https:/.../30c3-5281-de-en-Keine_Anhaltspunkte_fuer_flaechendeckende_UEberwachung_h264-iprod.mp4

Applaus

Kai: Ja, hallo auch von uns beiden. Schön,
dass ihr alle da seid, am frühen Morgen

und euch informieren wollt über dass es
eben keine flächendeckende Überwachung

gibt, wie wir aus den Medien erfahren
haben. Wir haben uns mal hingesetzt und

diverse Pressemitteilungen, Aussagen und
so weiter analysiert und würden gerne

eröffnen mit einer Aussage. Nur damit ihr
wisst, für die, die auch insbesondere neu

sind dieses Jahr auf dem Kongress, in was
für einem Ambiente ihr hier eigentlich

seid. Denn nach unserem verehrten
Landwirtschaftsminister hat der CCC.

Gelächter und Applaus

War ein Elfer, musste man verwandeln. Der
CCC hat natürlich nichts aufgeklärt, wir

machen ja heute nichts mit Aufklärung, das
ist klar, sondern hat natürlich dem Chaos

im Namen alle Ehre gemacht. Wer es
nachlesen möchte in der FAZ. Aber, es geht

natürlich weiter, weil die Mischung aus
Antiamerikanismus und Naivität, wir müssen

uns mal einigen, wer von uns beiden naiv
ist und das andere, geht ihm gewaltig auf

den Senkel. Das alles hat bei Herrn
Friedrich dazu geführt oder gipfelte in

der Aussage, dass wir ein Supergrundrecht
haben. Ich weiß nicht, wie das in Bayern

ist. Ich habe in Nordrhein-Westfalen beim
Abitur so ein Grundgesetz bekommen. Ich

habe das dann hervorgezogen, so
durchgewühlt und ich habe das

Supergrundrecht nicht gefunden. Und bei
der Library of Congress findet man eben

auch die Verfassung der USA. Da steht auch
kein Supergrundrecht von wegen Sicherheit

drin. Aber gut, vielleicht ticken die
Uhren in Bayern halt wirklich anders.

Jedenfalls hat er sich dann auch natürlich
im Fernsehen geäußert. Und jetzt ist das

mahas Rechner. Ich muss nur klicken und
Achtung! Genau zuhören:

„Sprecherin: ist ja immer: Wir verhindern
hier Terroranschläge. Jetzt haben sie

immer von 5 Terroranschlägen geredet, ihr
Sprecher hat gestern gesagt, wenn man von

5 konkreten Anschlagshinweisen rede, dann
ist das eigentlich zu viel, wie viele

waren es denn jetzt, die verhindert worden
sind?

Landwirtschaftsminister Friedrich: Es ist
ja nun die Zahl der nicht stattgefundenen

Terroranschläge zu zählen, ist relativ
schwierig. Also jedenfalls ist es leichter,

die stattgefunden haben zu zählen.
Sprecherin: Ja, aber sie haben ja gesagt 5.

Friedrich: Die Amerikaner haben gesagt,

wir haben 25 in Europa, 5 in Deutschland
aufgrund dieses Prism Programms. Darum

geht es ja, aufgedeckt oder verhindert.“
Kai: Gut, die Zahl wird gleich noch

wichtig werden, wenn ich mal so eine
Überschlagsrechnung mache, so einen

Dreisatz und dann eine back-of-the-
envelope Kalkulation, wie wir sagen. Also

nochmal als Transkript, vielen Dank auch
an netzpolitik.org, dass die das alles

schön aufgeschrieben haben. Also wie viel
sind verhindert worden? 5, 5, 5 manchmal

sogar noch ein bisschen höher. Wir bleiben
aber mal bei Deutschland und nehmen

einfach die 5, auch wenn Herr Friedrichs
Pressesprecher das irgendwann mal

relativiert hat. Wir bleiben also bei 5,
das ist das Positivste, was wir sozusagen

haben für die Argumentation von Herrn
Friedrich. Wenn wir 3 nehmen oder so, wird

es gleich noch schlimmer. Aber vielleicht
waren es auch mehr Anschläge, vielleicht

waren es weniger, hm. Zu einer Einordnung
des Ganzen hab ich bei, auch wenn einige

jetzt vielleicht naja, also bei den
Piraten was gefunden, weil Rick Falkvinge

hat das Ganze, unabhängig vom Friederich
da ging es glaube ich um Urheberrecht,

aber doch glaub ich schon sehr schön
charakterisiert mit: "Naja, ich glaube

nicht, dass die Aussicht wie Dummköpfe zu
wirken Politiker irgendwie Angst macht,

weil sie sind es irgendwie gewöhnt", und
das passte eigentlich so zu diesem

hinwuseln. Sind wir jetzt irgendwie so.
Kompetent ist anders. Also vielleicht 5

oder so, aber ich kann das mal nutzen. Und
jetzt erzähle ich euch mal was Lachen,

was so passiert

Applaus

wenn man die Base-Rate Fallacy anwendet,
weil was immer

argumentiert, "argumentiert" in
Anführungszeichen, wird, ist die eine

Geschichte, aber man muss das dann mal auf
die Gesamtpopulation umziehen, und wer es

noch nicht kennt, ich läster da immer
gerne drüber. Das ist eben Bayes' Theorem,

d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein
Terrorist zu irgendeinem Indiz führt, z.B.

in der Vorratsdatenspeicherung oder
irgendeinem anderen dieser unendlich

vielen Dinge, die Auswertung betrifft,
multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit,

dass wir überhaupt irgendeinen Terroristen
haben, dividiert durch die

Wahrscheinlichkeit, dass irgendeins dieser
ganzen Systeme überhaupt anschlägt. Das

ist das, was wir auswerten müssen, um dann
zu sagen: Ja, die Wahrscheinlichkeit

gegeben, dass da irgendso ein Indiz oder
irgendein Mechanismus anspringt, dass

diese Person oder dass überhaupt ein
Terrorist da ist. Dazu kommt natürlich

noch, wenn ich viele, viele verschiedene
Überwachungssysteme habe, dann muss ich

eigentlich noch sogenannte Multiple
Testing Corrections machen. Die will ich

gar nicht besprechen. Das Desaster werdet
ihr sowieso gleich sehen. Also ich nehme

jetzt mal folgendes an: Ich bleibe bei
dieser Zahl 5 naja, manchmal war auch 7

Anschläge die Rede. In der Berliner
Zeitung wurde er eben auch mit den 7

zitiert. Okay, egal, wir bleiben bei 5.
Ich nehme jetzt mal an, dass die

Attentäter nach dem Attentat nicht mehr
aktiv sind. Ich höre immer viel von

Selbstmordattentätern. Ich glaube, das ist
eine gerechtfertigte Annahme. Und dem

normalen, dem normalen Polizisten, dem
auch wirklich an der Sicherheit

wahrscheinlich gelegen ist, traue ich auch
zu, dann wenn der nicht Selbstmord, den

festzunehmen und auch wegzusperren. Also
ich glaube, der ist dann nicht mehr aktiv.

Wir nehmen dann auch mal an, dass alle
erkannten Terroranschläge auch wirklich

verhindert wurden. Also die beste Annahme
aller Welten. Und dann, wenn ich so

rekapituliere, der Zeitraum übrigens ist
auch nicht genau definiert. Mit den 5.

Wann in welchen Zeitraum diese 5 Anschläge
überhaupt waren. Ich würde jetzt einfach

argumentieren, seitdem PRISM oder ähnliche
Sachen der US Patriot Act sind. Also sagen

wir mal so seit 2001. Seitdem ist die Welt
ja eine andere, wie wir wissen. So, die

Attentäter sind danach nicht mehr aktiv.
Auch bei diesen 10 erfolgreichen

Anschlägen, darunter sind aber eben auch
solche Dinge wie dieser Irre, der in

Frankfurt um sich geschossen hat. Den wird
man wahrscheinlich mit all diesen lustigen

Überwachungen sowieso nicht bekommen
können, weil ein Einzeltäter ist schwer zu

identifizieren. Egal. Und alle
Erfolgreichen wurden vorher nicht erkannt.

Das heißt, man hat es nicht geschehen
lassen, was sozusagen die umgekehrte

Aussage ist zum zweiten grünen Punkt, dass
die eben dann auch verhindert werden. Und

jetzt mache ich meinen 3-Satz. Ich setze
mal die Zahlen ein. Wir wissen, dass

ständig irgendwelche Sachen triggern. Es
gibt irgendwie die Wahrscheinlichkeit zu

100 Prozent für das Indiz. 17 Anschläge,
also 10 plus 7. Ich hab extra nochmal in,

also positiv für den
Landwirtschaftsminister gerechnet.

Dividiert durch 80 Millionen Deutsche
macht diese lustige Wahrscheinlichkeit 10

hoch minus 7 und naja, die
Wahrscheinlichkeit, dass ein Terrorist ein

Indiz auslöst das hatte ich als Annahme
hier reingesteckt, ist eben eins. Das

heißt, jeder Terrorist wird auch wirklich
erkannt oder auch nicht. Gut, setze ich

das ein, komme ich jetzt darauf. Das ist,
wovon wir eigentlich reden. Was heißt die

Wahrscheinlichkeit? Wenn irgendeines
dieser Indizien, diese Mechanismen

antriggert, dieser Überwachungssysteme,
dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass

diese Person dann tatsächlich etwas Böses
ist, ganz isoliert betrachtet ohne

Zusatzinformation eben zwei mal 10 hoch
minus 7. Das bedeutet ihr identifiziert in

Deutschland halt 80 sind so irgendwie 16
Leute, für 17 Leute, aber von denen es nur

eben einer Terrorist und die anderen
nicht. So im Kopf gerechnet. Und das ist

halt blöd. Weil jetzt hab ich ganz viele
identifiziert, die es eigentlich nicht

sind und einer da drunter. Naja. Und dann
kommen wir jetzt zum Zirkelschluss, der

dabei passiert. Es gibt natürlich einen,
den ich identifiziere vielleicht, aber das

ist immer noch ein Heuhaufen, der ist ein
bisschen kleiner. Aber naja und jetzt wird

argumentiert Anführungszeichen, dass ich
eben so und so viele Anschläge

identifiziert habe. Das heißt die
sogenannten true-positive sind auch

tatsächlich größer Null. Daraus folgt,
dass ich natürlich eine größere Datenmenge

speichern muss, weil ich hab ja was
verhindert damit. Das Problem bei der

Argumentation ist, dass eben die
sogenannten false-positives komplett

ignoriert werden. Und das sind eben die,
die identifiziert werden und die dann

irgendwelche Erklärungsprobleme haben,
Umkehrung der Unschuldsvermutung und all

diese Dinge, die daraus folgen. Also Leute
müssen jetzt auf einmal argumentieren,

Nee, ich war das gar nicht, obwohl mein
Verhalten welches auch immer im Internet

und so darauf hindeutet. Und wenn ich das
fortsetze, dann bedeutet das, wenn ich

irgendwie das lang genug betreibe, hab ich
irgendwann mal 100 Prozent der

Bevölkerung. Weil jeder wird irgendwann
mal was komisches tun. Und wenn er durch

irgendeinen Link-direct was Böses getan
hat, sprich dieses ignorieren der false-

positive Geschichte in der Argumentation
wird eigentlich dazu führen: Umkehrung der

Unschuldsvermutung, und irgendwann ist es
sowieso jeder, und wir müssen uns ständig

irgendwie selber zensieren. Und während
wir gewartet haben oder unsere Folien

gemacht haben, hat noch jemand anders das
auch erkannt. Ich habe das in Spiegel-

Online gefunden: 3 Punkte von Sascha Lobo,
also, die konstruieren Kausalitäten, das

stimmt, das hat er schön zusammengefasst,
weil aus Korrelationen folgen eben nicht

notwendigerweise Kausalitäten, die
konstruieren die eben. Dann gibt

es eine nachträgliche gesetzliche
Legitimierung. Richtig. Und dann, das, was

ich gerade eben gezeigt habe mit meinem
kleinen Zirkel, das hat er eben auch

gesagt. Also es gibt einfach einen fatalen
Begründungs-Teufelskreis. Ich

identifiziere ja hin und wieder mal einen,
ignoriere komplett welche

Opportunitätskosten das hat, wie viel
Probleme das bereitet. Völlig egal, weil

ich hab ja den einen vielleicht
identifiziert oder die fünf. Und ja, dann

kann ich ja jetzt weiter erheben. Und wie
man das dann sprachlich rechtfertigt und

in schönes Gewand kleidet, das erzählt uns
jetzt Maha.

Applaus

Maha: Also Anfang Juli sah sich die
Regierung genötigt, was zu sagen zu den

Enthüllungen von Edward Snowden und
interessant ist, dass sie irgendwie sich

alle einig sind, was sie sagen sollen. Es
wird jedenfalls immer dasselbe gesagt. Das

muss jetzt keine Absprache sein. Aber
dadurch, dass der Regierungssprecher z.B.

was sagt, können die anderen das jeweils
natürlich auch übernehmen. Also entweder

Absprache oder abgucken. In einer der
beiden Weisen funktioniert das. Also hier

wahrscheinlich der erste also ziemlich
gleichzeitig sagt Westerwelle auch:

Ausspähen ist inakzeptabel. Aber der
eigentlich markige Satz, der immer wieder

kommt, kommt von dem Regierungssprecher.
Und den hören wir uns erst mal an, in zwei

Stufen.
Regierungssprecher Seibert: Der

Bundesnachrichtendienst kooperiert im
Rahmen seines gesetzlichen Auftrags mit

Partnerdiensten, auch seit Jahrzehnten mit
der NSA im Kampf gegen terroristische

Bedrohungen können wir die Bevölkerung nur
schützen, wenn wir mit anderen

zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit
erfolgt ganz streng nach Recht und Gesetz

und sie wird durch das zuständige
parlamentarische Gremium kontrolliert.

Daher können weitere sensible Fragen nach
dieser Kooperation auch nur im

Parlamentarischen Kontrollgremium
besprochen werden. Ob nun, die Maßnahmen

von den Medien berichten, mit denen der
NSA angeblich auf deutsche Bürger oder die

Daten deutscher Bürger zugreift, ob nun
diese Maßnahmen auch dieser

Verhältnismäßigkeit genügen. Das ist ja
eben etwas, was in den Gesprächen, die nun

zu führen sind und geführt werden, geklärt
werden soll.

Maha: Wir haben hier zwei Schlüsselwörter,
einmal Recht und Gesetz. Das hören wir

dann ganz oft immer alles ganz streng,
sogar nach Recht und Gesetz. Und das

andere ist. Die Vorwürfe sind irgendwie
alle angeblich. Also der, die NSA, in

diesem Fall hier der NSA. Aber die NSA
greift angeblich zu. Aber dennoch zwar nur

angeblich, aber nach Recht und Gesetz, das
ist immer die Doppelargumentation. Es

wird alles in Frage gestellt, aber es
passiert nach Recht und Gesetz. Damit wird

es ja doch irgendwie zugegeben. Und das
ist eine Strategie, diese Doppelstrategie.

Irgendwie angeblich. Es wird behauptet,
fälschlicherweise, aber alles geschieht

nach Recht und Gesetz. Und jetzt kommt der
zweite Satz.

Regierungssprecher: Abhören von Freunden,
das ist inakzeptabel, das geht gar nicht.

Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. Die
Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass

das zunächst einmal vollständig aufgeklärt
wird und gegebenenfalls auch eine

einstimmige und auch eine sehr deutliche
europäische Reaktion darauf erfolgen

wird.
Maha: Also sehr bürokratisch alles. Aber

plötzlich Umgangssprache. Ausspähen,
abhören, das geht gar nicht. Und das ist

das geflügelte Wort: Ausspähen unter
Freunden, das geht gar nicht. Das sagt

dann auch die Bundeskanzlerin.
Bundeskanzlerin Merkel: Was brauchen wir?

Welche Datenschutzabkommen brauchen wir?
Welche Transparenz brauchen wir? Wir

stehen zwischen den Vereinigten Staaten
von Amerika und Europa vor gemeinsamen

Herausforderungen. Wir sind Verbündete.
Aber solch ein Bündnis kann nur auf

Vertrauen aufgebaut sein. Und deshalb
wiederhole ich nochmal: Ausspähen unter

Freunden, das geht gar nicht. Und zwar
gegenüber niemandem. Das gilt für jeden

Bürger und jede Bürgerin Deutschlands.
Dafür bin ich als Bundeskanzlerin auch

verantwortlich, das durchzusetzen.
Maha: Gesagt, getan. Also das geht gar

nicht. Und damit ist die Sache eigentlich
schon beendet. Offiziell wird, dauert es

aber noch einen Monat. Dann am 12. August,
da beendet Ronald Pofalla offiziell die

NSA-Affäre.

Applaus

Wir sehen uns das mal an. Auch auf die
Person im Hintergrund achten. Vielleicht

kommt euch da jemand bekannt vor.
Ronald Pofalla: Um das Ergebnis gleich

vorwegzunehmen, die NSA und der britische
Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie

sich in Deutschland an deutsches Recht
halten. Der BND und der Verfassungsschutz

ebenfalls. Und durch die professionelle
Zusammenarbeit aller Dienste wurden und

werden Anschläge auf deutsche und
amerikanische Soldaten in Afghanistan in

beachtlichem Umfang verhindert. Bevor ich
zu den Punkten im...

Maha: Ja, gucken wir uns das erst mal an.
Also der sich dahinter versteckt. Jetzt

sieht man das nicht mehr so richtig. Das
ist natürlich Hans-Peter Uhl, den wir

natürlich schon kennen. Hier zur
Erinnerung.

Hans-Peter Uhl: Das heißt, es wäre
schlimm, wenn unser Land am Schluss

regiert werden würde von Piraten und
Chaoten aus dem Computer Club. Es wird

regiert von Sicherheitsbeamten, die dem
Recht und dem Gesetz verpflichtet sind.

Maha: Ja. Musste da mal gesagt werden.

Applaus

Also zurück zum Sicherheitsbeamten
Pofalla, der die NSA-Affäre beendet und

der sagt gleich am Anfang, und das
durchzieht eigentlich seinen ganzen Text.

Er nimmt das Ergebnis gleich vorweg
vorweg, die NSA und der britische

Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie
sich in Deutschland an deutsches Recht

halten. Na, das ist natürlich super. Wenn
man das einfach so erklären kann. Kann man

verschiedenen Leuten empfehlen, das so zu
tun, z.B. einem Ladendieb. Der kann

einfach erklären, ich habe nichts
gestohlen oder so. Und dann ist alles gut.

Entlastet die Gerichte natürlich ungemein.

Lachen

Und dass das irgendwie nicht so geht, das
haben sogar schon die Autoren der Lustigen

Taschenbücher durchschaut. Hier ein Zitat.
„Woher wollen Sie wissen, ob Sie dieser

Firma vertrauen können? - Die von der NSA
sind seriös. Haben Sie selbst gesagt.“

Gelächter und Applaus

Aber hören wir uns an, was Pofalla sonst
noch zu sagen hat.

Pofalla: Aber ich kann Ihnen versichern,
dass ich im Parlamentarischen

Kontrollgremium zu allen gestellten
Fragen, zu allen Details Auskunft gegeben

habe. Ich komme jetzt zu den Ergebnissen.
Ende Juli und Anfang August, zum Teil

übrigens heute genau vor einer Woche,
haben verschiedene hochrangige Gespräche

in London und in Washington stattgefunden.
Und diese Gespräche haben zusätzliche

Klarheit gebracht, über die ich sie gleich
hinsichtlich der Erkenntnisse, die wir

heute feststellen können, informieren
möchte. Nun zu den wichtigsten Ergebnissen

im Einzelnen. Erstens, die NSA hat uns
schriftlich versichert, dass sie Recht und

Jubel und Gelächter
Gesetz in Deutschland einhält.

Ich zitiere aus einem NSA Papier, das uns
zu den Gesprächen in Washington

übermittelt worden ist. Zitat: Die NSA
hält sich an alle Abkommen, die mit der

deutschen Bundesregierung, vertreten durch
die deutschen Nachrichtendienste,

geschlossen wurden und hat sich auch in
der Vergangenheit stets daran gehalten.

Maha: Ja, hier nochmal der Text. Der erste
Teil: Gespräche, sogar hochrangige

Gespräche, haben wir es erst mal mündlich
und dann auch noch schriftlich mit einem

Papier. Also nicht nur behauptet mündlich,
sondern auch schriftlich, dass ist diese

Steigerung, die er da noch reinholt und
gleich steigert er es noch mal. Ich habe

wie üblich wir und uns hervorgehoben. Wir
kommt ja selten vor. Meistens uns, weil

wir ja nicht die Handelnden sind, sondern
die anderen. Uns. Das ist hier immer

königsblau. Das ist die Regierung. Also
die Sicherheitsbeamten, die unser Land

regieren. Also blau, wenn es dann mal
nicht mehr blau ist, sind es plötzlich

andere. Das aber nur nebenher und wieder
Recht und Gesetz, Recht und Gesetz. Das

ist eben das, worum es hier geht. Das ist
praktisch der Schlüssel für den gesamten

Text.
Pofalla: Die NSA erklärt ihr

Einverständnis, sich an die deutschen
Gesetze und Bestimmungen zu halten, die

die Durchführung von Fernmelde- und
elektronischer Aufklärung und Bearbeitung

in Deutschland regeln. Zitat Ende. Und am
23. Juli diesen Jahres hat uns die NSA

schriftlich zugesagt, Zitat: Die NSA
unternimmt nichts, um deutsche Interessen

zu schädigen. Zitat Ende. Das bedeutet,
unsere zentrale Forderung, dass auf

deutschem Boden deutsches Recht
eingehalten werden muss , wird demnach

durch die NSA erfüllt. Das haben wir jetzt
nicht nur mündlich, sondern auch noch

einmal schriftlich bestätigt bekommen.

Applaus

Maha: Das ist schon schwächer, vorher

wurde irgendwas behauptet, jetzt wird das
Einverständnis erklärt. Können wir auch

unserem Ladendieb empfehlen, wenn er dann
doch ertappt wird, kann er dann noch

erklären. Ich bin einverstanden, mich an
Recht und Gesetz zu halten.

Lachen

Das geht natürlich oder ich kann es
zusagen, vielleicht auch, schriftlich am

besten. Nicht nur mündlich, sondern auch
schriftlich wieder. Wir, uns, sind

natürlich wieder die Sicherheitsbeamten.
Ja, dann steckt hier noch was drin, was

irgendwie nicht so ganz logisch überzeugt.
Also die NSA unternimmt nichts, um

deutsche Interessen zu schädigen,
behauptet die NSA. Das bedeutet, unsere

zentrale Forderung, dass auf deutschem
Boden deutsches Recht eingehalten werden

muss, wird demnach durch die NSA erfüllt.
Ja Moment mal, wenn die nichts unternimmt,

was die Interessen schädigt, dann hat das
doch jetzt nichts mit deutschem Recht zu

tun. Also irgendwie folgt das nicht. Da
steht zwar, das bedeutet, aber es ist ein

non sequitur. Das heißt, es folgt nicht.
Also es wird ein, das bedeutet formuliert,

was gar nicht das bedeutet. Und noch ein
interessantes Detail: Auf deutschem Boden

wird deutsches Recht eingehalten. Aber die
NSA arbeitet wenig auf deutschem Boden.

Die haben meist exterritoriale Gebiete, wo
sie handeln. Oder in den USA. Und da gilt

plötzlich deutsches Recht nicht mehr. Wird
jedenfalls hier behauptet. Wenn es auf

deutschem Boden so wichtig ist, er betont
es ja extra so auf deutschem Boden

deutsches Recht.
P: Zweitens, Auch der britische

Nachrichtendienst hat uns mündlich wie
schriftlich versichert, sich an Recht und

Gesetz in Deutschland zu halten. Ich
zitiere aus einem Schreiben des britischen

Nachrichtendienstes, das uns übermittelt
wurde. Zitat: Unsere Arbeit unterliegt

jederzeit, jederzeit den gesetzlichen
Vorschriften beider Länder. Zitat Ende.

Und wichtig ist in diesem Zusammenhang,
dieses Schreiben ist vom britischen

Außenminister persönlich autorisiert.

Applaus

Maha: Hier sieht man es. Also es wird
nochmal gesteigert. Wir haben es mündlich.

Wir haben es schriftlich. Und jetzt ist es
auch noch vom Außenminister autorisiert.

Da muss ja alles stimmen. Also das ist
hier tatsächlich nochmal gesteigert.

Dieses sich beziehen auf die
Schriftlichkeit. Ja und jederzeit,

jederzeit sowieso. Das musste er ja selber
nochmal betonen. Und das uns hab ich ja

schon erwähnt. So.
P: noch einmal. Selbstverständlich halten

sich auch unsere Nachrichtendienste an
Recht und Gesetz. Mit anderen Worten, der

amerikanische, der britische und die
deutschen Nachrichtendienste bestätigen,

sie haben in Deutschland geltendes Recht
eingehalten.

Maha: Transkription ist nicht ganz exakt.
Aber wie gesagt, Recht und Gesetz und

geltendes Recht. Naja, das nicht geltende
Recht werden Sie wahrscheinlich nicht

einhalten, das ist klar. Also geltendes
Recht wird eingehalten und wieder Recht

und Gesetz. Und es geht weiter.
P: Die Nachrichtendienste der USA,

also der NSA und Großbritanniens haben uns
zugesagt, dass es keine flächendeckende

Datenauswertung deutscher Bürger gibt. Die
Daten über die in den letzten Wochen“

Maha: Ja, also klar wieder zugesagt. Uns,
uns weiß man nicht genau uns zugesagt.

Vielleicht den Deutschen, vielleicht der
Regierung. Es gibt keine flächendeckende

Datenauswertung. Man merke: Es geht jetzt
um Datenauswertung. Vorher ging es nur um

Überwachung, jetzt Datenauswertung. Keine
flächendeckende. Das passt irgendwie

nicht. Datenauswertung, flächendeckend,
gut. Wir werden das gleich noch genauer

hören.
P: Deutsche Daten, um es nochmal klar zu

sagen, Deutsche Daten werden dabei vorher
in einem mehrstufigen Verfahren

herausgefiltert.

Gelächter und Applaus
Zudem

werden die gewonnenen Daten des BND durch
einen eigenen G10-Beauftragten, der die

Befähigung zum Richteramt hat,
kontrolliert. Der Vorwurf, der

vermeintlichen Totalausspähung in
Deutschland, ist nach den Angaben der NSA,

des britischen Dienstes und unserer
Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in

Deutschland keine millionenfache
Grundrechtsverletzung, wie immer wieder

fälschlich behauptet wird. Gelächter
Maha: Ja, deutsche Daten, das ist

jetzt ganz besonders wichtig, deutsche
Daten werden herausgefiltert. Damit wird

natürlich zugegeben, dass tatsächlich
Daten gesammelt werden, denn sonst kann

man nichts herausfiltern. Das ist sehr
seltsam. Also das mehrstufige Verfahren

klingt gut und wichtig und richtig. Und
zudem gibt es eben noch diesen G10

Beauftragten. G10 steht für das
Grundgesetz Artikel 10 das ist eben das,

was diese Kontrolle der Geheimdienste
regelt. Und dann steht da, der die

Befähigung zum Richteramt hat. Was heißt
das? Na, der hat ein abgeschlossenes

Jurastudium. Also es handelt sich nicht um
einen Richter, falls das jemand annimmt.

Also auch hier wird sehr vernebelt,
zudem. Und dann kommt der Vorwurf der

vermeintlichen Daten-Totalausspähung in
Deutschland ist nach den

Angaben der NSA natürlich und der anderen,
vom Tisch. Vom Tisch wieder

Umgangssprache. Das kennen wir schon. Das
geht gar nicht. Und jetzt ist es vom

Tisch. Was noch sehr interessant ist, das
blau markierte, Vorwurf, vermeintlich. Es

wird also nicht nur einfach der Vorwurf,
der Totalausspähung, der vermeintlichen

Totalausspähung. Der Vorwurf ist natürlich
nicht der vermeintlichen, aber es muss

unbedingt betont werden, dass alles
angeblich, vermeintlich, Vorwurf. Das ist

nicht so. Und fälschlich behauptet. Aber
das, was die Angaben der NSA sind, die

sind natürlich klar und korrekt. Da ist
nichts falsch und nach diesen Angaben ist

eben alles vom Tisch.
P: Sechstens. Was es gibt, ist eine

Zusammenarbeit und eine Auswertung von
Daten in ganz konkreten Einzelfällen, die

unserer Sicherheit dienen und die unsere
Sicherheit betreffen.

Maha: Ja, also was sehen wir? Es gibt also
doch was, eine Zusammenarbeit. Eine

Auswertung von Daten, genaues wird nicht
spezifiziert, eine. Und das natürlich in

Einzelfällen. Wir wissen schon, das sind
die bedauerlichen Einzelfälle, in diesem

Fall die konkreten, sogar die ganz
konkreten Einzelfälle. Aber wie viele es

sind, wird nicht gesagt. Vielleicht sind
es ja Millionen von Einzelfällen. Auf

jeden Fall sind es Einzelfälle, die
unserer Sicherheit, die unserer Sicherheit

dienen und unsere Sicherheit betreffen.
Unsere ist natürlich jetzt nicht die

Regierung, sondern wahrscheinlich ganz
Deutschland, die ganze Welt, die hier

betroffen ist. Da darf man, da macht man
so.

P: 13. Welche weiteren Schritte unternimmt
die Bundesregierung? Erstens, die

Bundesregierung treibt in der EU die
Arbeiten an einer Datenschutzverordnung

mit Nachdruck voran. Zweitens, die US-
Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-

Abkommens angeboten. Ich habe deshalb den
Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes

gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und
noch in diesem Monat mit den Verhandlungen

zwischen dem BND und der NSA zu beginnen.
BND-Präsident Schindler hat dazu bereits

am vergangenen Freitag den Chef der NSA,
General Alexander, angeschrieben. Und ich

will dieses Angebot der Amerikaner aus
meiner Sicht auch an einer Stelle

interpretieren. Dieses Angebot könnte uns
niemals gemacht werden, wenn die Aussagen

der Amerikaner, sich in Deutschland an
Recht und Gesetz zu halten, nicht

tatsächlich zutreffen würden.

Lachen

Maha: Ja. Also was macht die
Bundesregierung, Datenschutzverordnung,

was das jetzt mit der NSA zu tun hat. Da
muss man schon breite, also wirklich große

Brücken bauen, um den Zusammenhang zu
erkennen. Also Datenschutzverordnung in

der EU okay, wird mit Nachdruck
vorangetrieben und jetzt kommt das No-Spy-

Abkommen. Was das genau ist, wird auch
deutlich an Pofallas Rede. Ein No-Spy-

Abkommen. Mal sehen. Und dann zum Schluss
diese wahnsinnige Logik. „Dieses Angebot

hätte uns niemals gemacht werden können.“
Niemals, ganz hyperbolisch. „Wenn die

Aussagen der Amerikaner, sich in
Deutschland an Recht und Gesetz zu halten,

nicht tatsächlich zutreffen würden.“
Konjunktiv und viele Verneinungen. Und

damit will er sagen, weil die uns das
Angebot machen, können wir folgern, dass

es keine flächendeckende Überwachung gibt.
Naja, gut, also das ist eine Logik, die

ist derart abduktiv. Das kann Kai
wahrscheinlich besser erklären, das ja,

dass man es wirklich nicht ernst nehmen
kann. Ja, Pofalla fasst aber dann

zusammen, was er eigentlich meint. Wir
wissen es schon. Die kurze Zusammenfassung

P: Recht und Gesetz werden in Deutschland
nach Angaben der NSA und des britischen

Nachrichtendienstes eingehalten. Die
Grundrechte unserer Bürgerinnen und Bürger

in Deutschland werden gewahrt.
Selbstverständlich handeln auch unsere

Nachrichtendienste nach Recht und Gesetz.
Dabei haben sie viele Anschläge, darauf

bin ich eingegangen, gegen deutsche und
amerikanische Soldaten verhindert.

Abschließend möchte ich betonen, es geht
bei der Zusammenarbeit der

Nachrichtendienste um das vitale,
grundlegende Interesse unseres Landes.

Unsere Nachrichtendienste arbeiten hart.
Maha: Ja, also wieder Recht und Gesetz.

Das kennen wir schon. Und natürlich nach
den Angaben der NSA. Das ist ja absolut

vertrauenswürdig. Die Grundrechte werden
gewahrt unserer Bürgerinnen und Bürger,

die Bürgerinnen und Bürger der Regierung.
Auch komisch. Recht und Gesetz wieder. Und

jetzt kommen nochmal die vielen Anschläge,
die vermieden wurden. Ja und

Zusammenarbeit natürlich. Das, da gibts
ein vitales, grundlegendes Interesse. Und

dann der Satz, Unsere Nachrichtendienste
arbeiten hart. Und er sagt noch mehr zu

den Nachrichtendiensten, bevor er geht. Da
sieht man ihn schon gehen.

P: Unsere Nachrichtendienste leisten
rechtsstaatlich korrekte und gute Arbeit.

Diese Erkenntnis sollte uns einen bei
allen Auseinandersetzungen, die ein

Wahlkampf mit sich bringt. Ich für meinen
Teil kann Ihnen versichern, werde meinen

Beitrag dazu leisten. Herzlichen Dank.
Maha: Ja, also unsere Nachrichtendienste,

unsere hab ich jetzt nicht hervorgehoben,
weil ich nicht genau weiß, was er meint.

Wahrscheinlich meinte er auch die der NSA,
die amerikanischen und die britischen sind

alle unsere. Aber sollte uns einen. Wer
ist jetzt uns? Natürlich nicht die

Bundesregierung, sondern die Wahlkämpfer.
Die sollen geeint werden. Und das ist halt

die Parole, die ausgegeben wird für den
Wahlkampf. Hier ist jetzt Schluss mit der

Affäre. Wir einigen uns, nichts mehr
weiter dazu zu sagen. Was sind die

häufigsten Wortgruppen? Es gibt ja diese
Vorstellung, dass wenn man ein sehr, sehr

großes Korpus hat, also ganz, ganz viele
Äußerungen und die durchsucht, dann findet

man immer mal Dreiwortgruppen. Das kann
irgendwie Unsinn sein. Also Nichts

Aussagen wie die von denen oder so, aber
Dreiwortgruppen, die sich immer

wiederholen, die haben vielleicht
Phrasencharakter. Und wenn man ein

genügend großes Korpus hat, dann kann man
Phrasen ermitteln, indem man halt nach

Dreiwortgruppen sucht, die häufig
auftauchen. Interessant ist jetzt, dass

wir dieses kleine Korpus hier nur nehmen
müssen, also diese wenigen Sätze von

Pofalla und nach Dreiwortgruppen
durchsuchen. Und sofort werden wir fündig.

Und das hab ich gemacht mit einem Skript
vom, das der Hackerspace Bamberg

entwickelt hat, ein Python Skript und man
findet also 5 mal Memorandum of Agreement.

Das war mir vorher gar nicht aufgefallen.
Was ist das Memorandum of Agreement? Ja,

das soll geschlossen werden zwischen den
Geheimdiensten. Und ein Memorandum of

Agreement, so weiß es die Wikipedia, ist
so 'ne ja mehr oder weniger formelle, auch

durchaus schriftliche Vereinbarung
zwischen Firmen, wenn sie zusammenarbeiten

wollen. Eine Absichtserklärung, die
natürlich juristisch überhaupt nicht

justiziabel ist, nicht mal nach nationalem
Recht. International schon gar nicht. Also

ein Memorandum of Agreement, das ist
offenbar das No-Spy-Abkommen, also nicht

einmal ein Abkommen. Dann geht es um Recht
und Gesetz. Das kommt sechs Mal vor. Das

ist die häufigste Phrase, abgesehen von
Soldatinnen und Soldaten. Das kommt

siebenmal vor, wobei er öfter von Soldaten
spricht. Aber manchmal sagt er Soldatinnen

und Soldaten. Und diese drei Wortgruppen
kennzeichnen eigentlich die ganze, den

ganzen Inhalt. Also alle halten sich an
Recht und Gesetz. Es wird gemacht, um

Soldatinnen und Soldaten zu schützen. Und
es wird ein Memorandum of Agreement geben.

Und damit ist alles in Ordnung. Oder
nochmal inhaltlich zusammengefasst NSA und

so weiter halten sich an deutsches Recht.
Ich hab jetzt mal nicht Recht und Gesetz

geschrieben. Beweis ist die mündliche,
schriftliche Selbsterklärung und das No-

Spy-Abkommen, was kommen wird. Also folgt
daraus, Es gibt keine millionenfache oder

flächendeckende Überwachung. Also dass es
Überwachung gibt, folgt daraus nicht, nur

die ist nicht millionenfach und nicht
flächendeckend, was immer flächendeckend

in dem Zusammenhang heißt und was
millionenfach heißt. Aber es gibt eine

Auswertung von Daten, interessant, man
überwacht nicht, aber es gibt eine

Auswertung von Daten. Die geschieht aber
nur in konkreten Einzelfällen, sogar in

ganz konkreten Einzelfällen. Und das Ganze
dient zum Schutz der Soldatinnen und

Soldaten. Und es gibt noch einen
Entführungsfall, worum es geht. Jetzt

muss man sich ja vorstellen, Die
Soldatinnen und Soldaten sind ja im

Hindukusch, da wird ja unsere Freiheit
verteidigt. Aber überwacht wird in

Deutschland. Das heißt, geschützt werden
die Soldatinnen und Soldaten nicht am

Hindukusch, sondern im Sauerland. Das ist
irgendwie seltsam. Ja, auf jeden Fall

folgt für Pofalla daraus, Alles ist okay.
Die Affäre ist beendet, die Vorwürfe sind

vom Tisch. Die Frage ist nun, Sind, ist
die Affäre wirklich beendet? Und das

erklärt uns Kai.
Kai: Ja.

Applaus

Also die ist beendet. Ich fühle mich jetzt
auch viel besser.

Lacher

Was mir noch gerade aufgefallen ist. Ich
fühle mich auch deswegen besser, wenn ein

Mitglied der Bundesregierung das
Possessivpronomen unsere Bürger benutzt.

Dann ist alles in Ordnung, nicht wahr? So
jetzt, wenn man mal so ein bisschen noch

reinsticht in das Soufflé. Dann kann man
jetzt ein bisschen logisch argumentieren.

Und ganz wichtig ist das Konzept vom
tertium non datur. Ein drittes gibt es

nicht, weil wenn das eine richtig ist,
dann kann das andere nicht sein. Und wenn

ich dieses Prinzip anwende und dann noch
mein Lieblingsspiel spiele, nämlich

angewandten Zynismus, dann werden diese
Aussagen auch nochmal ganz spannend. Und

ganz wichtig ist natürlich unser
Kanzlerinnen-Handy. Das haben wir ja gelernt,

dass das Handy auch wirklich sehr wichtig
ist. Das darf nicht abgehört werden und

das ist in der Zukunft auch nicht der
Fall. Das kann ich mit aller

Nachdrücklichkeit sagen. Also gut, die
Logik ist jetzt ein bisschen nicht

gegeben, weil wenn ich, sagen wir mal ,
eine Menge M von Kommunikationspartner

habe und exakt einen Kommunikationspartner
da rausschmeiße, also weil ich die

Kanzlerin nicht überwache, dann hab ich
natürlich immer noch das Problem, dass ich

nur das Kanzlerinnen-Handy ausschließe.
Das bringt eigentlich nichts, denn wenn

ich alle anderen nach wie vor überwache,
also z.B. ihre Büroleiterin rechts oben

oder ihre Unterstützerin Frau Springer
oder der Internet Beauftragte zumindestens

bei der letzten Regierung, der ja nur
vorerst gescheitert ist. Und ihr wisst ja,

früher war mehr Pomade. Dann ja, nützt das
halt nichts. Weil wenn ich die drei noch

habe, dann weiß ich natürlich immer noch,
wann die Kanzlerin da anruft. Und insofern

ist diese Ausschluss, der Ausschluss von
spezifischen Personen oder insbesondere

nur von einer Person gar kein Ausschluss.
Dass die Tatkraft auch ein bisschen leidet

offenbar unter einem
Abnutzungseffekt bei der Diskussion um das

Kanzlerinnen-Handy insbesondere sieht man
dann an der Pressemitteilung der

Bundesregierung. Wo dann steht, „äußert
Bundeskanzlerin Angela Merkel die

Erwartung, dass die US-Behörden Fragen
beantworten, die die Bundesregierung

bereits vor Monaten gestellt hat.“ Man
könnte jetzt daraus interpretieren, dass

die Bürokratie in Washington D.C. echt
groß sein muss, dass man halt innerhalb

von Monaten diese Anfrage nicht wirklich
beantworten kann. Aber diese

Pressemitteilung geht noch weiter. Denn
auch wenn sie jetzt schon Monate warten.

Das waren halt die hochrangigen Gespräche.
Das hatten wir ja auch gerade schon mal

die hochrangigen Gespräche des Weißen
Hauses und des US-Außenministers mit dem

Ziel: Diese Gespräche müssen fortgesetzt
werden. Also eigentlich die Ankündigungen.

Ja, immer noch keine Antwort. Dann muss
man halt noch ein bisschen länger machen.

Dass das ein bisschen die Sache
konterkariert, dass man ja ganz viele

Auskünfte erhalten hat, kann man
eigentlich dann zusammenfassen in dem

schönen Konzept des sogenannten No-Denial
Denial, also einem Denial, das eigentlich

keins ist. Und da lesen wir dann eben
wieder in einer oder hören in einer

Pressekonferenz eben in Berlin, dass es
keine wechselseitige Beauftragung gibt,

mit deren Ziel Inhaltsdaten zielgerichtet
erhoben worden sind. Also zwei Dinge.

Interessant hierbei, es gibt die nicht,
die zielgerichtet erhoben worden sind.

Wenn ich jetzt dieses tertium non datur
Prinzip anwende , kann das natürlich nach

wie vor bedeuten, das alles zu erheben
nicht bestritten wurde oder irgendwie

diskutiert wurde, weil es wurde ja
spezifiziert diese Untermenge von

möglichen Daten oder von möglichen
Auswertungen zielgerichtet. Das Gegenteil

davon ist nicht notwendigerweise keine
Daten, sondern eben vielleicht auch alle.

Und was spannend ist, das habe ich noch
mal in rot ausgeführt, Inhaltsdaten wurden

nicht erhoben. Also Metadaten,
Vorratsdatenspeicherung. Natürlich sind

die in der Erklärung nicht drin. Was das
heißt, weiß ich nicht. Aber die Erklärung

bezieht sich auf Inhaltsdaten, die
zielgerichtet ausgewertet werden. Tonband

zuhören. Oma Elfriede geht morgen zum
Arzt. Das wird nicht getan. Gut. Was aber

so ein bisschen zugegeben wird, ist ja,
dass man ein Abkommen machen möchte und

eine neue Grundlage bauen möchte. Und
jetzt kommt wieder der angewandte

Zynismus. Wir sehen nämlich für die
Zukunft eine klare vertragliche Grundlage

und ihrer Zusammenarbeit. Also man möchte
jetzt schon irgendetwas tun. Die Frage ist

eigentlich genau, was und mit welchem Ziel
und mit welchen Mitteln. Das steht halt in

der Pressemitteilung und in der geht dann
halt weiter. Einen Tag später, dass man

eben ein Abkommen und die Zusammenarbeit
regeln und festlegen eben gegenseitig auch

nicht ausspionieren. Jetzt ist aber dieses
gegenseitig nicht ausspionieren einer der

Grundprinzipien von diesem 5 Eyes Gruppen
Ding soweit wir wissen. Und wenn man das

jetzt so argumentiert, könnte man
natürlich , wenn man böswillig wäre, was

wir nicht sind, unterstellen, dass das so
die Vorbereitung ist, daraus ein 6 Eyes zu

machen. Ich möchte allerdings auch
betonen, dass diese Daten, diese Aussagen,

diese, diese Sätze nicht so fix im Raum
stehen, wie wir das jetzt hier dargestellt

haben. Denn die leben, denn das WWW ist in
der Tat ein lebendiges Medium. Und wir

sehen also auf der Homepage der
Bundesregierung oder der Bundeskanzlerin,

das hab ich jetzt gerade vergessen.
Maha: Bundeskanzlerin.

Kai: Kanzlerin. BKin, muss man sich
merken. Also da werden auch nochmal

Nachjustierungen vorgenommen.
Wahrscheinlich zur Präzisierung zu unserem

allen Benefit, also aus Vertrauen neu
herstellen, was im Prinzip bedeutet, da

stehen nur noch Ruinen. Wird jetzt
Vertrauen erschüttert, also das heißt, die

sind noch nicht Ruinen, weil die haben so
ein bisschen gewackelt unter einem

Erdbeben. Also wir haben uns immer
deswegen auch darauf bezogen, auf die

konkreten Daten, also Datum an
Datumsangaben, um zu sagen, worauf wir uns

da wirklich oder wie wir das
interpretieren. Denn das ist jetzt wichtig.

Am 7. November, also zwei Wochen später,
wird das dann nochmal ein bisschen

präzisiert und insofern könnte dieses
Ausschlussprinzip, das die Interpretation

einer 6 Eyes Geschichte durchaus
ermöglichen würde, ein bisschen

konkretisiert werden. Denn die
Zusammenarbeit mit Deutschland auf eine

neue Basis. Das hatten wir auch schon mal.
Ich glaube blah blah blah blah blah Arbeit

zwischen Deutschland und den USA im
Bereich der, auf eine neue Basis zu

stellen. Einmalige Chance, vergangenes
Vertrauen zurückzugewinnen. Also erstens

finde ich spannend, wessen Vertrauen in
wen eigentlich? Das amerikanische

Vertrauen in unsere Regierung? Das
Vertrauen der Deutschen in die NSA, das

Vertrauen? Das ist schon mal nicht klar.
Aber vielleicht will man das ja

wiedergewinnen, indem man jetzt besonders
noch enger zusammenarbeitet, denn man

möchte ja die neue Basis haben. Das ist
super. Und da kündigt sich, wenn man, es

wird ja immer mehr ausgeschlossen. Aber
dieses eine, die eine Hypothese der Six

Eyes ist immer noch nicht ausgeschlossen.
Andere sind schon mal weg, aber die leider

noch nicht so ganz. Was heißt leider, wir
profitieren ja davon oder zumindestens

unsere Soldatinnen und Soldaten im
Sauerland. Einer der Punkte, auf die ich

hingewiesen habe schon mal, ich habe ja
das schon mal gesagt, das ist, also ich

finde diesen Satz, „dass es sehr wohl auch
im Weißem Haus“, also schwammiger geht es

glaube ich auch schon fast nicht mehr,
„mittlerweile eine Situation gibt, in der

die politische Dimension der
Berichterstattung bla bla bla voll

erkannt worden ist.“ Also es ist auch eine
Situation entstanden, indem eine Situation

irgendwie erkannt wurde. Da steht nichts
davon, dass man eingesehen hat, dass das

nicht geht. Dass das ein Problem ist, dass
das sowieso, wie ich ja auch schon einmal

gesagt habe, mit dieser false-positive
Geschichte auch noch ein paar Probleme hat

und so weiter und so weiter. Da steht nur
davon, dass die. Also das steht da ja

faktisch, dass die Wahrnehmung schlecht
ist. Also das kommt schlecht rüber und

diese Situation ist einfach entstanden,
dass die politische Berichterstattung,

nicht die politische Auswirkung und was
auch immer. Und dann bleibt halt wieder

dieses tertium non datur oder umgekehrt.
Also die Situation selber, die

Auswirkungen und die Technik, die Gesetze,
das wird gar nicht diskutiert und offenbar

ist das auch gar nicht das Problem,
sondern die Berichterstattung. Und wo wir

dann gerade eben in die USA gereist sind
mit der Delegation will ich nochmal ganz

schnell ein paar Zahlen machen. Da kann
man jetzt viel gegen argumentieren. Das

ist eine Studie von einigen Leuten, die
haben auch so einen Dreisatz gemacht. Die

haben mal angenommen, dass allein diese
Behörde, die sich mit dem Abtasten von

Körpern befasst, die TSA und so, die
haben 75 Milliarden mal eben mehr raus

gepustet. Dann kommt kommen die Autoren
auf eine Verbesserungserkennungsrate von

45 Prozent. Das ist jetzt aber eine
Prozent Rate. Also das heißt von denen

ohnehin beliebig unterrepräsentierten
Terroristen in der Bevölkerung werden

jetzt halt 45%. Also das heißt
nicht viel. Denn diese false-positive

Geschichte und die Base Rate Fallacy
bleibt natürlich weiterhin völlig intakt.

Aber nichtsdestotrotz. Und dann haben die
einfach mal angenommen, dass einmal so ein

richtiger Rumms, 500 Millionen Schaden
verursacht, jetzt geht es um

Menschenleben. Es ist also nicht alles
ökonomisierbar, aber wenn man es tut, kommen

die Autoren eben zu dem Punkt für die USA
das sowieso diese ganzen

Gelächter und Applaus

Nicht mein Ding. Ich diskutiere nur die
wissenschaftliche Literatur zu diesem

Thema, möchte allerdings betonen, dass für
75 Milliarden Dollar man wahrscheinlich

wahnsinnig viele Feuerwehrautos kaufen
kann und Rotkreuz Wagen und so. Also so

richtige Sicherheit. Gut. Aber wir
bekommen das natürlich jetzt auch nochmal

schwarz auf weiß eigentlich geliefert,
weil wenn man mal reinschaut, ist die

ganze Diskussion, die wir jetzt hier
geführt haben, mit Denial, Denial, und

dann No-Denial und Recht und Gesetz und
vertragliche Grundlage sowieso alles,

interessant, weil 2012 ist nämlich ein
Dokument erschienen. Allein schon, jetzt

geht es nur um Law Enforcement, noch nicht
einmal um die Dienste vom UN Office of

Drugs and Crime, Sitz in Wien. Und da
liest man dann so durch. Das ist sehr

langweilig zu lesen. Ich kann es nicht
unbedingt empfehlen. Es war ein bisschen

Schmerz, aber man findet dann doch wieder
die eine oder andere Perle. Und da steht

dann halt drin, dass die „National Law
Enforcement Agencies should develop...“.

Also das ist eine Mischung dieses
Dokuments aus Empfehlungen und

Beschreibung Status Quo, dass die „ with
Counterpart Agencies“, also die eine Law

Enforcement Agency, die eine Polizei mit
der anderen „informal elements“ etablieren

soll. Wir halten uns immer an Recht und
Gesetz, informal elements? Naja. „for the

earliest retention“ und Retention ist da,
also Data Retention, telecommunications

data retention ist der englische Ausdruck
für Vorratsdatenspeicherung und earliest

retention ist dann natürlich der
frühestmöglichen Zeitpunkt, wo die Daten

halt entstehen. Also beim Carrier, beim
ISP, also die sollen das entwickeln. Das

ist natürlich ein UN-Dokument, das
sollte in Berlin vorgelegen haben, nicht

zuletzt, weil Deutschland ja auch einer
der Hauptfinanziers der UN ist. Und auf

derselben Seite geht es noch weiter. Da
kommen wir nämlich jetzt das ist ja die

Policy Empfehlung sozusagen wie es,
should, mal kommen sollte. Aber es gibt

eben auch den Bericht des Zustands Quo und
da hätte man halt nachlesen können, wenn

man es denn gewusst hätte haben wollen,
dass z.B. in den USA auch ein Dual

Approach gefahren wird. Also die
Pünktchen, da hab ich ganz viel

weggelassen. Es gibt eben da eine
Konkretisierung dieses Ausdrucks informal

process und das geht dann ein bisschen
weiter bla bla bla. Unter Römisch II gibts

dann „if no direct relationship“, also von
einer ausländischen Polizeibehörde, „with

an ISP in america“ existiert, dann sollen
sie eben einen informellen Request,

Nachfrage an das FBI senden , das dann den
ISP abfragen wird. Das ist also ungefähr

das Ausmaß oder das Framework,
das die sich unter informal elements oder

so vorstellen. Weil das ist ja der Status
Quo und dann haben sie eben empfohlen, das

so weiter umzusetzen. Und das finde ich
interessant, weil daraus geht nämlich

überhaupt nicht hervor, dass da mal
geguckt wird, Verhältnismäßigkeit,

Zweckbindung und was wir alles sonst so
haben bei diesen Maßnahmen und

insbesondere ob überhaupt diese
Polizeibehörde auf welcher Grundlage

jetzt? Ich weiß nicht. Tanzania beim FBI
anfragt oder nein, Nigeria, weil da hab

ich nämlich auch einen Onkel, der fünf
Millionen geerbt oder so sagen die E-Mails

immer. Und wenn die das jetzt rausfinden
wollen, dann könnten die eigentlich das

FBI einfach fragen ohne, also zumindest
steht es da nicht drin, vertragliche

Grundlage und das hätten sie alles wissen
können. Und da ist Deutschland sogar mit

in den Gremien drin. Und auf der Basis
finde ich interessant, dass man über

Leute, die dann nochmal besondere Gesetze
haben, dann überhaupt noch No Denial

Denial macht. Und jetzt hab ich leider das
mit dem die Dings, die ist aufgeklärt

und beendet und so vielleicht kaputt
gemacht. Das tut mir sehr leid.

Nichtsdestotrotz wünsche ich euch gerade
angesichts der Nachrichten rund um die

Überwachung und so, Merry Crisis and a
Happy New Fear. Lacher Und Danke!

Applaus

Herald: Ja, auch hier wird es wie immer
eine Fragerunde geben. Bitte stellt euch

an den Mikrofonen auf, wenn ihr Fragen
habt. Gibt es aus dem Internet Fragen?

Okay, dann fang mal an!
Signal Angel: Also ich habe hier zwei Fragen

aus dem Internet. Die eine ist: Gibt es
Informationen zum Cryptohandy und deren

Informationen, welche abgegriffen wurden?
Kai: Also sofern ich informiert bin, gibt

es mehrere Kryptohandys, ich weiß jetzt
allerdings nicht, ach das Bundeskanzler

Handy.
Maha: Nein, es war nicht das Kryptohandy

also sie hat ja ein offizielles Handy, das
an ein Kryptohandy ist, von dem weiß

man nichts. Das abgehörte oder ausgespähte
ist das andere Handy, was sie benutzt, um

mit der Partei zu kommunizieren. Das muss
ja getrennt werden. Das ist ja auch ganz

vernünftig. Die Bundeskanzlerin kann ja
nicht mit ihrem Diensthandy dann irgendwie

Parteipolitik machen. Das kann ja nicht
vom Steuerzahler finanziert sein. Also hat

sie ein zweites Handy, das keine Krypto
hat. Und damit telefoniert sie mit dem

Mann Guttenberg, mit der, mit ihren anderen
Parteimitgliedern und so, und das ist

abgehört worden. Das hat auch keine
Krypto.

Kai: Also interessant dabei ist natürlich,
dass selbst wenn der Inhalt verschlüsselt

wird, natürlich immer noch die Metadaten
anfallen müssen. Irgendwie. Ich kann mir

jetzt nicht erklären, außer man macht eine
komplett neue Infrastruktur, wie man die

auch noch verhindert zu entstehen. Und das
zweite ist ein nettes Narrativ. Also vor

10 Ja- ach 6 Jahren, war ständig in den
Medien meiner Empfindung nach, dass Frau

Merkel besonders technikaffin ist, weil
sie immer SMS nutzt, um mit ihren Freunden

und so zu kommunizieren. Und dieses
Narrativ ist irgendwie völlig

verschwunden, weil jetzt im Nachhinein
wirkt das doch dann vielleicht nicht mehr

ganz so technikaffin Lachen.
Signal: So die zweite Frage, die ich hier

oben noch hatte.
Herald: Gleich, lass mal den Leuten im

Saal auch noch eine Chance. Mikrofon 1
bitte.

Frage: Ja, habt ihr schon einen

neuen Stand zu der Überwachung von US-
Botschaften aus? Da gab es ja diese

Diskussion in Berlin und es war mal kurz
in Medien, aber dann war total still

darum.
Maha: Naja, also ich finde, es wird ja

hier sehr oft betont von deutschem Boden
geht nur deutsches Recht aus und so. Und

dieses Botschaftsgelände ist ja
exterritorial. Also im Grunde wird ja hier

indirekt zugegeben, dass zumindestens
keine Aussage gemacht wird über das, was

in der Botschaft passiert. Und das liegt
natürlich, wenn wir genauso abduktiv

argumentieren wie Herr Pofalla mit dem No-
Spy-Abkommen, nahe, dass da was gemacht

wird. Aber klar, also neue Erkenntnisse
außer denen, die wir schon haben, dass da

eben Überwachungsanlagen zu sehen sind ,
haben wir nicht, oder?

Kai: Also ich auch nicht. Woher auch? Aber
ehrlich gesagt, ich finde das Thema, das

ist schon beinahe irgendwie Ablenkung. Ich
meine, man kann ja eine Richtfunkantenne

da hinstellen oder so und dann vielleicht
Berlin, aber das werden jetzt einige nicht

gerne hören, aber Berlin da wohnen ja
nicht, das ist mir doch egal. Also ich

finde wo kann ich mehr Daten
abgreifen? Mit dem kleinen Turm, der auf

so einem Gebäude steht oder weiß ich nicht
wo auch immer was da kolportiert wird an

so einem dicken Internetknoten oder wo
auch immer. Aber wenn man noch etwas sehen

will, was ich ganz lustig fand bei Frank
Rieger auf dem Blog, sind ein paar schöne

Fotos über das Ding bei der britischen
Botschaft. Also schön ist es nicht. Es

sieht so ein bisschen aus wie diese
Wassertürme in New York. Hat mich so daran

erinnert, außer, dass es frisch gestrichen
ist. Also ich weiß nicht, ob das wirklich

ein wichtiges Thema ist, außer natürlich,
dass es solche Ausflüchte ermöglicht.

Maha: Genau. Aber die Ausflüchte legen das
eben nahe, dass da abgehört wird. Aber wie

gesagt, wie du schon sagtest, ist
wahrscheinlich eine Ablenkung. Denn

natürlich geht es hier darum, dass
tatsächlich Internetknoten abgeschnorchelt

werden. Das ist ja eigentlich der
springende Punkt. Und da kann man gut

sagen, es gibt keine flächendeckende
Überwachung, weil das an bestimmten

Punkten halt gemacht wird und nicht
flächendeckend.

Herald: Mikrofon Zwei bitte.
Frage: In dem Clip von unserer Neuland-

Kanzlerin fand ich es ganz interessant,
dass sie im Nachhinein ja auch noch sagt ,

dass es nicht nur um ihr Handy geht und
dass sie ihre Verantwortung darin sieht,

das zu verhindern. Habt ihr bei euren
Vorbereitungen das nochmal irgendwo

wiederholt gesehen, dass sie ihre
Verantwortung in unserem Schutz wirklich

irgendwo auch öffentlich erklärt?
Maha: Also mir ist jetzt diese eine

Äußerung nur bekannt, da war ich, also es
ist schon schmerzhaft genug, sich das

alles anzuschauen. Lachen Ich kann nicht
sagen, da den vollständigen Überblick zu

haben. Das ist, glaube ich nicht
möglich.

Kai: Soweit ich informiert bin, hat sie
das letztens auf Phoenix getan, nämlich im

Deutschen Bundestag, als sie ihren Amtseid
abgelegt hat und da ja 80 Prozent von euch

sie gewählt haben, könnt ihr glücklich
sein. Gelächter und Applaus

Herald: Das Internet bitte.
Signal: Ja, hier haben wir die nächste

Frage. Wie kommen wir über die Analyse
sprachlicher Herrschaft hinaus? Wie

bekommen wir die Gestaltung des
sprachlichen Rahmens in unsere Hand?

Maha: Ja, also erstmal sollte man
natürlich, aber das sage ich seit Jahren,

genau hinhören. Denn offensichtlich haben
viele Leute nicht genau hingehört. Denn es

ist natürlich nicht so, dass Pofalla
irgendeine NSA-Affäre beendet. Er sagt das

ja auch nicht. Ich erkläre die Affäre für
beendet. Aber das ist dann die Überschrift

gewesen. Also das wird von Journalisten
kolportiert und da müssen wir eben darauf

hinwirken eben, also einerseits müssen die
Journalisten da kritischer sein und

genauer hinhören. Und wir sollten
natürlich nicht die Publikative den

Journalisten überlassen. Wir können auch
bloggen, Podcast, sonst was und können auf

diese Dinge hinweisen. Und das sollten wir
auf jeden Fall tun. Nur so gehts. Die

Meinungsänderung muss irgendwo herkommen
und das kann man, indem man eben selber

tätig wird und Sachen veröffentlicht. Also
ich denke, das ist ein ganz wichtiger

Punkt.
Kai: Ich meine, die Medien sind ein

Resonanzboden. Ja, und die Leute, die
Sprachregelungen erfinden, haben, glaube

ich, die Resonanzfrequenz teilweise sehr
gut getroffen. Und was Maha sagt, ist

eigentlich, glaube, wenn ich jetzt als
Physiker spreche sozusagen die Geometrie

des Resonanzkörpers so zu verändern, dass
die Resonanzfrequenz nicht mehr so gut

getroffen wird. Ein bisschen Technik.
Applaus

Herald: Mikrofon 1 bitte.

Frage: Habt ihr eine Begründung dafür
gefunden, warum wir überhaupt ein neues

Abkommen brauchen, wo doch alles Tutti
Frutti ist? Ich meine, ich hab das jetzt

so verstanden, dass sie alles nach Gesetz
machen, so wie es sich gehört. Dann

brauchen wir eigentlich überhaupt nichts
machen und das eigentlich ist ja beendet.

Also dadurch, dass Sie es weitermachen und
neue Abkommen forcieren ist doch irgendwie

finde ich einsichtig, dass da ja irgendwie
mehr sein muss.

Maha: Ja, das ist genau diese Strategie
von Deny and Admit. Also es wird alles

abgestritten, aber dann wird es doch
wieder zugegeben. Aber eben es läuft nach

Recht und Gesetz und das ist halt hier die
Strategie. Deshalb wird auch gesagt Na ja,

wir müssen Tatkraft zeigen, wir müssen was
tun. Also machen wir so ein Abkommen,

obwohl ja alles in Ordnung ist. Wir
brauchen es nicht, aber wir machen das

Abkommen und das Abkommen beweist, dass ja
schon in der Vergangenheit alles in

Ordnung war, was ja auch widersprüchlich
ist in dem, das hat Kai ja herausgestellt.

In dem Abkommen geht es natürlich um die
Mitgliedschaft im Club. Also Deutschland

möchte gerne das sechste Auge sein. Das
ist halt der Punkt.

Frage: Aber ist der Grund dieser
Aussagen, der Versuch, kognitive Dissonanz

zu erzeugen, sodass man nicht mehr zuhören
möchte? Ist das der eigentliche Grund

dahinter?
Maha: Möglicherweise.

Kai: Also ich könnte eine Umfrage starten.
Hand heben für wer kanns nicht? Wer kann

dann nicht mehr zuhören? Also ich sehe
jetzt sehr viele Hände. Aber. Also ich

glaube, da komme ich wieder mit dem
angewandten Zynismus. Ich glaube, Politik

ist grundsätzlich auf dieser Ebene
komplett Opportunitäten-getrieben. Und das

ist halt eine nette Gelegenheit. Also man
kann das irgendwie nutzen, um was wiederum

raus zu handeln. Weil naja...
Frage: Naja, der Punkt ist ja,

wenn man hinhört.
Kai: Du hast ja logisch recht. Also von

der Logik her ist,
Frage: Es ist ja ständig, wenn man

konkret hinhört. Ist es die ganze Zeit
horrible, was sie uns erzählen. Eigentlich

müssten alle auf der Straße sein, und man
erträgt das ja gar nicht. Man kann ihnen

ja nur aus dem Weg gehen.
Applaus

Herald: Mikrofon 2 bitte.
Frage: Ja, vielen Dank für den Vortrag

erst mal. Einen Punkt, auf den ich gerne
hinweisen würde, ist die Tatsache, dass

die meisten politischen Debatten, die wir
in Deutschland haben, aus der ökonomischen

Perspektive heraus geführt werden. Das
heißt, es geht immer ums Geld. Ob das die

Rente ist, ob es der Hartz-IV-Satz ist, ob
es Arbeits-, es geht immer um

Arbeitsplätze letztendlich. Und die Frage
ist nicht, ob wir, wenn wir argumentieren,

gegen Überwachung nicht vielmehr die
ökonomische Perspektive in den Vordergrund

stellen müssen, was ihr auch mit der
Breakeven Analyse gemacht hat, sodass das

lohnt sich nicht, das Geld, das ist zum
Fenster rausgeschmissenes Geld.

Kai: Da gibts natürlich wunderschöne, also
wie gesagt, diese Breakeven Analyse ist

halt tricky, weil ich meine, sobald einer
stirbt, ist der 500 Millionen. Also das

ist irgendwie. Man kann das nicht
umrechnen in Menschenleben, in Dollar,

aber vielleicht auf dem Hintergrund ganz
interessant ist diese Swift Geschichte.

Also wer es nicht kennt. Das ist jetzt zu
lang glaub ich auszuholen. Aber da gab es

ja Bemühungen das abzustellen und da wurde
nie drüber berichtet. Und das kann man

eigentlich, wenn man von außen auf
Blackbox drauf guckt, finde ich nur so

interpretieren. Da ist eine Dynamik in
Gang gekommen, die wahrscheinlich so

induziert war, wie du das gesagt hast,
dass einige Leute gesagt haben das reicht

jetzt, wir bauen da jetzt halt mal ein
Rechenzentrum, was ja nicht wenig Geld

kostet, wie wir wissen. Aber es ist eine
Blackbox. Ich weiß nicht, es ist nur eine

Hypothese. Ich gehe jetzt sozusagen auf
den auf den Maximum Likelihood Schätzung

Anführungszeichen. Was ist das
Wahrscheinlichste aus meiner Sicht.

Herald: Ja, die nächste Frage aus dem
Internet wenn da noch eine da ist. Hallo

Internet? Okay, das Internet hat keine
Fragen mehr, dann wieder Mikrofon 1 bitte.

Frage: Ja. Also als Netzwerktechniker,
ich hatte da so vor 12 Jahren meinen

ersten DSL-Anschluss gehabt und da hatte
ich schon immer mal so ein traceroute

laufen gelassen und da war mir schon klar
gewesen, dass das immer über einen Server

bei Washington ging. So und da war mir
schon klar gewesen, dass da meine Daten

grundsätzlich schon immer deutschen Boden
verlassen haben. Deswegen diese Sachen mit

deutschem Recht, das geht nicht. Also wir
können ja eigentlich durch ein bisschen

überprüfen, wo die Sachen hingehen, aber,
mein Handy klingelt gerade, das ist sehr

ungünstig.
Lachen

Zuruf: Die NSA.
Frage: So, also mir war schon vor 12

Jahren klar gewesen, dass meine Daten
grundsätzlich international unterwegs sind

und deswegen diese ganzen
Rechtsgeschichten, das ist auch totaler

Quatsch. Da müssen internationale
Regelungen her. Und was dich diese

Regierung weil ich jetzt diese Videos
gerade nochmal gesehen habe, fällt mir

auf, dass gerade bei politischen Systemen
die Überwachung ausgebaut werden soll oder

schon stark vorhanden ist, dass dann von
diesen Führungsköpfen eine

Wahrnehmungs-Beeinflussung da schnell zu
Sachen die nicht real sind. Dass aber

dann versucht wird durch Gehirnwäsche
in der Masse Bevölkerung so einzubringen,

als ob das die Realität wäre, die
natürlich nicht so ist. Danke.

Maha: Ja, Gehirnwäsche würde ich es nicht
nennen, aber Suggestion ist dabei, auf

jeden Fall.
Kai: Vielleicht. Vielleicht ist der Punkt

mit den deutschen Daten noch ganz
interessant und ich hab da nämlich auch

eine Assoziation. Kennt ihr den Atomstrom-
Filter? Das ist ein wunderbares Gerät für

unsere ökologisch angehauchten Freunde.
Der filtert nämlich den Atomstrom aus dem

Steckdosen-Ding raus. So ähnlich stelle
ich mir das Gerät vor, das die deutschen

Daten herausfiltert.
Maha: im mehrstufigen Verfahren

Kai: Da ist ein Kristall drin mit einem
Energiefeld, ihr wisst schon.

Lachen und Applaus
So 'n.

Herald: So wir überziehen hier gerade
ganz gut. Glücklicherweise gibts eine

lange Pause hier nach , also es sind noch
vier Fragen da, die möchte ich gern noch

abwickeln. Aber bitte seid schnell. Nr. 2
bitte.

Zuhörer 6: Ja, ja, ich habe ne kurze
Frage, aber das ist vielleicht ein

bisschen Alptraum. Wenn sie Herr Pofalla
gewesen wären, was hätten Sie dann gesagt?

Dieselbe Gedanken, die Sie jetzt haben.
Applaus und Gelächter, Kai und Maha lachen

Kai: Ich, ich persönlich habe keine
Ahnung, ist er B14 verbeamtet? Ich erkläre

meinen Rücktritt. Lachen Ich weiß es
nicht.

Maha: Er hat sich ja auch zurückgezogen
aus der Politik.

Kai: Aber ich meine nein. Aber ich meine ,
anders sehen. Ich meine, Maha hat das

jetzt alles wunderbar auseinandergenommen.
Ja, aber bei den meisten Leuten, die halt

so casual Fernsehgucken. Abends kommt es.
Und da wird es ja nochmal verdichtet, für

die Tagesschau kommts eigentlich ganz gut
an. Also, er ist erfolgreich.

Maha: Ist erfolgreich. Und so was
möchte ich eigentlich

nicht tun. Also ich bitte darum, mich mit
Gewalt zurückzuhalten, sollte ich

irgendwann mal Kanzleramtsminister werden.
Lachen

Kai: Wenn die Piraten den Kanzler stellen
lacht

Herald: Die Nummer 1 bitte.
Frage: Hallo, danke für den Vortrag

und ich glaub euch ist eine Sache, die ist
mir beim Gucken irgendwie aufgefallen. Das

war in einem der ersten Zitate. Die ist
euch irgendwie nicht aufgefallen. Da wird

behauptet, dass die NSA verhandelt mit der
Bundesregierung. Dann wird das aber direkt

relativiert. Sie verhandelt nämlich
eigentlich mit unseren

Nachrichtendiensten. Und das finde ich so
aus demokratischer Perspektive, so mit

Gewaltenteilung, also mit den
Nachrichtendiensten. Die die werden da als

Vertretung der Bundesregierung vom Pofalla
bezeichnet. Und das ist irgendwie auch so

eine sprachliche Sache, die die eigentlich
überhaupt nicht geht, weil das eine ist

Exekutive, das andere ist Legislative also
so hääh?

Applaus
Maha: Also richtig beobachtet. Richtig

beobachtet. Die Geheimdienste machen das
unter sich aus.

Kai: Die kognitive Dissonanz ist halt
eingebaut bei diesen Dingen. Nein, ich

glaube das nicht. Wir sind auch ein
bisschen davon ausgegangen, dass das schon

allgemein bekannt gewesen ist, weil das
wird in zig Blogs schon durchdiskutiert.

Genau diese Formulierung. Ja, du hast ja
völlig recht. Es ist interessant, aber ich

meine Outsourcing ist in, also.
Lachen

Herald: Nummer 2.
Frage: Die Frau Merkel macht eine

sehr zutreffende Risikoabwägung, indem sie
aus steuerrechtlichen Gründen zwei

Telefone benutzt, das eine verschlüsselt,
das andere nicht verschlüsselt. Das ist

ganz einfach. Die Gefahr für sie besteht
in der Bevölkerung, die sie vielleicht

nicht wieder wählt, wenn es da einen
Skandal gibt, dass sie für Parteizwecke

ein Bundeshandy benutzt. Weniger
gefährlich ist für sie das Wohlergehen des

deutschen Staates.
Applaus

Maha: No comment.
Engel 1: Last but not least Fefe.

Fefe: Ja, also es ist ein Ja. Na also, die
Sachen, wie deutsche Daten gefiltert

wurden, das haben wir sogar noch erklärt,
nämlich indem E-Mail-Adressen auf die

Punkt de Domain gefiltert werden. Also ich
finde es immer. Ich hab ja auch immer das

Bedürfnis, aus sowas einen Witz zu machen,
aber die Realität kriegst du da nicht mehr

getoppt.
Lachen

Insofern, die meinen es ernst und ich
glaube auch diese BND-Aussendung, dass der

Uhl sich da nicht nur verplappert hat,
wenn wenn er da sagt wir werden von

Sicherheitsbeamten regiert, sondern das
drängt sich ja geradezu auf, wenn man

sieht, dass da die Delegationsführung, die
Geheimdienstchefs sind. Es gibt da auch

ein richtig schönes Foto, was durch die
Medien ging von den Chefen, von BND und

Verfassungsschutz am Flughafen in
Washington, wie die da so als dynamisches

Duo durch die Katakomben eilen. Und da war
auch sonst niemand dabei, der irgendwie

eigentlich was zu sagen hätte in diesem
Land. Also das ist kein Zufall. Und soo

witzig sollten wir das auch nicht finden,
sondern wir werden hier gerade von

Sicherheitskräften regiert. So ist das. Ach
übrigens, einen noch. Das Generalkonsulat der

Vereinigten Staaten in Deutschland ist in
Frankfurt beim DE-CIX. Also das darf man

auch nicht so wegwischen, von wegen. Wen
interessiert schon Berlin?

Applaus
Kai: Aber darauf geantwortet, über das

Generalkonsulat sind ja immerhin schon
Hubschrauber geflogen.

Gelächter

Herald: Gut, wir haben mächtig überzogen.
Vielen Dank für diesen Talk an Kai und

Maha, einen kräftigen Applaus.

Applaus

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