naar hersenscans te kijken en te zeggen: "Zie je, deze persoon heeft

pijn!", dus dat is objectief gezien verkeerd. Ik vraag me altijd af of we echt zo’n gesofisticeerde

wetenschappelijke apparatuur nodig hebben om dat te weten. We kunnen dat zien …
- Het antwoord is: neen.

- Het antwoord hangt af van de vraag die je stelt.

- Geeft een hersenscanner ons meer zekerheid? Omdat het lijkt alsof we dan pas een wetenschappelijke basis hebben.

- Dan is waarschijnlijk de grootste expert in deze groep. Alleen als je begrijpt wat de signalen precies betekenen.

Ik denk dat het grootste probleem met neurowetenschap net is dat er heel wat signalen zijn en sommige mensen denken dat ze een

diep inzicht hebben in wat ze betekenen, maar dat hebben ze waarschijnlijk niet.

- Neen, maar ik denk dat het erger is. Ik denk dat wat Maarten bedoelt iets anders is.

Er zijn enkele gevallen waarbij wetenschap, echte wetenschap, in mijn beperkte definitie,

echt pertinent is. Stel je voor dat we een debat hebben over abortus. En stel dat we

op basis van bepaalde redenen en enkele veronderstellingen, blabla, dat we besluiten dat

abortus aanvaardbaar is tot op het moment dat de foetus pijn begint te voelen.

Laat ons dat aannemen, ter wille van het argument.

Wel, als dat het geval zou zijn, is het echt de taak van de ontwikkelings- en neurobiologen om ons te vertellen wat

de beste inschatting is van wat dan gebeurt, juist? Dus dat is een duidelijk voorbeeld van waar neuro- of ontwikkelingsbiologie

echt zou…

- Wat je dan beseft is dat hun beste inschatting waarschijnlijk onzin is, op zijn minst tot dusver.

- Misschien…
- Geen onzin, het is een betere inschatting dan die van anderen

maar het is onzeker.
- Het punt is: dit is voor mij een duidelijke geval waarbij wetenschap

ofwel op dit moment ofwel heel waarschijnlijk in de toekomst dit soort zaken kan doen.

Waar Maarten toe wilde komen is, bijvoorbeeld: ik kan mijn gebruikelijke zondebok opvoeren, één van de drie ruiters.

- Bedoel je dat ik hem niet ben ? Sorry, ga verder...
- Natuurlijk niet ... we zijn vrienden, zeker als het op drinken aankomt.

Neen, Sam Harris, die je introduceerde als filosoof, maar die ik vooral als neurowetenschapper zou zien.

Ik denk dat hij het zo zou doen. Toen ik zijn boek ‘Het morele landschap’ las, dat een wetenschappelijke manier beloofde om

om te gaan met ethische vragen, dan had ik achteraf het gevoel dat ik helemaal niets nieuws had geleerd over ethiek, juist?

- De belangrijkste stelling van dat boek, voor mensen die hem niet kennen, is dat er een wetenschappelijke basis bestaat voor morele

feiten in het universum.

- En ik denk dat Maarten bedoelde dat één van Sams voorbeelden precies is dat als een meisje genitaal

verminkt wordt en je een neuroscan zou nemen, je dan zou zien dat dat meisje heel wat pijn lijdt. Echt?

Heb ik dat nu echt nodig? Serieus? Wat voegt dat toe aan het plaatje?

Het geschreeuw volstaat voor mij, dank je. Schreeuwen is empirisch bewijs, maar je kan het moeilijk wetenschappelijk noemen.

- Ja, en om eerbied te betonen aan mijn filosofische vrienden…

Ik zeg niet dat ethiek irrelevant is. Ik zeg enkel dat het contextueel is. Er is geen twijfel dat mensen die echt nadenken

over de gevolgen van onze acties, onze ethici of filosofen…

Je moet het wiel niet opnieuw willen uitvinden. Je kan leren van het gedetailleerd, complex en logisch rationeel denkwerk dat

filosofen doen, wanneer zij bepalen welke ethiek redelijk is en welke niet. En ik denk dat dit essentieel is.

- Super, we zijn het weer eens. We kunnen overgaan naar het volgende onderwerp.
- Dit wordt te gemakkelijk.

- Hoe kan iets uit het niets ontstaan?
- Oh neen…

- Er is iets, en daarvoor, wel ... wat was er dan?

- Ik snap niet waarom mensen daarvan wakker liggen. Ik bedoel, ik begrijp het echt niet. Het gebeurt iedere dag.

Het licht dat schijnt, de fotonen die op mijn ogen botsen, zijn uitgezonden door elektronen die overspringen

tussen toestanden in een atoom. Waar was het foton voor het elektron het uitzond? Het bestond niet! Maar het volstaat om te zien.

- Er waren wel veel zaken daarrond die het foton misschien uitlokten.

- Dus de kernvraag is, en ik ben blij dat je vroeg 'hoe' het gebeurt, want dat is hoe ik de vraag wil stellen,

Dat is de enige vraag die we kunnen beantwoorden.
- Hij is voorzichtig. Hij is een filosoof.

- Ik bedoel, wetenschap toont voortdurend hoe dingen...

De reden waarom ik het boek schreef is deze. Het lijkt een mirakel om materie uit geen materie krijgt. En in feite is het simpel.

Het moet zo. Kwantummechanica vereist dit...

...in ons universum. Maar het kan er ook op wijzen dat ruimte en tijd vanzelf kunnen ontstaan uit het niets.

Nu kan je de diepere vraag stellen: "Was er iets anders?"

Dit soort vragen kan je stellen, maar wat mensen beschouwen als een mirakel, is hoe je een universum kan krijgen

wanneer er nog geen universum is. En dat is makkelijk voor te stellen, zonder de gekende wetten van de fysica te schenden.

Nu kan je vragen: "Ok, er was geen universum. Was er iets anders?" Dat is een andere vraag.

Het is alsof je zegt: "Het kan me niet schelen waar het foton is, ik wil weten waar het atoom was." Maar de simpele vraag is:

"Hoe kwam ons universum uit het niets?" Dat is opmerkelijk en in principe te beantwoorden.

Daarenboven is de reden dat ik het boek schreef: als je vraagt "Wat zouden de kenmerken zijn van een universum dat ontstond

uit geen universum, door de wetten van de fysica zonder bovennatuurlijke capriolen?”, dan zou het precies de

kenmerken hebben van het universum dat we zien. En het hoefde niet zo te zijn.

Het had iets anders kunnen zijn. We zouden die aanname kunnen falsifiëren.

- Laat me een parallel uitproberen ... Ik denk dat Lawrence ze graag zal horen.

- Als het klopt met wat ik zeg, zal ik het geweldig vinden!
- Wel, dat zullen we zien.

- Het is een empirische vraag.

Er zijn vragen die filosofen al millennia stellen, en zo af en toe is er een wetenschapper

die langs komt en zegt: “Wel, in plaats van precies deze vraag te beantwoorden, laat me een vervangende vraag stellen

die we kunnen beantwoorden en waarbij we, éénmaal beantwoord, de interesse in die andere vraag verliezen."

Maar laat me een voorbeeld kiezen waar het volgens mij op briljante en komische wijze faalde om zijn doel te bereiken.

Dat was Turing in zijn beroemd artikel. Hij zei: "Wel, iedereen wil weten of computers kunnen denken, of robotten

kunnen denken. Laat me een makkelijkere vraag stellen. Laat me er één stellen die we kunnen beantwoorden."

- Dat is Alan Turing, de computerwetenschapper.

Inderdaad. En hij stelde de bekende Turingtest voor. Hij zei: "Kijk, hier is een goede empirische vraag."

En ik denk dat iedereen zou moeten ... Kijk: als een computer een mens kan verslaan in de Turingtest...

- Kan je kort uitleggen wat de Turingtest is?

- Ok, ik vraag me af of er hier mensen zijn die dat niet weten. Waarschijnlijk wel. Je hebt twee rechters.

Laat ons zeggen één rechter; om het simpel te houden. En de rechter heeft een gesprek met twee verschillende personen: A en B.

Eén van hen is een mens, en de ander is een robot of een computer.

De identiteit is verborgen, maar de taak van de menselijke rechter bestaat erin te zeggen wie de mens is en wie de robot.

En als de robot - of de computer, want het hoeft geen lichaam te hebben - als het computerprogramma de rechter

gedurende een test van een half uur meer kan bedotten dan niet, dan zouden we allen besluiten: dit is echt een intelligent computerprogramma.

Turing dacht dat dit een leuke stoplap was. Het zou een einde maken aan een eindeloos filosofische geschil dat

nergens toe leidde, en het vervangen door een vraag van zeker belang.

Geen vraag waarvan hij dacht dat we ze empirisch moeten trachten te beantwoorden. Maar hij wou gewoon aantonen dat ...

"Hoe vervang ik een afgezaagde vraag door een makkelijker te beantwoorden vraag."

Wel, ik meen dat Lawrence iets gelijkaardigs deed in zijn boek.

Hij zei: Ja ja, je hebt de kwestie over hoe je iets uit niets krijgt, of waarom er een universum is veeleer dan niets.

We kunnen variaties op dit oude filosofische raadsel tot in het oneindige uitmelken, maar wat denk je hiervan:

Hier heb je een vraag die er op zijn minst nauw mee verwant is, én die we kunnen beantwoorden!

En eens we die beantwoord hebben, wie maalt er dan nog om die andere vraag?

- Ik denk dat het meer inhoudt dan dat. Wat wetenschap soms kan doen is ...

Soms is de andere vraag gewoonweg geen goede vraag. Bijvoorbeeld, neen, dit is heel erg belangrijk!

Omdat wetenschap ons kan vertellen dat de manier waarop we dingen kaderen verkeerd is.

De meesten van ons zouden het eens zijn dat de 'waarom'-vraag geen goede vraag is.

- Natuurlijk, maar wat ik wil toevoegen, gewoon om mijn punt af te maken.

Ik dacht dat Turing een briljante zet had gedaan, maar het mislukte totaal. Omdat mensen geen vrede willen nemen met deze vraag.

Ze zouden moeten, maar ze willen niet.

- Mensen willen de 'waarom'-vraag kennen, omdat ze echt willen dat er een reden is.

- Dat is waar.

- En misschien is er geen reden en wetenschap moet erkennen dat er geen reden is.

Maar veeleer dan te zeggen dat de 'waarom'-vraag geen goeie is - wat klopt, want ze veronderstelt

dat er een reden moet zijn en misschien is die er niet - maar beter is

om te zeggen dat al onze noties verkeerd zijn. Dat is waarom wetenschap - en vooral fysica, maar ik vermoed dat het zich ook in andere

disciplines afspeelt - het speelveld zo verandert.

Ze kan bijvoorbeeld zeggen dat de vraag 'wat gebeurde daarvoor, waar kwam het vandaan?' geen goede vraag is, of

niet aan de orde is. Omdat, als ruimte en tijd gelinkt zijn in de algemene relativiteitsleer - wanneer ruimte wordt gecreëerd, wordt tijd gecreëerd -

en de vraag 'wat was ervoor?' heeft misschien zelfs geen enkele betekenis meer.

"Ervoor" kan iets zijn dat ontstaat wanneer tijd ontstaat. En tijd ontstaat misschien pas na de oerknal,

zodat ons hele intuïtieve concept overboord gaat, en het is niet de goede manier om de vraag te stellen.

- Wacht eens even! Soms is dat zeker het geval.

Je omschreef het proces correct. Soms toont wetenschap aan dat wat we als een goede vraag beschouwden,

uiteindelijk slecht gesteld blijkt, of empirisch betekenisloos.

In andere gevallen denk ik niet dat het voorbeeld van Turing in die richting gaat.

Het is een goed voorbeeld in die zin dat, inderdaad, Turing volstrekt faalde om anderen te overtuigen,

vooral in filosofiedepartementen, dat hij het antwoord op de vraag had gevonden, of dat hij een betere vraag had.

Maar ik denk niet dat de andere vraag in feite betekenisloos of oninteressant is of zo.

- Welke vraag?
- Degene die Turing niet wilde beantwoorden.

Er zijn interessante kwesties...
- Wel, dan hebben we een meningsverschil...

Ik weet het. Maar er zijn interessante kwesties over de aard van intelligentie, de relatie tussen intelligentie

en bewustzijn bijvoorbeeld, die helemaal niet hetzelfde zijn.

Beeld je een wezen voor, biologisch of kunstmatig, dat erg intelligent is maar niet ...

- Maar dat is zijspoor. Laat ons terugkeren naar 'niets'.
- Nee, de reden waarom ik daar wou geraken is omdat

ik mijn collega's in de wetenschappen soms zie en me bedenk dat ik zelf een wetenschapper ben, dus ben ik tegen mezelf aan het praten,

wat regelmatig voorkomt, en gewoonlijk wanneer ik tegen mezelf aan het redeneren ben.

- Wees daar voorzichtig mee ...

- Ik weet het, het is ziekelijk. Maar wanneer ik met mezelf praat, dan krijg ik het meestal op orde. Ik overtuig mijn andere zelf.

Hoe dan ook, één van de problemen met de wetenschap/filosofie-tegenstelling: ik denk dat het jammer is dat het door zoveel mensen,

filosofen zowel als wetenschappers, gezien wordt als een tegenstelling.

Omdat er andere manieren zijn om de zaken te stellen waar we daarnet over praatten.

Er is bijvoorbeeld een model van vooruitgang, van filosofie die vooruitgang boekt, dat ongeveer als volgt gaat.

Er zijn bepaalde vragen die filosofen proberen te verhelderen. Filosofie handelt meestal over het verhelderen van dingen.

Het denkt na over "Wat betekent dit? Wat bedoelen we hiermee? Laat ons hierover praten."

En op een bepaald punt worden sommige van deze vragen vatbaar voor empirische antwoorden. Ze belanden in de

wetenschappelijke arena. We hebben verschillende voorbeelden van gehele disciplines, wetenschap zelf inbegrepen, die oorspronkelijk uit de filosofie kwamen.

Wat er op dat moment gebeurt is interessant. We kunnen verschillende gevallen vermelden. Wetenschap zelf kwam uit

wat we vroeger 'natuurfilosofie' noemen. Mensen zoals Descartes en zelfs Newton noemden zichzelf filosofen.

En dan wordt het wetenschap.

- Maar ze noemden zichzelf ook theologen, dus ...

- Ja, akkoord, maar wat vroeger natuurfilosofie heette werd wetenschap.

Wat vroeger een tak van de filosofie was werd uiteindelijk psychologie, onafhankelijk. En wat nu tot op zekere hoogte

filosofie van de geest is, verandert in een combinatie van neurowetenschappen, evolutionaire biologie, cognitieve wetenschappen enz.

Wat gebeurt er op dat punt met filosofen? Zitten filosofen nu zonder werk?

Wat er nu gebeurt is dat filosofen hun interesse verleggen naar de studie van die pas ontstane discipline van buitenaf.

Dus heb je nu wetenschapsfilosofie, filosofie van de wiskunde, taalfilosofie, filosofie van de psychologie, enz...

Wat er gebeurt is vooruitgang, denk ik.

Omdat filosofen afkomen met bepaalde vragen die vatbaar worden voor empirische antwoorden.

De wetenschappers nemen die over. Maar nu is er aan ander probleem, namelijk:

ok, wat is het precies dat wetenschappers doen? Wat doen ze?

- De waarde van filosofie is eigenlijk het volgende onderwerp. Ik wil gewoon die kwestie van het ‘niets’ oplossen.

Omdat ik een citaat van jouw boek heb dat ik interessant en uitdagend vind. Misschien komt het uit een artikel.

Ik neem aan dat je akkoord gaat met prof. Dennett dat wetenschappers een vraag soms subtiel kunnen her-stellen en

een meer interessante vraag beantwoorden, en dan ontdekken dat de oude vraag misschien niet de moeite waard was om te beantwoorden.

Nu hebben we deze kwestie rond 'het niets' en de filosofische standaarddefinitie van wat niets is.

- Ik weet het niet. Niemand heeft me een standaarddefinitie van 'niets' gegeven.

- Laat ons zeggen dat het de afwezigheid van ‘iets’ is.
- Wel, dat is gemakkelijk.

Juist. Je schreef dat, voordat wetenschap vooruitgang boekte, er "abstracte en zinloze debatten,

over de aard van niets" gevoerd werden. En je zegt dat "het achterlijk en saai is om op de filosofische notie van 'niets' aan te dringen."

Dus we hebben hier welbepaalde kwestie.

We hebben de kwantummechanische notie van niets, wat niet echt 'niets' is omdat ze wemelt van

energie en deeltjes. En dan hebben we die filosofen en theologen die volhouden:

“Ja, maar dan is het nog steeds iets. Je hebt nog niet uitgelegd…”

Wel, mijn punt was eenvoudig en ik vermoed dat daarover meer eensgezindheid zal zijn, maar dat zien we dan wel.

Ik bedoel, natuurlijk provoceer ik, maar het punt is dat je niet 'niets' kan definiëren zonder dat je weet wat 'iets' is.

Dus naarmate ons wetenschappelijke kennis evolueert, evolueert de afwezigheid van iets en ons begrip daarvan.

Dus om iets te verwachten zonder precies te weten wat je ermee bedoelt - en wat ik bedoel met wat jij ermee bedoelt is

wat wetenschap erover ontdekt heeft - om dat te verwachten zonder dat te weten, komt neer op een zinloos debat.

En ik denk dat het min of meer overeenstemt met wat Massimo zei, dat filosofen in zekere zin proberen de betekenis

te begrijpen van de dingen door na te denken over de resultaten van wetenschap. Een discussie of een debat hebben over

wat de afwezigheid van iets is zonder te praten over kwantummechanica of het vacuüm of

zonder te praten over ruimte en tijd en wat ze betekenen enzoverder, is misschien aangenaam maar het is niet bijzonder informatief.

- Er zijn veel voorbeelden die dat aantonen, denk ik. Een traditioneel metafysische kwestie is de aard van oorzakelijkheid.

Wel, er is één manier om oorzakelijkheid te onderzoeken, en dat is: kijk naar de beste wetenschap en kijk hoe wetenschap dat idee gebruikt

en kijk naar het werk van wetenschappers, conceptueel werk over oorzakelijkheid, mensen zoals Judea Pearl, en dan krijg je echt een onderwerp.

Anders praat je gewoon over de volkse opvatting van oorzakelijkheid en dan doe je aan antropologie.

Niet dat dat vergeefs is, maar het is naïef te denken dat het je tot de waarheid brengt, in de plaats van

tot kennis over wat sommige menselijke groepen denken over hoe oorzakelijkheid te definiëren.

- En ik denk dat veel filosofie in die zin, niet alle filosofen maar bijvoorbeeld: vasthouden aan een Aristotelische

opvatting en verwachten …
- Oh, komaan, niemand houdt er nog Aristotelische noties op na.

Als je er een Aristotelische notie van iets op nahoudt en zegt dat dat is wat ik wil omschrijven, dan heb je

een interessante discussie over een concept dat geen verband houdt is aan de werkelijkheid.

- Maar Lawrence, laat me jou een vraag stellen. Vooreerst ga ik eigenlijk niet akkoord met Dan in dit specifieke geval

omtrent oorzakelijkheid. Je hebt inderdaad gelijk dat de vroege discussies over oorzakelijkheid die begonnen met Hume

- wat nog steeds het startpunt is in filosofie, voor gelijk welke discussie over oorzakelijkheid - die verwijzen zeer zeker naar wat jij

de volkse opvatting van oorzakelijkheid noemt. Maar weet je, ik las eigenlijk onlangs wat technische literatuur in

de filosofie van oorzakelijkheid omdat ik mij aan het voorbereiden ben op een seminarie omtrent dit onderwerp,

dat gaat over dit soort dingen. En de filosofen die nu eigenlijk werken omtrent dit soort dingen, doen eigenlijk wat ik daarnet

beschreef: ze nemen de beste inzichten van wetenschap aan boord.

- Ze moeten wel!
- Natuurlijk. Wel, ze moeten niet. Je maakt een morele bewering.

Wel, het punt is dat ze het doen. Maar ik word zenuwachtig als ik wetenschappers - sommige wetenschappers, want

ik wil niet teveel veralgemenen – wanneer ik soms hoor, dat filosofie x, z of y doet,

dan durf ik wedden dat de meeste van die wetenschappers nog nooit één technische paper in filosofie hebben gelezen. Dus, dit is mijn

empirische vraag: hoe kan je veralgemenen over wat filosofie doet, als je dat niet hebt?

- Je raakt het kernpunt aan van waar ik naartoe wilde, wat nogal veroordelend kan klinken, maar het is het niet.

- Echt?
- Ja, en dat is: ik akkoord ga met jouw beeld, over hoe

filosofie vooruitgang boekt. En het is dan een eenvoudige empirisch vaststelling – ik zeg niet dat het goed of slecht is, maar

het is een feit – dat de reden waarom de meeste wetenschappers geen filosofie lezen is omdat het geen enkele impact heeft op wat ze doen.

En dat is prima. Dat betekent niet dat het slecht is. Ik wil niet dat je suggereert dat het verkeerd is. Maar de veronderstelling dat wetenschappers

wetenschapsfilosofie zouden moeten lezen is gewoon niet waar. Wetenschappers zijn bezig met wat ze doen, en dat is

onwetend blijven over gedetailleerde vragen die interessant zijn vanuit intellectueel perspectief, maar irrelevant zijn voor hun wetenschap.

Dus het klopt dat eens de filosofie bij het punt aanbelandt waar wetenschap kennis voortbrengt,

en filosofen de betekenis van die kennis bespreken,

het interessant wordt. Je kan het lezen als dat je boeit vanuit intellectueel perspectief, maar het heeft geen invloed op wetenschap.

- Laat me een ander geval voorleggen, want ik denk dat er een betere job is voor filosofen en…

- Ze zijn steeds op zoek naar werk, dus...
- Ze zullen niet zonder werk komen te zitten.

- Je kan niet aan wetenschap doen zonder te filosoferen. Je kunt het doen, met de handen in de zakken en informeel, of je kan erover reflecteren.

En sommige mensen zijn ofwel briljant of hebben geluk en raadplegen nooit een filosoof en maken geen filosofische blunders

en dus doen ze het prima. En zo iemand heeft, denk ik, in zekere zin het recht te

zeggen: "Ik laat filosofie links liggen, ik lijk dit niet nodig te hebben". Maar het is een feit dat in bepaalde gebieden die

controversieel zijn – alles wat te maken heeft met de geest, met neurowetenschap, in het bijzonder de levenswetenschappen

Misschien niet in de natuurkunde, misschien...
- Niet in de natuurkunde, maar ik denk dat ik je volg.

- Maar het feit blijft dat wetenschappers, echte slimme mensen die hun werkveld kennen, heel vaak vragen stellen

die gewoon belachelijk zijn.
- Heel juist, dat is waarvoor filosofen…

- ... en waarin filosofen heel goed zijn is ...
- ... is in het bepalen van de vraag.

- ... in het bedenken van betere vragen.
- En ik denk in de studie van de geest, overal waar

we ons aan de rand van wetenschap begeven, en nog niet goed weten hoe de dingen te definiëren, dat is waar filosofie

een impact heeft gehad. Maar na dat punt niet meer en dat is…

- Ik heb een mooi citaat uit het boek van professor Dennett dat relevant is voor de discussie. Wel, mijn andere citaat heb je al

geparafraseerd: ‘er is niet zoiets als filosofie-vrije wetenschap, er is alleen wetenschap waarbij

de filosofische baggage zonder verder onderzoek aan boord genomen wordt’ maar het andere citaat dat ik wilde voorleggen is

uit uw laatste boek. Ik parafraseer een beetje. U zei dat u er een stiekem plezier in vindt om toe te kijken

hoe eminente wetenschappers, die blijk geven van vernietigende minachting voor filosofie,

beschamend te zien struikelen over hun eigen filosofische inspanningen.
- Kan je ons geen namen noemen, professor Dennett?

Wie zijn die wetenschappers?
- Ja, natuurlijk!

- Off the record!
- Ja, natuurlijk, off the record. Niemand zal het weten.

- Niemand hier zal erover praten.
- Er zijn eminente mensen die werken rond het bewustzijn,

rond neurowetenschap, die bepaalde vraagstukken kaderen op bizar slechte wijze, en daar zitten echte

zwaargewichten tussen, en ik noem ze in mijn boek dus kan ik ze hier ook vermelden. Francis Crick had echt enkele dwaze

ideeën over bewustzijn.
- Hij was de persoon die de dubbele helix ontdekt heeft.

- Weet je, je kan moeilijk een meer eminente of verstandige of meer conceptueel behendige wetenschapper noemen dan Crick,

en toch was Crick toondoof voor sommige zaken toen hij neurowetenschapper werd.

En hij zocht de hulp van Christof Koch die een schitterend neurowetenschapper is maar zijn katholieke opvoeding niet

van zich wist af te schudden. Hij hunkert nog steeds wat naar een ziel. Ik kan de plaatsen in zijn werken aanwijzen waar je ziet,

‘kijk wat hij hier over het hoofd ziet en wat hij hier mist’ omdat hij nog steeds tracht een plaats te zoeken voor de ziel.

En ik kan dat vermenigvuldigen naar believen.
- Dus hij denkt niet dat hij filosofie hoeft te lezen…

Onbezonnen betreedt hij filosofisch werkterrein en denkt hij dat hij het kan oplossen.

Maar merk op dat Francis Crick beter werd. Hij heeft zijn lesje geleerd en hij nam enkele filosofen in dienst, voornamelijk

Patricia en Paul Churchland, maar ook tot op zeker hoogte mezelf en hij begon ons serieus te nemen,

omdat hij besefte dat dit moeilijke vragen zijn.

Wat me echt een ondeugend plezier geeft is om te zien hoe die boeken, en er zijn er dertien in een dozijn van, tientallen boeken over

bewustzijn door eminente neurowetenschappers, en de meeste zijn vreselijk slecht, en ze verdwijnen meteen van het toneel,

precies wat ze verdienen. Maar heel vaak blijken de auteurs dat bijna zelf te erkennen, als je het boek leest.

Ze zijn voorzichtig ‘oh oh’ en plots beseffen ze dat ze zich op filosofisch glad ijs bevinden en dat ze hulp nodig hebben van een

filosoof en enkelen vragen hulp en dat apprecieer ik.

- Dat is nog niet voorgevallen in zeventig jaar natuurkunde, maar ik ben het absoluut eens dat in een gebied dat zich nog vormt, waar de

vragen nog moeten geformuleerd worden, zoals de filosofie van kwantummechanica.

Sorry, maar dat is gewoon een hoop filosofen die iets over kwantummechanica weten, maar de vooruitgang in

kwantummechanica is niet gekomen... ik bedoel, er zijn interessante, bijzondere filosofische vragen

over kwantummechanica, maar de vooruitgang komt niet uit die hoek.

- En wat dan met Shimoni?
- Maar Shimoni is een natuurkundige.

- Hij werkt in het filosofiedepartment.
- Ja, je kan het googlen.

- Ik denk dat het mijn beurt is om iets te arrogant te zeggen, zoals Lawrence het daarnet stelde.

Ik wil teruggaan naar wat Lawrence zei over wetenschapsfilosofie en de relatie tussen filosofie en

wetenschap want ik ben zowel wetenschapper als wetenschapsfilosoof.

Ik wil stellen dat – en dit is het arrogante gedeelte – wat je enkele minuten geleden zei, zowel conceptueel

als empirisch verkeerd was. Hier is wat ik ermee wil zeggen.

Als je kijkt naar wetenschapsfilosofische literatuur – overigens bestaat er niet zoiets als

‘de’ wetenschapsfilosofische literatuur. Er is filosofie van kwantummechanica, er is filosofie over andere takken

van de natuurkunde, er is filosofie van de biologie en zo verder. Dat zijn dus uiteenlopende zaken.

Dus wat je ziet zijn twee zaken, of op zijn minst twee zaken om het simpel te houden. Eerst en vooral, de meeste wetenschapsfilosofie gaat helemaal niet

om het helpen van wetenschappers om vragen te beantwoorden. Dus is het niet verwonderlijk dat ze dat niet doet.

Dus als mensen, zoals je collega Stephen Hawking, om iemand te noemen, zijn boek start met te zeggen dat filosofie

dood is omdat het niet heeft bijgedragen tot de wetenschap, dan heeft hij geen flauw benul waarover hij praat.

Dat is niet het punt van wetenschapsfilosofie.
- Ja, maar filosofen voelen zich aangevallen wanneer

sommige wetenschappers dat zeggen, althans sommige filosofen zijn zo. Dat is een feit. Het heeft andere doelstellingen en methodes

en daar is niets mee verkeerd.
- Juist, maar als er niets verkeerd mee is,

zeg je toch niet ‘het is dood’, je zegt enkel dat het iets anders is.

- Wel, van theologie kan je zeggen dat het een dood werkveld is.
- Ja, dat kan je zeggen. Correct!

Wel, dat was het conceptuele deel dat ik wilde tegenspreken. We moeten ons realiseren dat filosofie zich voornamelijk in een ander terrein afspeelt.

En dus, ja, het draagt niet bij tot wetenschap net zoals wetenschap niets bijdraagt tot Engelse literatuur

Of literaire kritiek of hoe je het ook wil stellen.

En wat dan nog? Niemand verwijt natuurkundigen dat ze niets nieuws te vertellen hebben over Jane Austen.

Het andere deel is het empirische luik. Wanneer je zegt dat ze niet met elkaar praten,

Wel, ze hebben gewoon niets tegen elkaar te zeggen. Ik ben niet zo vertrouwd als Dan met de filosofie van kwantumwetenschappen

bijvoorbeeld. Maar ik ben zeker wel vertrouwd met de filosofie van biologie.

En er zijn tal van wetenschappers die effectief werken met filosofen om conceptuele zaken uit te klaren die voortkomen

uit actuele problemen in de evolutionaire biologie. Dus er zijn subgebieden van de wetenschapsfilosofie waar

kennis en zelfs interactie met filosofie effectief helpen.

- Absoluut! In die gebieden waar wetenschap vragen tracht te formuleren. En een intelligente discussie met mensen die

nagedacht hebben over die vragen kan nooit verkeerd zijn. Dus ik praat vanuit het perspectief van de wetenschapstak waarin ik werk.

En dat is de natuurkunde. Absoluut, waar de wetenschap zich aan de grens bevindt van het denken, daar is er een

vruchtbare samenwerking. Bewustzijn is waarschijnlijk het prototypische voorbeeld...

- Eén van de beste voorbeelden, ja!
- ... waar we gewoon nog steeds in het duister tasten.

- Maar laat me één iets uitklaren, Lawrence. Je zegt dat kosmologie een gebied is van

de natuurkunde waar ...
- Waar niets bruikbaars komt van filosofie, ja!

- Baart het je geen zorgen dat veel natuurkundigen denken dat kosmologie gewoon slechte filosofie is?

- Wat de ultieme belediging is!
- Omdat er zulke kosmologen zijn!

- Dat was vroeger zo. Nee, het mooie aan kosmologie is dat het nu wel een wetenschap is. Dertig, veertig jaar geleden was dat niet zo.

Dat is ook waarom ik het boek heb geschreven, omdat er een revolutie heeft plaatsgevonden in ons empirisch begrip van het universum.

Dus we kunnen nu vragen aanpakken die we vroeger wel konden stellen, maar het was gewoon loos gepraat.

Nu kunnen we effectief vragen stellen die we misschien empirisch kunnen beantwoorden, en dat is opmerkelijk.

Maar het loutere feit dat sommige wetenschappers iets zeggen, ik bedoel, sommige wetenschappers zijn republikeinen, dat zegt niets

slechts over wetenschap.
- Of goed over republikeinen.

- Dus je zegt dat veel natuurkundigen de vooruitgang binnen kosmologie niet hebben bijgebeend.

- Maar de sleutelvraag is: je kan in algemeenheden praten maar de fundamentele vragen in de kosmologie zijn

deze die een zware wetenschappelijke bagage hebben.

Dat die vragen enkel zullen opgelost worden door een begrip van kwantumzwaartekracht en

metingen van het vroege universum. Dus je kan erover spreken zoveel je wil, maar de vooruitgang zal gemaakt worden

in erg technische gebieden van wetenschap, ofwel in theoretische fysica ofwel experimentele wetenschap.

En er zijn fundamentele conceptuele vragen, degenen die mensen... Die zijn flauw

en algemeen. We hebben ze al millennia en ze zijn niet nieuw. Ze zullen niets toevoegen, aan de echt

gedetailleerde vragen die misschien een nieuwe taal vergen, jammer genoeg. Ik bedoel ...

- Laat me even vier natuurkundigen noemen: Laughlin, Penrose, Smolin en jij.

- Ik ben niet zeker of ik tot dat lijstje wil behoren, maar ok.
- Te laat!

- Je bengelt achteraan, dus...
- Twee ervan zijn filosofen. In elk geval, ga verder.

- Is de reden waarom je dat gezelschap niet graag hebt soms dat het allemaal eminente natuurkundigen zijn

die ‘filosofische’ beweringen maken, als ik zo vrij mag zijn, die jij niet vertrouwt of aanvaardt?

- Ik zou zeggen dat ze wetenschappelijke beweringen maken die uitstijgen boven het domein van de hedendaagse wetenschap.

- Dat is op zich, denk ik, een filosofische bewering.
- Natuurlijk, prima, als je het zo wil noemen.

Neen, het is gewoon oneerlijk... je kan het inkaderen, je kan het opsmukken in dat soort taal, maar de vraag is:

beweer je iets dat gerechtvaardigd is op basis van wat we weten over de wereld of niet?

En indien niet, dan ben je niet intellectueel eerlijk. En daarmee ga ik niet akkoord,

of je het nu filosofie of natuurkunde noemt.
- Die vier mensen.

- Neen, ik denk niet dat ik het op hen allemaal toepas.
- Ik schudde de namen niet zomaar uit mijn mouw.

Alle vier zijn nogal eigenwijs. Jullie zijn allemaal briljant en jullie gaan niet akkoord en...

- Neen, we gaan niet akkoord. De vraag is, waarover? We gaan niet akkoord omtrent vragen die niet

centraal staan in de kosmologie. We zijn het wel eens over wat de data ons vertellen over...

- Die mensen zouden het niet eens zijn over de centrale plaats van die vragen, maar ik zou ook willen waarschuwen, wanneer

we die discussies hebben, dan moeten we opletten, tenzij het gaat om republikeinen of theologen,

om het woord “intellectueel oneerlijk” te gebruiken. Daarmee schrijven we echt intenties toe aan mensen. Ik denk dat er betere redenen zijn

om niet akkoord te gaan.
- Je hebt gelijk. Ik schreef dat motief niet toe aan al die mensen, misschien enkele ervan...

- En je zal ons niet vertellen wie…
- Neen, zeker niet!

- In feite moet ik dat ook terugnemen als het gaat over republikeinen en theologen.

- Professor Krauss, ga je akkoord dat er heel wat filosofie in je boek zit? Want ik heb hier een citaat en ik denk…

- Nee kijk, Massimo kan zeggen dat je aan filosofie doet telkens wanneer je denkt.

Filosofie stelt net zoals wetenschap vragen over de wereld en zodoende was wetenschap natuurfilosofie.

Maar de sleutel… dat zijn, zoals je zegt, als je de definitie breed genoeg maakt… dan verliest ze betekenis.

De vraag is…. ik probeerde specifiek te praten over de manier waarop we aan wetenschap doen, wat wetenschap ons vertelt,

wat wetenschap ons niet verteld heeft, wat plausibel is, wat niet plausibel, wat gekend is, wat waarschijnlijk is…

Dat zijn wetenschappelijke begrippen en natuurlijk zijn ze allemaal relevant voor filosofische vragen.

Kijk naar de titel van mijn boek, je kan zeggen dat dat een filosofische vraag is.

- Mag ik het voorbeeld geven…

- Denk je niet dat we Lawrence moeten inhuldigen, hem inwijden in de groep van filosofen die werken in andere vakgroepen?

- Absoluut!
- Neen, ik heb zelfs een doctoraat in de filosofie.

- Net zoals iedereen die een doctoraat heeft. Dat is juist.
- Mijn doctoraat heet ‘doctor in de filosofie’, dus ik ben een filosoof….

- Er is een mooi gedachtenexperiment in uw boek. Het klinkt zelfs bijna filosofisch.

- Gedachtenexperimenten zijn trouwens natuurkunde.
- Je weet waarschijnlijk wel wat ik bedoel, waar ik naartoe wil.

- Wel, hij heeft het geschreven.
- Maar de gedachtenexperimenten van Einstein waren natuurkunde.

- In je boek beschrijf je een tijdstip in de verre toekomst waarop alle bewijzen die we momenteel hebben

voor de oerknal, ons algemeen beeld van de kosmos, verdwenen is achter wat we de waarnemingshorizon noemen.

Heel kort, dus alle sporen die we nu hebben van het ontstaan van het universum zullen uitgewist zijn.

En dus toekomstige wetenschappers, misschien in een andere melkweg, zelfs al gebruiken ze de beste methodes die voorhanden zijn, zullen

opgezadeld zitten met een volledig verkeerd beeld van het universum. Net omdat ze geen bewijzen hebben.

Dat is natuurlijk een fascinerend idee. Het lijkt me heel filosofisch. En het is ook een ontnuchterende gedachte omdat

het de vraag oproept: is het mogelijk dat wij ons in een gelijkaardige situatie bevinden?

Is het mogelijk dat sommige delen van de realiteit voor ons altijd verborgen zullen blijven, zoals voor die toekomstige wetenschappers?

- Ik stelde de vraag net met die bedoeling. Ik stelde ze om die vraag uit te lokken en om wat nederigheid uit te lokken in de zin dat

we moeten beseffen dat we een beeld hebben dat samenhangend is, maar… elke wetenschap is gebaseerd op beperkte data en…

Er zijn zaken die we niet hebben gemeten en misschien ook zaken die we nooit zullen kunnen meten.

En daarom zijn er misschien vragen die uiteindelijk, die mogelijks – en ik zeg ‘mogelijks’ omdat dat niet

evident is – niet te beantwoorden zijn, maar het is een sprong…

Waar ik me zorgen over maak, en ik wil mensen niet de verkeerde indruk geven.

De reden waarom mensen in de verre toekomst een verkeerd antwoord zullen hebben is omdat ze geen toegang hebben tot informatie.

Dus ik zeg niet dat de oerknal ooit verkeerd zal blijken. Dat is het niet.

De oerknal vond plaats net zoals evolutie gebeurt. Omdat we toegang hebben tot de data.

Nu, we hebben momenteel geen toegang tot de data over wat gebeurde op tijdstip t = 0 en ons beeld daarvan

zou drastisch kunnen veranderen. We hebben geen toegang tot informatie over de vraag of ons universum uniek is en

wat er buiten de zichtbare horizon ligt, dus dat zou drastisch kunnen veranderen.

Maar omdat we niet alles weten, wil dat nog niet zeggen dat we niets weten.

Dat is wat veel mensen aannemen. Ze zeggen ‘”ah, vermits de wetenschap dit niet weet,

kan ik geen enkele wetenschap vertrouwen”, en dat is werkelijk een probleem.

- En dat is onzin
- Ja, daar zijn we het allemaal over eens,

maar het is een vaak voorkomend misverstand over wetenschap.
- Professor Dennett, zou u zeggen, als expert in

de evolutietheorie en cognitie, dat onze hersenen, of de hersenen van toekomstige wetenschappers in andere sterrenstelsels

ontwikkeld zijn, of ontwikkeld zullen zijn, om inzicht te verwerven in de basisstructuur van het universum?

Misschien zijn onze hersenen daar gewoon niet voor uitgerust.
- Ik ben blij dat je die vraag stelde, want het leunt heel

dicht aan bij wat ik beschouw als het slechte pseudo-biologisch argument voor de grenzen van de wetenschap.

En dat stelt: ‘Onze hersenen zijn eindig en net zoals vissen democratie niet kunnen begrijpen en de hond geen

kwantum mechanica, zijn er vele gebieden die wij niet kunnen begrijpen.

Want tenslotte zijn we ook maar zoogdieren met zoogdierhersenen blablabla'

- Mooi samengevat!
- De reden dat het een pseudo… merk trouwens op dat

het nogal eminente voorstanders heeft. Noam Chomsky, Jerry Fodor, Colin McGinn, in volgorde van eminentie

- Toenemend of afnemend? Laat maar.

- Dat kan je wel afleiden. Dus wat is er mis met dat argument?

Wat er schort aan dat argument – eigenlijk is het grappig wanneer je aan Chomsky en Fodor denkt –

is dat de hond, de vis, de aap niet eens de vraag begrijpen. Wij hebben taal,

wij begrijpen de vragen.

Waarom denk je dat wij vragen kunnen begrijpen waarvan de antwoorden

niet verkrijgbaar zijn, tegen geen enkele prijs? Wat ik vooral belangrijk vind is dat Chomsky terecht decennia lang

de schier oneindigheid van de menselijke geest verkondigde en loofde. Waarom? Omwille van de generativiteit van taal.

Als er nu vragen zijn die simpelweg ons petje te boven gaan, dat wil zeggen: de vragen kunnen we begrijpen, maar de antwoorden

zullen ons altijd met verstomming slaan… Bijvoorbeeld, een simpele vraag als: wat is bewustzijn? Beschikken we over vrije wil? Ik denk dat ik die vragen begrijp.

De gedachte dat we de antwoorden niet zouden kunnen begrijpen, de correcte antwoorden op die vragen,

moet iets vrij bizar inhouden. Het zou betekenen dat er geen eindige verzameling van boeken in natuurlijke taal bestaat

die de lezer gaandeweg naar een begrip van de antwoorden zou leiden. Dat zou op zich kunnen kloppen.

Maar niets in de biologie zegt ons dat dat waar moet zijn.

- Ja, het maakt een veronderstelling over iets dat je niet weet. Zeggen dat we iets nooit zullen begrijpen

houdt in dat je alle zaken reeds kent die we kunnen begrijpen.

- Misschien is het gewoon een blijk van bescheidenheid. Misschien is er een grens aan de dingen die we kunnen bevatten.

- Wacht even. Je moet wel inzien, denk ik, dat het niet één brein per keer is. Het zijn teams van hersenen in alle wetenschappen.

Kijk, Ik weet zeker dat ik, zonder de hulp van die duizenden wetenschappers en filosofen die doorheen de eeuwen hebben gewerkt

niet in staat zou zijn om allerlei echt simpele zaken te begrijpen.

Het punt is dat ik kan profiteren van al hun moeizaam verkregen kennis, dat ik dingen kan begrijpen.

Ik wijs er graag op dat mijn kleinkinderen gemakkelijk concepten kunnen begrijpen die de generatie van mijn ouders

met verstomming sloegen. En natuurlijk kunnen er grenzen zijn, maar het is niet alsof we tegen een stenen muur botsen.

Het idee dat er ergens een stenen muur is en dat we gewoon op totaal onbegrip zullen zullen botsen

als we daar aankomen… Dat is niet biologisch, dat is mystiek. Dat is het idee dat er geen traject doorheen het Land der Boeken

en Wetenschap loopt dat je daar naartoe brengt. Maar dat heeft niets te maken met de beperkingen van de neuronen.

- Het druist ook in tegen de geschiedenis van de wetenschap. Er zijn nog geen bakstenenen muren gevonden.

Dat wil niet zeggen dat we die nooit zullen tegenkomen, maar daar is voorlopig geen bewijs voor, dus waarom zouden we de

veronderstelling maken dat er wel één is.
- Bent u daar even gerust in, professor Pigliucci?

- Nee, niet echt. Ik neig akkoord te gaan met het merendeel, met de essentie van wat Dan zei.

Het evolutionaire argument voor menselijke beperkingen is zeker vals op het eerste gezicht.

We zijn niet geëvolueerd om de laatste stelling van Fermat op te lossen en toch deden we het. En het slaat nergens op dat natuurlijke selectie

op de één of andere manier dat soort abstract wiskundig inzicht heeft begunstigd, komaan.

Wiskundigen… hebben wiskundigen veel kinderen? Wel, ik weet het niet, maar alvast niet in het Pleistoceen.

- De meeste van hen ontmoeten vrouwen.
- Ja, juist.

- Maar ze vermenigvuldigen, toch? Ze vermenigvuldigen de hele tijd.

- Dus ik ben het eens met Dan dat het evolutionaire argument voor dat soort intrinsieke beperkingen van het menselijk brein onzinnig is,

Ik denk ook niet dat het zogenaamde Mysterie Standpunt – je vernoemde Colin McGinn –

over bepaalde zaken, zoals bewustzijn, in de zin van, ‘Oh, ik denk dat we er nooit zullen geraken’.

Dat is compleet nutteloos. Ik kan er niets mee aanvangen. Het zegt: ‘wel, misschien is er een grens.’

Ok, wel, ik zal de grens wel voelen als ik er tegenaan stoot, neem ik aan. Ik bots op de muur en zoek het dan wel uit.

- Dan ga ik tennis spelen, maar in tussentijd...
- Precies, of schaak. Wat dat betreft, ben ik het eens.

Nu, niettemin denk ik dat er enkele interessante kwesties zijn, waarmee bepaalde gebieden van de wetenschap

momenteel geconfronteerd worden, wat betreft menselijke vermogens om iets te kunnen begrijpen.

Er is de laatste jaren bijvoorbeeld een debat gaande over massale datastroom, komende van

moleculaire biologie en uiteindelijk neurowetenschappen. Neurowetenschappen zijn er nog niet echt.

Moleculaire biologie begon een paar jaar geleden bijvoorbeeld met het menselijk genoom project,

Ze beweerden dingen als: 'Ach, we zullen het menselijk genoom op een cd schrijven en die raadpleeg je dan om

uit te vissen hoe je een menselijk wezen moet maken.' Dat is niet bepaald gebeurd.

Maar niet alleen is dat niet gebeurd, het werd nog veel erger. We kregen er genomica bij, als een hele discipline ...

En gedurende een hele tijd was het best komisch in de biologie; om de haverklap werd er een nieuwe '-omica' gelanceerd:

genomica, metabolomica, proteïnomica, blabla. En tenslotte nog fenomica, het gehele fenotype.

Ik bedoel, waar hebben die mensen het in godsnaam over?

Omdat ze iets herbenoemen denken ze dat ze iets nieuws hebben uitgevonden. Hoe dan ook,

het punt is dat we wellicht al een tijdelijke muur hebben geraakt in sommige van die gebieden.

Het was echt interessant voor mij om dat te zien, als lid van het biologiedepartement. We hadden op een bepaald moment

een hele reeks seminaries over genomica in de Stony Brook Universiteit. En die mensen kwamen langs en vertelden heel fascinerende

zaken over interacties van genen en netwerken en al dat soort zaken. En dan besefte ik dat de data-analyse

die zij uitvoerden, de statistische technieken om dat te analyseren, dingen waren in de trant

van hoofdcomponentenanalyse. Ik weet niet hoeveel mensen hier weten wat hoofdcomponentenanalyse is.

- Ik neem aan iedereen.
- Iedereen, juist? Het is een complexe, interessante,

multivariabele statistische analyse om om te gaan met complexe datasets.

In andere delen van de biologie, is dat hetgeen je doet als je geen flauw benul hebt van wat je eigenlijk aan het doen bent.

Het is namelijk een verkennende analyse die je vertelt: 'Ok, hier heb je een cluster,

daar heb je een andere cluster. Ik weet helemaal niet wat het betekent, maar het is er.'

- Nieuwe gebieden verkennen, zoals 'non plus ultra'.
- Juist, dus de hoofdzaak is

dat er misschien gebieden zijn waar we de muren al hebben geraakt, zij het misschien tijdelijk.

- Maar er zijn enkel muren omdat ... in zekere zin bevestig je wat Dan eerder zei.

Wat je eigenlijk zegt is dat er een aantal gebieden zijn waar je vaststelt dat je de verkeerde vragen stelt.

En je ontdekt al doende dat je de verkeerde vragen stelt en dat het nergens toe leidt, dus probeer je iets anders.

- Ik ben dat niet zeker. Dat is eigenlijk een goed voorbeeld van waar er een verschil kan zijn.

En daar ken ik iets van, alvast meer dan over kwantummechanica, dus laat me

dat even uitwerken.
- Ok.

- Dus het idee is dat de vraag goed is, de vraag waarop we het antwoord willen kennen, de fundamentele vraag is

hoe het komt dat gen-gen interacties en interactie met het milieu tijdens de ontwikkeling fenotypes genereren,

dus hoe organismen eruit zien, zich gedragen, en zo verder. Dat is een perfect legitieme vraag en

we boekten al vooruitgang op bepaalde gebieden met die vraag.

Maar we lijken op een moment aanbeland, dat zoals ik zei tijdelijk kan zijn, maar een moment waar de gegevens

zo complex worden en zo gevarieerd, dat we geen weg door het doolhof lijken te vinden.

We zien alleen maar een hoop complexiteit. Er zijn allerlei interessante patronen.

Maar we slagen er niet de betekenis te vinden.
- Maar dat is net zo fantastisch aan natuurkunde.

- Het wordt al wat laat. Ik wilde wel nog enkele vragen stellen vanuit het publiek.

- Ik laat jou eerst en dan ga ik.
- Hier is een domper van een hypothese die komt uit

het nieuwe data-zoeken waarmee mensen bezig zijn. En dat is: wat als we ontdekken dat we data-algoritmes kunnen gebruiken

om antwoorden te krijgen op allerlei vragen, waarvan we zeker zijn dat het de juiste antwoorden zijn,

maar we kunnen helemaal niet begrijpen hoe het proces werkt.

Maar we kunnen verder aan wetenschap doen, alsof we blindelings vliegen, vertrouwend op onze algoritmen om ons de juiste antwoorden te geven.

En het grappige is: maar waarom… hoe werkt het? Wel..
- En dat is waar we staan.

- Dat is volgens mij best mogelijk en op dat punt zullen we moeten…

Wetenschappelijke voorspellingen en wetenschappelijke feitenonderzoek zullen verder gaan, maar wetenschappelijk inzicht zal

een beetje… het is niet dat het tegen een muur zal botsen, eerder dat mensen niet langer zullen proberen.

- Wel nee. Ik denk dat jullie gewoon de groeipijnen ervaren die natuurkunde heeft gekend. Het punt is: het gebeurde al

vele malen.
- Altijd hetzelfde liedje...

- Nee, nee. Ik weet dat het betuttelend klinkt. Maar wat er werkelijk zal gebeuren is dat het voor een tijdje zal stagneren, maar plots zal er iemand opdagen.

De ervaring van wetenschap leert… Je hebt zoiets als fenomenologische modellen.

Precies hetzelfde gebeurde in de jaren 1960. Versnellers werden gebouwd, al die deeltjes werden ontdekt,

en mensen zeiden gewoon: 'hoe meer energie je hebt, hoe meer deeltjes je hebt'. En dan kwamen ze met die

rare zen-achtige dingen genaamd bootstrap-modellen: ieder deeltje is opgebouwd uit elk ander deeltje... Je zal nooit ...

Het is te ingewikkeld om ooit echt een fundamenteel idee over te ontwikkelen. En we zijn gewoon beginnen zoeken naar patronen, en dingen zien.

En zo was het een lange tijd. Maar uiteindelijk kwam iemand met een goed idee en ging het weer vooruit.

En het zou kunnen zijn dat het voor altijd zo gaat... Ik denk niet dat het noodzakelijk zo moet gaan. Het kan zijn dat

een andere manier van denken nodig is. Een of ander jong persoon hier kan misschien met die nieuwe denkwijze afkomen.

En dat is zeker wat gebeurt in de natuurkunde.
- Akkoord, mijn intentie was beslist niet om aan te tonen: ‘Haha,

we hebben het, we vlogen tegen de muur.' Maar ik ben wat minder optimistisch dan jij, omdat de problemen

waarmee natuurkunde geconfronteerd werd in de jaren ’60 letterlijk miljarden kren eenvoudiger zijn dan waar we

hier over praten… Dus ja, het kan zijn, of niet. Ik weet het niet. We zullen het zien.

- Ik ben het eens, je hebt helemaal gelijk. Dat is waarom ik bezig ben met natuurkunde, omdat het gemakkelijk is.

Deze vragen zijn veel moeilijker, en vergen meer tijd. Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is, en ik kan het mis hebben

natuurlijk. Ze lijken zo ontmoedigend dat ze niet oplosbaar lijken.

Maar het zou me niet verwonderen als ze binnen paar honderd jaar wel oplosbaar zijn.

- Misschien niet vanavond. Dat doet me eraan denken, het wordt laat, dus ik wil..

- Maar het publiek amuseert zich, neen?

En wat dan nog als we hier allemaal een jetlag hebben?

- Dus één van die geamuseerde mensen uit het publiek diende de volgende vraag in per sms:

- Dat is hip.
- 'Als politiek gebaseerd zou zijn op echte wetenschap,

hoe zou dat de samenleving ten goede komen?'
- Ja, ik heb daar veel over geschreven.

Ik bedoel, een overheidsbeleid zou gebaseerd moeten zijn op empirische bewijzen. Zo simpel is dat.

Als je beleid uitstippelt, moet je over een empirische basis beschikken om aan te tonen waarom het beleid redelijk is.

En als je dat niet hebt, moet je het beleid ontplooien en vervolgens zien of er bewijs is, dat is echt heel simpel.

En mocht dit algemeen zo gedaan worden en gebruikt worden door politieke partijen, dan denk ik dat de wereld een betere plek zou zijn.

- Maar er is ook een keerzijde van de medaille, die we serieus moeten nemen, en dat is de volgende:

Wat als de wetenschap in kwestie die van het spindoctoren is?

En politieke partijen gebruikten deze technologie al op nieuwe en interessante manieren. Wat als ze echt ontdekken

hoe ze boodschappen kunnen samenstellen die bijna geen inhoud hebben, maar toch wel stemmen opleveren…

- Zoals ze al gedaan hebben…
- ...gedaan, ja.

- …en het hele uitgangspunt van democratie als een geïnformeerd electoraat gaat overboord.

In plaats de bevolking in te lichten, wordt ze immers gemanipuleerd met beelden die wetenschappelijk ontworpen zijn.

Dat baart me veel zorgen.
- Wel, ik ga met je akkoord en ik wil iets duidelijk maken

dat misschien niet voor de hand ligt. Ik zeg niet dat wetenschappers de antwoorden kennen op politieke vragen.

Ik zeg dat wetenschap de basis zou moeten uitmaken. Wat we dus moeten doen is niet wat politici willen.

Het is de plicht van sommige wetenschappers om het publiek te informeren over wat we weten en wat we niet weten,

hoe we leren, en hoe we vragen stellen. Zodoende kunnen ze met kennis juiste beslissingen nemen over wat ze te horen krijgen

van politici. Maar zelfs dan nog zeg ik niet dat wetenschappelijke resultaten de basis moeten uitmaken van overheidsbeleid.

Er zijn bijvoorbeeld politieke vragen. Dus je mag… wat je moet weten is dat de aarde echt opwarmt,

en dat mensen invloed uitoefenen op het klimaat.

Maar dan kan je nog makkelijk zeggen ‘ok, ik aanvaard dat wetenschappelijke feit, maar politiek gezien vind ik dat we steenkool moeten verbranden’.

En dat is een politieke beslissing. Maar om een juiste beslissing te nemen, moet jij en moet de bevolking weet hebben

van de gevolgen. Maar dat wil niet zeggen dat het wetenschappelijke antwoord, namelijk dat steenkool verbranden slecht is voor

het milieu, ook altijd het juiste politieke antwoord zal zijn.

Dat is niet zo. Mensen hebben het recht om te stemmen op basis van een geïnformeerde beslissing: 'Weet je wat, het kan me niet schelen,

ik wil steenkool branden.' Dat is gewoon hoe democratie werkt.

Dus we moeten mensen inlichten, zodat ze niet zomaar alles klakkeloos overnemen van politici, dat ze het wetenschappelijke proces leren kennen.

En hoe skeptisch te zijn en vragen te stellen.
- En dat is een punt dat ik wil onderstrepen.

Alle methoden van propaganda kan je tegenwerken, eigenlijk rechttoe rechtaan,

door mensen simpelweg te informeren over die methoden en hen erop te wijzen dat ze

gemanipuleerd worden.
- Iedereen inschrijven voor een cursus kritisch denken.

- Wel, dat is wat wetenschap zou moeten zijn. Of filosofie. Elk degelijk academisch gebied moet gestoeld zijn op…

- Juist, dat is waar. Nu, ik wil toch een lichtjes ander antwoord geven op de vraag die gesteld is, namelijk,

opnieuw, het is een kwestie van nuance. Ik vond het interessant dat het spontane antwoord van Lawrence als volgt klonk:

‘beleid moet geïnformeerd worden door...' Je eerste reactie was niet 'politiek' maar 'beleid'. Er is een verschil tussen

politiek en beleid. Beleid moet absoluut aangestuurd worden vanuit het beste empirisch bewijs waarover we beschikken,

anders ben je echt aan het stommelen in onzin, in slechte opvattingen. Dus ja, als er zoiets is als

antropogene klimaatverandering, en die is er, dan moet dat deel uitmaken van elke politieke beslissing.

Aan de andere kant echter, en dit is analoog aan de discussie die we eerder hadden over de

empirische inbreng in ethische besluitvorming, in de ethiek.

Er moet zeker empirische inbreng zijn in de politieke besluitvorming, maar een deel van politieke besluitvorming

betreft de manier waarop mensen naar de wereld kijken, hun waarden, hun oordelen over

wat belangrijk is en wat minder belangrijk is. Dus zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen, als je het armoedeprobleem wil oplossen,

laat ons zeggen in de Verenigde Staten. Dan moet je bepaalde maatregelen nemen die leiden tot herverdeling van rijkdom en zo verder.

En dat is een feit. Maar politiek gaat die vlieger enkel op als we er in slagen om mensen te overtuigen dat dit een prioriteit moet zijn.

Als mensen dan zeggen, wel nee, persoonlijke vrijheid of autonomie is belangrijker dan...

met andere woorden, dat de ene waarde hoger staat dan de andere, dan is er niets dat je kan aanvangen met feiten

om deze mensen te overtuigen. Je moet dan debatteren over: ‘Wat bedoel je daar nu mee?’

‘Heb je nagedacht over de gevolgen vanuit een ethisch perspectief?'

Wat dit betekent is: om toe te laten dat sommige mensen obsceen rijk zijn,

veroordeel je in feite een hoop mensen tot armoede. Een dergelijk argument is duidelijk

ingegeven door feiten maar het houdt niet op bij de feiten.

Het antwoord moet waardeoordelen inhouden, dus ethiek.

- Ik ben het met je eens. In zekere zin is het de taak van politici, voor zover er één is, is om dan te zeggen:

'Hier zijn mijn waardeoordelen, ben je het ermee eens? Indien wel, stem op mij.'

Maar niet: 'Dit zijn de feiten. Hier zijn mijn feiten. Ik heb ze uitgevonden.'

- Je kan waarden beargumenteren, maar geen feiten.
- Je zegt eerlijk:

'Kijk, ik wil armoede niet oplossen. Ik wil verzekeren dat sommigen walgelijk rijk kunnen zijn, wat dan ook.'

Maak dat duidelijk en sommigen zullen het met je eens zijn. Als democratie enige waarde heeft, als je erin gelooft,

dan zeg je: 'Goed, als de meerderheid voor die waarde kiest, dan zullen we ermee leven.'

- We hebben allemaal recht op onze eigen mening, maar niet op onze eigen feiten.

- Natuurlijk.
- Eigenlijk, ik denk van niet.

- Hebben we zelfs geen recht op onze eigen opinies?
- Nee!

- Mee eens.
- Niet alle meningen zijn gelijkwaardig.

Er bestaat een prachtig artikel van een filosoof wiens naam mij nu ontgaat, een jonge filosoof uit Australië, die

de gedachte dat we recht hebben op onze eigen mening aangevochten heeft. En ik dacht: hij heeft gelijk, we bewijzen allemaal lippendienst aan die opvatting, en

in feite: in welk opzicht, als je meningen slecht geïnformeerd en onsamenhangend zijn, in welk opzicht heb je daar dan recht op?

Wel, in de film die we gemaakt hebben zegt Ricky Gervais dat iedereen recht heeft op een eigen mening, maar ik heb

het recht om hun mening belachelijk te vinden. Het punt is: ja, ze kunnen die mening uiten, maar wij mogen ze ook belachelijk maken.

En dat is waarom het ons moet worden toegestaan om religie belachelijk te maken, net zoals we dat met seks en politiek doen.

- Wat is belachelijk aan seks?
- Jullie hebben allen recht op jullie mening over de volgende

vraag, die als volgt luidt. Laat me eens kijken.
- Maar enkel omdat we ingelicht zijn.

- Enkel omdat we hier zijn.
- ‘Economie doet beweringen over wat voordelig is,

wat goed is voor de mensheid. Is dat een vorm van wetenschap, of leidt dat uiteindelijk tot een vorm van religie?'

Een vraag over de status van economie.
- Wij zijn geen economisten, maar ik ben erg sceptisch over

economie… Economie is een poging om beslissingen te maken over erg complexe systemen, en uiteraard zijn ze zo

complex dat die conclusies niet noodzakelijk reproduceerbaar zijn, als je de geschiedenis van de economie bekijkt.

Ik denk dat economie fascinerend is, want als je er in grote lijnen over nadenkt – en we komen opnieuw bij een soort semantisch probleem –

zijn er veel kwesties die eigenlijk goed aangepakt worden dankzij de technieken van economen die helemaal niets te maken hebben

met geld of standaard economische onderwerpen. Ze hebben te maken met organisatie en invloed, en allerhande andere

zaken. Ik denk, in feite, laat ons daar meer van hebben.

Maar het klopt ook dat economen, met het mes op de keel om harde feiten en becijferbare voorspellingen af te leveren,

de jammerlijke gewoonte hebben om alles in het teken van geld te zetten. En dan denk ik dat

zelfs heel onkritische mensen inzien: ontbreekt er iets wanneer economen alles reduceren

tot monetaire waarden? Het is niet dat er een magisch ingrediënt ontbreekt, maar monetaire waarden kleven op

alles - alles heeft zijn prijs - is gewoon een bot instrument.
- Maar hetzelfde geldt voor het opstellen van een vergelijking voor eender wat, wanneer

die vergelijkingen onterecht zijn. De Nobelprijs voor Economie, de Nobel herdenkingsprijs (het is geen Nobelprijs)

vond ik dit jaar zo grappig, omdat de twee winnaars elk compleet andere ideeën hebben over de resultaten

van dezelfde verschijnselen. Voor mij is dat tekenend voor economie.

- Opnieuw zou ik graag een onderscheid maken. Eerst en vooral is er een fundamenteel verschil tussen macro-

en micro-economie… bepaalde economische theorieën werken eigenlijk heel goed, ze produceren betrouwbare voorspellingen

op vlak van empirische verificatie enzovoort, en andere dan weer niet.

Ook zijn er verschillende benaderingen om aan economie te doen. Je hebt de klassieke economisten die

uitgaan van de veronderstelling dat er een perfect rationeel wezen bestaat dat perfecte toegang heeft tot informatie en dat soort zaken.

Zij maken wiskundige modellen die prima werken. Ze stroken niet echt met de realiteit,

want we hebben geen perfecte informatie en we zijn geen perfect rationele wezens.

Een ander manier om aan dat soort economie te doen, is gedragseconomie.

Die voegt er psychologie en sociologie aan toe. En het is veel interessanter en vermoedelijk

dichter bij de waarheid.
- Daarom is Daniel Kahneman zo fascinerend.

- Correct. Nu, het andere punt over economie, en opnieuw komen we terug bij ethiek.

Economen lijken te denken dat wat ze doen ethisch neutraal is, terwijl dat niet zo is.

Veel dingen – het feit dat Dan aanhaalde dat alles gemeten wordt in één bepaalde valuta,

is maar een voorbeeld. Maar in veronderstellingen in economische modellen sluipt

veel – Dan zou zeggen filosofische bagage, maar ik zeg ethische bagage – en het is simpelweg niet

zo dat economie ethisch neutraal is. Er zijn veronderstellingen, die transparant horen te zijn, en zeggen:

wacht, kijk, als je economische problemen benadert vanuit dit perspectief, laat ons zeggen een libertair perspectief tegenover

een progressief perspectief, wat dan ook, dan is dat wat je binnensmokkelt in de argumentatie.

De redenering kan wel geldig zijn, het kan een goede redenering zijn, maar je moet die veronderstellingen blootleggen en dan zal je

de mensen moeten toestaan te zeggen: ‘ik denk niet dat ik deze veronderstellingen wil wanneer ik

een economie beheer”. En je modellen mogen dan wel formeel correct zijn

maar de veronderstellingen waarmee je begon bevatten een ethiek waarvan ik niet houd.

- Om in te pikken op het laatste deel van je vraag. Het is echt oneerlijk tegenover economie, om te zeggen dat ze eindigt als een religie.

Je kan uitmaken wanneer het verkeerd is. En dat is het grote verschil.
- Misschien een laatste vraag, waarschijnlijk gericht aan Prof. Dennett:

“Is bewustzijn een wetenschappelijk feit? Bestaat het? Kunnen we het meten?” Omdat er een gerucht is

- ik voeg dit even toe - dat u het bestaan van bewustzijn ontkent. Dat u een zogenaamde eliminativist bent.

Klopt dat gerucht?
- En je hebt twee minuten om te antwoorden.

- Het probleem met het woord of concept ‘bewustzijn’ is niet alleen dat er geen consensus bestaat over de definitie.

Mensen willen het niet eens zijn over een definitie, want veel mensen willen dat bewustzijn zo

super-duper-ingewikkeld en mysterieus blijkt te zijn dat het de wetenschap tart.

En als iemand een theorie over bewustzijn naar voren brengt die zegt: ‘oh trouwens, het is

een biologisch verschijnsel. Het is wonderbaarlijk, net zoals voortplanting, heling, bloedstolling

metabolisme.’ Voor veel mensen, als dat je opvatting over bewustzijn is... Zoals ik vaak zeg:

het blijkt dat bewustzijn niet één grote truk is, het is een hele trukendoos. Het is niet iets dat het universum opdeelt

in de dingen die het hebben en de dingen die het niet hebben. De vraag: ‘zouden zeesterren een bewustzijn hebben

of muizen, of mieren of kakkerlakken?' En ze denken dat er een magische scheidingslijn bestaat,

ergens tussen de eik en de mens, waar het bewustzijn plotsklaps ontstaat.

Volgens mij is het die gedachte, die diep geworteld zit in het denken van vele mensen, die denken dat bewustzijn

het universum in tweeën deelt. Of je hebt het of je hebt het niet.
- Zoals een licht plots aanknipt.

- Dat idee is een product van slechte verbeelding, waar we vanaf moeten.

Mensen moeten inzien dat, zolang je vasthoudt aan zulke essentiële karakteristieken van bewustzijn

je je zin krijgt: we zullen nooit een theorie van het bewustzijn hebben.

Maar laat dat idee varen en begin te kijken naar de verschillende soorten bewustzijn of

vermeend bewustzijn, of hemi-semi-demi bewustzijn, zodra je uit die essentialistische modus geraakt

die zo’n scheidingslijn zoekt, dan is bewustzijn een reële familie van verschijnselen, niet één enkel verschijnsel,

een groep verschijnselen.
- Juist, hebt u nog iets te zeggen ter afsluiting over

bewustzijn, of meer in het algemeen?
- Ja, ik denk dat ik akkoord ga, als ik Dan goed begrepen heb,

met wat hij zei. Maar ik sta op punt om me hier op erg glad ijs te begeven.

- We zijn hier aan het afronden, dus let op..
- Dus ik kijk als een bioloog…

- Ok, ik ben er klaar voor..
- ...niet als een filosoof van de geest, omdat ik

dat niet ben. Dus ik ben het volkomen eens over deze misvatting: de strikte scheidslijn, dat essentialistische idee,

dat is raar voor mij. Als bewustzijn een biologisch fenomeen is, en daar zijn we het over eens,

tenzij we het over iets geheel anders hebben, dan het moet geleidelijk tot stand komen. Dat betekent niet

heel precies gradueel – er kunnen hier en daar wat sprongen zijn – maar het moet in gradaties gebeuren en daarom slaat het nergens op

om te zeggen: 'wel, hier is er de scheidingslijn, deze dingen hebben het en deze dingen hebben het niet'.

Natuurlijk is er nog een andere scheidingslijn. Er is een heel universum dat levenloos is voor zover we weten.

En ik durf heel sterk te stellen dat dat geen bewustzijn heeft. Rotsen hebben geen bewustzijn.

Maar als we over de biologische wereld spreken, dan is het duidelijk een kwestie van gradaties en geen ja-of-nee vraag.

Niettemin heb ik nooit begrepen – ik ga akkoord met Dan voordat ik me op het glad ijs begeef,

wat ik mezelf aandoe – ik ben ook akkoord met Dan dat er inderdaad heel wat mensen zijn die met opzet dubbelzinnig doen,

over de term, om ze vager te maken, mysterieuzer, meer wat dan ook.

Maar eerlijk gezegd, telkens wanneer ik een artikel lees over iets als definities van het bewustzijn,

dan begrijp ik niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.

Ik bedoel niet het antwoord op hoe het werkt (dat is zeker ingewikkeld), maar het ding zelf.

Voor mij is bewustzijn het vermogen, voor zover we weten gedeeld met minstens alle dieren,

om te ervaren, om fenomenologische ervaringen te hebben, dingen zoals warmte, koude, kleur, dat soort zaken. Het is het vermogen om...

- Dat doen robotten ook, als ze warmtesensoren hebben.
- Wel ok dan, misschien.

- Het hangt er natuurlijk vanaf wat je bedoelt met ‘ervaren’. Je bedoelt een metertje dat uitslaat?

Natuurlijk. Maar wat ik wil zeggen is: als je kijkt naar ons eigen vermogen om de dingen te doen die we op dit eigenste moment doen,

dat dat bewustzijn is. In het geval van mensen, en mogelijks ook andere organismen,

heb je een stuk interessanter en aanvullend niveau: de mogelijkheid om na te denken over deze ervaringen,

om bewust te zijn van je eigen ervaringen.

Nu, daar is helemaal niets mysterieus aan, voor mij komt dat neer op biologie.

We hebben geen antwoord, maar het zal een combinatie zijn van, wel, bepaalde stoffen die interageren op een bepaalde

manier, en die dat vermogen tot stand brengen, net zoals interagerende stoffen allerlei

biologische fenomenen creëren.
- Het probleem met deze definitie, hoe simpel ook,

is dat ze indruist tegen menselijke intuïties. Misschien vind je dat prima.

Gegeven deze definitie, zo blijkt, heeft ook voetschimmel bewustzijn.

- Het is zoals de definitie van leven. Een harde noot. Veel mensen zouden zeggen dat leven iets is dat zich organiseert

en energie opneemt, maar dan is ook vuur levend. Dus als natuurkundige, komt het goed uit voor mij dat de kwestie veel te ingewikkeld is.

En ik ben dan ook van plan om dit vanavond door te drinken tot ik mijn bewustzijn verlies.

- Prof. Dennett schreef ooit, denk ik, dat geen enkel ding dat ingewikkeld genoeg is om interessant te zijn, een essentie kan kennen.

Of toch iets in die trant. Misschien is dit wel een goede manier om het debat af te sluiten. Een open einde…

- Dat is de kernboodschap van dit debat.

- Ik wil jullie allemaal bedanken, jullie waren een fantastisch publiek, en het was uitermate boeiend.

Jammer genoeg moeten we ergens afronden, we zouden tot in der eeuwigheid kunnen doorgaan.

Ik wil alle vrijwilligers van Het Denkgelag danken voor hun enorme ondersteuning en hulp om dit mogelijk te maken

Ik wil de Universiteit van Gent danken voor hun gastvrijheid

Alle mensen die technische ondersteuning hebben gegeven.

En natuurlijk jullie alledrie, Prof. Massimo Pigliucci, Daniel Dennett, Lawrence Krauss.