1
00:00:10,376 --> 00:00:14,808
Welkom iedereen op deze 
speciale editie van ‘Het Denkgelag’.

2
00:00:14,808 --> 00:00:20,059
Excuses voor de vertraging, 
maar we houden jullie niet langer op.

3
00:00:20,059 --> 00:00:24,337
Het is mij een grote eer om vanavond 
jullie gastheer en moderator te zijn.

4
00:00:24,337 --> 00:00:27,142
Voor wie ons niet kent:

5
00:00:27,142 --> 00:00:31,892
vorig jaar zijn we 
begonnen met enkele episodes,

6
00:00:31,892 --> 00:00:39,475
heel informele gesprekken over 
wetenschap, filosofie, kritisch denken,...

7
00:00:39,475 --> 00:00:44,098
Misschien op een iets 
kleinere schaal dan vandaag ...

8
00:00:44,098 --> 00:00:47,098
Maar we besloten 
om een trapje hoger te klimmen.

9
00:00:47,098 --> 00:00:50,561
We hebben wat meer ambitie.

10
00:00:50,561 --> 00:00:55,141
We besloten zelfs om deze aflevering 
een 'Royale' editie te noemen.

11
00:00:55,141 --> 00:01:02,530
Als je ons eminent panel 
van vanavond ziet, zal je wel begrijpen

12
00:01:02,530 --> 00:01:05,890
waarom we gekozen hebben 
voor deze ietwat gewichtige titel.

13
00:01:05,890 --> 00:01:11,618
Met zo’n concentratie 
aan denkkracht, dachten we,

14
00:01:11,618 --> 00:01:14,618
kunnen we net zo goed 
enkele Grote Vragen aanpakken.

15
00:01:14,618 --> 00:01:20,497
Dit zou evengoed een episode

16
00:01:20,497 --> 00:01:23,497
over ‘Het Leven, 
het Universum en Alles’ kunnen heten.

17
00:01:23,497 --> 00:01:25,068
- Oh, ik ken het antwoord daarop!

18
00:01:25,068 --> 00:01:29,391
- Juist. 
Probeer het geheim nog niet te verklappen

19
00:01:29,391 --> 00:01:32,391
voordat we het hebben uitgerekend.

20
00:01:32,391 --> 00:01:40,857
Dus voor we die konijnenpijp induiken, 
laat me de sprekers heel kort voorstellen.

21
00:01:40,857 --> 00:01:43,399
Misschien hebben ze nauwelijks 
een introductie nodig,

22
00:01:43,399 --> 00:01:45,779
maar ik doe het toch.

23
00:01:45,779 --> 00:01:49,776
Het verst van mij, de man 
die het antwoord lijkt te kennen

24
00:01:49,776 --> 00:01:52,776
op de vraag van 
‘Het Leven, het Universum en Alles’

25
00:01:52,776 --> 00:01:59,258
is prof. Dr. Massimo Pigliucci.

26
00:01:59,258 --> 00:02:02,258
Hij is hoofd van het Departement Filosofie 
aan de City University of New York.

27
00:02:02,258 --> 00:02:10,180
Hij is filosoof en voormalig bioloog, en afhankelijk van je perspectief, heeft hij het ofwel licht gezien,

28
00:02:10,180 --> 00:02:12,536
of is hij verdwaald in het duister.

29
00:02:12,536 --> 00:02:17,457
Hij is een heel productief schrijver, zoals alle drie onze gasten.

30
00:02:17,457 --> 00:02:26,377
Hij schreef tal van boeken over evolutie en Intelligent Ontwerp, diverse vormen van pseudowetenschap, over skepticisme,

31
00:02:26,377 --> 00:02:31,058
de zin van het leven, etc. Zijn laatste boek…
- ... omdat ik het antwoord ken…

32
00:02:31,058 --> 00:02:38,807
- …heet ‘Antwoorden voor Aristoteles’, waarin hij onderzoekt hoe een alliantie tussen wetenschap en filosofie,

33
00:02:38,807 --> 00:02:43,809
niet alleen wetenschap, maar wetenschap én filosofie, onze levens betekenisvoller kan maken.

34
00:02:43,809 --> 00:02:48,559
In het midden hebben we Prof. Daniel Dennett.

35
00:02:48,559 --> 00:02:54,097
Hij is filosoof en cognitief wetenschapper aan de Tufts Universiteit dicht bij Boston.

36
00:02:54,097 --> 00:03:02,578
Hij is bekend als één van de ‘Vier Ruiters van de Apocalyps’, samen met zijn atheïstische

37
00:03:02,578 --> 00:03:10,891
collega’s: bioloog Richard Dawkins, filosoof Sam Harris en wijlen Christopher Hitchens.

38
00:03:10,891 --> 00:03:16,858
Hij is waarschijnlijk de vriendelijkste, de meest beminnelijke van de vier atheïsten, ik denk dat ik dat mag zeggen…

39
00:03:19,426 --> 00:03:21,365
- De zachtste…

40
00:03:25,949 --> 00:03:29,865
- Durf ik ‘knuffelbaar’te zeggen?
- Hij is heel knuffelbaar!

41
00:03:29,865 --> 00:03:34,949
Ook schreef hij tal van boeken over evolutie, de filosofie van de geest, bewustzijn, vrije wil.

42
00:03:34,949 --> 00:03:43,199
Hij heeft een oeuvre dat meer dan vier decennia omspant. Zijn belangrijkste werk is waarschijnlijk...

43
00:03:43,199 --> 00:03:46,320
Wel, wat is uw belangrijkste werk, Prof. Dennett?

44
00:03:46,320 --> 00:03:50,241
Je was bijna in de val getrapt!
- 'Het bewustzijn verklaard'.

45
00:03:50,241 --> 00:03:52,440
- Sorry?
- Waarschijnlijk ‘Het bewustzijn verklaard’.

46
00:03:52,440 --> 00:03:58,199
Juist, 'Het bewustzijn verklaard'. Een heel goede keuze, denk ik. U hebt het natuurlijk geschreven… wie ben ik?

47
00:03:58,199 --> 00:03:59,401
- Als jij het zegt…

48
00:03:59,401 --> 00:04:05,799
Hoe dan ook. Zijn laatste boek geeft een overzicht van zijn werk en is getiteld 'Intuition Pumps and other tools for

49
00:04:05,799 --> 00:04:13,310
thinking.’ Het is vertaald naar het Nederlands als 'De gereedschapskist van ons denken'.

50
00:04:13,310 --> 00:04:22,760
Naast mij zit Prof. Lawrence Krauss. Hij is een theoretisch natuurkundige en kosmoloog.

51
00:04:22,760 --> 00:04:27,949
Hij is directeur van het ‘Origins Project’ van de Universiteit van Arizona State.

52
00:04:27,949 --> 00:04:37,782
Ook hij schreef talrijke boeken, waaronder ‘The physics of Star Trek’, ‘Quintessence’ en zijn laatste boek

53
00:04:37,782 --> 00:04:44,641
'A Universe from Nothing. How or Why there is something rather than nothing.'

54
00:04:44,641 --> 00:04:53,641
Hij is ook één van de twee sterren in een documentaire genaamd ‘The Unbelievers’, waarin Professor

55
00:04:53,641 --> 00:05:00,401
Krauss en zijn atheïstische collega Richard Dawkins, die je je waarschijnlijk herinnert als één van de ‘Vier

56
00:05:00,401 --> 00:05:06,032
Ruiters’ gevolgd worden over de hele wereld, terwijl ze… mag ik het woord ‘evangelie’ hier gebruiken?


57
00:05:06,032 --> 00:05:11,319
...de boodschap van wetenschap en rede verspreiden. Mijn excuses, niet ‘evangelie’.

58
00:05:11,319 --> 00:05:20,949
Bij wijze van aftrap begin ik met een kort verhaal uit de Griekse mythologie.

59
00:05:20,949 --> 00:05:32,480
Volgens de Grieken stond er een boodschap geschreven boven de zuilen van Gibraltar, door de held Hercules.

60
00:05:32,480 --> 00:05:46,531
Het diende als een waarschuwing voor zeilers en zeevaarders om zich niet te wagen voorbij dat punt, dat de grens aangaf van

61
00:05:46,531 --> 00:05:49,081
de wereld die op dat moment gekend was.

62
00:05:49,081 --> 00:05:54,561
In het Latijns stond er “nec plus ultra” of “non plus ultra”.

63
00:05:54,561 --> 00:05:59,680
Dat vertaal je ongeveer als “Niet verder dan hier. Dit is het einde van de wereld”.

64
00:05:59,680 --> 00:06:01,640
- Die Grieken kenden echt goed hun Latijn.

65
00:06:01,640 --> 00:06:06,561
- Ja juist, ik zocht de zin in het Grieks, maar vond ze niet. De schuld van Wikipedia.

66
00:06:06,561 --> 00:06:13,800
Ik heb deze notities niet zelf geschreven. Ik lees de autocue.

67
00:06:13,800 --> 00:06:24,157
Eeuwen later werd de omkering van die spreuk, ‘plus ultra’ (weer straf van die Grieken)

68
00:06:24,157 --> 00:06:29,000
aangenomen als nationaal motto van Spanje.

69
00:06:29,000 --> 00:06:36,680
Dat was eigenlijk, zoals je kunt zien, een uitnodiging om verder te gaan, in weerwil van de oude wijsheid

70
00:06:36,680 --> 00:06:40,720
om nieuwe horizonten te verkennen, wat natuurlijk gebeurde na de ontdekking van de Nieuwe Wereld.

71
00:06:40,720 --> 00:06:43,866
- Om vrijmoedig te gaan...
- Om vrijmoedig te gaan waar niemand ooit was geweest.

72
00:06:43,866 --> 00:06:47,479
Juist, en je moest niet bang zijn van monsters of zeedraken.

73
00:06:47,479 --> 00:06:51,116
Je moest niet bang zijn verzwolgen te worden in de krochten van de hel.

74
00:06:51,116 --> 00:06:56,401
Ga zo ver je kan en zie waar je uitkomt.

75
00:06:56,401 --> 00:07:03,000
Keizer Karel V werd trouwens hier in Gent geboren, wat ons terug bij het debat brengt.

76
00:07:03,000 --> 00:07:10,441
Je begrijpt vast waar ik naartoe wil. Laat me deze open vraag aan jullie allen stellen.

77
00:07:10,441 --> 00:07:16,401
Denkt u dat er een ‘nec plus ultra’ is in de wetenschap? Heeft wetenschap grenzen?

78
00:07:16,401 --> 00:07:22,241
Denkt u dat het gevaarlijk is voor wetenschap om zich te wagen voorbij het punt waar ze niet langer is toegestaan?

79
00:07:22,241 --> 00:07:24,840
Ik weet niet wie als eerste wil beginnen…

80
00:07:24,840 --> 00:07:28,680
- Laat de wetenschapper eerst gaan, ok?
- Ik ging net zeggen: ga jij maar eerst.

81
00:07:28,680 --> 00:07:31,866
- Ok, prima.
- We gaan zo. Jullie werden eerst geïntroduceerd.

82
00:07:31,866 --> 00:07:38,800
Tuurlijk. Ik haat de frase ‘grenzen van de wetenschap’, want ze wordt zo vaak verkeerd opgevat.

83
00:07:38,800 --> 00:07:43,840
Alsof er echt ergens een bordje zou staan dat zegt ‘sorry, tot hier en niet verder.”

84
00:07:43,840 --> 00:07:49,115
Maar het ligt eraan wat je bedoelt met die frase, toch? Er zijn wel degelijk grenzen aan wetenschap, want wetenschap is

85
00:07:49,115 --> 00:07:53,240
een menselijke bezigheid, en mensen hebben beperkte kenvermogens.

86
00:07:53,240 --> 00:07:57,002
We begrijpen bepaalde zaken, en ik ben zeker dat er bepaalde zaken zijn die we nooit

87
00:07:57,002 --> 00:08:02,199
zullen snappen, zelfs al waren we slim genoeg. Er zijn zeker zaken waarover we niet voldoende

88
00:08:02,199 --> 00:08:07,800
informatie hebben of zullen hebben om ze te doorgronden. Dus in die zin zijn er zeker grenzen aan wetenschap.

89
00:08:07,800 --> 00:08:15,280
Dus in die zin klopt de stelling. Maar dat brengt geen soelaas voor, je weet wel, theologen of mystici of

90
00:08:15,280 --> 00:08:19,400
zwevers van gelijk welke soort. Er staat geen bord.

91
00:08:19,400 --> 00:08:25,081
De andere betekenis waarin er volgens mij een grens is aan de wetenschap, en dat zal waarschijnlijk meer controversieel zijn

92
00:08:25,081 --> 00:08:32,949
vanavond, is dat wetenschap een bepaald type van kenactiviteit is, een bepaalde manier om zaken te

93
00:08:32,949 --> 00:08:37,921
weten te komen. Meer in het bijzonder, het is de beste manier om uit te vinden hoe de wereld werkt.

94
00:08:37,921 --> 00:08:44,640
Als zodanig echter, als menselijke activiteit, heeft het bepaalde toepassingsdomeinen, waar het zeer goed werkt,

95
00:08:44,640 --> 00:08:50,240
… en domeinen waar het minder goed werkt, en ook domeinen waar

96
00:08:50,240 --> 00:08:52,449
het eerlijk gezegd van weinig belang is.

97
00:08:52,449 --> 00:08:53,948
- Nu wordt het interessant!
- Juist…

98
00:08:53,948 --> 00:08:57,115
- Dus dat is een grens van wetenschap?

99
00:08:57,115 --> 00:09:01,760
- In die zin klopt dat. Weet je, wetenschap is een gereedschapskist, en vermits niet alle problemen

100
00:09:01,760 --> 00:09:07,199
vatbaar zijn voor dezelfde instrumenten, zijn er zeker bepaalde zaken waarvoor je een

101
00:09:07,199 --> 00:09:08,721
hamer nodig hebt want ze zijn niet vast te nagelen.

102
00:09:08,721 --> 00:09:10,600
- Professor Krauss, ga je hiermee akkoord?

103
00:09:10,600 --> 00:09:15,365
- Wel, grotendeels ga ik akkoord. Eigenlijk is het jammer dat dit een debat wordt genoemd.

104
00:09:15,365 --> 00:09:20,480
Ik denk dat mensen boos zullen zijn, want zoveel onenigheid zal er niet zijn. Ik zei nog tegen Dan in de wagen…

105
00:09:20,480 --> 00:09:23,681
- Dat zullen we nog wel zien!
- We beginnen nog maar!

106
00:09:23,681 --> 00:09:26,865
- ...dat we allemaal redelijk zijn. Op dit podium zitten allemaal redelijke mensen, en hoe kan een redelijk persoon

107
00:09:26,865 --> 00:09:30,450
niet akkoord gaan met mij en Dan?
- Nog nooit gebeurd!


108
00:09:30,450 --> 00:09:37,081
Maar er zijn zeker grenzen aan wetenschap. Als empirist, en dat is wat ik ben,

109
00:09:37,081 --> 00:09:42,948
empirisch gezien zijn er grenzen aan wat de wetenschap kan doen. In mijn eigen veld, kosmologie, zijn er zeker grenzen

110
00:09:42,948 --> 00:09:48,639
omdat we één universum hebben om te observeren.

111
00:09:48,639 --> 00:09:56,320
En de meesten van ons leven in dat universum. De Republikeinse partij in mijn land niet, maar zie, daarom,

112
00:09:56,320 --> 00:10:01,362
net daarom zijn er misschien vele universa, en daarom is het duidelijk dat er, in zekere fysieke

113
00:10:01,362 --> 00:10:05,721
zin, een beperkt domein is waarin we dingen kunnen ontdekken. En dat is het belangrijkste punt. Het zijn niet enkel de instrumenten.

114
00:10:05,721 --> 00:10:12,599
Iedere academische discipline gebruikt instrumenten, en die verschillen niet zoveel.

115
00:10:12,599 --> 00:10:19,404
Maar de sleutel van wat wetenschap tot ‘wetenschap’ maakt, en wat haar succes verklaart, is dat het gebaseerd is op empirische bewijzen.

116
00:10:19,404 --> 00:10:25,279
Dus, rationeel denken toegepast op empirisch bewijs. En daarom, als je het niet kunt meten, zelfs niet in principe...

117
00:10:25,279 --> 00:10:29,598
Ik bedoel dat er veel zaken zijn die we niet kunnen meten maar waarover we wel kunnen praten. Als een theoretisch natuurkundige, denk ik over

118
00:10:29,598 --> 00:10:32,282
heel wat zaken die we nu nog niet kunnen meten.

119
00:10:32,282 --> 00:10:40,402
Maar als je het principieel nooit kan meten, dan heeft wetenschap daar niets over te zeggen.

120
00:10:40,402 --> 00:10:44,615
Ik zou stellen dat het overige dat je erover zou willen zeggen, ook weinig waarde heeft.

121
00:10:44,615 --> 00:10:52,561
Maar het is zeker een feit dat wetenschap in het algemeen weinig kan zeggen als je het in principe niet kan meten.

122
00:10:52,561 --> 00:10:58,032
En dat is van fundamenteel belang, denk ik, en we vergeten dat al eens.

123
00:10:58,032 --> 00:11:05,721
Dus denk ik dat het verschil is – zou ik zeggen – dat ik niet weet wat de ultieme grenzen van wetenschap zijn.

124
00:11:05,721 --> 00:11:10,921
Momenteel zijn er grenzen, en er zijn veel gebieden waar wetenschap weinig over heeft te zeggen op dit moment.

125
00:11:10,921 --> 00:11:15,949
Maar kan ik zeggen dat het er nooit iets over te zeggen zal hebben? Helemaal niet, er is een groot verschil

126
00:11:15,949 --> 00:11:20,698
tussen wat onkenbaar is en wat niet gekend is.

127
00:11:20,698 --> 00:11:25,560
En dus, de enige manier waarop je kan uitvinden of wetenschap er iets over te zeggen heeft, is te proberen.

128
00:11:25,560 --> 00:11:31,820
En als het iets zinvols te zeggen heeft, dat voorspellingen toelaat, die overeenstemmen met experimenten, dan

129
00:11:31,820 --> 00:11:35,330
kan je vooruitgang boeken. Maar je kan het proberen, en misschien werkt het niet.

130
00:11:35,330 --> 00:11:40,615
Een goed voorbeeld is sociologie, waar ze geprobeerd hebben om de taal van de natuurkunde toe te passen op samenlevingen,

131
00:11:40,615 --> 00:11:47,865
en dat bleek veel te voorbarig, veel te complex. En bewustzijn… ik vertelde Dan dat ik natuurkunde koos

132
00:11:47,865 --> 00:11:50,532
omdat het simpel is. Als ik het moeilijke werk wilde doen, koos ik voor bewustzijn.

133
00:11:50,532 --> 00:11:57,681
- Juist. Heb ik gelijk als... jij zei dat, zelfs als wetenschap grenzen kent, wat we misschien nooit zullen weten, dat dat geenszins

134
00:11:57,681 --> 00:12:01,481
soelaas biedt voor mensen die pleiten voor andere kenmethodes.

135
00:12:01,481 --> 00:12:03,949
Als wetenschap grenzen kent, dan gaat het misschien om een universele grens.

136
00:12:03,949 --> 00:12:08,559
- Sta me toe iets te zeggen waar Massimo op kan springen, gewoon ter vermaak:

137
00:12:08,559 --> 00:12:12,400
Ik denk niet dat er andere manieren zijn om te komen tot kennis.

138
00:12:12,400 --> 00:12:16,810
Als je praat over wat weten is, dan zijn andere manieren om tot kennis te komen volgens mij een illusie.

139
00:12:16,810 --> 00:12:18,246
- Juist.
- Dat uiteindelijk, als je nadenkt over wat je weet…

140
00:12:18,246 --> 00:12:23,799
… dan wordt het niet geopenbaard. Het komt uiteindelijk van een empirische basis.

141
00:12:23,799 --> 00:12:28,721
En natuurlijk kan je erover nadenken, en zaken leren op basis van die reflectie.


142
00:12:28,721 --> 00:12:34,160
Maar het komt uiteindelijk neer op wat je kan meten. En daarom denk ik dat er geen andere manieren zijn om tot kennis te komen.

143
00:12:34,160 --> 00:12:35,338
- Je bent een empirist.

144
00:12:35,338 --> 00:12:40,279
- Professor Dennett, klopt het dat alle kennis afkomstig is van empirische bewijzen?


145
00:12:40,279 --> 00:12:42,920
Dat dit de enige bron is van kennis, of…?

146
00:12:42,920 --> 00:12:47,561
- Wel, ik zou zeggen van niet omdat ik denk dat er heel wat wiskundige kennis is.


147
00:12:47,561 --> 00:12:54,760
En ik denk niet dat wiskundige kennis gebaseerd is op empirische feiten. Formele systemen,

148
00:12:54,760 --> 00:13:05,240
wiskundige kennis is geïnspireerd door empirische kwesties. Immers, denk maar aan wat ‘geometrie’ betekent.

149
00:13:05,240 --> 00:13:11,321
Het betekent ‘de aarde meten’. Maar eenmaal je geometrie hebt, heb je ook niet-Euclidische geometrie en

150
00:13:11,321 --> 00:13:13,115
andere vormen van meetkundes.

151
00:13:13,115 --> 00:13:16,614
- Maar denk je niet dat ... Ik bedoel dat een bewijs een empirisch werkstuk is.


152
00:13:16,614 --> 00:13:22,401
- Neen.
- Toch wel…je kan je afvragen of het strookt met wat je al weet.

153
00:13:22,401 --> 00:13:28,799
Er is een belangrijke empirische kant die vaak wordt onderschat. En dat trof me hard

154
00:13:28,799 --> 00:13:36,200
toen ik de prachtige documentaire zag over het bewijs van Andrew Wiles van de laatste stelling van Fermat.

155
00:13:36,200 --> 00:13:42,279
En daar waren dus getaltheoretici die probeerden uit te leggen aan het grote publiek, en aan mensen zoals ik,

156
00:13:42,279 --> 00:13:43,840
die geen getaltheoretici zijn.

157
00:13:43,840 --> 00:13:55,115
En wat me trof was: oh, eerst en vooral, niet alleen zou ik niet weten of Wiles de laatste stelling van Fermat bewezen had.

158
00:13:55,115 --> 00:14:04,529
Wiles zelf zou niet weten of hij Laatste Stelling van Fermat had bewezen, totdat - en dit is eigenlijk een sociologisch of

159
00:14:04,529 --> 00:14:15,160
maatschappelijk gegeven - tot zijn collega's, zijn mede-experts in de wiskunde, met tegenzin, en tegen hun eigen belang – zij zouden

160
00:14:15,160 --> 00:14:22,841
niet liever willen dan de eer opstrijken - zeggen: hij heeft het gevonden! En het is pas wanneer er consensus onder wiskundigen is: 'hij heeft het gedaan'.

161
00:14:22,841 --> 00:14:29,820
Dat is de eerste keer dat iemand met enige zekerheid kon stellen dat het bewijs sluitend is.

162
00:14:29,820 --> 00:14:36,810
- Dat is waar, maar ik denk dat we voorzichtig moeten zijn. Ik zal verder gaan op het commentaar van Dan over wiskunde,

163
00:14:36,810 --> 00:14:41,160
wat één voorbeeld is. Logica is natuurlijk een ander voorbeeld, en die zijn nauw verwant, om evidente redenen.

164
00:14:41,160 --> 00:14:46,679
Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met hoe we het woord ‘wetenschap’ gebruiken, en ‘empirisch bewijs’ enz.

165
00:14:46,679 --> 00:14:54,449
Omdat inderdaad, als je 'empirisch bewijs' uitbreidt tot, laat ons zeggen, het kruiselings controleren van wiskundige bewijzen, dan wordt zowat alles

166
00:14:54,449 --> 00:14:59,639
wat te maken heeft met taal ‘empirisch’.
- Zelfs theologie wordt dan empirisch.

167
00:14:59,639 --> 00:15:04,948
- Ja precies. Maar ik denk dat je dan in zekere zin vals speelt, omdat als mensen denken aan wetenschap

168
00:15:04,948 --> 00:15:08,720
en zelfs als de meeste wetenschappers denken over wetenschap, dan is dat niet waar ze aan denken.

169
00:15:08,720 --> 00:15:13,300
Waar je aan denkt als je over wetenschap praat, dan hebben we het normaal gezien over de manier waarop natuurkunde,

170
00:15:13,300 --> 00:15:18,949
biologie, chemie, geologie, enz. werken. Systematische waarneming, gecontroleerde experimenten, dat soort dingen.

171
00:15:18,949 --> 00:15:27,320
Nu, als je wetenschap inperkt tot dat soort zaken, dan is het voor mij vrij duidelijk dat wiskunde daar weinig mee te zien heeft, of logica

172
00:15:27,320 --> 00:15:35,947
daar ook weinig mee te zien. Het heeft zeker gevolgen voor wetenschap, en laat zich soms door wetenschap inspireren, maar veel werk in de wiskunde of logica is volledig onafhankelijk.


173
00:15:35,947 --> 00:15:42,679
- Het gaat om semantiek! Ik denk dat ik akkoord ga dat het een semantisch verschil is. Voor mij is wetenschap veel meer uitgebreid.

174
00:15:42,679 --> 00:15:48,810
Omdat wiskunde uiteindelijk een taal is. Het is overigens geen kennis, het is een taal.

175
00:15:48,810 --> 00:15:53,321
En het is niet de wereld, het is een model van de wereld. Maar het beschrijft de wereld niet exact.

176
00:15:53,321 --> 00:15:59,000
Het is een model van de wereld, het beste model dat we hebben, maar er bestaat geen wiskunde die de wereld exact beschrijft

177
00:15:59,000 --> 00:16:07,198
op alle niveaus. Dus zelfs als mensen denken dat wiskunde op één of andere manier de ultieme beschrijving van de realiteit is, dat is het niet.

178
00:16:07,198 --> 00:16:10,865
Er is geen wiskundige formule die het gehele universum op alle schalen beschrijft.

179
00:16:10,865 --> 00:16:18,279
Maar niettemin, als Wiles of één van zijn collega’s probeert te achterhalen of het klopt, wat ze dan doen, is nagaan

180
00:16:18,279 --> 00:16:26,365
of het consistent is met zaken waarvan ze weten dat ze kloppen, en uiteindelijk komen die zaken uit een verzameling axioma’s die

181
00:16:26,365 --> 00:16:34,561
in zekere zin empirisch zijn. Naar mijn mening is wetenschap echt wel empirisch, en mijn opvatting van empirisme is heel breed.

182
00:16:34,561 --> 00:16:40,840
Dus we kunnen het oneens zijn over de vraag of mijn definitie jouw definitie is, maar ik denk dat als we dat ontleden, we

183
00:16:40,840 --> 00:16:43,240
het waarschijnlijk eens zijn.
- Dus is het deels een semantische kwestie.

184
00:16:43,240 --> 00:16:52,681
Maar voor we verder gaan, stel ik voor om het publiek te consulteren nu we een zicht hebben

185
00:16:52,681 --> 00:17:00,240
op jullie uitgangsposities en ook wat semantische verheldering kregen. Ik denk dat het tijd wordt om het publiek te bevragen.

186
00:17:00,240 --> 00:17:10,640
Als we het zo stellen: “Denk jij dat wetenschap de enige bron van kennis is?” Als er filosofen in de zaal zitten...

187
00:17:10,640 --> 00:17:14,801
- Onthoud je!
- ...negeer de semantiek even.

188
00:17:14,801 --> 00:17:21,699
In het Nederlands: “Wie denkt dat wetenschap de enige bron van kennis is?” Laat ons gewoon handen opsteken.

189
00:17:21,699 --> 00:17:29,640
Wees niet verlegen, zelfs als je niet echt weet waarover de vraag gaat.

190
00:17:29,640 --> 00:17:38,616
Niemand zal controleren of het een doordachte keuze was.
Waar is het zaallicht? Dat is pas empirisme!


191
00:17:38,616 --> 00:17:43,697
En wie denkt dat er naast wetenschap nog andere kenvormen zijn?

192
00:17:43,697 --> 00:17:47,531
"Wie denkt dat er naast wetenschap nog andere kenvormen zijn?"

193
00:17:47,531 --> 00:17:58,321
Ik denk dat de meerderheid, voor zover ik zie, eerder gelooft dat wetenschap oppermachtig is.

194
00:17:58,321 --> 00:18:03,839
Dus er is werk aan de winkel, Prof. Pigliucci?
- Pech! Laat ons aan de slag gaan!


195
00:18:03,839 --> 00:18:12,782
- Om een beetje specifieker te worden, laten we direct naar één van onze...
- Sorry, maar Dan ging nog reageren op het laatste dat

196
00:18:12,782 --> 00:18:17,081
Lawrence zei over de uitgebreide definitie van wetenschap.
- Juist. Wil u kort reageren?

197
00:18:17,081 --> 00:18:27,449
- Ja, ik denk dat jouw definitie van empirisme enkele semantische problemen oproept…

198
00:18:27,449 --> 00:18:28,922
- Ja, semantische problemen…

199
00:18:28,922 --> 00:18:37,682
Bijvoorbeeld, ik denk dat jij weet dat er geen grootste priemgetal is, dat twee plus twee vier is,

200
00:18:37,682 --> 00:18:42,159
Ik denk dat je weet dat de binnenhoeken van een Euclidische driehoek samen optellen tot twee rechte hoeken.

201
00:18:42,159 --> 00:18:46,199
- Deze zijn gebaseerd op empirische… Nee, ik weet dat op basis van empirisch bewijs..

202
00:18:46,199 --> 00:18:53,281
Ik weet dat er geen grootste priemgetal bestaat omdat het bewijs van het grootste priemgetal afhangt van zaken zoals ‘kijk, werk ermee en manipuleer’.

203
00:18:53,281 --> 00:19:02,081
- Zie je, dan gebruik je precies het punt dat ik aan het maken was over het gebruik van sociale feiten over…

204
00:19:02,081 --> 00:19:06,802
datgene waar wiskundigen het over eens zijn, en...
- Nee, het kan me niet schelen wie me de feiten vertelde.

205
00:19:06,802 --> 00:19:09,839
De cijfers zijn er. Het doet er niet toe of ze van blanke mannen komen of...

206
00:19:09,839 --> 00:19:16,320
- Nee, stel dat er een kliek van wiskundigen is in... Utah.
- Die bestaat waarschijnlijk.

207
00:19:16,320 --> 00:19:28,032
- Ja, die bestaat waarschijnlijk… en zij beweren dat ze de ABC-gissing hebben bewezen. Dan denk je wellicht: ‘Niet erg waarschijnlijk’.

208
00:19:28,032 --> 00:19:37,081
- Neen, ik ben geneigd te denken ‘niet erg waarschijnlijk’ bij alles wat ik lees dat iemand zegt. Mijn eerste reactie is: overtuig me.

209
00:19:37,081 --> 00:19:40,242
Ik ben ervan overtuigd dat dat je eerste reactie is, dat hoop ik toch...
- Wel…

210
00:19:40,242 --> 00:19:43,241
- Nu we toch bezig zijn over onwaarschijnlijke zaken. Laat ons over God praten…

211
00:19:43,241 --> 00:19:46,998
- Moeten we echt? Kunnen we niet praten over kennis, over realiteit of zoiets?

212
00:19:46,998 --> 00:19:54,640
- Kwestie van het achter de rug te hebben. Zodra we God hebben afgehandeld, kunnen we overgaan naar minder frivole zaken, meer gewichtige

213
00:19:54,640 --> 00:20:00,000
onderwerpen. Laat ons...
- Sorry, maar je vraagt dat aan drie atheïsten. Begrijp je dat?

214
00:20:00,000 --> 00:20:04,600
- Wel, de laatste keer dat we dat controleerden, zoals je zegt, was niemand onder jullie gelovig.

215
00:20:04,600 --> 00:20:08,199
- Dat was voor het diner.
- Ik denk…

216
00:20:08,199 --> 00:20:10,161
- Ik geloof in niets…

217
00:20:10,161 --> 00:20:19,410
- De vraag is: denken jullie dat wetenschap, hoe je het ook definieert, hoewel het er misschien vanaf hangt, het bestaan van god

218
00:20:19,410 --> 00:20:22,363
heeft ontkracht of weerlegd? Denk je dat god een wetenschappelijke hypothese is?

219
00:20:22,363 --> 00:20:24,724
- Je kan geen onbewijsbare hypothese weerleggen…

220
00:20:24,724 --> 00:20:37,447
- Maar je kan ze zo belachelijk onwaarschijnlijk maken, dat iedereen die ze nog steeds serieus neemt een serieus probleem heeft.

221
00:20:37,447 --> 00:20:45,281
- Dat is echt belangrijk, en wetenschap heeft dat zeker gedaan. Maar er zijn verschillende niveaus en weet je, sommige

222
00:20:45,281 --> 00:20:50,802
mensen in het publiek zijn misschien spiritueel en zeggen ‘Oh, ik ben niet religieus, maar ik ben spiritueel’. Ik begrijp nooit wat dat betekent.

223
00:20:50,802 --> 00:20:57,682
Maar er zijn mensen die zouden zeggen: ‘ik denk dat het universum een doel heeft.

224
00:20:57,682 --> 00:21:07,082
Ik geloof niet in een wereldreligie, maar toch is er een soort doel. “
Ik denk dat het te sterk zou zijn om te stellen dat er géén doel is.


225
00:21:07,082 --> 00:21:12,404
Wat we wel kunnen stellen is dat er absoluut geen enkel bewijs is voor een doel.
Maar wat we kunnen stellen, en wat

226
00:21:12,404 --> 00:21:18,780
volgens mij belangrijk is, is dat wetenschap in strijd is met elke religie ter wereld.

227
00:21:18,780 --> 00:21:23,447
Dat iedere georganiseerde religie gebaseerd op heilige geschriften en doctrines niet strookt met wetenschap.

228
00:21:23,447 --> 00:21:31,300
Dus ze zijn allemaal onzin en rommel. Dat kan je zeggen met volstrekte autoriteit. Ik hou niet van het gebruik van het word ‘autoriteit’.

229
00:21:31,300 --> 00:21:32,883
Maar het idee van een doel…

230
00:21:32,883 --> 00:21:40,114
Ik kan alleen maar zeggen dat er geen aanwijzing voor is en elk beetje bewijs suggereert dat het er niet is, maar weet je…

231
00:21:40,114 --> 00:21:45,281
- Ik ga zelfs nog een stap verder, voor zover mogelijk…

232
00:21:45,281 --> 00:21:50,324
Dan heeft de hele zaak al prima onderuit gehaald, maar je kan nog verder gaan.

233
00:21:50,324 --> 00:21:56,530
Ik word zenuwachtig wanneer ik mensen hoor praten over ‘de godshypothese’. Omdat ik denk dat dat al teveel toegeving is.

234
00:21:56,530 --> 00:22:04,244
- Het is een concept dat Richard Dawkins gebruikt…
- Wel, het lijkt mij dat, om te praten over een hypothese,

235
00:22:04,244 --> 00:22:11,844
moet je echt iets uitgewerkt en samenhangend hebben dat voorspellingen maakt die effectief falsifieerbaar zijn.

236
00:22:11,844 --> 00:22:18,947
Al dat soort zaken. En eerst en vooral, opvattingen van god zijn heterogeen. Laat ons niet vergeten, het is niet dat alle mensen op aarde

237
00:22:18,947 --> 00:22:24,805
geloven in één specifieke god. Er is vanalles en nog wat. Maar al deze concepten zijn incoherent,

238
00:22:24,805 --> 00:22:28,805
hangen slecht aaneen, als ze al aaneen hangen.

239
00:22:28,805 --> 00:22:37,365
Dus om nu te zeggen dat wetenschap de godshypothese heeft verslaan is eigenlijk nog teveel eer voor het concept van god.

240
00:22:37,365 --> 00:22:44,402
Er is niets om onderuit te halen. Het is een onsamenhangend, slecht omschreven concept. Waarom een sloophamer gebruiken

241
00:22:44,402 --> 00:22:48,282
om het te vernielen?
- Wanneer je weigert na te denken, noem je het god.

242
00:22:48,282 --> 00:22:54,485
Maar dat brengt ons terug bij de kwestie van de semantiek, want het hangt ervan af wat je bedoelt met god.

243
00:22:54,485 --> 00:22:57,116
Dat is een deel van het antwoord, juist?
- Laat me het op een andere manier stellen.

244
00:22:57,116 --> 00:23:05,484
Kan je één of ander empirisch, wetenschappelijk, solide bewijs bedenken dat je zou kunnen overtuigen van het bestaan van een soort bovennatuurlijke

245
00:23:05,484 --> 00:23:11,199
schepper die we god zouden noemen? Als hij hier nu door het dak heen zou breken, naar jullie alledrie wijzen en zou zeggen:

246
00:23:11,199 --> 00:23:17,281
“Hou op met die onzin te verspreiden!”.
- DAT zou het bier of de whisky zijn aan het woord.

247
00:23:17,281 --> 00:23:21,323
Dat zou niet voldoende zijn. Neen, er zijn tal van zaken die wel voldoende zouden zijn.

248
00:23:21,323 --> 00:23:26,197
We gaan ’s avonds naar buiten en plots herschikken de sterren zich en zeggen: “Jullie sukkels, je zou beter geloven”.

249
00:23:26,197 --> 00:23:30,684
- In het Aramees, alleen in het Aramees zou ik het geloven..
- Ja. En iedereen kan ze zien, niet alleen ik.

250
00:23:30,684 --> 00:23:37,725
Dan keer ik terug naar de whisky-hypothese. Maar eigenlijk zijn er nog andere interessante manieren.

251
00:23:37,725 --> 00:23:46,563
Recent las ik een sciencefiction roman. Ik beschouw goeie sciencefiction als een soort gedachtenexperiment, zoals

252
00:23:46,563 --> 00:23:51,447
in de filosofie. En deze was genaamd ‘God berekenen’. Het gaat over een buitenaards wezen dat

253
00:23:51,447 --> 00:23:57,447
naar de aarde komt en vraagt om een paleontoloog te spreken. En de gast zit er uit als een spinachtige, dus een ongewervelde.

254
00:23:57,447 --> 00:24:03,324
De museumwacht snapt niet dat het een echte alien is. Hij denkt dat het een grap is en speelt mee, en hij zegt:

255
00:24:03,324 --> 00:24:08,523
“Wel, wil je een gewervelde of ongewervelde paleontoloog?” Het buitenaardse wezen is verbaasd en zegt:

256
00:24:08,523 --> 00:24:12,884
“Wel, ik dacht dat alle paleontologen op aarde menselijk zijn, dus moet hij wel een ruggegraat hebben”,

257
00:24:12,884 --> 00:24:19,483
Dus hij praat met die paleontoloog. Het blijkt nu dat het buitenaards wezen heel erg solide en heel goed empirisch bewijs heeft

258
00:24:19,483 --> 00:24:25,724
via verschillende wegen, dat er wel degelijk zoiets is als een intelligente ontwerper van de kosmos.

259
00:24:25,724 --> 00:24:33,323
De rest van de roman onderzoekt hoe de wetenschappers reageren op die kwestie. De situatie is onwaarschijnlijk maar op zich mogelijk.

260
00:24:33,323 --> 00:24:43,405
- Als er werkelijk niets is dat je zou kunnen overtuigen, moeten we ons misschien zorgen maken, want

261
00:24:43,405 --> 00:24:46,531
dat klinkt bijna als een geloof.

262
00:24:46,531 --> 00:24:52,198
- Wat je daaraan zou storen, als filosoof, denk ik….

263
00:24:52,198 --> 00:24:55,447
- Ik ben benieuwd.
- Het fundamentele probleem met dat beeld is dat

264
00:24:55,447 --> 00:24:59,698
intelligent ontwerp inhoudt dat er een intelligente ontwerper moet zijn.

265
00:24:59,698 --> 00:25:04,643
Natuurlijk wil dat zeggen dat de intelligente ontwerper complexer is dan het ding dat de intelligente ontwerper

266
00:25:04,643 --> 00:25:09,615
heeft ontworpen. En dan wordt het een oneindige regressie. Wie ontwierp de intelligente ontwerper?

267
00:25:09,615 --> 00:25:13,447
Dat is het echte logische probleem.
- Alhoewel, om eerlijk te zijn heb ik die vraag altijd

268
00:25:13,447 --> 00:25:24,404
een beetje oneerlijk gevonden, als ze gesteld wordt door atheïsten. Natuurlijk, dat zou de voor de hand liggende vraag zijn, maar wat dan nog?

269
00:25:24,404 --> 00:25:29,483
Ik bedoel, als we echt overtuigend bewijs zouden hebben voor intelligent ontwerp, dan geen probleem.

270
00:25:29,483 --> 00:25:35,365
- We kunnen overtuigend bewijs hebben…
- Het zou geen bewijs voor god zijn. Het zou bewijs zijn voor

271
00:25:35,365 --> 00:25:40,447
echte slimme wezens in een andere melkweg die ons ontworpen hebben.

272
00:25:40,447 --> 00:25:46,282
Het zou de panspermia-hypothese van Francis Crick kunnen zijn, maar dan een georganiseerde panspermia waar je beslist, zoals in die verschrikkelijke

273
00:25:46,282 --> 00:25:52,484
film ‘Prometheus’, waar je de wereld wil zien met..
- Of de grote programmeur in de hemel. We zijn allemaal deel van een grote

274
00:25:52,484 --> 00:25:58,300
simulatie en iemand anders startte het spel.
- Professor Dennett, kan u enkel een bewijs

275
00:25:58,300 --> 00:26:05,197
bedenken voor een hyperintelligent buitenaards ras, en niet voor een god, een godheid?

276
00:26:05,197 --> 00:26:12,948
Wellicht blijft u altijd met de gedachte in uw hoofd: “Wacht eens even, en wat met oneindige regressie.”

277
00:26:12,948 --> 00:26:16,325
- Wat bedoel je met ‘god’? Bedoel je iemand die de natuurwetten kan opheffen?

278
00:26:16,325 --> 00:26:26,281
- Iemand buiten het universum, bovennatuurlijk.
- Het probleem is dat, als god per definitie niet alleen een

279
00:26:26,281 --> 00:26:33,032
intelligente ontwerper is, maar ook bovennatuurlijk, dan denk ik niet dat we ooit echt… wel.

280
00:26:33,032 --> 00:26:45,403
Neen, ik keer terug op mijn stappen: ik kan bizarre fantasieën verzinnen die, indien ze zich zouden voordoen, een enorme indruk op me zouden nalaten.

281
00:26:45,403 --> 00:26:56,198
Ja, ik vind er één ter plekke uit, ok? Iemand duikt op, het doet er niet toe hoe hij eruit ziet, en hij zegt:

282
00:26:56,198 --> 00:27:09,682
“Als je 2 mijl naar beneden boort in de mantel van die specifieke plaats op aarde, precies op die plek, dan zal je daar

283
00:27:09,682 --> 00:27:14,923
een gouden plaat vinden – ik leen het even van...
- de Mormonen…

284
00:27:14,923 --> 00:27:25,199
- van Joseph Smith. Je zal een gouden plaat vinden. En daarop is het genoom beschreven van Craig Venter.

285
00:27:25,199 --> 00:27:37,923
We kunnen ons eerst en vooral geen natuurlijke manier voorstellen waarop die gouden plaat daar zou beland zijn, 2 mijl onder de aarde. En inderdaad,

286
00:27:37,923 --> 00:27:42,614
we graven en we vinden ze. Zoiets zou me koude rillingen geven…

287
00:27:42,614 --> 00:27:49,140
- Wel, je raakt daar een cruciaal punt aan, volgens mij heel belangrijk. En dat is de reden waarom kennis empirisch is.

288
00:27:49,140 --> 00:27:58,391
Je kan het je niet voorstellen. En we moeten heel voorzichtig zijn als wetenschappers om te zeggen 'we kunnen het ons niet voorstellen’.

289
00:27:58,391 --> 00:28:05,444
Omdat als we dan zoiets waarnemen, moeten we trachten te onderzoeken of er geen voorstelbare manier is…voordat

290
00:28:05,444 --> 00:28:14,842
we het toeschrijven aan de meest exotische optie. We moeten eerst kijken of er geen minder exotische optie is als verklaring.

291
00:28:14,842 --> 00:28:20,890
En we zijn verplicht dit te doen. Niet alleen voor iets dat zo gek is.

292
00:28:20,890 --> 00:28:28,844
Wanneer we een piek zien bij de Large Hadron Collider, dan zijn we verplicht om elke alledaagse mogelijkheid te onderzoeken

293
00:28:28,844 --> 00:28:34,640
voordat we beweren dat we een nieuw elementair deeltje gevonden hebben. En het feit dat je precies die hypothese

294
00:28:34,640 --> 00:28:39,973
wil weerleggen waarop je het meeste hoopt, dat is wat wetenschap onderscheidt van religie. Eén van de vele dingen!

295
00:28:39,973 --> 00:28:45,963
- Ik wil niet teveel akkoord gaan, maar ik zal een ander sciencefiction scenario naar voor brengen dat aansluit bij wat Lawrence net zei.

296
00:28:45,963 --> 00:28:54,557
Ik ben een Star Trek fan.
- Super, ik krijg daar extra geld voor..

297
00:28:54,557 --> 00:29:02,283
Ik heb je boek gelezen. De aflevering van The Next Generation die het meest aansluit bij deze discussie

298
00:29:02,283 --> 00:29:07,890
heet ‘The Devil’s Due’. En het gaat om een situatie waarbij The Enterprise in een baan om een planeet geraakt waar mensen doodsbang zijn

299
00:29:07,890 --> 00:29:15,523
omdat de duivel is gekomen is om te nemen wat haar toekomt. Natuurlijk is het een vrouw..

300
00:29:15,523 --> 00:29:22,640
Natuurlijk gelooft kapitein Picard geen seconde dat die vrouw echt de duivel is, hoewel ze schijnbaar

301
00:29:22,640 --> 00:29:28,306
wonderlijke dingen kan. Ze kan plotsklaps een aardbeving oproepen, ze kan verschijnen en verdwijnen van de ene kant naar

302
00:29:28,306 --> 00:29:33,222
de andere kant van de planeet. Natuurlijk blijkt aan het einde van de episode dat ze gewoon een bedriegster is.

303
00:29:33,222 --> 00:29:38,924
Ze maakt gebruik van een reeks technologisch zeer geavanceerde trucs, maar dat is wat het is. En dat is het probleem:

304
00:29:38,924 --> 00:29:47,390
dat, zelfs al is het denkbaar dat een intelligente ontwerper echt bovennatuurlijk is,

305
00:29:47,390 --> 00:29:55,244
- wat betekent dat hij of zij effectief de natuurwetten kan overtreden of opschorten – het is veel moeilijker ons voor te

306
00:29:55,244 --> 00:29:59,223
stellen welke omstandigheden ons daar werkelijk van zouden overtuigen, want je zal altijd het vermoeden hebben van “weet je, ik weet er

307
00:29:59,223 --> 00:30:02,444
niet genoeg van”. Het zou kunnen dat The Entreprise erachter zit.

308
00:30:02,444 --> 00:30:05,244
- Het is erg moeilijk om alternatieve natuurlijke verklaringen uit te sluiten…

309
00:30:05,244 --> 00:30:11,604
- Wel, dat brengt ons terug naar het onderwerp, de grenzen van de wetenschap. Want één van de grootste misverstanden over wetenschap is

310
00:30:11,604 --> 00:30:17,004
dat wetenschappelijke revoluties komaf maken met alles wat daarvoor gebeurd is. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

311
00:30:17,004 --> 00:30:24,123
Wat experimenteel bevestigd is, zal altijd werken. De wetten van Newton zijn vervangen door de algemene relativiteitstheorie.

312
00:30:24,123 --> 00:30:37,307
Maar als je een baseball weggooit, over een miljoen jaar, dan zal die bal beschreven worden door de wetten van Newton, omdat

313
00:30:37,307 --> 00:30:42,973
die de experimentele test hebben doorstaan. We zullen zaken leren die ons fundamenteel inzicht veranderen,

314
00:30:42,973 --> 00:30:50,163
maar die zullen nooit de wetten van Newton tegenspreken. Dus het klopt wel dat alles mogelijk is aan de grenzen van onze kennis.

315
00:30:50,163 --> 00:30:55,973
En we kunnen niet veronderstellen dat wanneer we iets raar zien, het bovennatuurlijk of natuurlijk is.

316
00:30:55,973 --> 00:31:05,244
Maar als het in strijd is met dingen die keer op keer zijn getest, met de basis van wetenschap...

317
00:31:05,244 --> 00:31:13,558
...dan zou het veel onwaarschijnlijker zijn dat het om een nieuwe natuurkunde gaat. Mocht je een bal loslaten, en die gaat in de lucht in plaats van naar beneden, dat zou een veel meer...

318
00:31:13,558 --> 00:31:19,889
Dus, het zijn niet de grenzen, het is niet de exotische toestanden… Het gaat om de echt fundamentele dingen waar je vrij zeker over kan zijn.

319
00:31:19,889 --> 00:31:25,307
- Laat ons overschakelen op een ander onderwerp. Ja, eindelijk…

320
00:31:25,307 --> 00:31:36,244
Een andere mogelijke grens van de wetenschap is het idee dat wetenschap ons iets kan leren over empirische feiten, waar jullie allen mee instemmen, maar

321
00:31:36,244 --> 00:31:42,282
niet over wat we behoren te doen. Niet over hoe we ons zouden moeten gedragen. Niet over ethiek.

322
00:31:42,282 --> 00:31:50,843
Professor Krauss, beginnen we bij u: denkt u dat wetenschap ons eigenhandig, zonder enige hulp van andere

323
00:31:50,843 --> 00:31:54,685
kenvormen, kan vertellen hoe we ons dienen te gedragen?

324
00:31:54,685 --> 00:31:59,685
- Ja, dat denk ik. Maar ik gebruik dan wel mijn uitgebreide definitie van wetenschap.

325
00:31:59,685 --> 00:32:07,640
Het punt is dat we niet eens de vraag kunnen stellen hoe we ons moeten gedragen vooraleer we weten wat de consequenties van

326
00:32:07,640 --> 00:32:13,604
onze acties zijn. De enige manier om dat te weten, is door wetenschap, namelijk empirische

327
00:32:13,604 --> 00:32:15,972
observaties, waarmee je de gevolgen kan zien.

328
00:32:15,972 --> 00:32:19,524
Weet je, als je iemand op het hoofd slaat met een bijl, dan sterft die.

329
00:32:19,524 --> 00:32:30,640
Dus voordat je een oordeel kan vellen, moet je weten wat de consequenties van je acties zijn. Dat is de eerste stap.

330
00:32:30,640 --> 00:32:40,807
Je kan onmogelijk ethiek of moraal hebben zonder wetenschap. Moraliteit is een woord waar ik een pak minder enthousiast

331
00:32:40,807 --> 00:32:43,283
over ben.
- Dus dat zou een zwakkere bewering zijn.

332
00:32:43,283 --> 00:32:49,684
- Dat is het eerste niveau. Maar ik zou zeggen dat daarna...
- Dat is al een brug te ver, maar kom…

333
00:32:49,684 --> 00:32:59,363
- Ok, ok. Daarna maken we uiteindelijk rationele beslissingen. Ik weet dat we worden gestuurd door emotionele

334
00:32:59,363 --> 00:33:04,282
reacties en zo. Hoewel ik denk dat wetenschap ons uiteindelijk kan helpen om die emotionele reacties te begrijpen.

335
00:33:04,282 --> 00:33:15,764
Neurowetenschap zal dat kunnen, maar nu nog niet. Dus uiteindelijk denk ik dat de meeste mensen die ethische beslissingen nemen, deze

336
00:33:15,764 --> 00:33:21,924
nemen op basis van een aantal aannames die over het algemeen rationeel zijn.

337
00:33:21,924 --> 00:33:30,444
Dus wat ik wetenschap noem is het rationele denken toegepast op empirisch gegevens. Uiteraard haal je je ethiek niet uit

338
00:33:30,444 --> 00:33:44,843
geopenbaarde boeken. Je krijgt het ofwel via genetische aanleg, als er een evolutionaire basis is voor bepaalde

339
00:33:44,843 --> 00:33:49,140
reacties. Maar wetenschap zal ons helpen om deze te begrijpen. Ofwel via bepaalde rationele besluitvorming.

340
00:33:49,140 --> 00:33:54,057
Uiteindelijk komt de hele kwestie van de ethiek neer op wetenschappelijke vragen, ja.

341
00:33:54,057 --> 00:33:59,003
- Juist, professor Pigliucci..
- Ik denk dat dat antwoord verschillende zaken door elkaar haalt die


342
00:33:59,003 --> 00:34:11,363
we apart moeten behandelen. We zijn weer terug bij ‘louter semantiek'. Ik haat het als mensen zeggen ‘louter semantiek’.

343
00:34:11,363 --> 00:34:17,557
Semantiek is heel belangrijk. Semantiek handelt over taal en betekenis. Als we het niet eens zijn over betekenis, dan

344
00:34:17,557 --> 00:34:25,640
hebben we geen discussie. Natuurlijk kan je afkomen met een heel brede definitie van wetenschap.

345
00:34:25,640 --> 00:34:32,473
Als jij zegt dat wetenschap te maken heeft met alles wat zelfs maar van ver empirische inbreng krijgt, en ik definieer ‘empirische inbreng'

346
00:34:32,473 --> 00:34:35,283
als zelfs het soort van zaken waar wij daarnet over spraken

347
00:34:35,283 --> 00:34:39,807
zoals wiskunde en logica, dan is natuurlijk alles wetenschap. Je wint eigenlijk per definitie.

348
00:34:39,807 --> 00:34:43,604
Maar dat lijkt een lege pyrrusoverwinning. Wat ben je dan immers aan het zeggen?

349
00:34:43,604 --> 00:34:49,684
De meeste mensen denken niet dat dat wetenschap is. In feite denken de meeste wetenschappers niet dat dat wetenschap is.

350
00:34:49,684 --> 00:34:55,420
- Wel, ik weet niet hoe je dat kan zeggen..
- Het probleem met dergelijke brede definities is


351
00:34:55,420 --> 00:35:01,243
dat beide partijen dat spel kunnen spelen, juist? Ik kan zeggen ‘filosofie gaat om denken, en gezien dat alles wat we doen

352
00:35:01,243 --> 00:35:10,556
met denken gepaard gaat, wil dat zeggen dat we dus altijd filosoferen.’ Ik zou zo ver niet willen gaan want dan wordt het een inhoudsloze stelling.

353
00:35:10,556 --> 00:35:17,308
So what? Ik zou graag Dan aan het woord horen, en dan heb ik nog enkele zaken te zeggen over consequenties…

354
00:35:17,308 --> 00:35:21,140
- Ja, laat Prof. Dennett invallen. Doen we nu aan filosofie of aan wetenschap?

355
00:35:21,140 --> 00:35:29,443
- We ontwijken een kwestie die volgens mij naar de kern van de vraag gaat. En dat is:

356
00:35:29,443 --> 00:35:38,557
moeten we alle normatieve kennis die we verworven hebben doorheen de jaren tot de wetenschap rekenen?

357
00:35:38,557 --> 00:35:46,890
Opnieuw, het is een semantische kwestie. Maar zo zijn er veel. Hoe schaak je goed? Is Bridge een beter spel dan Wiezen?

358
00:35:46,890 --> 00:35:53,473
Laat ons gewoon enkele relatief eenvoudige voorbeelden nemen...
- Dus die zijn normatief…


359
00:35:53,473 --> 00:36:02,640
- Die zijn normatief. Nu, heel wat mensen zouden zeggen: 'Normatieve denksystemen zijn geen wetenschap'.

360
00:36:02,640 --> 00:36:06,444
Ik denk dat jij zou zeggen: 'Oh, dat zijn ze wel'.

361
00:36:06,444 --> 00:36:09,972
- Hoe kan je nu weten of Bridge beter is dan Wiezen als je ze niet gespeeld hebt of de regels niet kent?

362
00:36:09,972 --> 00:36:20,889
Je kan niet gewoon je geest afsluiten en een ingeving krijgen.
- Nee, natuurlijk niet. Maar toch, waar ik naartoe wil is het volgende.


363
00:36:20,889 --> 00:36:30,890
De stellingen omvatten stellingen die zeggen 'Dit is beter dan dat. Dit is de juiste manier om iets te doen.’

364
00:36:30,890 --> 00:36:38,363
En deze zijn normatief. Normativiteit speelt overal in de wetenschap een rol, maar het heeft toch een

365
00:36:38,363 --> 00:36:48,283
opvallende rol. En ik denk dat, als je ethische en politieke kwesties als fundamenteel

366
00:36:48,283 --> 00:36:57,243
normatief beschouwt, hetgeen filosofen meestal zeggen... wat telt als een goed leven? Hoe moeten we leven?

367
00:36:57,243 --> 00:37:08,806
Als je zo’n vragen als nauw verwant beschouwt aan vragen als: 'Welk spel is beter, Canasta of Bridge?’

368
00:37:08,806 --> 00:37:17,161
Hoe kan je zo’n vraag ooit beantwoorden?
Het zal natuurlijk afhangen van welke soort spelers het spel 


369
00:37:17,161 --> 00:37:22,203
spelen. Mensen zijn zo’n... ik zal een voorbeeld geven, ok?

370
00:37:22,203 --> 00:37:29,828
Schaken werd doorheen de jaren verschillende keren ‘verbeterd’. De rokade regel werd ingevoerd, het verplaatsen van de pion,

371
00:37:29,828 --> 00:37:37,910
de ‘en passant’ regel. Deze werden beschouwd als verbeteringen en ik denk dat ongeveer iedereen akkoord is.

372
00:37:37,910 --> 00:37:44,911
Dat zijn verbeteringen naar onze maatstaven. We zijn ongeduldige wezens. We denken dat het spel beter wordt

373
00:37:44,911 --> 00:37:54,044
door het een beetje sneller te spelen. Dat is alles. Maar dit zijn normatieve oordelen. Ze hebben een empirische basis.

374
00:37:54,044 --> 00:38:03,993
Je moet het spel spelen. Je denkt er niet aan om te oordelen zonder het empirisch werk te doen.

375
00:38:03,993 --> 00:38:12,994
Maar éénmaal je de evaluatie hebt gemaakt, heeft ze een andere logische status. Dat is niet hetzelfde als wanneer je zegt:

376
00:38:12,994 --> 00:38:17,577
'Mensen van Noord-Amerika houden van deze vorm van schaken…'
- Absoluut! Maar aan de andere kant is het niet…

377
00:38:17,577 --> 00:38:28,578
alleen subjectief maar ook tijdsafhankelijk. Dus ja zeker, het hangt af van... Het woord ‘beter’, of dit nu ‘beter’ is dan

378
00:38:28,578 --> 00:38:36,044
dat, hangt af van wie je bent, waar je bent en de tijd waarin je leeft. Dus heeft het geen onafhankelijke realiteit. Wat ‘goed’ is,

379
00:38:36,044 --> 00:38:43,577
heeft geen onafhankelijke realiteit. En daarom is het irrelevant om je af te vragen of wetenschap dat vastlegt.

380
00:38:43,577 --> 00:38:52,326
- Dat is naast de kwestie. Dat betitelen als een onafhankelijke realiteit, is een stroman.

381
00:38:52,326 --> 00:39:05,124
- De vraag die ik wil stellen is: ga je ermee akkoord dat de antwoorden op dergelijke vragen niet universeel zijn?

382
00:39:05,124 --> 00:39:11,576
- Ja.
- Ok. En om ze te begrijpen moet je vaak ook niet alleen


383
00:39:11,576 --> 00:39:16,245
de individuele achtergrond kennen, maar ook de culturele ervaringen etc.

384
00:39:16,245 --> 00:39:25,965
- Als we een grote groep mensen hadden die elkaar ontmoeten in een georganiseerd politiek debat, waar ze

385
00:39:25,965 --> 00:39:31,909
zouden stemmen, en proberen enkele regels te bepalen over hoe je je leven moet leiden.

386
00:39:31,909 --> 00:39:39,826
Dat kan rationeel gebeuren, op een goede manier. En als ze erin slaagden, dan zouden we dat allen zien als één van de

387
00:39:39,826 --> 00:39:45,912
grote verwezenlijkingen van het menselijk vernuft. MAAR de vraag is: zou het wetenschap zijn? Ik denk van niet.

388
00:39:45,912 --> 00:39:50,910
Het zou een politieke daad zijn.
- Maar hoe kan je weten of het lukt?


389
00:39:50,910 --> 00:39:56,911
Dat is de vraag. Uitmaken of het lukt, is een wetenschappelijke vraag. Je weet of het lukt door te bestuderen

390
00:39:56,911 --> 00:40:03,179
wat er gebeurt na het invoeren van deze wetten, en vervolgens mensen te vragen of ze gelukkiger zijn, of... wat je criteria ook moge zijn..

391
00:40:03,625 --> 00:40:06,409
Dus of het lukt, is een wetenschappelijke vraag.

392
00:40:06,409 --> 00:40:12,947
- Maar je veegt een hoop bijeen in die frase ‘wat die criteria ook zijn’. Daar gebeurt heel wat dat in feite

393
00:40:12,947 --> 00:40:14,613
niet empirisch is.
- Natuurlijk…

394
00:40:14,613 --> 00:40:19,334
- Nog een manier om het probleem te omschrijven: eerst en vooral, toen je begon te praten over gevolgen,

395
00:40:19,334 --> 00:40:24,135
werd het interessant, omdat een filosoof dan onmiddellijk denkt: ‘Oh, hij heeft gekozen voor een consequentialistisch denkkader’.

396
00:40:24,135 --> 00:40:29,532
- Ja ik heb wel gehoord over zo’n dingen zoals consequentialisme..
- Wel ja, en dat soort ‘dingen’ zijn filosofie.


397
00:40:29,532 --> 00:40:37,613
Consequentialisme is één manier om naar ethische problemen te kijken. Het is geenszins de universele consensus.

398
00:40:37,613 --> 00:40:40,334
- Natuurlijk, maar het is waarschijnlijk een onderdeel van elke benadering, neen?

399
00:40:40,334 --> 00:40:42,300
- Nee
- Hmm, neen.


400
00:40:42,300 --> 00:40:47,254
- Je maakt je ultieme beslissing misschien niet op basis van wat de meest gepaste handeling is. Je bent misschien geen consequentionalist.

401
00:40:47,254 --> 00:40:56,175
Maar waarschijnlijk moet je op zijn minst naar de gevolgen kijken wanneer je criteria gebruikt om te beslissen

402
00:40:56,175 --> 00:40:58,363
Wat de..
- Natuurlijk, natuurlijk..


403
00:40:58,363 --> 00:41:06,815
Bij schaak, zo kan je zeggen, zijn er objectieve, normatieve regels, omdat je

404
00:41:06,815 --> 00:41:13,495
een vooraf bepaald doel hebt. Je wil de ander dwingen tot schaakmat. Het is pas wanneer je het eens bent over dat doel dat

405
00:41:13,495 --> 00:41:17,655
je een objectieve maatstaf voor succes hebt en je kan nagaan welke zetten beter zijn dan andere.

406
00:41:17,655 --> 00:41:24,175
Maar de meer fundamentele vraag is natuurlijk: als we het doel veranderen - en in schaken zijn er tegengestelde doelen

407
00:41:24,175 --> 00:41:30,697
omdat we een strijd hebben - moeten we voor de moraal ook niet eerst een manier vinden om het eens te worden over het doel?

408
00:41:30,697 --> 00:41:38,094
- Wel ja, maar de vraag is: is DAT een wetenschappelijke vraag? Stel je voor...

409
00:41:38,094 --> 00:41:44,495
Er woedde grote discussie over hoe je moet schaken. Moeten we de ‘en passant’ regel behouden, moeten we

410
00:41:44,495 --> 00:41:48,495
de rokade behouden of niet? En dat leidde tot verhitte debatten.

411
00:41:48,495 --> 00:41:56,816
Sommigen hielden van de oude manier, anderen van de nieuwe manier. Wat nu? Wel, wat we kunnen doen,

412
00:41:56,816 --> 00:42:04,495
in de hoop dat het zou werken, is erom strijden. Breng alle betrokken partijen samen en

413
00:42:04,495 --> 00:42:10,894
zie of één kamp het andere kan overtuigen dat hun manier de beste is. Als ze dat niet kunnen, is dat een empirische ontdekking.

414
00:42:10,894 --> 00:42:22,334
Het werkt niet. Maar als ze er toch in slagen, als iedereen die erom geeft, samenkomt en ter ganser harte overeenkomt:

415
00:42:22,334 --> 00:42:30,653
'Kijk, dit is de juiste manier om te schaken'. A: dat is niet alleen een empirisch feit. Het is een empirisch feit en je moet

416
00:42:30,653 --> 00:42:36,690
het testen, je moet het aantal stemmen tellen en alles wat er bijkomt. Maar het heeft ook een wat verschillende status.

417
00:42:36,690 --> 00:42:45,939
- Een andere manier om hetgeen te stellen waar Dan naartoe wil, is dat geen enkele filosoof bij zijn volle verstand

418
00:42:45,939 --> 00:42:51,691
zegt dat empirische feiten, of zelfs wetenschappelijke feiten – zoals nu duidelijk zou moeten zijn, gebruik ik een

419
00:42:51,691 --> 00:42:57,133
nauwere definitie van wetenschap dan Lawrence – maar zelfs als we het hebben over

420
00:42:57,133 --> 00:43:04,934
empirische feiten, grosso modo, ontkent niemand, of zou niemand ontkennen, en zeker niet in deze groep,

421
00:43:04,934 --> 00:43:12,175
dat empirische feiten relevant zijn voor ethische beslissingen. Dat is niet de vraag. De kwestie is – een andere formulering,

422
00:43:12,175 --> 00:43:16,108
van wat Dan daarnet zei – dat empirische feiten meestal, zoniet altijd,

423
00:43:16,108 --> 00:43:25,135
onvoldoende zijn om ethische besluitvorming, om waardeoordelen vast te leggen.

424
00:43:25,135 --> 00:43:32,523
Dus ik zie ethiek uiteindelijk als ‘toegepaste rationaliteit’. Je begint met algemene ideeën:

425
00:43:32,523 --> 00:43:38,524
kies je voor een utilitaristisch denkkader? Of een deontologisch kader, een deugdenethiek

426
00:43:38,524 --> 00:43:45,053
of wat het ook moge zijn. En dan speelt dat in wezen dezelfde rol als algemene axioma’s

427
00:43:45,053 --> 00:43:52,090
in de wiskunde of algemene aannames in de logica. En van daaruit neem je empirische kennis op

428
00:43:52,229 --> 00:43:59,646
over welke soort wezens mensen zijn, en vele andere zaken. Want laat ons niet vergeten: ethiek gaat over mensen.

429
00:43:59,646 --> 00:44:07,333
Mochten we geen sociale, intelligente, bewuste dieren zijn van een specifiek type, dan zou het hele punt van ethiek vervallen.

430
00:44:07,333 --> 00:44:09,646
- Er is ook de kwestie van, sorry, wilt u iets toevoegen? …

431
00:44:09,646 --> 00:44:18,454
- Wat jullie beiden zeiden is uiteraard redelijk in die zin, maar het wekt de indruk dat ethiek

432
00:44:18,454 --> 00:44:21,646
een soort bestaan kent. Neem als voorbeeld: iemand is mooi. Heeft ‘mooi zijn’ een objectieve...

433
00:44:21,646 --> 00:44:30,092
Ik zou niet zeggen dat wetenschap bepaalt wat ‘mooi’ is. Wetenschap kan vaststellen waarom ik iets mooi vind,

434
00:44:30,092 --> 00:44:36,397
op basis van mijn culturele ervaring of mijn geslacht. En het kan ons vertellen waarom iemand anders

435
00:44:36,397 --> 00:44:44,532
iets helemaal anders mooi vindt. Maar dat zou er niet op wijzen dat ‘mooi’ enige verdere betekenis zou hebben.

436
00:44:44,532 --> 00:44:51,979
En dus, waar ik me zorgen over maak … het klopt zeker dat wanneer mensen ethische keuzes maken.

437
00:44:51,979 --> 00:45:01,813
Ik leef mijn leven niet al denkend: wel, wat is het meest rationele? Ik handel als mens omdat mensen niet helemaal

438
00:45:01,813 --> 00:45:11,852
rationeel zijn. Ik word gestuurd door emoties en zomeer, maar om realiteit toe te kennen aan iets wat enkel een constructie is

439
00:45:11,852 --> 00:45:19,932
en afhankelijk van de omstandigheden, is te verregaand. En ik denk dat ethiek daarop neerkomt.

440
00:45:19,932 --> 00:45:23,481
- Ik denk niet dat we dat stelden, en ik denk dat de meeste ethici daarmee akkoord gaan.

441
00:45:23,481 --> 00:45:26,773
- Ik denk dat je een spookbeeld oproept dat er niet echt is.

442
00:45:26,773 --> 00:45:29,229
- Misschien
- Maar, laat me terugkeren … 


443
00:45:29,618 --> 00:45:33,487
- Wacht, zijn er dan spoken die werkelijk bestaan?
- Laat me terug keren naar de eerder gestelde vraag, en 


444
00:45:33,487 --> 00:45:40,405
dat was: "zijn er andere manieren om tot kennis te komen?" Ik zou zeggen: neen, die zijn er niet, maar er zijn andere

445
00:45:40,405 --> 00:45:45,405
manieren om dingen te doen.
- Absoluut! Daar ga ik mee akkoord.


446
00:45:45,405 --> 00:45:49,700
- En sommige daarvan zijn echt goed, en sommige zijn heel erg belangrijk. Het zijn alleen geen manieren om tot kennis te komen.

447
00:45:49,700 --> 00:45:51,652
- We zijn het geheel eens. Ben jij akkoord?
- Ja. 


448
00:45:51,652 --> 00:45:58,406
- Ok dan. Gaan we verder?
- Nog 26 onderwerpen te gaan. Goed voor jullie? 


449
00:45:58,406 --> 00:46:03,950

- Zeker. Goed gezegd.
- De vraag die ik eerder wilde stellen was:


450
00:46:03,950 --> 00:46:13,535
je bracht het voorbeeld naar voor dat je wetenschap nodig hebt om te weten wat de gevolgen zijn van...

451
00:46:13,535 --> 00:46:18,566
- Eender wat
- iemand op het hoofd slaan met een bijl.

452
00:46:18,566 --> 00:46:27,806
Soms bestaat de verleiding om naar hersenscans te kijken en te zeggen: "Zie je, deze persoon heeft

453
00:46:27,806 --> 00:46:36,647
pijn!", dus dat is objectief gezien verkeerd. Ik vraag me altijd af of we echt zo’n gesofisticeerde

454
00:46:36,647 --> 00:46:42,647
wetenschappelijke apparatuur nodig hebben om dat te weten. We kunnen dat zien …
- Het antwoord is: neen.


455
00:46:42,647 --> 00:46:45,118
- Het antwoord hangt af van de vraag die je stelt.

456
00:46:45,118 --> 00:46:51,243
- Geeft een hersenscanner ons meer zekerheid? Omdat het lijkt alsof we dan pas een wetenschappelijke basis hebben.

457
00:46:51,243 --> 00:46:57,451
- Dan is waarschijnlijk de grootste expert in deze groep. Alleen als je begrijpt wat de signalen precies betekenen.

458
00:46:57,451 --> 00:47:02,646
Ik denk dat het grootste probleem met neurowetenschap net is dat er heel wat signalen zijn en sommige mensen denken dat ze een

459
00:47:02,646 --> 00:47:04,951
diep inzicht hebben in wat ze betekenen, maar dat hebben ze waarschijnlijk niet.

460
00:47:04,951 --> 00:47:10,406
- Neen, maar ik denk dat het erger is. Ik denk dat wat Maarten bedoelt iets anders is.

461
00:47:10,406 --> 00:47:14,202
Er zijn enkele gevallen waarbij wetenschap, echte wetenschap, in mijn beperkte definitie,

462
00:47:14,202 --> 00:47:20,284
echt pertinent is. Stel je voor dat we een debat hebben over abortus. En stel dat we

463
00:47:20,284 --> 00:47:26,452
op basis van bepaalde redenen en enkele veronderstellingen, blabla, dat we besluiten dat

464
00:47:26,452 --> 00:47:33,034
abortus aanvaardbaar is tot op het moment dat de foetus pijn begint te voelen.

465
00:47:33,034 --> 00:47:36,201
Laat ons dat aannemen, ter wille van het argument.

466
00:47:36,201 --> 00:47:43,119
Wel, als dat het geval zou zijn, is het echt de taak van de ontwikkelings- en neurobiologen om ons te vertellen wat

467
00:47:43,119 --> 00:47:45,313
de beste inschatting is van wat dan gebeurt, juist? Dus dat is een duidelijk voorbeeld van waar neuro- of ontwikkelingsbiologie

468
00:47:47,507 --> 00:47:49,701
echt zou…

469
00:47:49,701 --> 00:47:52,952
- Wat je dan beseft is dat hun beste inschatting waarschijnlijk onzin is, op zijn minst tot dusver.

470
00:47:52,952 --> 00:47:55,284
- Misschien…
- Geen onzin, het is een betere inschatting dan die van anderen 


471
00:47:55,284 --> 00:48:00,367
maar het is onzeker.
- Het punt is: dit is voor mij een duidelijke geval waarbij wetenschap 


472
00:48:00,367 --> 00:48:05,326
ofwel op dit moment ofwel heel waarschijnlijk in de toekomst dit soort zaken kan doen.

473
00:48:05,326 --> 00:48:14,368
Waar Maarten toe wilde komen is, bijvoorbeeld: ik kan mijn gebruikelijke zondebok opvoeren, één van de drie ruiters.



474
00:48:14,368 --> 00:48:21,452
- Bedoel je dat ik hem niet ben ? Sorry, ga verder...
- Natuurlijk niet ... we zijn vrienden, zeker als het op drinken aankomt. 


475
00:48:21,452 --> 00:48:28,807
Neen, Sam Harris, die je introduceerde als filosoof, maar die ik vooral als neurowetenschapper zou zien.

476
00:48:28,807 --> 00:48:36,165
Ik denk dat hij het zo zou doen. Toen ik zijn boek ‘Het morele landschap’ las, dat een wetenschappelijke manier beloofde om

477
00:48:36,165 --> 00:48:44,525
om te gaan met ethische vragen, dan had ik achteraf het gevoel dat ik helemaal niets nieuws had geleerd over ethiek, juist?

478
00:48:44,525 --> 00:48:48,565
- De belangrijkste stelling van dat boek, voor mensen die hem niet kennen, is dat er een wetenschappelijke basis bestaat voor morele

479
00:48:48,565 --> 00:48:50,323
feiten in het universum.

480
00:48:50,323 --> 00:48:58,646
- En ik denk dat Maarten bedoelde dat één van Sams voorbeelden precies is dat als een meisje genitaal

481
00:48:58,646 --> 00:49:08,925
verminkt wordt en je een neuroscan zou nemen, je dan zou zien dat dat meisje heel wat pijn lijdt. Echt?

482
00:49:08,925 --> 00:49:15,118
Heb ik dat nu echt nodig? Serieus? Wat voegt dat toe aan het plaatje?

483
00:49:15,118 --> 00:49:22,306
Het geschreeuw volstaat voor mij, dank je. Schreeuwen is empirisch bewijs, maar je kan het moeilijk wetenschappelijk noemen.

484
00:49:22,537 --> 00:49:29,642
- Ja, en om eerbied te betonen aan mijn filosofische vrienden…

485
00:49:29,803 --> 00:49:39,476
Ik zeg niet dat ethiek irrelevant is. Ik zeg enkel dat het contextueel is. Er is geen twijfel dat mensen die echt nadenken

486
00:49:39,476 --> 00:49:53,011
over de gevolgen van onze acties, onze ethici of filosofen…

487
00:49:53,011 --> 00:49:59,779
Je moet het wiel niet opnieuw willen uitvinden. Je kan leren van het gedetailleerd, complex en logisch rationeel denkwerk dat

488
00:49:59,779 --> 00:50:08,163
filosofen doen, wanneer zij bepalen welke ethiek redelijk is en welke niet. En ik denk dat dit essentieel is.



489
00:50:08,215 --> 00:50:11,881
- Super, we zijn het weer eens. We kunnen overgaan naar het volgende onderwerp.
- Dit wordt te gemakkelijk. 


490
00:50:11,881 --> 00:50:15,112
- Hoe kan iets uit het niets ontstaan?
- Oh neen… 


491
00:50:15,112 --> 00:50:20,162
- Er is iets, en daarvoor, wel ... wat was er dan?

492
00:50:20,162 --> 00:50:25,604
- Ik snap niet waarom mensen daarvan wakker liggen. Ik bedoel, ik begrijp het echt niet. Het gebeurt iedere dag.

493
00:50:25,619 --> 00:50:34,640
Het licht dat schijnt, de fotonen die op mijn ogen botsen, zijn uitgezonden door elektronen die overspringen

494
00:50:34,640 --> 00:50:44,320
tussen toestanden in een atoom. Waar was het foton voor het elektron het uitzond? Het bestond niet! Maar het volstaat om te zien.

495
00:50:44,320 --> 00:50:48,480
- Er waren wel veel zaken daarrond die het foton misschien uitlokten.

496
00:50:48,480 --> 00:50:54,741
- Dus de kernvraag is, en ik ben blij dat je vroeg 'hoe' het gebeurt, want dat is hoe ik de vraag wil stellen,

497
00:50:54,741 --> 00:51:00,034
Dat is de enige vraag die we kunnen beantwoorden.
- Hij is voorzichtig. Hij is een filosoof.


498
00:51:00,034 --> 00:51:04,333
- Ik bedoel, wetenschap toont voortdurend hoe dingen...

499
00:51:04,384 --> 00:51:14,223
De reden waarom ik het boek schreef is deze. Het lijkt een mirakel om materie uit geen materie krijgt. En in feite is het simpel.

500
00:51:14,254 --> 00:51:18,372
Het moet zo. Kwantummechanica vereist dit...

501
00:51:18,372 --> 00:51:26,289
...in ons universum. Maar het kan er ook op wijzen dat ruimte en tijd vanzelf kunnen ontstaan uit het niets.

502
00:51:26,289 --> 00:51:30,573
Nu kan je de diepere vraag stellen: "Was er iets anders?"

503
00:51:30,573 --> 00:51:38,934
Dit soort vragen kan je stellen, maar wat mensen beschouwen als een mirakel, is hoe je een universum kan krijgen

504
00:51:38,934 --> 00:51:46,172
wanneer er nog geen universum is. En dat is makkelijk voor te stellen, zonder de gekende wetten van de fysica te schenden.

505
00:51:46,172 --> 00:51:51,412
Nu kan je vragen: "Ok, er was geen universum. Was er iets anders?" Dat is een andere vraag.

506
00:51:51,412 --> 00:51:59,955
Het is alsof je zegt: "Het kan me niet schelen waar het foton is, ik wil weten waar het atoom was." Maar de simpele vraag is:

507
00:51:59,955 --> 00:52:07,173
"Hoe kwam ons universum uit het niets?" Dat is opmerkelijk en in principe te beantwoorden.



508
00:52:07,173 --> 00:52:13,955
Daarenboven is de reden dat ik het boek schreef: als je vraagt "Wat zouden de kenmerken zijn van een universum dat ontstond

509
00:52:13,955 --> 00:52:20,123
uit geen universum, door de wetten van de fysica zonder bovennatuurlijke capriolen?”, dan zou het precies de

510
00:52:20,123 --> 00:52:23,788
kenmerken hebben van het universum dat we zien. En het hoefde niet zo te zijn.

511
00:52:23,788 --> 00:52:26,205
Het had iets anders kunnen zijn. We zouden die aanname kunnen falsifiëren.

512
00:52:26,205 --> 00:52:34,488
- Laat me een parallel uitproberen ... Ik denk dat Lawrence ze graag zal horen.

513
00:52:34,488 --> 00:52:36,978
- Als het klopt met wat ik zeg, zal ik het geweldig vinden! 
- Wel, dat zullen we zien.

514
00:52:36,978 --> 00:52:39,601
- Het is een empirische vraag.

515
00:52:39,601 --> 00:52:47,129
Er zijn vragen die filosofen al millennia stellen, en zo af en toe is er een wetenschapper

516
00:52:47,129 --> 00:52:54,017
die langs komt en zegt: “Wel, in plaats van precies deze vraag te beantwoorden, laat me een vervangende vraag stellen

517
00:52:54,017 --> 00:53:01,767
die we kunnen beantwoorden en waarbij we, éénmaal beantwoord, de interesse in die andere vraag verliezen."

518
00:53:01,767 --> 00:53:11,434
Maar laat me een voorbeeld kiezen waar het volgens mij op briljante en komische wijze faalde om zijn doel te bereiken.

519
00:53:11,434 --> 00:53:17,888
Dat was Turing in zijn beroemd artikel. Hij zei: "Wel, iedereen wil weten of computers kunnen denken, of robotten

520
00:53:17,888 --> 00:53:23,888
kunnen denken. Laat me een makkelijkere vraag stellen. Laat me er één stellen die we kunnen beantwoorden."

521
00:53:23,888 --> 00:53:25,851
- Dat is Alan Turing, de computerwetenschapper.

522
00:53:25,851 --> 00:53:31,351
Inderdaad. En hij stelde de bekende Turingtest voor. Hij zei: "Kijk, hier is een goede empirische vraag."

523
00:53:31,351 --> 00:53:40,049
En ik denk dat iedereen zou moeten ... Kijk: als een computer een mens kan verslaan in de Turingtest...

524
00:53:40,049 --> 00:53:43,933
- Kan je kort uitleggen wat de Turingtest is?

525
00:53:43,933 --> 00:53:50,970
- Ok, ik vraag me af of er hier mensen zijn die dat niet weten. Waarschijnlijk wel. Je hebt twee rechters.

526
00:53:50,970 --> 00:53:58,352
Laat ons zeggen één rechter; om het simpel te houden. En de rechter heeft een gesprek met twee verschillende personen: A en B.

527
00:53:58,352 --> 00:54:02,568
Eén van hen is een mens, en de ander is een robot of een computer.

528
00:54:02,568 --> 00:54:14,100
De identiteit is verborgen, maar de taak van de menselijke rechter bestaat erin te zeggen wie de mens is en wie de robot.

529
00:54:14,100 --> 00:54:23,850
En als de robot - of de computer, want het hoeft geen lichaam te hebben - als het computerprogramma de rechter

530
00:54:23,850 --> 00:54:32,267
gedurende een test van een half uur meer kan bedotten dan niet, dan zouden we allen besluiten: dit is echt een intelligent computerprogramma.

531
00:54:32,267 --> 00:54:41,102
Turing dacht dat dit een leuke stoplap was. Het zou een einde maken aan een eindeloos filosofische geschil dat

532
00:54:41,102 --> 00:54:45,129
nergens toe leidde, en het vervangen door een vraag van zeker belang.

533
00:54:45,129 --> 00:54:50,409
Geen vraag waarvan hij dacht dat we ze empirisch moeten trachten te beantwoorden. Maar hij wou gewoon aantonen dat ...

534
00:54:50,409 --> 00:54:57,208
"Hoe vervang ik een afgezaagde vraag door een makkelijker te beantwoorden vraag."

535
00:54:57,208 --> 00:55:01,267
Wel, ik meen dat Lawrence iets gelijkaardigs deed in zijn boek.

536
00:55:01,267 --> 00:55:05,517
Hij zei: Ja ja, je hebt de kwestie over hoe je iets uit niets krijgt, of waarom er een universum is veeleer dan niets.

537
00:55:05,517 --> 00:55:14,435
We kunnen variaties op dit oude filosofische raadsel tot in het oneindige uitmelken, maar wat denk je hiervan:

538
00:55:14,435 --> 00:55:19,809
Hier heb je een vraag die er op zijn minst nauw mee verwant is, én die we kunnen beantwoorden!

539
00:55:19,809 --> 00:55:27,684
En eens we die beantwoord hebben, wie maalt er dan nog om die andere vraag?

540
00:55:27,684 --> 00:55:30,601
- Ik denk dat het meer inhoudt dan dat. Wat wetenschap soms kan doen is ...

541
00:55:30,601 --> 00:55:36,433
Soms is de andere vraag gewoonweg geen goede vraag. Bijvoorbeeld, neen, dit is heel erg belangrijk!

542
00:55:36,433 --> 00:55:40,934
Omdat wetenschap ons kan vertellen dat de manier waarop we dingen kaderen verkeerd is.

543
00:55:40,934 --> 00:55:44,517
De meesten van ons zouden het eens zijn dat de 'waarom'-vraag geen goede vraag is.

544
00:55:44,517 --> 00:55:49,129
- Natuurlijk, maar wat ik wil toevoegen, gewoon om mijn punt af te maken.

545
00:55:49,129 --> 00:55:59,649
Ik dacht dat Turing een briljante zet had gedaan, maar het mislukte totaal. Omdat mensen geen vrede willen nemen met deze vraag.

546
00:55:59,649 --> 00:56:03,047
Ze zouden moeten, maar ze willen niet.


547
00:56:03,047 --> 00:56:07,434
- Mensen willen de 'waarom'-vraag kennen, omdat ze echt willen dat er een reden is.

548
00:56:07,434 --> 00:56:08,766
- Dat is waar.

549
00:56:08,766 --> 00:56:12,101
- En misschien is er geen reden en wetenschap moet erkennen dat er geen reden is.

550
00:56:12,101 --> 00:56:17,129
Maar veeleer dan te zeggen dat de 'waarom'-vraag geen goeie is - wat klopt, want ze veronderstelt

551
00:56:17,129 --> 00:56:22,934
dat er een reden moet zijn en misschien is die er niet - maar beter is

552
00:56:22,934 --> 00:56:28,517
om te zeggen dat al onze noties verkeerd zijn. Dat is waarom wetenschap - en vooral fysica, maar ik vermoed dat het zich ook in andere

553
00:56:28,517 --> 00:56:30,768
disciplines afspeelt - het speelveld zo verandert.

554
00:56:30,768 --> 00:56:36,888
Ze kan bijvoorbeeld zeggen dat de vraag 'wat gebeurde daarvoor, waar kwam het vandaan?' geen goede vraag is, of

555
00:56:36,888 --> 00:56:42,517
niet aan de orde is. Omdat, als ruimte en tijd gelinkt zijn in de algemene relativiteitsleer - wanneer ruimte wordt gecreëerd, wordt tijd gecreëerd -

556
00:56:42,517 --> 00:56:46,289
en de vraag 'wat was ervoor?' heeft misschien zelfs geen enkele betekenis meer.


557
00:56:46,289 --> 00:56:53,700
"Ervoor" kan iets zijn dat ontstaat wanneer tijd ontstaat. En tijd ontstaat misschien pas na de oerknal,

558
00:56:53,700 --> 00:57:00,048
zodat ons hele intuïtieve concept overboord gaat, en het is niet de goede manier om de vraag te stellen.

559
00:57:00,048 --> 00:57:04,517
- Wacht eens even! Soms is dat zeker het geval.

560
00:57:04,517 --> 00:57:12,184
Je omschreef het proces correct. Soms toont wetenschap aan dat wat we als een goede vraag beschouwden,

561
00:57:12,184 --> 00:57:15,434
uiteindelijk slecht gesteld blijkt, of empirisch betekenisloos.

562
00:57:15,434 --> 00:57:23,516
In andere gevallen denk ik niet dat het voorbeeld van Turing in die richting gaat.

563
00:57:23,516 --> 00:57:29,489
Het is een goed voorbeeld in die zin dat, inderdaad, Turing volstrekt faalde om anderen te overtuigen,

564
00:57:29,489 --> 00:57:35,184
vooral in filosofiedepartementen, dat hij het antwoord op de vraag had gevonden, of dat hij een betere vraag had.

565
00:57:35,184 --> 00:57:40,351
Maar ik denk niet dat de andere vraag in feite betekenisloos of oninteressant is of zo.

566
00:57:40,351 --> 00:57:43,351
- Welke vraag?
- Degene die Turing niet wilde beantwoorden.


567
00:57:43,351 --> 00:57:48,209
Er zijn interessante kwesties...
- Wel, dan hebben we een meningsverschil...


568
00:57:48,209 --> 00:57:53,601
Ik weet het. Maar er zijn interessante kwesties over de aard van intelligentie, de relatie tussen intelligentie

569
00:57:53,601 --> 00:57:56,684
en bewustzijn bijvoorbeeld, die helemaal niet hetzelfde zijn.

570
00:57:56,684 --> 00:58:02,289
Beeld je een wezen voor, biologisch of kunstmatig, dat erg intelligent is maar niet ...

571
00:58:02,289 --> 00:58:07,808
- Maar dat is zijspoor. Laat ons terugkeren naar 'niets'.
- Nee, de reden waarom ik daar wou geraken is omdat 


572
00:58:07,808 --> 00:58:14,684
ik mijn collega's in de wetenschappen soms zie en me bedenk dat ik zelf een wetenschapper ben, dus ben ik tegen mezelf aan het praten,

573
00:58:14,684 --> 00:58:18,351
wat regelmatig voorkomt, en gewoonlijk wanneer ik tegen mezelf aan het redeneren ben.

574
00:58:18,351 --> 00:58:19,568
- Wees daar voorzichtig mee ...

575
00:58:19,568 --> 00:58:25,767
- Ik weet het, het is ziekelijk. Maar wanneer ik met mezelf praat, dan krijg ik het meestal op orde. Ik overtuig mijn andere zelf.

576
00:58:25,767 --> 00:58:34,368
Hoe dan ook, één van de problemen met de wetenschap/filosofie-tegenstelling: ik denk dat het jammer is dat het door zoveel mensen,

577
00:58:34,368 --> 00:58:39,208
filosofen zowel als wetenschappers, gezien wordt als een tegenstelling.

578
00:58:39,208 --> 00:58:42,168
Omdat er andere manieren zijn om de zaken te stellen waar we daarnet over praatten.

579
00:58:42,168 --> 00:58:48,288
Er is bijvoorbeeld een model van vooruitgang, van filosofie die vooruitgang boekt, dat ongeveer als volgt gaat.

580
00:58:48,288 --> 00:58:53,408
Er zijn bepaalde vragen die filosofen proberen te verhelderen. Filosofie handelt meestal over het verhelderen van dingen.

581
00:58:53,408 --> 00:58:58,208
Het denkt na over "Wat betekent dit? Wat bedoelen we hiermee? Laat ons hierover praten."

582
00:58:58,208 --> 00:59:04,267
En op een bepaald punt worden sommige van deze vragen vatbaar voor empirische antwoorden. Ze belanden in de

583
00:59:04,267 --> 00:59:11,516
wetenschappelijke arena. We hebben verschillende voorbeelden van gehele disciplines, wetenschap zelf inbegrepen, die oorspronkelijk uit de filosofie kwamen.

584
00:59:11,516 --> 00:59:18,351
Wat er op dat moment gebeurt is interessant. We kunnen verschillende gevallen vermelden. Wetenschap zelf kwam uit

585
00:59:18,351 --> 00:59:23,767
wat we vroeger 'natuurfilosofie' noemen. Mensen zoals Descartes en zelfs Newton noemden zichzelf filosofen.

586
00:59:23,767 --> 00:59:25,648
En dan wordt het wetenschap.

587
00:59:25,648 --> 00:59:28,210
- Maar ze noemden zichzelf ook theologen, dus ...

588
00:59:28,210 --> 00:59:33,168
- Ja, akkoord, maar wat vroeger natuurfilosofie heette werd wetenschap.

589
00:59:33,168 --> 00:59:40,888
Wat vroeger een tak van de filosofie was werd uiteindelijk psychologie, onafhankelijk. En wat nu tot op zekere hoogte

590
00:59:40,888 --> 00:59:46,184
filosofie van de geest is, verandert in een combinatie van neurowetenschappen, evolutionaire biologie, cognitieve wetenschappen enz.

591
00:59:46,184 --> 00:59:51,850
Wat gebeurt er op dat punt met filosofen? Zitten filosofen nu zonder werk?

592
00:59:51,850 --> 01:00:03,267
Wat er nu gebeurt is dat filosofen hun interesse verleggen naar de studie van die pas ontstane discipline van buitenaf.

593
01:00:03,267 --> 01:00:08,850
Dus heb je nu wetenschapsfilosofie, filosofie van de wiskunde, taalfilosofie, filosofie van de psychologie, enz...

594
01:00:08,850 --> 01:00:13,809
Wat er gebeurt is vooruitgang, denk ik.

595
01:00:13,809 --> 01:00:19,267
Omdat filosofen afkomen met bepaalde vragen die vatbaar worden voor empirische antwoorden.

596
01:00:19,267 --> 01:00:24,128
De wetenschappers nemen die over. Maar nu is er aan ander probleem, namelijk:

597
01:00:24,128 --> 01:00:27,351
ok, wat is het precies dat wetenschappers doen? Wat doen ze?

598
01:00:27,351 --> 01:00:32,488
- De waarde van filosofie is eigenlijk het volgende onderwerp. Ik wil gewoon die kwestie van het ‘niets’ oplossen.

599
01:00:32,488 --> 01:00:39,648
Omdat ik een citaat van jouw boek heb dat ik interessant en uitdagend vind. Misschien komt het uit een artikel.

600
01:00:39,648 --> 01:00:48,208
Ik neem aan dat je akkoord gaat met prof. Dennett dat wetenschappers een vraag soms subtiel kunnen her-stellen en

601
01:00:48,208 --> 01:00:54,129
een meer interessante vraag beantwoorden, en dan ontdekken dat de oude vraag misschien niet de moeite waard was om te beantwoorden.

602
01:00:54,129 --> 01:01:03,729
Nu hebben we deze kwestie rond 'het niets' en de filosofische standaarddefinitie van wat niets is.

603
01:01:03,729 --> 01:01:06,101
- Ik weet het niet. Niemand heeft me een standaarddefinitie van 'niets' gegeven.

604
01:01:06,101 --> 01:01:08,290
- Laat ons zeggen dat het de afwezigheid van ‘iets’ is. 
- Wel, dat is gemakkelijk. 


605
01:01:08,290 --> 01:01:18,267
Juist. Je schreef dat, voordat wetenschap vooruitgang boekte, er "abstracte en zinloze debatten,

606
01:01:18,267 --> 01:01:26,101
over de aard van niets" gevoerd werden. En je zegt dat "het achterlijk en saai is om op de filosofische notie van 'niets' aan te dringen."

607
01:01:26,101 --> 01:01:29,248
Dus we hebben hier welbepaalde kwestie.

608
01:01:29,248 --> 01:01:35,569
We hebben de kwantummechanische notie van niets, wat niet echt 'niets' is omdat ze wemelt van

609
01:01:35,569 --> 01:01:40,730
energie en deeltjes. En dan hebben we die filosofen en theologen die volhouden:

610
01:01:40,730 --> 01:01:43,129
“Ja, maar dan is het nog steeds iets. Je hebt nog niet uitgelegd…”

611
01:01:43,129 --> 01:01:48,969
Wel, mijn punt was eenvoudig en ik vermoed dat daarover meer eensgezindheid zal zijn, maar dat zien we dan wel.

612
01:01:48,969 --> 01:01:55,516
Ik bedoel, natuurlijk provoceer ik, maar het punt is dat je niet 'niets' kan definiëren zonder dat je weet wat 'iets' is.

613
01:01:55,516 --> 01:02:05,184
Dus naarmate ons wetenschappelijke kennis evolueert, evolueert de afwezigheid van iets en ons begrip daarvan.

614
01:02:05,184 --> 01:02:11,129
Dus om iets te verwachten zonder precies te weten wat je ermee bedoelt - en wat ik bedoel met wat jij ermee bedoelt is

615
01:02:11,129 --> 01:02:18,203
wat wetenschap erover ontdekt heeft - om dat te verwachten zonder dat te weten, komt neer op een zinloos debat.

616
01:02:18,203 --> 01:02:25,168
En ik denk dat het min of meer overeenstemt met wat Massimo zei, dat filosofen in zekere zin proberen de betekenis

617
01:02:25,168 --> 01:02:35,608
te begrijpen van de dingen door na te denken over de resultaten van wetenschap. Een discussie of een debat hebben over

618
01:02:35,608 --> 01:02:40,948
wat de afwezigheid van iets is zonder te praten over kwantummechanica of het vacuüm of

619
01:02:40,948 --> 01:02:50,948
zonder te praten over ruimte en tijd en wat ze betekenen enzoverder, is misschien aangenaam maar het is niet bijzonder informatief.

620
01:02:50,948 --> 01:02:59,808
- Er zijn veel voorbeelden die dat aantonen, denk ik. Een traditioneel metafysische kwestie is de aard van oorzakelijkheid.

621
01:02:59,808 --> 01:03:08,781
Wel, er is één manier om oorzakelijkheid te onderzoeken, en dat is: kijk naar de beste wetenschap en kijk hoe wetenschap dat idee gebruikt

622
01:03:08,781 --> 01:03:18,448
en kijk naar het werk van wetenschappers, conceptueel werk over oorzakelijkheid, mensen zoals Judea Pearl, en dan krijg je echt een onderwerp.

623
01:03:18,448 --> 01:03:26,728
Anders praat je gewoon over de volkse opvatting van oorzakelijkheid en dan doe je aan antropologie.

624
01:03:26,728 --> 01:03:37,418
Niet dat dat vergeefs is, maar het is naïef te denken dat het je tot de waarheid brengt, in de plaats van

625
01:03:37,418 --> 01:03:42,333
tot kennis over wat sommige menselijke groepen denken over hoe oorzakelijkheid te definiëren.

626
01:03:42,333 --> 01:03:49,529
- En ik denk dat veel filosofie in die zin, niet alle filosofen maar bijvoorbeeld: vasthouden aan een Aristotelische

627
01:03:49,529 --> 01:03:55,501
opvatting en verwachten …
- Oh, komaan, niemand houdt er nog Aristotelische noties op na.

628
01:03:55,501 --> 01:04:01,333
Als je er een Aristotelische notie van iets op nahoudt en zegt dat dat is wat ik wil omschrijven, dan heb je

629
01:04:01,333 --> 01:04:07,917
een interessante discussie over een concept dat geen verband houdt is aan de werkelijkheid.

630
01:04:07,917 --> 01:04:13,100
- Maar Lawrence, laat me jou een vraag stellen. Vooreerst ga ik eigenlijk niet akkoord met Dan in dit specifieke geval

631
01:04:13,100 --> 01:04:18,248
omtrent oorzakelijkheid. Je hebt inderdaad gelijk dat de vroege discussies over oorzakelijkheid die begonnen met Hume

632
01:04:18,248 --> 01:04:24,049
- wat nog steeds het startpunt is in filosofie, voor gelijk welke discussie over oorzakelijkheid - die verwijzen zeer zeker naar wat jij

633
01:04:24,049 --> 01:04:30,917
de volkse opvatting van oorzakelijkheid noemt. Maar weet je, ik las eigenlijk onlangs wat technische literatuur in

634
01:04:30,917 --> 01:04:36,447
de filosofie van oorzakelijkheid omdat ik mij aan het voorbereiden ben op een seminarie omtrent dit onderwerp,

635
01:04:36,447 --> 01:04:41,917
dat gaat over dit soort dingen. En de filosofen die nu eigenlijk werken omtrent dit soort dingen, doen eigenlijk wat ik daarnet

636
01:04:41,917 --> 01:04:46,000
beschreef: ze nemen de beste inzichten van wetenschap aan boord.

637
01:04:46,000 --> 01:04:51,808
- Ze moeten wel!
- Natuurlijk. Wel, ze moeten niet. Je maakt een morele bewering.


638
01:04:51,808 --> 01:05:01,917
Wel, het punt is dat ze het doen. Maar ik word zenuwachtig als ik wetenschappers - sommige wetenschappers, want

639
01:05:01,917 --> 01:05:10,751
ik wil niet teveel veralgemenen – wanneer ik soms hoor, dat filosofie x, z of y doet,

640
01:05:10,751 --> 01:05:16,583
dan durf ik wedden dat de meeste van die wetenschappers nog nooit één technische paper in filosofie hebben gelezen. Dus, dit is mijn

641
01:05:16,583 --> 01:05:22,917
empirische vraag: hoe kan je veralgemenen over wat filosofie doet, als je dat niet hebt?

642
01:05:22,917 --> 01:05:26,769
- Je raakt het kernpunt aan van waar ik naartoe wilde, wat nogal veroordelend kan klinken, maar het is het niet.

643
01:05:26,769 --> 01:05:31,210
- Echt?
- Ja, en dat is: ik akkoord ga met jouw beeld, over hoe

644
01:05:31,210 --> 01:05:38,084
filosofie vooruitgang boekt. En het is dan een eenvoudige empirisch vaststelling – ik zeg niet dat het goed of slecht is, maar

645
01:05:38,084 --> 01:05:47,500
het is een feit – dat de reden waarom de meeste wetenschappers geen filosofie lezen is omdat het geen enkele impact heeft op wat ze doen.

646
01:05:47,500 --> 01:05:54,830
En dat is prima. Dat betekent niet dat het slecht is. Ik wil niet dat je suggereert dat het verkeerd is. Maar de veronderstelling dat wetenschappers

647
01:05:54,830 --> 01:06:01,809
wetenschapsfilosofie zouden moeten lezen is gewoon niet waar. Wetenschappers zijn bezig met wat ze doen, en dat is

648
01:06:01,809 --> 01:06:10,833
onwetend blijven over gedetailleerde vragen die interessant zijn vanuit intellectueel perspectief, maar irrelevant zijn voor hun wetenschap.

649
01:06:10,833 --> 01:06:15,984
Dus het klopt dat eens de filosofie bij het punt aanbelandt waar wetenschap kennis voortbrengt,

650
01:06:15,984 --> 01:06:21,135
en filosofen de betekenis van die kennis bespreken,

651
01:06:21,135 --> 01:06:26,288
het interessant wordt. Je kan het lezen als dat je boeit vanuit intellectueel perspectief, maar het heeft geen invloed op wetenschap.

652
01:06:26,288 --> 01:06:34,370
- Laat me een ander geval voorleggen, want ik denk dat er een betere job is voor filosofen en…

653
01:06:34,370 --> 01:06:42,648
- Ze zijn steeds op zoek naar werk, dus...
- Ze zullen niet zonder werk komen te zitten.

654
01:06:42,648 --> 01:06:52,208
- Je kan niet aan wetenschap doen zonder te filosoferen. Je kunt het doen, met de handen in de zakken en informeel, of je kan erover reflecteren.

655
01:06:52,208 --> 01:07:01,128
En sommige mensen zijn ofwel briljant of hebben geluk en raadplegen nooit een filosoof en maken geen filosofische blunders

656
01:07:01,128 --> 01:07:10,830
en dus doen ze het prima. En zo iemand heeft, denk ik, in zekere zin het recht te

657
01:07:10,830 --> 01:07:18,833
zeggen: "Ik laat filosofie links liggen, ik lijk dit niet nodig te hebben". Maar het is een feit dat in bepaalde gebieden die

658
01:07:18,833 --> 01:07:25,890
controversieel zijn – alles wat te maken heeft met de geest, met neurowetenschap, in het bijzonder de levenswetenschappen

659
01:07:25,890 --> 01:07:30,529
Misschien niet in de natuurkunde, misschien...
- Niet in de natuurkunde, maar ik denk dat ik je volg. 


660
01:07:30,529 --> 01:07:41,250
- Maar het feit blijft dat wetenschappers, echte slimme mensen die hun werkveld kennen, heel vaak vragen stellen

661
01:07:41,250 --> 01:07:43,830
die gewoon belachelijk zijn. 
- Heel juist, dat is waarvoor filosofen…


662
01:07:43,830 --> 01:07:48,830
- ... en waarin filosofen heel goed zijn is ...
- ... is in het bepalen van de vraag. 


663
01:07:48,830 --> 01:07:51,728
- ... in het bedenken van betere vragen. 
- En ik denk in de studie van de geest, overal waar


664
01:07:51,728 --> 01:07:59,667
we ons aan de rand van wetenschap begeven, en nog niet goed weten hoe de dingen te definiëren, dat is waar filosofie

665
01:07:59,667 --> 01:08:02,833
een impact heeft gehad. Maar na dat punt niet meer en dat is…

666
01:08:02,833 --> 01:08:11,332
- Ik heb een mooi citaat uit het boek van professor Dennett dat relevant is voor de discussie. Wel, mijn andere citaat heb je al

667
01:08:11,332 --> 01:08:17,369
geparafraseerd: ‘er is niet zoiets als filosofie-vrije wetenschap, er is alleen wetenschap waarbij

668
01:08:17,369 --> 01:08:22,918
de filosofische baggage zonder verder onderzoek aan boord genomen wordt’ maar het andere citaat dat ik wilde voorleggen is

669
01:08:22,918 --> 01:08:33,083
uit uw laatste boek. Ik parafraseer een beetje. U zei dat u er een stiekem plezier in vindt om toe te kijken

670
01:08:33,083 --> 01:08:40,209
hoe eminente wetenschappers, die blijk geven van vernietigende minachting voor filosofie,

671
01:08:40,209 --> 01:08:47,083
beschamend te zien struikelen over hun eigen filosofische inspanningen. 
- Kan je ons geen namen noemen, professor Dennett?



672
01:08:47,083 --> 01:08:50,689
Wie zijn die wetenschappers?
- Ja, natuurlijk!

673
01:08:50,689 --> 01:08:55,128
- Off the record!
- Ja, natuurlijk, off the record. Niemand zal het weten.

674
01:08:55,128 --> 01:09:06,809
- Niemand hier zal erover praten.
- Er zijn eminente mensen die werken rond het bewustzijn,


675
01:09:06,809 --> 01:09:20,834
rond neurowetenschap, die bepaalde vraagstukken kaderen op bizar slechte wijze, en daar zitten echte

676
01:09:20,834 --> 01:09:28,334
zwaargewichten tussen, en ik noem ze in mijn boek dus kan ik ze hier ook vermelden. Francis Crick had echt enkele dwaze

677
01:09:28,334 --> 01:09:33,820
ideeën over bewustzijn. 
- Hij was de persoon die de dubbele helix ontdekt heeft.


678
01:09:33,820 --> 01:09:45,751
- Weet je, je kan moeilijk een meer eminente of verstandige of meer conceptueel behendige wetenschapper noemen dan Crick,

679
01:09:45,751 --> 01:09:50,289
en toch was Crick toondoof voor sommige zaken toen hij neurowetenschapper werd.

680
01:09:50,289 --> 01:10:00,447
En hij zocht de hulp van Christof Koch die een schitterend neurowetenschapper is maar zijn katholieke opvoeding niet

681
01:10:00,447 --> 01:10:10,529
van zich wist af te schudden. Hij hunkert nog steeds wat naar een ziel. Ik kan de plaatsen in zijn werken aanwijzen waar je ziet,

682
01:10:10,529 --> 01:10:15,888
‘kijk wat hij hier over het hoofd ziet en wat hij hier mist’ omdat hij nog steeds tracht een plaats te zoeken voor de ziel.

683
01:10:15,888 --> 01:10:22,833
En ik kan dat vermenigvuldigen naar believen.
- Dus hij denkt niet dat hij filosofie hoeft te lezen…


684
01:10:22,833 --> 01:10:28,833
Onbezonnen betreedt hij filosofisch werkterrein en denkt hij dat hij het kan oplossen.

685
01:10:28,833 --> 01:10:41,690
Maar merk op dat Francis Crick beter werd. Hij heeft zijn lesje geleerd en hij nam enkele filosofen in dienst, voornamelijk

686
01:10:41,690 --> 01:10:47,001
Patricia en Paul Churchland, maar ook tot op zeker hoogte mezelf en hij begon ons serieus te nemen,

687
01:10:47,001 --> 01:10:49,750
omdat hij besefte dat dit moeilijke vragen zijn.

688
01:10:49,750 --> 01:11:00,667
Wat me echt een ondeugend plezier geeft is om te zien hoe die boeken, en er zijn er dertien in een dozijn van, tientallen boeken over

689
01:11:00,667 --> 01:11:09,970
bewustzijn door eminente neurowetenschappers, en de meeste zijn vreselijk slecht, en ze verdwijnen meteen van het toneel,

690
01:11:09,970 --> 01:11:21,332
precies wat ze verdienen. Maar heel vaak blijken de auteurs dat bijna zelf te erkennen, als je het boek leest.

691
01:11:21,332 --> 01:11:30,332
Ze zijn voorzichtig ‘oh oh’ en plots beseffen ze dat ze zich op filosofisch glad ijs bevinden en dat ze hulp nodig hebben van een

692
01:11:30,332 --> 01:11:36,333
filosoof en enkelen vragen hulp en dat apprecieer ik.

693
01:11:36,333 --> 01:11:43,609
- Dat is nog niet voorgevallen in zeventig jaar natuurkunde, maar ik ben het absoluut eens dat in een gebied dat zich nog vormt, waar de

694
01:11:43,609 --> 01:11:47,500
vragen nog moeten geformuleerd worden, zoals de filosofie van kwantummechanica.

695
01:11:47,500 --> 01:11:55,000
Sorry, maar dat is gewoon een hoop filosofen die iets over kwantummechanica weten, maar de vooruitgang in

696
01:11:55,000 --> 01:12:02,607
kwantummechanica is niet gekomen... ik bedoel, er zijn interessante, bijzondere filosofische vragen

697
01:12:02,607 --> 01:12:05,690
over kwantummechanica, maar de vooruitgang komt niet uit die hoek.

698
01:12:05,690 --> 01:12:09,167
- En wat dan met Shimoni?
- Maar Shimoni is een natuurkundige.


699
01:12:09,167 --> 01:12:14,584
- Hij werkt in het filosofiedepartment.
- Ja, je kan het googlen.


700
01:12:14,584 --> 01:12:20,667
- Ik denk dat het mijn beurt is om iets te arrogant te zeggen, zoals Lawrence het daarnet stelde.

701
01:12:20,667 --> 01:12:27,448
Ik wil teruggaan naar wat Lawrence zei over wetenschapsfilosofie en de relatie tussen filosofie en

702
01:12:27,448 --> 01:12:32,000
wetenschap want ik ben zowel wetenschapper als wetenschapsfilosoof.

703
01:12:32,000 --> 01:12:38,650
Ik wil stellen dat – en dit is het arrogante gedeelte – wat je enkele minuten geleden zei, zowel conceptueel

704
01:12:38,650 --> 01:12:44,750
als empirisch verkeerd was. Hier is wat ik ermee wil zeggen.

705
01:12:44,750 --> 01:12:49,528
Als je kijkt naar wetenschapsfilosofische literatuur – overigens bestaat er niet zoiets als

706
01:12:49,528 --> 01:12:53,368
‘de’ wetenschapsfilosofische literatuur. Er is filosofie van kwantummechanica, er is filosofie over andere takken

707
01:12:53,368 --> 01:12:57,248
van de natuurkunde, er is filosofie van de biologie en zo verder. Dat zijn dus uiteenlopende zaken.

708
01:12:57,248 --> 01:13:07,208
Dus wat je ziet zijn twee zaken, of op zijn minst twee zaken om het simpel te houden. Eerst en vooral, de meeste wetenschapsfilosofie gaat helemaal niet

709
01:13:07,208 --> 01:13:13,449
om het helpen van wetenschappers om vragen te beantwoorden. Dus is het niet verwonderlijk dat ze dat niet doet.

710
01:13:13,449 --> 01:13:19,916
Dus als mensen, zoals je collega Stephen Hawking, om iemand te noemen, zijn boek start met te zeggen dat filosofie

711
01:13:19,928 --> 01:13:24,565
dood is omdat het niet heeft bijgedragen tot de wetenschap, dan heeft hij geen flauw benul waarover hij praat.

712
01:13:24,565 --> 01:13:30,697
Dat is niet het punt van wetenschapsfilosofie.
- Ja, maar filosofen voelen zich aangevallen wanneer


713
01:13:30,697 --> 01:13:39,115
sommige wetenschappers dat zeggen, althans sommige filosofen zijn zo. Dat is een feit. Het heeft andere doelstellingen en methodes

714
01:13:39,115 --> 01:13:42,247
en daar is niets mee verkeerd.
- Juist, maar als er niets verkeerd mee is,


715
01:13:42,247 --> 01:13:45,910
zeg je toch niet ‘het is dood’, je zegt enkel dat het iets anders is.

716
01:13:45,910 --> 01:13:48,688
- Wel, van theologie kan je zeggen dat het een dood werkveld is.
- Ja, dat kan je zeggen. Correct!


717
01:13:48,688 --> 01:13:58,976
Wel, dat was het conceptuele deel dat ik wilde tegenspreken. We moeten ons realiseren dat filosofie zich voornamelijk in een ander terrein afspeelt.

718
01:13:58,976 --> 01:14:04,094
En dus, ja, het draagt niet bij tot wetenschap net zoals wetenschap niets bijdraagt tot Engelse literatuur

719
01:14:04,094 --> 01:14:06,926
Of literaire kritiek of hoe je het ook wil stellen.

720
01:14:06,926 --> 01:14:12,900
En wat dan nog? Niemand verwijt natuurkundigen dat ze niets nieuws te vertellen hebben over Jane Austen.

721
01:14:12,900 --> 01:14:18,842
Het andere deel is het empirische luik. Wanneer je zegt dat ze niet met elkaar praten,

722
01:14:18,842 --> 01:14:26,009
Wel, ze hebben gewoon niets tegen elkaar te zeggen. Ik ben niet zo vertrouwd als Dan met de filosofie van kwantumwetenschappen

723
01:14:26,009 --> 01:14:29,176
bijvoorbeeld. Maar ik ben zeker wel vertrouwd met de filosofie van biologie.

724
01:14:29,176 --> 01:14:35,676
En er zijn tal van wetenschappers die effectief werken met filosofen om conceptuele zaken uit te klaren die voortkomen

725
01:14:35,676 --> 01:14:42,509
uit actuele problemen in de evolutionaire biologie. Dus er zijn subgebieden van de wetenschapsfilosofie waar

726
01:14:42,509 --> 01:14:47,816
kennis en zelfs interactie met filosofie effectief helpen.

727
01:14:47,816 --> 01:14:53,093
- Absoluut! In die gebieden waar wetenschap vragen tracht te formuleren. En een intelligente discussie met mensen die

728
01:14:53,093 --> 01:15:02,136
nagedacht hebben over die vragen kan nooit verkeerd zijn. Dus ik praat vanuit het perspectief van de wetenschapstak waarin ik werk.

729
01:15:02,136 --> 01:15:11,178
En dat is de natuurkunde. Absoluut, waar de wetenschap zich aan de grens bevindt van het denken, daar is er een

730
01:15:11,178 --> 01:15:15,927
vruchtbare samenwerking. Bewustzijn is waarschijnlijk het prototypische voorbeeld...

731
01:15:15,927 --> 01:15:20,900
- Eén van de beste voorbeelden, ja!
- ... waar we gewoon nog steeds in het duister tasten.


732
01:15:20,900 --> 01:15:31,647
- Maar laat me één iets uitklaren, Lawrence. Je zegt dat kosmologie een gebied is van

733
01:15:31,647 --> 01:15:36,936
de natuurkunde waar ...
- Waar niets bruikbaars komt van filosofie, ja!


734
01:15:36,936 --> 01:15:46,980
- Baart het je geen zorgen dat veel natuurkundigen denken dat kosmologie gewoon slechte filosofie is?

735
01:15:46,980 --> 01:15:51,981
- Wat de ultieme belediging is!
- Omdat er zulke kosmologen zijn!


736
01:15:51,981 --> 01:15:56,397
- Dat was vroeger zo. Nee, het mooie aan kosmologie is dat het nu wel een wetenschap is. Dertig, veertig jaar geleden was dat niet zo.

737
01:15:56,397 --> 01:16:02,896
Dat is ook waarom ik het boek heb geschreven, omdat er een revolutie heeft plaatsgevonden in ons empirisch begrip van het universum.

738
01:16:02,896 --> 01:16:07,731
Dus we kunnen nu vragen aanpakken die we vroeger wel konden stellen, maar het was gewoon loos gepraat.

739
01:16:07,731 --> 01:16:14,776
Nu kunnen we effectief vragen stellen die we misschien empirisch kunnen beantwoorden, en dat is opmerkelijk.

740
01:16:14,776 --> 01:16:22,335
Maar het loutere feit dat sommige wetenschappers iets zeggen, ik bedoel, sommige wetenschappers zijn republikeinen, dat zegt niets

741
01:16:22,335 --> 01:16:25,698
slechts over wetenschap.
- Of goed over republikeinen.


742
01:16:25,698 --> 01:16:32,147
- Dus je zegt dat veel natuurkundigen de vooruitgang binnen kosmologie niet hebben bijgebeend.

743
01:16:32,147 --> 01:16:38,096
- Maar de sleutelvraag is: je kan in algemeenheden praten maar de fundamentele vragen in de kosmologie zijn

744
01:16:38,096 --> 01:16:42,481
deze die een zware wetenschappelijke bagage hebben.

745
01:16:42,481 --> 01:16:46,815
Dat die vragen enkel zullen opgelost worden door een begrip van kwantumzwaartekracht en

746
01:16:46,815 --> 01:16:54,731
metingen van het vroege universum. Dus je kan erover spreken zoveel je wil, maar de vooruitgang zal gemaakt worden

747
01:16:54,731 --> 01:17:02,055
in erg technische gebieden van wetenschap, ofwel in theoretische fysica ofwel experimentele wetenschap.

748
01:17:02,055 --> 01:17:12,415
En er zijn fundamentele conceptuele vragen, degenen die mensen... Die zijn flauw

749
01:17:12,415 --> 01:17:19,980
en algemeen. We hebben ze al millennia en ze zijn niet nieuw. Ze zullen niets toevoegen, aan de echt

750
01:17:19,980 --> 01:17:26,699
gedetailleerde vragen die misschien een nieuwe taal vergen, jammer genoeg. Ik bedoel ...

751
01:17:26,699 --> 01:17:40,417
- Laat me even vier natuurkundigen noemen: Laughlin, Penrose, Smolin en jij.

752
01:17:40,417 --> 01:17:45,647
- Ik ben niet zeker of ik tot dat lijstje wil behoren, maar ok.
- Te laat!


753
01:17:45,647 --> 01:17:53,231
- Je bengelt achteraan, dus...
- Twee ervan zijn filosofen. In elk geval, ga verder.


754
01:17:53,231 --> 01:18:08,936
- Is de reden waarom je dat gezelschap niet graag hebt soms dat het allemaal eminente natuurkundigen zijn

755
01:18:08,936 --> 01:18:18,455
die ‘filosofische’ beweringen maken, als ik zo vrij mag zijn, die jij niet vertrouwt of aanvaardt?

756
01:18:18,455 --> 01:18:23,730
- Ik zou zeggen dat ze wetenschappelijke beweringen maken die uitstijgen boven het domein van de hedendaagse wetenschap.

757
01:18:23,730 --> 01:18:29,146
- Dat is op zich, denk ik, een filosofische bewering.
- Natuurlijk, prima, als je het zo wil noemen.


758
01:18:29,146 --> 01:18:36,647
Neen, het is gewoon oneerlijk... je kan het inkaderen, je kan het opsmukken in dat soort taal, maar de vraag is:

759
01:18:36,647 --> 01:18:45,564
beweer je iets dat gerechtvaardigd is op basis van wat we weten over de wereld of niet?

760
01:18:45,564 --> 01:18:52,297
En indien niet, dan ben je niet intellectueel eerlijk. En daarmee ga ik niet akkoord,

761
01:18:52,297 --> 01:18:55,855
of je het nu filosofie of natuurkunde noemt.
- Die vier mensen.


762
01:18:55,855 --> 01:19:00,777
- Neen, ik denk niet dat ik het op hen allemaal toepas.
- Ik schudde de namen niet zomaar uit mijn mouw.


763
01:19:00,777 --> 01:19:11,255
Alle vier zijn nogal eigenwijs. Jullie zijn allemaal briljant en jullie gaan niet akkoord en...

764
01:19:11,255 --> 01:19:18,377
- Neen, we gaan niet akkoord. De vraag is, waarover? We gaan niet akkoord omtrent vragen die niet

765
01:19:18,377 --> 01:19:24,297
centraal staan in de kosmologie. We zijn het wel eens over wat de data ons vertellen over...

766
01:19:24,297 --> 01:19:31,417
- Die mensen zouden het niet eens zijn over de centrale plaats van die vragen, maar ik zou ook willen waarschuwen, wanneer

767
01:19:31,417 --> 01:19:37,647
we die discussies hebben, dan moeten we opletten, tenzij het gaat om republikeinen of theologen,

768
01:19:37,647 --> 01:19:43,775
om het woord “intellectueel oneerlijk” te gebruiken. Daarmee schrijven we echt intenties toe aan mensen. Ik denk dat er betere redenen zijn

769
01:19:43,775 --> 01:19:48,137
om niet akkoord te gaan. 
- Je hebt gelijk. Ik schreef dat motief niet toe aan al die mensen, misschien enkele ervan...

770
01:19:48,137 --> 01:19:50,937
- En je zal ons niet vertellen wie…
- Neen, zeker niet!

771
01:19:50,937 --> 01:19:53,857
- In feite moet ik dat ook terugnemen als het gaat over republikeinen en theologen.

772
01:19:53,857 --> 01:19:58,065
- Professor Krauss, ga je akkoord dat er heel wat filosofie in je boek zit? Want ik heb hier een citaat en ik denk…

773
01:19:58,065 --> 01:20:02,297
- Nee kijk, Massimo kan zeggen dat je aan filosofie doet telkens wanneer je denkt.

774
01:20:02,297 --> 01:20:09,258
Filosofie stelt net zoals wetenschap vragen over de wereld en zodoende was wetenschap natuurfilosofie.

775
01:20:09,258 --> 01:20:14,455
Maar de sleutel… dat zijn, zoals je zegt, als je de definitie breed genoeg maakt… dan verliest ze betekenis.

776
01:20:14,455 --> 01:20:22,337
De vraag is…. ik probeerde specifiek te praten over de manier waarop we aan wetenschap doen, wat wetenschap ons vertelt,

777
01:20:22,337 --> 01:20:28,815
wat wetenschap ons niet verteld heeft, wat plausibel is, wat niet plausibel, wat gekend is, wat waarschijnlijk is…

778
01:20:28,815 --> 01:20:34,314
Dat zijn wetenschappelijke begrippen en natuurlijk zijn ze allemaal relevant voor filosofische vragen.

779
01:20:34,314 --> 01:20:37,565
Kijk naar de titel van mijn boek, je kan zeggen dat dat een filosofische vraag is.

780
01:20:37,565 --> 01:20:39,815
- Mag ik het voorbeeld geven…

781
01:20:39,815 --> 01:20:52,731
- Denk je niet dat we Lawrence moeten inhuldigen, hem inwijden in de groep van filosofen die werken in andere vakgroepen?

782
01:20:52,731 --> 01:20:56,537
- Absoluut!
- Neen, ik heb zelfs een doctoraat in de filosofie. 


783
01:20:56,537 --> 01:21:00,616
- Net zoals iedereen die een doctoraat heeft. Dat is juist. 
- Mijn doctoraat heet ‘doctor in de filosofie’, dus ik ben een filosoof….

784
01:21:00,616 --> 01:21:06,647
- Er is een mooi gedachtenexperiment in uw boek. Het klinkt zelfs bijna filosofisch.

785
01:21:06,647 --> 01:21:10,776
- Gedachtenexperimenten zijn trouwens natuurkunde.
- Je weet waarschijnlijk wel wat ik bedoel, waar ik naartoe wil.


786
01:21:10,776 --> 01:21:14,937
- Wel, hij heeft het geschreven.
- Maar de gedachtenexperimenten van Einstein waren natuurkunde.

787
01:21:14,937 --> 01:21:23,096
- In je boek beschrijf je een tijdstip in de verre toekomst waarop alle bewijzen die we momenteel hebben

788
01:21:23,096 --> 01:21:32,415
voor de oerknal, ons algemeen beeld van de kosmos, verdwenen is achter wat we de waarnemingshorizon noemen.

789
01:21:32,415 --> 01:21:39,097
Heel kort, dus alle sporen die we nu hebben van het ontstaan van het universum zullen uitgewist zijn.

790
01:21:39,097 --> 01:21:46,096
En dus toekomstige wetenschappers, misschien in een andere melkweg, zelfs al gebruiken ze de beste methodes die voorhanden zijn, zullen

791
01:21:46,096 --> 01:21:50,815
opgezadeld zitten met een volledig verkeerd beeld van het universum. Net omdat ze geen bewijzen hebben.

792
01:21:50,815 --> 01:21:58,498
Dat is natuurlijk een fascinerend idee. Het lijkt me heel filosofisch. En het is ook een ontnuchterende gedachte omdat

793
01:21:58,498 --> 01:22:06,132
het de vraag oproept: is het mogelijk dat wij ons in een gelijkaardige situatie bevinden?

794
01:22:06,132 --> 01:22:12,464
Is het mogelijk dat sommige delen van de realiteit voor ons altijd verborgen zullen blijven, zoals voor die toekomstige wetenschappers?

795
01:22:12,464 --> 01:22:17,547
- Ik stelde de vraag net met die bedoeling. Ik stelde ze om die vraag uit te lokken en om wat nederigheid uit te lokken in de zin dat

796
01:22:17,547 --> 01:22:26,714
we moeten beseffen dat we een beeld hebben dat samenhangend is, maar… elke wetenschap is gebaseerd op beperkte data en…

797
01:22:26,714 --> 01:22:31,337
Er zijn zaken die we niet hebben gemeten en misschien ook zaken die we nooit zullen kunnen meten.

798
01:22:31,337 --> 01:22:39,576
En daarom zijn er misschien vragen die uiteindelijk, die mogelijks – en ik zeg ‘mogelijks’ omdat dat niet

799
01:22:39,576 --> 01:22:43,714
evident is – niet te beantwoorden zijn, maar het is een sprong…

800
01:22:43,714 --> 01:22:46,575
Waar ik me zorgen over maak, en ik wil mensen niet de verkeerde indruk geven.

801
01:22:46,575 --> 01:22:51,855
De reden waarom mensen in de verre toekomst een verkeerd antwoord zullen hebben is omdat ze geen toegang hebben tot informatie.

802
01:22:51,855 --> 01:22:56,257
Dus ik zeg niet dat de oerknal ooit verkeerd zal blijken. Dat is het niet.

803
01:22:56,257 --> 01:23:00,964
De oerknal vond plaats net zoals evolutie gebeurt. Omdat we toegang hebben tot de data.

804
01:23:00,964 --> 01:23:06,736
Nu, we hebben momenteel geen toegang tot de data over wat gebeurde op tijdstip t = 0 en ons beeld daarvan

805
01:23:06,736 --> 01:23:11,575
zou drastisch kunnen veranderen. We hebben geen toegang tot informatie over de vraag of ons universum uniek is en

806
01:23:11,575 --> 01:23:15,337
wat er buiten de zichtbare horizon ligt, dus dat zou drastisch kunnen veranderen.

807
01:23:15,337 --> 01:23:19,776
Maar omdat we niet alles weten, wil dat nog niet zeggen dat we niets weten.

808
01:23:19,776 --> 01:23:24,018
Dat is wat veel mensen aannemen. Ze zeggen ‘”ah, vermits de wetenschap dit niet weet,

809
01:23:24,018 --> 01:23:27,214
kan ik geen enkele wetenschap vertrouwen”, en dat is werkelijk een probleem.

810
01:23:27,214 --> 01:23:29,696
- En dat is onzin 
- Ja, daar zijn we het allemaal over eens,

811
01:23:29,696 --> 01:23:33,256
maar het is een vaak voorkomend misverstand over wetenschap.
- Professor Dennett, zou u zeggen, als expert in

812
01:23:33,256 --> 01:23:40,857
de evolutietheorie en cognitie, dat onze hersenen, of de hersenen van toekomstige wetenschappers in andere sterrenstelsels

813
01:23:40,857 --> 01:23:48,481
ontwikkeld zijn, of ontwikkeld zullen zijn, om inzicht te verwerven in de basisstructuur van het universum?

814
01:23:48,481 --> 01:23:53,857
Misschien zijn onze hersenen daar gewoon niet voor uitgerust.
- Ik ben blij dat je die vraag stelde, want het leunt heel

815
01:23:53,857 --> 01:24:03,936
dicht aan bij wat ik beschouw als het slechte pseudo-biologisch argument voor de grenzen van de wetenschap.

816
01:24:03,936 --> 01:24:14,647
En dat stelt: ‘Onze hersenen zijn eindig en net zoals vissen democratie niet kunnen begrijpen en de hond geen

817
01:24:14,647 --> 01:24:19,337
kwantum mechanica, zijn er vele gebieden die wij niet kunnen begrijpen.

818
01:24:19,337 --> 01:24:23,136
Want tenslotte zijn we ook maar zoogdieren met zoogdierhersenen blablabla'

819
01:24:23,136 --> 01:24:29,415
- Mooi samengevat! 
- De reden dat het een pseudo… merk trouwens op dat


820
01:24:29,415 --> 01:24:36,730
het nogal eminente voorstanders heeft. Noam Chomsky, Jerry Fodor, Colin McGinn, in volgorde van eminentie

821
01:24:36,730 --> 01:24:41,397
- Toenemend of afnemend? Laat maar.

822
01:24:41,397 --> 01:24:45,940
- Dat kan je wel afleiden. Dus wat is er mis met dat argument?

823
01:24:45,940 --> 01:24:49,562
Wat er schort aan dat argument – eigenlijk is het grappig wanneer je aan Chomsky en Fodor denkt –

824
01:24:49,562 --> 01:24:57,647
is dat de hond, de vis, de aap niet eens de vraag begrijpen. Wij hebben taal,

825
01:24:57,647 --> 01:24:59,230
wij begrijpen de vragen.

826
01:24:59,230 --> 01:25:06,177
Waarom denk je dat wij vragen kunnen begrijpen waarvan de antwoorden

827
01:25:06,177 --> 01:25:19,231
niet verkrijgbaar zijn, tegen geen enkele prijs? Wat ik vooral belangrijk vind is dat Chomsky terecht decennia lang

828
01:25:19,231 --> 01:25:26,397
de schier oneindigheid van de menselijke geest verkondigde en loofde. Waarom? Omwille van de generativiteit van taal.

829
01:25:26,397 --> 01:25:36,730
Als er nu vragen zijn die simpelweg ons petje te boven gaan, dat wil zeggen: de vragen kunnen we begrijpen, maar de antwoorden

830
01:25:36,730 --> 01:25:46,415
zullen ons altijd met verstomming slaan… Bijvoorbeeld, een simpele vraag als: wat is bewustzijn? Beschikken we over vrije wil? Ik denk dat ik die vragen begrijp.

831
01:25:46,415 --> 01:25:51,730
De gedachte dat we de antwoorden niet zouden kunnen begrijpen, de correcte antwoorden op die vragen,

832
01:25:51,730 --> 01:26:02,232
moet iets vrij bizar inhouden. Het zou betekenen dat er geen eindige verzameling van boeken in natuurlijke taal bestaat

833
01:26:02,232 --> 01:26:12,176
die de lezer gaandeweg naar een begrip van de antwoorden zou leiden. Dat zou op zich kunnen kloppen.

834
01:26:12,176 --> 01:26:15,856
Maar niets in de biologie zegt ons dat dat waar moet zijn.

835
01:26:15,856 --> 01:26:19,695
- Ja, het maakt een veronderstelling over iets dat je niet weet. Zeggen dat we iets nooit zullen begrijpen

836
01:26:19,695 --> 01:26:22,134
houdt in dat je alle zaken reeds kent die we kunnen begrijpen.

837
01:26:22,134 --> 01:26:30,314
- Misschien is het gewoon een blijk van bescheidenheid. Misschien is er een grens aan de dingen die we kunnen bevatten.

838
01:26:30,314 --> 01:26:46,257
- Wacht even. Je moet wel inzien, denk ik, dat het niet één brein per keer is. Het zijn teams van hersenen in alle wetenschappen.

839
01:26:46,257 --> 01:26:54,177
Kijk, Ik weet zeker dat ik, zonder de hulp van die duizenden wetenschappers en filosofen die doorheen de eeuwen hebben gewerkt

840
01:26:54,177 --> 01:26:58,417
niet in staat zou zijn om allerlei echt simpele zaken te begrijpen.

841
01:26:58,417 --> 01:27:06,397
Het punt is dat ik kan profiteren van al hun moeizaam verkregen kennis, dat ik dingen kan begrijpen.

842
01:27:06,397 --> 01:27:15,979
Ik wijs er graag op dat mijn kleinkinderen gemakkelijk concepten kunnen begrijpen die de generatie van mijn ouders

843
01:27:15,979 --> 01:27:25,980
met verstomming sloegen. En natuurlijk kunnen er grenzen zijn, maar het is niet alsof we tegen een stenen muur botsen.

844
01:27:25,980 --> 01:27:32,730
Het idee dat er ergens een stenen muur is en dat we gewoon op totaal onbegrip zullen zullen botsen

845
01:27:32,730 --> 01:27:43,564
als we daar aankomen… Dat is niet biologisch, dat is mystiek. Dat is het idee dat er geen traject doorheen het Land der Boeken

846
01:27:43,564 --> 01:27:51,698
en Wetenschap loopt dat je daar naartoe brengt. Maar dat heeft niets te maken met de beperkingen van de neuronen.

847
01:27:51,698 --> 01:27:56,647
- Het druist ook in tegen de geschiedenis van de wetenschap. Er zijn nog geen bakstenenen muren gevonden.

848
01:27:56,647 --> 01:28:01,616
Dat wil niet zeggen dat we die nooit zullen tegenkomen, maar daar is voorlopig geen bewijs voor, dus waarom zouden we de

849
01:28:01,616 --> 01:28:04,377
veronderstelling maken dat er wel één is. 
- Bent u daar even gerust in, professor Pigliucci? 


850
01:28:04,377 --> 01:28:08,698
- Nee, niet echt. Ik neig akkoord te gaan met het merendeel, met de essentie van wat Dan zei.

851
01:28:08,698 --> 01:28:16,415
Het evolutionaire argument voor menselijke beperkingen is zeker vals op het eerste gezicht.

852
01:28:16,415 --> 01:28:23,564
We zijn niet geëvolueerd om de laatste stelling van Fermat op te lossen en toch deden we het. En het slaat nergens op dat natuurlijke selectie

853
01:28:23,564 --> 01:28:28,564
op de één of andere manier dat soort abstract wiskundig inzicht heeft begunstigd, komaan.

854
01:28:28,564 --> 01:28:32,337
Wiskundigen… hebben wiskundigen veel kinderen? Wel, ik weet het niet, maar alvast niet in het Pleistoceen.

855
01:28:32,337 --> 01:28:34,257
- De meeste van hen ontmoeten vrouwen.
- Ja, juist.


856
01:28:34,257 --> 01:28:39,216
- Maar ze vermenigvuldigen, toch? Ze vermenigvuldigen de hele tijd.

857
01:28:39,216 --> 01:28:49,857
- Dus ik ben het eens met Dan dat het evolutionaire argument voor dat soort intrinsieke beperkingen van het menselijk brein onzinnig is,

858
01:28:49,857 --> 01:28:56,297
Ik denk ook niet dat het zogenaamde Mysterie Standpunt – je vernoemde Colin McGinn –

859
01:28:56,297 --> 01:29:01,457
over bepaalde zaken, zoals bewustzijn, in de zin van, ‘Oh, ik denk dat we er nooit zullen geraken’.

860
01:29:01,457 --> 01:29:07,417
Dat is compleet nutteloos. Ik kan er niets mee aanvangen. Het zegt: ‘wel, misschien is er een grens.’

861
01:29:07,417 --> 01:29:12,730
Ok, wel, ik zal de grens wel voelen als ik er tegenaan stoot, neem ik aan. Ik bots op de muur en zoek het dan wel uit.

862
01:29:12,730 --> 01:29:19,976
- Dan ga ik tennis spelen, maar in tussentijd...
- Precies, of schaak. Wat dat betreft, ben ik het eens.

863
01:29:19,976 --> 01:29:26,231
Nu, niettemin denk ik dat er enkele interessante kwesties zijn, waarmee bepaalde gebieden van de wetenschap

864
01:29:26,231 --> 01:29:29,696
momenteel geconfronteerd worden, wat betreft menselijke vermogens om iets te kunnen begrijpen.

865
01:29:29,696 --> 01:29:35,457
Er is de laatste jaren bijvoorbeeld een debat gaande over massale datastroom, komende van

866
01:29:35,457 --> 01:29:39,562
moleculaire biologie en uiteindelijk neurowetenschappen. Neurowetenschappen zijn er nog niet echt.

867
01:29:39,562 --> 01:29:46,777
Moleculaire biologie begon een paar jaar geleden bijvoorbeeld met het menselijk genoom project,

868
01:29:46,777 --> 01:29:55,616
Ze beweerden dingen als: 'Ach, we zullen het menselijk genoom op een cd schrijven en die raadpleeg je dan om

869
01:29:55,616 --> 01:29:59,136
uit te vissen hoe je een menselijk wezen moet maken.' Dat is niet bepaald gebeurd.

870
01:29:59,136 --> 01:30:04,134
Maar niet alleen is dat niet gebeurd, het werd nog veel erger. We kregen er genomica bij, als een hele discipline ...

871
01:30:04,134 --> 01:30:08,481
En gedurende een hele tijd was het best komisch in de biologie; om de haverklap werd er een nieuwe '-omica' gelanceerd:

872
01:30:08,481 --> 01:30:15,337
genomica, metabolomica, proteïnomica, blabla. En tenslotte nog fenomica, het gehele fenotype.

873
01:30:15,337 --> 01:30:17,731
Ik bedoel, waar hebben die mensen het in godsnaam over?

874
01:30:17,731 --> 01:30:21,015
Omdat ze iets herbenoemen denken ze dat ze iets nieuws hebben uitgevonden. Hoe dan ook,

875
01:30:21,015 --> 01:30:27,417
het punt is dat we wellicht al een tijdelijke muur hebben geraakt in sommige van die gebieden.

876
01:30:27,417 --> 01:30:33,296
Het was echt interessant voor mij om dat te zien, als lid van het biologiedepartement. We hadden op een bepaald moment

877
01:30:33,296 --> 01:30:41,896
een hele reeks seminaries over genomica in de Stony Brook Universiteit. En die mensen kwamen langs en vertelden heel fascinerende

878
01:30:41,896 --> 01:30:48,896
zaken over interacties van genen en netwerken en al dat soort zaken. En dan besefte ik dat de data-analyse

879
01:30:48,896 --> 01:30:54,215
die zij uitvoerden, de statistische technieken om dat te analyseren, dingen waren in de trant

880
01:30:54,261 --> 01:30:59,038
van hoofdcomponentenanalyse. Ik weet niet hoeveel mensen hier weten wat hoofdcomponentenanalyse is.

881
01:30:59,038 --> 01:31:02,407
- Ik neem aan iedereen.
- Iedereen, juist? Het is een complexe, interessante,

882
01:31:02,407 --> 01:31:05,740
multivariabele statistische analyse om om te gaan met complexe datasets.

883
01:31:05,740 --> 01:31:10,599
In andere delen van de biologie, is dat hetgeen je doet als je geen flauw benul hebt van wat je eigenlijk aan het doen bent.

884
01:31:10,599 --> 01:31:15,823
Het is namelijk een verkennende analyse die je vertelt: 'Ok, hier heb je een cluster,

885
01:31:15,823 --> 01:31:19,120
daar heb je een andere cluster. Ik weet helemaal niet wat het betekent, maar het is er.'

886
01:31:19,120 --> 01:31:23,518
- Nieuwe gebieden verkennen, zoals 'non plus ultra'.
- Juist, dus de hoofdzaak is

887
01:31:23,518 --> 01:31:28,679
dat er misschien gebieden zijn waar we de muren al hebben geraakt, zij het misschien tijdelijk.

888
01:31:28,679 --> 01:31:33,489
- Maar er zijn enkel muren omdat ... in zekere zin bevestig je wat Dan eerder zei.

889
01:31:33,489 --> 01:31:37,657
Wat je eigenlijk zegt is dat er een aantal gebieden zijn waar je vaststelt dat je de verkeerde vragen stelt.

890
01:31:37,657 --> 01:31:44,120
En je ontdekt al doende dat je de verkeerde vragen stelt en dat het nergens toe leidt, dus probeer je iets anders.

891
01:31:44,120 --> 01:31:47,318
- Ik ben dat niet zeker. Dat is eigenlijk een goed voorbeeld van waar er een verschil kan zijn.

892
01:31:47,318 --> 01:31:52,322
En daar ken ik iets van, alvast meer dan over kwantummechanica, dus laat me

893
01:31:52,322 --> 01:31:54,989
dat even uitwerken.
- Ok.

894
01:31:54,989 --> 01:31:59,600
- Dus het idee is dat de vraag goed is, de vraag waarop we het antwoord willen kennen, de fundamentele vraag is

895
01:31:59,600 --> 01:32:05,119
hoe het komt dat gen-gen interacties en interactie met het milieu tijdens de ontwikkeling fenotypes genereren,

896
01:32:05,119 --> 01:32:11,822
dus hoe organismen eruit zien, zich gedragen, en zo verder. Dat is een perfect legitieme vraag en

897
01:32:11,822 --> 01:32:15,717
we boekten al vooruitgang op bepaalde gebieden met die vraag.

898
01:32:15,717 --> 01:32:21,990
Maar we lijken op een moment aanbeland, dat zoals ik zei tijdelijk kan zijn, maar een moment waar de gegevens

899
01:32:21,990 --> 01:32:28,679
zo complex worden en zo gevarieerd, dat we geen weg door het doolhof lijken te vinden.

900
01:32:28,679 --> 01:32:31,758
We zien alleen maar een hoop complexiteit. Er zijn allerlei interessante patronen.

901
01:32:31,758 --> 01:32:36,462
Maar we slagen er niet de betekenis te vinden.
- Maar dat is net zo fantastisch aan natuurkunde.

902
01:32:36,492 --> 01:32:41,714
- Het wordt al wat laat. Ik wilde wel nog enkele vragen stellen vanuit het publiek.

903
01:32:41,714 --> 01:32:52,573
- Ik laat jou eerst en dan ga ik.
- Hier is een domper van een hypothese die komt uit


904
01:32:52,573 --> 01:33:03,964
het nieuwe data-zoeken waarmee mensen bezig zijn. En dat is: wat als we ontdekken dat we data-algoritmes kunnen gebruiken

905
01:33:03,964 --> 01:33:12,571
om antwoorden te krijgen op allerlei vragen, waarvan we zeker zijn dat het de juiste antwoorden zijn,

906
01:33:12,571 --> 01:33:18,883
maar we kunnen helemaal niet begrijpen hoe het proces werkt.

907
01:33:18,883 --> 01:33:27,714
Maar we kunnen verder aan wetenschap doen, alsof we blindelings vliegen, vertrouwend op onze algoritmen om ons de juiste antwoorden te geven.

908
01:33:27,714 --> 01:33:35,489
En het grappige is: maar waarom… hoe werkt het? Wel..
- En dat is waar we staan.


909
01:33:35,489 --> 01:33:40,964
- Dat is volgens mij best mogelijk en op dat punt zullen we moeten…

910
01:33:40,964 --> 01:33:49,249
Wetenschappelijke voorspellingen en wetenschappelijke feitenonderzoek zullen verder gaan, maar wetenschappelijk inzicht zal

911
01:33:49,249 --> 01:33:55,964
een beetje… het is niet dat het tegen een muur zal botsen, eerder dat mensen niet langer zullen proberen.

912
01:33:55,964 --> 01:34:01,714
- Wel nee. Ik denk dat jullie gewoon de groeipijnen ervaren die natuurkunde heeft gekend. Het punt is: het gebeurde al

913
01:34:01,714 --> 01:34:03,547
vele malen.
- Altijd hetzelfde liedje...

914
01:34:03,547 --> 01:34:09,047
- Nee, nee. Ik weet dat het betuttelend klinkt. Maar wat er werkelijk zal gebeuren is dat het voor een tijdje zal stagneren, maar plots zal er iemand opdagen.

915
01:34:09,047 --> 01:34:14,714
De ervaring van wetenschap leert… Je hebt zoiets als fenomenologische modellen.

916
01:34:14,714 --> 01:34:20,714
Precies hetzelfde gebeurde in de jaren 1960. Versnellers werden gebouwd, al die deeltjes werden ontdekt,

917
01:34:20,714 --> 01:34:25,409
en mensen zeiden gewoon: 'hoe meer energie je hebt, hoe meer deeltjes je hebt'. En dan kwamen ze met die

918
01:34:25,409 --> 01:34:29,249
rare zen-achtige dingen genaamd bootstrap-modellen: ieder deeltje is opgebouwd uit elk ander deeltje... Je zal nooit ...

919
01:34:29,249 --> 01:34:37,011
Het is te ingewikkeld om ooit echt een fundamenteel idee over te ontwikkelen. En we zijn gewoon beginnen zoeken naar patronen, en dingen zien.

920
01:34:37,011 --> 01:34:42,770
En zo was het een lange tijd. Maar uiteindelijk kwam iemand met een goed idee en ging het weer vooruit.

921
01:34:42,770 --> 01:34:48,370
En het zou kunnen zijn dat het voor altijd zo gaat... Ik denk niet dat het noodzakelijk zo moet gaan. Het kan zijn dat

922
01:34:48,370 --> 01:34:56,249
een andere manier van denken nodig is. Een of ander jong persoon hier kan misschien met die nieuwe denkwijze afkomen.

923
01:34:56,249 --> 01:35:00,298
En dat is zeker wat gebeurt in de natuurkunde. 
- Akkoord, mijn intentie was beslist niet om aan te tonen: ‘Haha,

924
01:35:00,298 --> 01:35:08,382
we hebben het, we vlogen tegen de muur.' Maar ik ben wat minder optimistisch dan jij, omdat de problemen

925
01:35:08,382 --> 01:35:16,213
waarmee natuurkunde geconfronteerd werd in de jaren ’60 letterlijk miljarden kren eenvoudiger zijn dan waar we

926
01:35:16,213 --> 01:35:20,213
hier over praten… Dus ja, het kan zijn, of niet. Ik weet het niet. We zullen het zien.

927
01:35:20,213 --> 01:35:22,964
- Ik ben het eens, je hebt helemaal gelijk. Dat is waarom ik bezig ben met natuurkunde, omdat het gemakkelijk is.

928
01:35:22,964 --> 01:35:30,490
Deze vragen zijn veel moeilijker, en vergen meer tijd. Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is, en ik kan het mis hebben

929
01:35:30,490 --> 01:35:36,410
natuurlijk. Ze lijken zo ontmoedigend dat ze niet oplosbaar lijken.

930
01:35:36,410 --> 01:35:41,132
Maar het zou me niet verwonderen als ze binnen paar honderd jaar wel oplosbaar zijn.

931
01:35:41,132 --> 01:35:46,013
- Misschien niet vanavond. Dat doet me eraan denken, het wordt laat, dus ik wil..

932
01:35:46,074 --> 01:35:49,404
- Maar het publiek amuseert zich, neen?

933
01:35:54,252 --> 01:35:55,854
En wat dan nog als we hier allemaal een jetlag hebben?

934
01:35:55,854 --> 01:36:03,451
- Dus één van die geamuseerde mensen uit het publiek diende de volgende vraag in per sms:

935
01:36:03,451 --> 01:36:10,817
- Dat is hip. 
- 'Als politiek gebaseerd zou zijn op echte wetenschap,

936
01:36:10,817 --> 01:36:18,972
hoe zou dat de samenleving ten goede komen?'
- Ja, ik heb daar veel over geschreven.

937
01:36:18,972 --> 01:36:26,533
Ik bedoel, een overheidsbeleid zou gebaseerd moeten zijn op empirische bewijzen. Zo simpel is dat.

938
01:36:26,533 --> 01:36:35,373
Als je beleid uitstippelt, moet je over een empirische basis beschikken om aan te tonen waarom het beleid redelijk is.

939
01:36:35,373 --> 01:36:41,013
En als je dat niet hebt, moet je het beleid ontplooien en vervolgens zien of er bewijs is, dat is echt heel simpel.

940
01:36:41,013 --> 01:36:48,613
En mocht dit algemeen zo gedaan worden en gebruikt worden door politieke partijen, dan denk ik dat de wereld een betere plek zou zijn.

941
01:36:48,613 --> 01:36:53,093
- Maar er is ook een keerzijde van de medaille, die we serieus moeten nemen, en dat is de volgende:

942
01:36:53,093 --> 01:36:59,972
Wat als de wetenschap in kwestie die van het spindoctoren is?

943
01:36:59,972 --> 01:37:13,452
En politieke partijen gebruikten deze technologie al op nieuwe en interessante manieren. Wat als ze echt ontdekken

944
01:37:13,452 --> 01:37:20,892
hoe ze boodschappen kunnen samenstellen die bijna geen inhoud hebben, maar toch wel stemmen opleveren…

945
01:37:20,892 --> 01:37:25,174
- Zoals ze al gedaan hebben…
- ...gedaan, ja.

946
01:37:25,174 --> 01:37:32,650
- …en het hele uitgangspunt van democratie als een geïnformeerd electoraat gaat overboord.

947
01:37:32,650 --> 01:37:42,651
In plaats de bevolking in te lichten, wordt ze immers gemanipuleerd met beelden die wetenschappelijk ontworpen zijn.

948
01:37:42,651 --> 01:37:46,734
Dat baart me veel zorgen. 
- Wel, ik ga met je akkoord en ik wil iets duidelijk maken


949
01:37:46,734 --> 01:37:50,318
dat misschien niet voor de hand ligt. Ik zeg niet dat wetenschappers de antwoorden kennen op politieke vragen.

950
01:37:50,318 --> 01:37:55,612
Ik zeg dat wetenschap de basis zou moeten uitmaken. Wat we dus moeten doen is niet wat politici willen.

951
01:37:55,612 --> 01:38:03,212
Het is de plicht van sommige wetenschappers om het publiek te informeren over wat we weten en wat we niet weten,

952
01:38:03,212 --> 01:38:08,374
hoe we leren, en hoe we vragen stellen. Zodoende kunnen ze met kennis juiste beslissingen nemen over wat ze te horen krijgen

953
01:38:08,374 --> 01:38:15,014
van politici. Maar zelfs dan nog zeg ik niet dat wetenschappelijke resultaten de basis moeten uitmaken van overheidsbeleid.

954
01:38:15,014 --> 01:38:20,484
Er zijn bijvoorbeeld politieke vragen. Dus je mag… wat je moet weten is dat de aarde echt opwarmt,

955
01:38:20,484 --> 01:38:23,317
en dat mensen invloed uitoefenen op het klimaat.

956
01:38:23,317 --> 01:38:30,892
Maar dan kan je nog makkelijk zeggen ‘ok, ik aanvaard dat wetenschappelijke feit, maar politiek gezien vind ik dat we steenkool moeten verbranden’.

957
01:38:30,892 --> 01:38:39,452
En dat is een politieke beslissing. Maar om een juiste beslissing te nemen, moet jij en moet de bevolking weet hebben

958
01:38:39,452 --> 01:38:44,013
van de gevolgen. Maar dat wil niet zeggen dat het wetenschappelijke antwoord, namelijk dat steenkool verbranden slecht is voor

959
01:38:44,013 --> 01:38:46,983
het milieu, ook altijd het juiste politieke antwoord zal zijn.

960
01:38:46,983 --> 01:38:53,093
Dat is niet zo. Mensen hebben het recht om te stemmen op basis van een geïnformeerde beslissing: 'Weet je wat, het kan me niet schelen,

961
01:38:53,093 --> 01:38:57,317
ik wil steenkool branden.' Dat is gewoon hoe democratie werkt.

962
01:38:57,317 --> 01:39:04,173
Dus we moeten mensen inlichten, zodat ze niet zomaar alles klakkeloos overnemen van politici, dat ze het wetenschappelijke proces leren kennen.

963
01:39:04,173 --> 01:39:10,401
En hoe skeptisch te zijn en vragen te stellen. 
- En dat is een punt dat ik wil onderstrepen.

964
01:39:10,401 --> 01:39:22,568
Alle methoden van propaganda kan je tegenwerken, eigenlijk rechttoe rechtaan,

965
01:39:22,568 --> 01:39:34,651
door mensen simpelweg te informeren over die methoden en hen erop te wijzen dat ze

966
01:39:34,651 --> 01:39:38,453
gemanipuleerd worden. 
- Iedereen inschrijven voor een cursus kritisch denken.


967
01:39:38,453 --> 01:39:44,934
- Wel, dat is wat wetenschap zou moeten zijn. Of filosofie. Elk degelijk academisch gebied moet gestoeld zijn op…

968
01:39:44,934 --> 01:39:52,120
- Juist, dat is waar. Nu, ik wil toch een lichtjes ander antwoord geven op de vraag die gesteld is, namelijk,

969
01:39:52,120 --> 01:39:57,234
opnieuw, het is een kwestie van nuance. Ik vond het interessant dat het spontane antwoord van Lawrence als volgt klonk:

970
01:39:57,234 --> 01:40:04,173
‘beleid moet geïnformeerd worden door...' Je eerste reactie was niet 'politiek' maar 'beleid'. Er is een verschil tussen

971
01:40:04,173 --> 01:40:09,318
politiek en beleid. Beleid moet absoluut aangestuurd worden vanuit het beste empirisch bewijs waarover we beschikken,

972
01:40:09,318 --> 01:40:16,484
anders ben je echt aan het stommelen in onzin, in slechte opvattingen. Dus ja, als er zoiets is als

973
01:40:16,484 --> 01:40:23,852
antropogene klimaatverandering, en die is er, dan moet dat deel uitmaken van elke politieke beslissing.

974
01:40:23,852 --> 01:40:30,971
Aan de andere kant echter, en dit is analoog aan de discussie die we eerder hadden over de

975
01:40:30,971 --> 01:40:35,927
empirische inbreng in ethische besluitvorming, in de ethiek.

976
01:40:35,958 --> 01:40:41,275
Er moet zeker empirische inbreng zijn in de politieke besluitvorming, maar een deel van politieke besluitvorming

977
01:40:41,275 --> 01:40:47,128
betreft de manier waarop mensen naar de wereld kijken, hun waarden, hun oordelen over

978
01:40:47,128 --> 01:40:54,567
wat belangrijk is en wat minder belangrijk is. Dus zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen, als je het armoedeprobleem wil oplossen,

979
01:40:54,567 --> 01:41:01,047
laat ons zeggen in de Verenigde Staten. Dan moet je bepaalde maatregelen nemen die leiden tot herverdeling van rijkdom en zo verder.

980
01:41:01,047 --> 01:41:08,441
En dat is een feit. Maar politiek gaat die vlieger enkel op als we er in slagen om mensen te overtuigen dat dit een prioriteit moet zijn.

981
01:41:08,441 --> 01:41:15,248
Als mensen dan zeggen, wel nee, persoonlijke vrijheid of autonomie is belangrijker dan...

982
01:41:15,248 --> 01:41:20,847
met andere woorden, dat de ene waarde hoger staat dan de andere, dan is er niets dat je kan aanvangen met feiten

983
01:41:20,847 --> 01:41:23,942
om deze mensen te overtuigen. Je moet dan debatteren over: ‘Wat bedoel je daar nu mee?’

984
01:41:23,942 --> 01:41:26,441
‘Heb je nagedacht over de gevolgen vanuit een ethisch perspectief?'

985
01:41:26,441 --> 01:41:30,968
Wat dit betekent is: om toe te laten dat sommige mensen obsceen rijk zijn,

986
01:41:30,968 --> 01:41:36,359
veroordeel je in feite een hoop mensen tot armoede. Een dergelijk argument is duidelijk

987
01:41:36,359 --> 01:41:42,729
ingegeven door feiten maar het houdt niet op bij de feiten.

988
01:41:42,729 --> 01:41:47,807
Het antwoord moet waardeoordelen inhouden, dus ethiek.

989
01:41:47,807 --> 01:41:55,914
- Ik ben het met je eens. In zekere zin is het de taak van politici, voor zover er één is, is om dan te zeggen:

990
01:41:55,991 --> 01:42:01,129
'Hier zijn mijn waardeoordelen, ben je het ermee eens? Indien wel, stem op mij.'

991
01:42:01,129 --> 01:42:05,049
Maar niet: 'Dit zijn de feiten. Hier zijn mijn feiten. Ik heb ze uitgevonden.'

992
01:42:05,049 --> 01:42:09,090
- Je kan waarden beargumenteren, maar geen feiten.
- Je zegt eerlijk:

993
01:42:09,090 --> 01:42:13,400
'Kijk, ik wil armoede niet oplossen. Ik wil verzekeren dat sommigen walgelijk rijk kunnen zijn, wat dan ook.'

994
01:42:13,400 --> 01:42:21,482
Maak dat duidelijk en sommigen zullen het met je eens zijn. Als democratie enige waarde heeft, als je erin gelooft,

995
01:42:21,482 --> 01:42:24,732
dan zeg je: 'Goed, als de meerderheid voor die waarde kiest, dan zullen we ermee leven.'

996
01:42:24,732 --> 01:42:29,609
- We hebben allemaal recht op onze eigen mening, maar niet op onze eigen feiten.

997
01:42:29,609 --> 01:42:32,482
- Natuurlijk.
- Eigenlijk, ik denk van niet.

998
01:42:32,482 --> 01:42:35,315
- Hebben we zelfs geen recht op onze eigen opinies?
- Nee!

999
01:42:35,315 --> 01:42:38,169
- Mee eens.
- Niet alle meningen zijn gelijkwaardig.


1000
01:42:38,169 --> 01:42:44,232
Er bestaat een prachtig artikel van een filosoof wiens naam mij nu ontgaat, een jonge filosoof uit Australië, die

1001
01:42:44,232 --> 01:42:51,128
de gedachte dat we recht hebben op onze eigen mening aangevochten heeft. En ik dacht: hij heeft gelijk, we bewijzen allemaal lippendienst aan die opvatting, en

1002
01:42:51,128 --> 01:43:02,066
in feite: in welk opzicht, als je meningen slecht geïnformeerd en onsamenhangend zijn, in welk opzicht heb je daar dan recht op?

1003
01:43:02,066 --> 01:43:08,128
Wel, in de film die we gemaakt hebben zegt Ricky Gervais dat iedereen recht heeft op een eigen mening, maar ik heb

1004
01:43:08,128 --> 01:43:14,048
het recht om hun mening belachelijk te vinden. Het punt is: ja, ze kunnen die mening uiten, maar wij mogen ze ook belachelijk maken.

1005
01:43:14,048 --> 01:43:18,369
En dat is waarom het ons moet worden toegestaan om religie belachelijk te maken, net zoals we dat met seks en politiek doen.

1006
01:43:18,369 --> 01:43:25,531
- Wat is belachelijk aan seks? 
- Jullie hebben allen recht op jullie mening over de volgende


1007
01:43:25,531 --> 01:43:30,482
vraag, die als volgt luidt. Laat me eens kijken. 
- Maar enkel omdat we ingelicht zijn.

1008
01:43:30,482 --> 01:43:37,982
- Enkel omdat we hier zijn.
- ‘Economie doet beweringen over wat voordelig is,


1009
01:43:37,982 --> 01:43:47,814
wat goed is voor de mensheid. Is dat een vorm van wetenschap, of leidt dat uiteindelijk tot een vorm van religie?'

1010
01:43:47,814 --> 01:43:52,613
Een vraag over de status van economie.
- Wij zijn geen economisten, maar ik ben erg sceptisch over

1011
01:43:52,613 --> 01:43:59,849
economie… Economie is een poging om beslissingen te maken over erg complexe systemen, en uiteraard zijn ze zo

1012
01:43:59,849 --> 01:44:09,210
complex dat die conclusies niet noodzakelijk reproduceerbaar zijn, als je de geschiedenis van de economie bekijkt.

1013
01:44:09,210 --> 01:44:19,610
Ik denk dat economie fascinerend is, want als je er in grote lijnen over nadenkt – en we komen opnieuw bij een soort semantisch probleem –

1014
01:44:19,610 --> 01:44:29,483
zijn er veel kwesties die eigenlijk goed aangepakt worden dankzij de technieken van economen die helemaal niets te maken hebben

1015
01:44:29,483 --> 01:44:39,171
met geld of standaard economische onderwerpen. Ze hebben te maken met organisatie en invloed, en allerhande andere

1016
01:44:39,171 --> 01:44:44,232
zaken. Ik denk, in feite, laat ons daar meer van hebben.

1017
01:44:44,232 --> 01:44:54,969
Maar het klopt ook dat economen, met het mes op de keel om harde feiten en becijferbare voorspellingen af te leveren,

1018
01:44:54,969 --> 01:45:07,731
de jammerlijke gewoonte hebben om alles in het teken van geld te zetten. En dan denk ik dat

1019
01:45:07,731 --> 01:45:16,929
zelfs heel onkritische mensen inzien: ontbreekt er iets wanneer economen alles reduceren

1020
01:45:16,929 --> 01:45:28,451
tot monetaire waarden? Het is niet dat er een magisch ingrediënt ontbreekt, maar monetaire waarden kleven op

1021
01:45:28,451 --> 01:45:35,529
alles - alles heeft zijn prijs - is gewoon een bot instrument.
- Maar hetzelfde geldt voor het opstellen van een vergelijking voor eender wat, wanneer

1022
01:45:35,529 --> 01:45:42,482
die vergelijkingen onterecht zijn. De Nobelprijs voor Economie, de Nobel herdenkingsprijs (het is geen Nobelprijs)

1023
01:45:42,482 --> 01:45:49,483
vond ik dit jaar zo grappig, omdat de twee winnaars elk compleet andere ideeën hebben over de resultaten

1024
01:45:49,483 --> 01:45:52,983
van dezelfde verschijnselen. Voor mij is dat tekenend voor economie.

1025
01:45:52,983 --> 01:46:05,090
- Opnieuw zou ik graag een onderscheid maken. Eerst en vooral is er een fundamenteel verschil tussen macro-

1026
01:46:05,090 --> 01:46:11,690
en micro-economie… bepaalde economische theorieën werken eigenlijk heel goed, ze produceren betrouwbare voorspellingen

1027
01:46:11,690 --> 01:46:15,482
op vlak van empirische verificatie enzovoort, en andere dan weer niet.

1028
01:46:15,482 --> 01:46:23,648
Ook zijn er verschillende benaderingen om aan economie te doen. Je hebt de klassieke economisten die

1029
01:46:23,648 --> 01:46:29,315
uitgaan van de veronderstelling dat er een perfect rationeel wezen bestaat dat perfecte toegang heeft tot informatie en dat soort zaken.

1030
01:46:29,315 --> 01:46:36,316
Zij maken wiskundige modellen die prima werken. Ze stroken niet echt met de realiteit,

1031
01:46:36,316 --> 01:46:41,170
want we hebben geen perfecte informatie en we zijn geen perfect rationele wezens.

1032
01:46:41,170 --> 01:46:45,090
Een ander manier om aan dat soort economie te doen, is gedragseconomie.

1033
01:46:45,090 --> 01:46:51,770
Die voegt er psychologie en sociologie aan toe. En het is veel interessanter en vermoedelijk

1034
01:46:51,770 --> 01:46:54,611
dichter bij de waarheid. 
- Daarom is Daniel Kahneman zo fascinerend.

1035
01:46:54,611 --> 01:46:59,171
- Correct. Nu, het andere punt over economie, en opnieuw komen we terug bij ethiek.

1036
01:46:59,171 --> 01:47:05,232
Economen lijken te denken dat wat ze doen ethisch neutraal is, terwijl dat niet zo is.

1037
01:47:05,232 --> 01:47:12,398
Veel dingen – het feit dat Dan aanhaalde dat alles gemeten wordt in één bepaalde valuta,

1038
01:47:12,398 --> 01:47:18,049
is maar een voorbeeld. Maar in veronderstellingen in economische modellen sluipt

1039
01:47:18,049 --> 01:47:25,049
veel – Dan zou zeggen filosofische bagage, maar ik zeg ethische bagage – en het is simpelweg niet

1040
01:47:25,049 --> 01:47:34,649
zo dat economie ethisch neutraal is. Er zijn veronderstellingen, die transparant horen te zijn, en zeggen:

1041
01:47:34,649 --> 01:47:40,049
wacht, kijk, als je economische problemen benadert vanuit dit perspectief, laat ons zeggen een libertair perspectief tegenover

1042
01:47:40,049 --> 01:47:46,814
een progressief perspectief, wat dan ook, dan is dat wat je binnensmokkelt in de argumentatie.

1043
01:47:46,814 --> 01:47:53,168
De redenering kan wel geldig zijn, het kan een goede redenering zijn, maar je moet die veronderstellingen blootleggen en dan zal je

1044
01:47:53,168 --> 01:47:58,816
de mensen moeten toestaan te zeggen: ‘ik denk niet dat ik deze veronderstellingen wil wanneer ik

1045
01:47:58,816 --> 01:48:02,232
een economie beheer”. En je modellen mogen dan wel formeel correct zijn

1046
01:48:02,232 --> 01:48:05,314
maar de veronderstellingen waarmee je begon bevatten een ethiek waarvan ik niet houd.

1047
01:48:05,314 --> 01:48:13,009
- Om in te pikken op het laatste deel van je vraag. Het is echt oneerlijk tegenover economie, om te zeggen dat ze eindigt als een religie.

1048
01:48:13,009 --> 01:48:24,315
Je kan uitmaken wanneer het verkeerd is. En dat is het grote verschil.
- Misschien een laatste vraag, waarschijnlijk gericht aan Prof. Dennett:

1049
01:48:24,315 --> 01:48:31,481
“Is bewustzijn een wetenschappelijk feit? Bestaat het? Kunnen we het meten?” Omdat er een gerucht is

1050
01:48:31,481 --> 01:48:40,723
- ik voeg dit even toe - dat u het bestaan van bewustzijn ontkent. Dat u een zogenaamde eliminativist bent.

1051
01:48:40,752 --> 01:48:44,370
Klopt dat gerucht? 
- En je hebt twee minuten om te antwoorden.

1052
01:48:47,231 --> 01:48:54,987
- Het probleem met het woord of concept ‘bewustzijn’ is niet alleen dat er geen consensus bestaat over de definitie.

1053
01:48:54,987 --> 01:49:05,486
Mensen <i>willen</i> het niet eens zijn over een definitie, want veel mensen willen dat bewustzijn zo

1054
01:49:05,486 --> 01:49:12,987
super-duper-ingewikkeld en mysterieus blijkt te zijn dat het de wetenschap tart.

1055
01:49:12,987 --> 01:49:19,043
En als iemand een theorie over bewustzijn naar voren brengt die zegt: ‘oh trouwens, het is

1056
01:49:19,043 --> 01:49:30,803
een biologisch verschijnsel. Het is wonderbaarlijk, net zoals voortplanting, heling, bloedstolling


1057
01:49:30,803 --> 01:49:40,845
metabolisme.’ Voor veel mensen, als dat je opvatting over bewustzijn is... Zoals ik vaak zeg:

1058
01:49:40,845 --> 01:49:47,903
het blijkt dat bewustzijn niet één grote truk is, het is een hele trukendoos. Het is niet iets dat het universum opdeelt

1059
01:49:47,903 --> 01:49:55,964
in de dingen die het hebben en de dingen die het niet hebben. De vraag: ‘zouden zeesterren een bewustzijn hebben

1060
01:49:55,964 --> 01:50:05,284
of muizen, of mieren of kakkerlakken?' En ze denken dat er een magische scheidingslijn bestaat,

1061
01:50:05,284 --> 01:50:11,821
ergens tussen de eik en de mens, waar het bewustzijn plotsklaps ontstaat.

1062
01:50:11,821 --> 01:50:20,571
Volgens mij is het die gedachte, die diep geworteld zit in het denken van vele mensen, die denken dat bewustzijn

1063
01:50:20,571 --> 01:50:26,842
het universum in tweeën deelt. Of je hebt het of je hebt het niet.
- Zoals een licht plots aanknipt.

1064
01:50:26,842 --> 01:50:34,986
- Dat idee is een product van slechte verbeelding, waar we vanaf moeten. 


1065
01:50:34,986 --> 01:50:41,987
Mensen moeten inzien dat, zolang je vasthoudt aan zulke essentiële karakteristieken van bewustzijn 


1066
01:50:41,987 --> 01:50:46,524
je je zin krijgt: we zullen nooit een theorie van het bewustzijn hebben.

1067
01:50:46,524 --> 01:50:53,924
Maar laat dat idee varen en begin te kijken naar de verschillende soorten bewustzijn of 


1068
01:50:53,924 --> 01:51:01,070
vermeend bewustzijn, of hemi-semi-demi bewustzijn, zodra je uit die essentialistische modus geraakt


1069
01:51:01,070 --> 01:51:09,444
die zo’n scheidingslijn zoekt, dan is bewustzijn een reële familie van verschijnselen, niet één enkel verschijnsel,

1070
01:51:09,444 --> 01:51:14,923
een groep verschijnselen. 
- Juist, hebt u nog iets te zeggen ter afsluiting over 


1071
01:51:14,923 --> 01:51:20,802
bewustzijn, of meer in het algemeen? 
- Ja, ik denk dat ik akkoord ga, als ik Dan goed begrepen heb,

1072
01:51:20,802 --> 01:51:27,154
met wat hij zei. Maar ik sta op punt om me hier op erg glad ijs te begeven.

1073
01:51:27,154 --> 01:51:31,283
- We zijn hier aan het afronden, dus let op..
- Dus ik kijk als een bioloog… 


1074
01:51:31,283 --> 01:51:37,043
- Ok, ik ben er klaar voor..
- ...niet als een filosoof van de geest, omdat ik

1075
01:51:37,073 --> 01:51:43,687
dat niet ben. Dus ik ben het volkomen eens over deze misvatting: de strikte scheidslijn, dat essentialistische idee,

1076
01:51:43,702 --> 01:51:50,368
dat is raar voor mij. Als bewustzijn een biologisch fenomeen is, en daar zijn we het over eens,


1077
01:51:50,368 --> 01:51:56,727
tenzij we het over iets geheel anders hebben, dan het moet geleidelijk tot stand komen. Dat betekent niet

1078
01:51:56,727 --> 01:52:03,479
heel precies gradueel – er kunnen hier en daar wat sprongen zijn – maar het moet in gradaties gebeuren en daarom slaat het nergens op

1079
01:52:03,479 --> 01:52:07,229
om te zeggen: 'wel, hier is er de scheidingslijn, deze dingen hebben het en deze dingen hebben het niet'.

1080
01:52:07,229 --> 01:52:12,979
Natuurlijk is er nog een andere scheidingslijn. Er is een heel universum dat levenloos is voor zover we weten.

1081
01:52:12,979 --> 01:52:17,248
En ik durf heel sterk te stellen dat dat geen bewustzijn heeft. Rotsen hebben geen bewustzijn.



1082
01:52:17,248 --> 01:52:22,889
Maar als we over de biologische wereld spreken, dan is het duidelijk een kwestie van gradaties en geen ja-of-nee vraag. 



1083
01:52:22,889 --> 01:52:29,229
Niettemin heb ik nooit begrepen – ik ga akkoord met Dan voordat ik me op het glad ijs begeef,


1084
01:52:29,229 --> 01:52:35,208
wat ik mezelf aandoe – ik ben ook akkoord met Dan dat er inderdaad heel wat mensen zijn die met opzet dubbelzinnig doen,

1085
01:52:35,208 --> 01:52:40,728
over de term, om ze vager te maken, mysterieuzer, meer wat dan ook.

1086
01:52:40,728 --> 01:52:45,288
Maar eerlijk gezegd, telkens wanneer ik een artikel lees over iets als definities van het bewustzijn,

1087
01:52:45,288 --> 01:52:48,479
dan begrijp ik niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.

1088
01:52:48,479 --> 01:52:53,311
Ik bedoel niet het antwoord op hoe het werkt (dat is zeker ingewikkeld), maar het ding zelf.



1089
01:52:53,311 --> 01:52:59,449
Voor mij is bewustzijn het vermogen, voor zover we weten gedeeld met minstens alle dieren,



1090
01:52:59,449 --> 01:53:10,047
om te ervaren, om fenomenologische ervaringen te hebben, dingen zoals warmte, koude, kleur, dat soort zaken. Het is het vermogen om...

1091
01:53:10,047 --> 01:53:14,396
- Dat doen robotten ook, als ze warmtesensoren hebben.
- Wel ok dan, misschien. 


1092
01:53:14,396 --> 01:53:19,397
- Het hangt er natuurlijk vanaf wat je bedoelt met ‘ervaren’. Je bedoelt een metertje dat uitslaat? 


1093
01:53:19,397 --> 01:53:26,312
Natuurlijk. Maar wat ik wil zeggen is: als je kijkt naar ons eigen vermogen om de dingen te doen die we op dit eigenste moment doen,

1094
01:53:26,312 --> 01:53:32,249
dat <i>dat</i> bewustzijn is. In het geval van mensen, en mogelijks ook andere organismen,

1095
01:53:32,249 --> 01:53:39,147
heb je een stuk interessanter en aanvullend niveau: de mogelijkheid om na te denken over deze ervaringen,

1096
01:53:39,147 --> 01:53:45,449
om bewust te zijn van je eigen ervaringen.

1097
01:53:45,449 --> 01:53:50,563
Nu, daar is helemaal niets mysterieus aan, voor mij komt dat neer op biologie.

1098
01:53:50,563 --> 01:53:55,968
We hebben geen antwoord, maar het zal een combinatie zijn van, wel, bepaalde stoffen die interageren op een bepaalde

1099
01:53:55,968 --> 01:54:02,689
manier, en die dat vermogen tot stand brengen, net zoals interagerende stoffen allerlei

1100
01:54:02,689 --> 01:54:07,449
biologische fenomenen creëren. 
- Het probleem met deze definitie, hoe simpel ook,

1101
01:54:07,449 --> 01:54:13,396
is dat ze indruist tegen menselijke intuïties. Misschien vind je dat prima.

1102
01:54:13,396 --> 01:54:17,088
Gegeven deze definitie, zo blijkt, heeft ook voetschimmel bewustzijn.

1103
01:54:17,088 --> 01:54:22,562
- Het is zoals de definitie van leven. Een harde noot. Veel mensen zouden zeggen dat leven iets is dat zich organiseert

1104
01:54:22,562 --> 01:54:32,129
en energie opneemt, maar dan is ook vuur levend. Dus als natuurkundige, komt het goed uit voor mij dat de kwestie veel te ingewikkeld is.

1105
01:54:32,129 --> 01:54:35,646
En ik ben dan ook van plan om dit vanavond door te drinken tot ik mijn bewustzijn verlies.

1106
01:54:35,646 --> 01:54:45,062
- Prof. Dennett schreef ooit, denk ik, dat geen enkel ding dat ingewikkeld genoeg is om interessant te zijn, een essentie kan kennen.

1107
01:54:45,062 --> 01:54:51,895
Of toch iets in die trant. Misschien is dit wel een goede manier om het debat af te sluiten. Een open einde…

1108
01:54:51,895 --> 01:54:54,646
- Dat is de kernboodschap van dit debat.

1109
01:54:54,646 --> 01:54:59,313
- Ik wil jullie allemaal bedanken, jullie waren een fantastisch publiek, en het was uitermate boeiend.


1110
01:54:59,313 --> 01:55:03,688
Jammer genoeg moeten we ergens afronden, we zouden tot in der eeuwigheid kunnen doorgaan.


1111
01:55:03,688 --> 01:55:10,288
Ik wil alle vrijwilligers van Het Denkgelag danken voor hun enorme ondersteuning en hulp om dit mogelijk te maken

1112
01:55:10,288 --> 01:55:14,928
Ik wil de Universiteit van Gent danken voor hun gastvrijheid

1113
01:55:14,928 --> 01:55:18,811
Alle mensen die technische ondersteuning hebben gegeven.

1114
01:55:18,811 --> 01:55:27,479
En natuurlijk jullie alledrie, Prof. Massimo Pigliucci, Daniel Dennett, Lawrence Krauss.