34C3 - Die Lauschprogramme der Geheimdienste

Music

Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten

Talk. Unser nächster Talk, „Die
Lauschprogramme der Geheimdienste“,

präsentiert von Hans-Christian Ströbele
und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus

dafür.
Applaus

H: Für die unter Euch, die sie noch nicht
kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war

Exmitglied des NSA/BND-
Untersuchungsausschusses, ist der einzige

direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder
war, und ist Gründungsmitglied der

Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz,
nicht nur bekannt durch den CCC, auch

Autorin zahlreicher Analysen und
Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-

Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei
werden heute über die Lauschprogramme der

Geheimdienste referieren. Vielen Dank.
Einen Riesenapplaus für unsere zwei

Speaker.
Applaus

Fehlendes Mikrophon

Kurz: […] direkt anfangen, über den

Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch
ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir

Hans-Christian Ströbele schon mal hier
haben, und mal kurz erklären, warum wir

dieses Format gewählt haben.
Als wir ihn eingeladen haben, haben wir

ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag
halten will [unverständlich] hat er sich

Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir
gerne. Und wir wollen es auch nachher

öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann
die nachher dann auch stellen, und wir

werden so 15 bis 20 Minuten dafür
vorsehen. Während wir uns unterhalten über

den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns
Stella, die in den Zeugenanhörungen die

Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur
Verfügung gestellt. Die werden also

einfach hinter uns laufen, die sind nur
illustrativ und haben sozusagen nur den

Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie
diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir

aber damit beginnen, würde ich gerne eine
aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja

diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz-
Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande

gekommen, und die Regierungsbildung zieht
sich also noch hin. Aber Hans-Christian

Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst-
Kontrolleur und war jahrelang im

parlamentarischen Kontrollgremium, und er
ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr

im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch
Clemens Binninger von der CDU – ist er

trotzdem noch der Kontrolleur der
Geheimdienste, was natürlich rechtlich und

praktisch relativ schwierig ist.
Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,

wie die Situation zustande gekommen ist
und wie Sie damit umgehen, dass Sie

sozusagen jetzt als Privatmann die
vielköpfigen Bundesgeheimdienste

kontrollieren?
Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten

Abend, Abend haben wir ja schon.
Applaus

S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt
über diese Veranstaltung. Ich war ganz am

Anfang mal vom Chaos Computer Club in
Berlin eingeladen und dort waren ein paar

hundert Leute zusammen. Das ist ja ein
Wahnsinn, was hier passiert. Und auch

dieses Interesse habe ich überhaupt nicht
erwartet, als ich vorhin in Berlin

losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation
zu dem großen Interesse, was hier besteht

und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die
Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen

habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin
ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es

eine geschäftsführende Bundesregierung
gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes

parlamentarisches Kontrollgremium für die
Geheimdienste in der Bundesrepublik

Deutschland. Das haben wir – ich war
damals, als das Gesetz konzipiert wurde,

auch schon im Bundestag, 1999 – das haben
wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir

gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke
da sein. Also wenn der Bundestag neu

gewählt ist – und der ist ja neu gewählt –
und sich konstituiert hat, und der ist

konstituiert, der neue, dann dauert das
manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.

Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz
große Ausnahmesituation, so lange wie es

diesmal dauern wird, hat es bisher noch
nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –

wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag
ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon

gehabt, die letzte war einen ganzen Tag.
Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,

die wir dabei bekommen haben, sehr
intensiver Vorbereitung, und ich frage

mich, warum gehe ich da eigentlich noch
hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,

was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch
nicht mehr immun. Das heißt, ich muss

auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr
vorsichtig sein, weil die Immunität ja den

Abgeordneten schützt. Die habe ich gar
nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter

mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem
Kontrollgremium. Ich bin der Längste und

Dienstälteste und Älteste in diesem
Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort

drin verbracht und kenne mich deshalb bei
den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es

auch frei, nachher, in der Fragerunde,
dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht

jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer
alle paar Wochen tagen – es sei denn, es

sind irgendwelche Sondersitzungen, wie
z.B. nach den Veröffentlichungen von den

Dokumenten von Snowden. Da war manchmal
jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,

jetzt ist das alle paar Wochen.
Aber wir müssen auch, und deshalb ist es

wichtig, dass dieses Gremium existiert,
bestimmte Maßnahmen, die der

Bundesnachrichtendienst zum Beispiel
durchführen will, da müssen wir vorher

gefragt werden, ob wir damit einverstanden
sind. Da kriegen wir also die Fakten

übermittelt, das geht manchmal sogar, weil
es ganz schnell gehen muss, telefonisch,

und dann müssen wir sagen, ob wir
einverstanden sind und dann wird das –

darf das nur durchgeführt werden. Das
dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es

das parlamentarische Kontrollgremium nicht
geben würde. Deshalb bin ich da weiter

drin, wie lange das dauert, weiß ich
nicht. Das Jahresende werde ich

wahrscheinlich noch Mitglied dieses
Gremiums sein.

K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage
an, wenn das telefonisch passiert,

was haben sie da eigentlich für ein Telefon?

Lachen

K: Oder ist das geheim?
S: Ja, alles geheim.

K: Oh, geheim!
Lachen

S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren
und Entwicklung auch der Handys, gab es

dann auch, irgendwann, vor ein paar
Jahren, geheim funktionierende Handys für

die Mitglieder des parlamentarischen
Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse

gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich
dazu nicht.

K: Da haben wir aber die perfekte
Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja

auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA-
Untersuchungsausschusses ist ein solches

Telefon. Ich habe es mal selber gesehen,
ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja

auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit
sicheren Telefonen ausgestattet worden.

Natürlich können wir nicht alle Aspekte
ansprechen, die in den jahrelangen

Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber
wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen

konzentrieren auf die großen Streits. Zum
einen der anfängliche Streit darum, ob

Edward Snowden als Zeuge gehört werden
kann, der große Streit um die Selektoren

und um die Einsetzung von Kurt Graulich
und vielleicht auch noch um die

wissentlichen Rechtsbrüche und um die
Rechtstheorien, die sich da so gebildet

haben, am bekanntesten wohl die Weltraum-
Theorie. Und möglicherweise werden wir

noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese
Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten

ja jetzt doch deutlich öffentlicher
besprochen wurde als früher, und die zum

Beispiel mit den Drohnenmorden in
Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir

mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen
die offizielle Begründung, die sich jetzt,

sozusagen die Bundesregierung erdacht hat,
um Edward Snowden nicht hören zu müssen?

S: Die Bundesregierung hat da einen Trick
angewandt. Sie hat eigentlich bis heute

nicht definitiv entschieden, ob Edward
Snowden nach Deutschland kommen darf und

hier dann natürlich auch geschützt werden
müsste. Also, ob er zu dem

parlamentarischen Untersuchungsausschuss,
in dem ich war, als Zeuge gehört werden

kann. Im Ausschuss – das war am Anfang
umstritten – am Anfang haben die Vertreter

der Union gesagt: „Ist doch gar nicht
erforderlich, der Mann weiß ja nix, der

hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der
kann uns da auch nicht helfen.“ Das

konnten die aber nicht lange durchhalten,
sodass, glaube ich, im Mai oder sowas

2014, kurz nach der Einsetzung des
Untersuchungsausschusses, das Gremium

einstimmig beschlossen hat – also auch mit
den Vertretern der Koalition, Union und

SPD – Edward Snowden zu hören, als
wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als

unseren wichtigsten Zeugen im
Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann

immer wieder beantragt, jetzt müsse doch
das arrangiert werden, jetzt müsste mal

mit seinem Anwalt geredet werden, über die
Modalitäten, dass er hierher kommen kann,

und dass er hier natürlich auch sicheres
Geleit hat, dass er hier sicher ist, in

Deutschland. Mich haben viele Leute
angesprochen, wie gesagt, wie kann der

hierher kommen, wir sind doch ein
Attrappenstaat von den USA, und wenn der

hier irgendwo über die Straße läuft, dann
wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur

sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht,
in West-Berlin oder in Berlin hat es das

schon mal gegeben, dass von amerikanischer
Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt

wurde und in die USA gebracht wurde. Also
der war – oder ist – mit Sicherheit

hochgefährdet, Edward Snowden, und wir
haben dann gesagt hat, oder da hat die

Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja
noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.

Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch
nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem

steht das in der Zeitung, da stehen sogar
die Paragraphen.

Da hat die Bundesregierung gesagt, aber
ganz genau wissen wir's immer noch nicht.

Und dann hat die Bundesregierung, das
Justizministerium beauftragt,

rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird
und auch die Frage zu klären: Kann er in

Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann
er in Deutschland Asyl bekommen? Und da

wurde, hat das Justizministerium
gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...

ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum
Ende des Untersuchungsausschusses, also

bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17
gearbeitet. Und wir haben immer wieder

nachgefragt, wir haben im Ausschuss die
Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten

da einen Vertreter immer sitzen. Und der
so: „Nein nein wir müssen noch

koordinieren. Wir haben das noch nicht
geschafft.“

Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch
am Forschen, die wissen das noch nicht und

können bisher darauf auch keine Antwort
der Bundesregierung geben, ob Edward

Snowden bei Allem, was ihm in den USA
vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter

hier in Deutschland Asyl bekommen würde
oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran

arbeiten die noch. Wir sind dann zum
Bundesverfassungsgericht gegangen und

haben gesagt: So geht’s doch auch nicht,
so kann man die Arbeit des

Parlamentarischen Kontrollgremiums, also
des Parlaments des Deutschen Bundestages

nicht ignorieren. Und da hat das
Bundesverfassungsgericht leider gesagt,

weil da auch nicht alle mitgezogen haben,
das waren dann nur die beiden

Oppositionsfraktionen, die das beantragt
haben, die Linke und die Grünen. Die

CDU/CSU und die SPD war da dagegen.
Da hat das Bundesverfassungsgericht

gesagt: „Ja also wenn die nicht
entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,

worüber wir entscheiden können, das
Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb

haben sie die Beschwerde da nicht
zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.

Also an sich warten wir bis heute darauf.
Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre

eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier
mal erscheinen würde und einen Vortrag

halten würde? Wäre doch eine gute Idee,
vielleicht für den nächsten Kongress, den

ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig
oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber

hier auf der Leinwand sein, da war ja in
Deutschland, in der Welt schon oft …

K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr
Ströbele, wird er auch.

S: Er muss hierher kommen, weil nur er …
Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den

man braucht, um das aufzuklären. Auf die
Defizite komme ich gleich noch. Wir

brauchen ihn als Zeuge hier, er ist
unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die

Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau
und kann dort nicht weg, weil er von den

USA bedroht wird mit einer langjährigen
Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.

K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog
angesprochen an die US-Regierung, also ans

Ministerium. Es gab ja auch einen
Fragenkatalog an die britische Regierung.

Mir fiel ohnehin auch, als die
Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende

des Ausschusses war, dass die Briten in
der Diskussion irgendwann vollkommen

verschwunden sind. Also das hat sich dann
sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der

britische Fragenkatalog jemals mit
irgendwas beantwortet worden?

S: Nein!
K: Oh! Na gut, hätten wir das auch

geklärt.
S: Also man muss ... Die sind, die waren

noch zurückhaltender oder noch mehr zu als
das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie

haben nicht mal unsere Schreiben
beantwortet. Man muss ja sehen, nach den

ersten Veröffentlichungen hat die
Bundesregierung auch selber mehrfach

Delegationen in die USA geschickt, höchster
... Also auch der Minister war damals, da

hieß der noch Friedrich, der
Innenminister, die sind da hingefahren und

sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja,
die arbeiten daran, die werden unsere

Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog
von 100 Fragen, die sind bis heute nicht

beantwortet – „Die beantworten das nicht.“
Das haben die Amerikaner, die haben

wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen
noch, und ob sie das können und so. Die

Briten haben überhaupt nicht reagiert, so
dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir

nicht mal die eine oder andere Akte
gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen

würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so.
Und bei den Amerikanern ist es eben auch

daran gescheitert, dass wir nicht klären
konnten, ob die Amerikaner, die, der

amerikanische Geheimdienst tatsächlich,
NSA, ob die tatsächlich in Deutschland

selbstständig abhören. Wir wissen
inzwischen, und das ist eine ganz zentrale

Botschaft, die wir aus dem Ausschuss
haben, anlasslose Massenüberwachung hat es

in Europa, hat es in Deutschland gegeben,
auch unter Beteiligung und auf Wunsch und

mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen
völlig unbestreitbar.

Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit
seinen Dokumenten in allen Punkten recht

gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente
sind nicht gleich richtig interpretiert

worden. Aber es gibt kein einziges
Dokument, bei dem sich später

herausgestellt hat: Da ist was dran
gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das

war am Anfang so, da saßen uns die
Gewaltigen der Bundesregierung und der

Dienste gegenüber. Dann haben die immer
gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon

der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das?
Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind

uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen
wir denn, ob das, was der da vorgelegt

hat, das sind ja keine Originale, wir
können die gar nicht überprüfen,

vielleicht hat da einer herumgefummelt.“
Es gibt keine Originale! Es gibt die im

Netz, die man ausdrucken kann, und das ist
geschehen und das ist gemacht worden. Und

hier hat er zur Verfügung … die … Er
hat ja nur das Netz und die Fundstellen im

Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben
wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt

immer wieder da und haben aber inzwischen
gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:

„Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir
überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob

das stimmt.“
Heute wissen wir: Alles, was Snowden in

seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist
richtig. Da ist nirgendwo irgendwann

herumgefummelt worden. Und das sind ja
viele hunderttausend Dokumente, die sind

richtig. Und deshalb muss er als Zeuge
hier nach Deutschland kommen. Und weil er

uns allen, nicht nur Deutschland, sondern
auch … „My country“, hat er zu mir

gesagt, „I have done it for my people.“
„Ich habe für meine Leute in den USA, habe

ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir
müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,

als ihn weltweit zu verfolgen.
Applaus

K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung
gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.

Und Sie haben ja neben dem Studium der
Veröffentlichungen aus den Snowden-

Papieren auch noch andere sehr klare
Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,

dass das inneramer–, innerbritische
Geheimgericht IPT auch die Aussagen von

Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt.
Und dass auch bei der Anhörung beim

Europäischen Menschenrechtsgerichtshof
kein Zweifel bestand, dass das stimmt.

Aber dennoch gab es ja eine
Abschlussdebatte, wo die Vertreter von

Union und Sozialdemokratie unisono sich
hingestellt haben und gesagt haben: „Ja

also hier Massenüberwachung,
Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie

erklären Sie sich diese kognitive
Dissonanz?

Gelächter bei Ströbele und im Publikum
K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,

das mein ich schon so.
S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig

sein, weil diese Untersuchungen,
die konnten wir ja nicht mal die Akten,

die Geheimakten in der Geheimschutzstelle
des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt

es extra eine Geheimschutzstelle, wo man
die geheimen, strenggeheimen Dokumente

lesen darf. Sondern da mussten wir zum
Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen

Bunker da in Berlin kommen, kriegten da
Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns

nichts aufschreiben, durften auch nichts
mitnehmen, sondern kriegten da selber so

Bildschirme hingestellt und konnten da
dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz

schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich
kann nur mal das Bild schildern, was ich

nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich
mit der, mit Kollegen vor solchen Akten

saß und gelesen habe und die auch gelesen
haben, auch da, das sind ja auch Menschen,

die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe
Zeit!“, oder so.

Also höchste Empörung. Aber in dem
Abschlussbericht findet sich davon so gut

wie nichts mehr wieder von dem Kritischen.
Also da gibt es einfach so eine Disziplin,

dass die Koalition, dass … Ich war ja
Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,

also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige
Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe

darin, die Regierung und damit auch die
Dienste, sich vor die zu stellen, die zu

schützen. Die Opposition versucht,
aufzuklären, ist in der Minderheit, kann

deshalb im Ausschuss auch relativ wenig
durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die

Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden.
Und das ist dann ein Riesenproblem bei der

Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …

Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den
kann man lesen …

K: … auch ungeschwärzt!
S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.

Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach
so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst

versucht und dann das gemacht in
Deutschland, in Frankfurt der

Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste
in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf

Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen,
für die … da wurden die Daten

ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten.
Die wurden dann mit Selektoren überprüft

und die NSA hat selber Selektoren zur
Verfügung gestellt, mit denen da durch

gesucht werden konnte. Was ist denn
anlasslose Massenüberwachung an. Da geht

es um Funde dann und von … da sind jetzt
nicht … wenn man sagt: Das sind

Selektoren, da geht es nicht um 100 oder
500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,

sondern da geht’s um Hunderttausende von
Selektoren, die allein die NSA

eingespeist. ich will euch mal eine Zahl
sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der

BND aus der Überprüfung, die er von der
NSA bekommen hat, aus der Überprüfung

rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind
unzulässige, nach unseren deutschen

Gesetzen unzulässige Selektoren, die
können wir da nicht weiter reinnehmen,

40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße
da Daten abgegriffen worden sind. Die sind

dann rausgezogen worden, die sind einer
Überprüfung

durch… unterzogen worden, dass keine
deutsche Staatsbürger betroffen worden

sind mit dem sogenannten DaFIS-System.
Aber wir wissen inzwischen, dass auch

dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch
eingesehen, nicht vollständig

hundertprozentig das alles ausfiltern
kann, sondern erhebliche Fehlerquellen

hat. Und von diesen Datenströmen, die da
aufgenommen worden sind, direkt an die NSA

dann auch hunderttausende weitergegeben
worden. Es geht da um Millionen von Daten,

die ausgelesen und zur Verfügung gestellt
worden sind. Und die hat die NSA dann

ausgewertet, hat natürlich auch der BND
ausgewertet und wir wissen ja welche Daten

da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde
jetzt mal gar nicht von amerikanischen

reden, sondern von deutschen Daten, da
die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen

unter Freunden, das geht nun wirklich
nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.

Aber wir wissen inzwischen, dass selbst
die deutschen, also der deutsche

Bundesnachrichtendienst, in diese Suche
Selektoren eingestellt hat, allein selber

3000 solche Selektoren wieder rausgenommen
hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,

weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir
da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,

dass diese Daten ganz gezielt andere
europäische Regierungen zum Beispiel

trafen, also sind das keine Freunde?
Andere europäische Regierungen,

Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen,
die haben die auf dem Schirm gehabt und

haben die mit ausgespäht. Das ist eine
anlasslose Datenüberwachung, die da

gemacht worden ist und auch von Freunden
und unter Freunden. Deshalb habe ich die

Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch
im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,

natürlich auch danach gefragt, aber sie
hat dann immer gesagt: Naja, für die

konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute.
Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND

so genau macht, das kann sie nicht sagen,
da müssen wir uns an die halten.

K: Da würd’ ich gerne so bisschen über
die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,

die Sie ja selber sozusagen durchlebt
haben oder durchlitten haben, ein bisschen

vergleichend zu sprechen kommen.
Ich hatte eben schon angesprochen: In der

Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der
Opposition ja keiner der

Regierungspolitiker, also weder von den
Sozialdemokraten, noch von der

Christenunion, anerkennen wollen, dass es
diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch

keine Wirtschaftsspionage und auch zum
Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es

ja noch diese Aufbauten auf den
Botschaften, nicht wahr, die dann

plötzlich weg waren. Aber diese Debatte
war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber

parallel quasi als eine Art, eigentlich
ja eine Dreistigkeit gegenüber dem

Ausschuss, ist ja auch noch der
finanzielle und personelle Ausbau des

Bundesnachrichtendienstes beschlossen
worden, ohne überhaupt die Empfehlungen

des Untersuchungsausschuss abzuwarten.
Also, wie würden sie die politisch

einordnen?
S: Naja, das muss man feststellen: Das ist

nicht nur beim BND, sondern der deutsche
Inlandsgeheimdienst Bundesamt für

Verfassungsschutz, hat auch personell
erheblich Zuwachs gehabt in den letzten

Jahren und beim BND natürlich auch. Das
wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf

gegen den internationalen Terrorismus. Und
es werden dort ganz offensichtlich ganz

neue, große neue technische Abteilungen
aufgebaut, die insbesondere für

Datenverarbeitung und Datenausspähung,
ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,

vorbereitet werden …
K: Naja aber es gab ja …

S: … ausgestattet werden.
K: Es gab ja glaube ich, zumindest im

Vergleich zu den letzten
Untersuchungsausschüssen, keine so

langmonatige Debatte um die Aufgabe der
Geheimdienste, auch um das Image der

Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der
Geheimdienste. Da hatte sich ja was

getan. Und parallel gab es ja auch die
Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest

von einem Teil der Öffentlichkeit
wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so

konsequenz… Also ich hab eine gewisse
Enttäuschung natürlich darüber, wie man

letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat
und sogar noch in derselben Situation, wo

die wissentlichen Rechtsbrüche
herauskamen, sozusagen diesen, diesen

Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch
mal auf die kognitive Dissonanz kommen.

Also ich mein, die Terroristen sitzen ja
mal nun mal nicht im EU-Parlament und im

Regierungsviertel. Man hat auch deutlich
erkannt, dass da was nicht stimmt in der

Argumentation.
S: Nein nein, man hat sogar was ganz

Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie
wichtig die Veröffentlichungen von Snowden

gewesen sind, sieht man daran, dass nicht
nur in Deutschland, sondern auch in den

USA selber ja ein Gesetz im Parla… also
im Kongress durchgebracht worden ist, wo

erhebliche zusätzliche Zügel der
NSA auferlegt worden. Dies ist alles

völlig unbefriedigend und nicht
ausreichend. Aber man hat ein Gesetz

gemacht, in zwei Anläufen hat man ein
sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem

die Befugnisse der NSA und die Kontrolle
verbessert und die Befugnisse

eingeschränkt worden sind. Und dasselbe
ist … Nicht nur das europäische

Parlament, auch der Bundestag hat sich
damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen

gezogen.
Nur der deutsche Bundestag hat zum

Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das
BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum

Ende des vergangenen Jahres. Also heute
vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft

getreten. Darin ist jetzt die Überwachung,
die Auslands… die fast grenzenlose

Auslands-, Auslandsüberwachung
legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt

ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt
hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht

gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in
das BND-Gesetz rein geschrieben. Also

„Freunde dürfen da niemals auch …“ oder
so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.

Sondern sie haben da, haben da rein
geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen

wir eine besondere Kontrolle, dass das
nicht missbraucht wird.“ Und haben ein

sogenanntes unabhängiges Gremium beim
Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in

Karlsruhe. Und die haben jetzt einen
Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich

auch nichts weiß oder nichts wissen darf,
aber wo man sagen kann, dass die … dass

das … die Kontrollmöglichkeiten,
wenn das stimmt, was die Süddeutsche

Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich
jetzt einfügen, dass die

Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums
erheblich eingeschränkt worden sind.

Das heißt, die haben nicht entweder die
Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen

wir da mal Grenzen, über die man nicht
weggehen kann, und legen die an die

Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie
kann man das weiter möglich machen? Wie

kann man das legitimieren?“ Und jetzt
bauen sie auch zusätzlich die

Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in
Deutschland möglichst unabhängig von der

NSA und von dem amerikanischen Know-how
noch besser und noch ausgeweiteter zu

machen. Und auf der einen Seite sieht man
daran, dass die Parlamente in den USA,

Parlament in Deutschland, das Europäische
Parlament sich damit beschäftigt haben,

gesetzgeberische Konsequenzen gezogen
haben, wie wichtig die Veröffentlichung

eines … Das hätten die ja nie gemacht,
wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf

der anderen Seite, wie sie sich da auch
wieder jetzt rumgemogelt haben und die

völlig falsche Schlussfolgerung gezogen
haben. Also ich habe nichts dagegen,

obwohl ich immer als der große Gegner von
… von … die Arbeit der Geheimdienste

angesehen werde.
Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig

und richtig, glaube, es gibt niemanden,
der sagt: Wenn es eine terroristische

Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es
Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete

Anhaltspunkte, dann muss man natürlich
versuchen, das zu verhindern, dass da was

passiert. Das ist klar. Aber das kann
nicht zum Anlass genommen werden, da so

aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu
schaffen, dass immer mehr die gesamte

Bevölkerung unter den … die Überwachung
der Nachrichtendienste kommt.

Applaus
In den USA, ich war ja, ich habe, war ja

in den USA. Und da kann man mit allen
möglichen Leuten reden, im Kongr… also

als Bundestagsabgeordneter auch mit den
Leuten im Kongress und zu ehemaligen

Dienst… Chef der Dienste aller
Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich

auch mal unterhalten.
K: Was? Der Clapper-Lügner?

S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die
waren da vorher.

K: Ah, okay.
S: Aber die sind da viel direkter und viel

ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also:
„Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen

die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir
gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“

Nein in den …
Aber die Amerikaner nehmen alles und

versuchen dann bei der Verwertung Grenzen
zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie

Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen
sind für US-Bürger und für die USA selber,

aber nicht für Bürger wie wir hier alle im
Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.

In Deutschland sagen wir: Wir haben auch
eine Verantwortung für die Privatsphäre,

auch Menschen aus, für Menschen aus
anderen Ländern, aus europäischen Ländern,

aber auch weit darüber hinaus. Weil die
Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein

Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und
wir müssen alle dafür sorgen, dass das

auch umgesetzt und gegenüber der Begierde
der Geheimdienste und der dahinter

stehenden Regierung geschützt wird.
Applaus

K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine
direkte Frage stellen. Wer selber eine

stellen will, sollte sich dann jetzt an
die Mikrofone stellen. Sie haben eben

erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen
vorgenommen haben. Ich will vielleicht

hinzufügen, die Briten haben das auch. Die
haben vor allen Dingen überhaupt mal

bestimmte Regeln schriftlich festgelegt,
die vorher vage Ermessensentscheidungen

waren. Also es ist wie immer, redet man
viel über die USA, aber die Briten fallen

dabei immer unten runter. Die sind aber
gerade wegen der geografischen Lage

natürlich sehr wichtig für die
Massenüberwachung. Aber ich muss die

letzte Frage stellen und diesmal werden
Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind

denn die Forderungen, die eigentlich zu
stellen wären? Das heißt, was müsste denn

eigentlich tatsächlich getan werden
anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken

müssen denn eingerichtet werden?
S: Also erstens muss man ins Gesetz

schreiben, in die Gesetze in Deutschland
schreiben, möglichst darüber hinaus in

Europa, was alles nicht geht, was es
wirklich nicht geht. Und zwar als

Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich
wieder mit Ausnahmen, und unter welchen

Voraussetzungen es doch geht. Und dann
muss natürlich, weil wir wissen, dass die

Geheimdienste gerne auch was machen, von
dem sie nicht wollen, dass die Parlamente

davon erfahren. Dann muss man absichern,
dass die Kontrolle funktioniert, und man

muss eine wirklich unabhängige Kontrolle
dazu einführen. Und das können Abgeordnete

alleine nicht, dazu haben wir gar nicht
das Know-how. Auch übrigens nicht die

Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern
wir müssen da effektive Kontrollinstanzen

schaffen unter der Oberaufsicht des
Parlaments. Also es muss ganz streng

getrennt von der Regierung sein.
Und außerdem, und dann können wir hoffen,

dass wir geschützt werden, aber wir müssen
auch das alle tun, was Edward Snowden auch

immer wieder gesagt hat, was er auch zu
mir gesagt hat, als ich dort war. Wir

müssen alle im Umgang mit den Daten so
sein, dass wir selber für die

höchstmögliche Sicherheit der Daten
sorgen. Und da kann jeder einzelne User

unendlich viel leisten. Ich meine, wir
haben mit Edward Snowden übers Netz

kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert.
Was da geht, das geht also.

K: Also ich glaube, diese Community ist
sich da doch recht bewusst, was geht,

oder?
S: Ja, genau! Und da sind … Also ich

habe eine Freundin, die hat mir gesagt,
als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos

Computer Club nach Leipzig, hat die
gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.

Sie sind die Einzigen, auf die ich die
Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht

alles mit meinen Daten gemacht werden
kann, was der Staat machen könnte.“ Also

ich vertraue auch auf Ihre Expertise und
auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen

Datenschutz einfach technisch zu
garantieren. Das geht offensichtlich, ich

bin da kein Fachmann. Und das muss man
allen Leuten möglichst nahebringen. Auch

wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es
mehr Geld kostet, als wenn man so normal

kommuniziert. Also wir können alle da was
tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen

Stopp zu setzen.
Applaus

K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches
der Mikros an ist? Kann ich einfach eins

bestimmen? Bitte!
Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr

Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt
schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.

Wenn man Ihnen in den Medien und auch
jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass

Ihnen Informationen vorenthalten wurden
oder dass einem, ich sage einfach mal,

Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt
für mich so ein bisschen wie ein Kampf

gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so
lange wirklich immer wieder dran zu

bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen?
K: Das würde ich auch gerne wissen.

Gelächter, Applaus
S: Also ich kann diese Frage … Ich sag

mal, bevor ich die Frage ganz konkret
beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht

Sie haben. Meine …
leichter Applaus, Gelächter

Also da auch da muss ich beim Formulieren
jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.

Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen
haben, hat der BND gewusst, dass er was

Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch
vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das

Parlamentarische Kontrollgremium oder die
G10-Kommission, ist ja auch eine vom

Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz,
dass die davon erfahren. Also die haben

schriftlich niedergelegt, dass das
Schlimmste, was passieren kann, wäre das.

Also noch mehr Beweis braucht man nicht
dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln

vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was
sind die Konsequenzen, was … Natürlich

war ich häufig so, haben Sie ja manchmal
auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus

dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt
habe: „Also so belogen …“ – und meistens

stellt man es ja erst nachher fest, dass
man belogen wurde, weil man das ja nicht

gleich die Beweise und Belege dafür da hat
– „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel

hier anlässlich der Veröffentlichung von
Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an

uns vorbei jongliert worden und uns nicht
gesagt worden und so weiter. Jetzt warum

mach’ ich das weiter? Weil ich auf der
anderen Seite festgestellt hab’, dass die

parlamentarische Kontrolle, die ja …
durchaus einen Sinn hat, wenn sie

einigermaßen funktioniert, eine
Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen

erlebt, ich war auch in den Diensten, ich
hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort

und habe die Reaktionen gehört. Also der
Bundesnachrichtendienst hat sich … Die

selber formulieren so … waren ganze Teile
in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit

des Untersuchungsausschusses.
Die haben sich intensivst damit

beschäftigt und es hat eine heilsame
Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den

Geheimdiensten damit rechnen muss, dass
seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu

Gange ist – so oder so – dass er … dass
die dann irgendwann mal vor einem

Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen
ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,

was mir da widergespiegelt worden ist. Es
gibt auch bei den Nachrichtendiensten

natürlich solche und solche: die einen, die
sind in einer Weise aggressiv und sagen

wir stören nur ihre Arbeit und is alles
ganz ganz schrecklich, und das muss

verboten werden, und das muss dem Ströbele
das Handwerk gelegt werden … und anderen.

Aber es gibt auch andere, auch im
Bundesnachrichtendienst, die trauen sich

manchmal auch was zu sagen, die sagen,
wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor

uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir
auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen

wir selber Wert drauf legen, dass wir
kontrolliert werden … Also da ist ein

weites Feld. Was ich fordere vom
Bundestag … Dass der Bundestag, die

Abgeordneten sich selbstständig machen und
sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne

Schweinerei geschehen, da sind Sachen
gemacht worden von denen die selber

wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann
muss das auch Konsequenzen haben. Da

müssen die Leute die das konkret gehändelt
haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber

müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf
jeden Fall dürfen sie das nicht

weitermachen.
Und die, die da oben drüber sind und

die …
aufwallender Applaus

Ströbele räuspert sich
Applaus dauert an

Die, die die Verantwortung dafür
tragen … auch für das, was wir hier

aufgeklärt haben, wir haben ja vieles
aufgeklärt, die können doch nicht weiter

in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht
an, dass die sogar in der

Hierarchienleiter ganz nach oben kommen,
’ne wichtige … den wichtigsten Job im

Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für
die Konsequenzen haben. Solange das nicht

der Fall ist, ist das immer wieder für die
unangenehm, was in der Zeitung steht, und

wenn sie kritisiert werden und beschimpft
werden, aber solange man keine

Konsequenzen zieht bringt das nix.
Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die

erwischt werden, dass sie was machen, dann
muss das parlamentarische Kontrollgremium,

und kann, und darf, eingreifen und sagen,
die und die müssen weg … Die müssen –

weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar
andere Stellen, wo sie nicht so viel

Fehler …
Gelächter

… machen können oder in eine
andere Behörde versetzt werden. Ich will

den gar nicht an den Kragen, sondern ich will
einfach … Es ist doch unmöglich, dass

Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben
was falsch machen, das dürfen sie nicht

wieder machen oder werden von da abgelöst
und da ist das völlig anders … sondern

die … steigen sogar auf, die werden sogar
mehr und kriegen bessere Stellungen da.

So darf das nicht sein. Das heißt, es
hängt von unser aller Reaktionen ab und

eine Reaktion müsste sein, dass man solche
Möglichkeiten schafft. Wir haben das

vorgeschlagen, für den, für die
Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich

da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den
Eindruck, dass die, die dann darüber zu

entscheiden haben in den
Koalitionsfraktionen, oder in den

Parteien, oder in der Regierung, dass die
da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung

gegenüber den Geheimdiensten haben.
Ich will jetzt keine Märchen erzählen,

aber irgendwie scheint da eine gewisse,
ich formuliere es mal ganz sachte,

Zurückhaltung und Hemmung zu sein.
K: Aber einer musste ja nun schon seinen

Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte
dann ja doch irgendwie …

S: Ja, natürlich die müssen die Schuld …
Ja, und auch der Minister – es

gibt ja eigentlich eine politische
Verantwortung, die trägt ein Minister auch

dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang
konkret gar nichts zu tun hat. Wo –

ist klar, der kann nicht alle Vorgänge
kontrollieren, aber er muss seinen Laden

so organisieren, und die Bundesregierung,
das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja

direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem
Minister – müssen ihren Laden so

organisieren, dass sie die Verantwortung
dafür tragen sollen. Und dazu gehört

natürlich dann auch, Personal auswechseln.
Applaus

K: lacht Ich weiß gar nicht, ob die
eigentliche Frage beantwortet wurde, aber

wir gehen einfach zur nächsten.
Lachen

Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier
sind und sich dem Gespräch stellen. Sie

sagten gerade, es ist sehr deutlich
geworden, dass die große Koalition den

NSA-Untersuchungsausschuss in seiner
Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,

und auch bis zum Schluss nicht zugegeben
hat, dass es da eine Überwachung gab, in

dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben
gerade über das parlamentarische

Kontrollgremium gesprochen – im NSA-
Untersuchungsausschuss wurde immer nur die

Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie
bereits herausgefunden worden ist, war

mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso
gewesen und würden Sie sagen, dass die

Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland
überhaupt funktioniert?

S: Naja, sie funktioniert sicher besser
als in anderen Ländern, wo es so ein

Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es
auch solche Untersuchungsausschüsse nicht

gibt. Also wir haben uns schon die Mühe
gemacht und das war sehr stressig, da

einiges raus zu kriegen oder es raus zu
bekommen. Und es ist richtig, Sie haben

dann erst – saßen dann relativ kleinlaut
da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,

weil es sich aus den Akten ergeben hat,
haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das

so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit
keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht

ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher,
oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben

haben, oder abgestellt haben, oder sogar
versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu

machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz
wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –

die Deutschen – auf die Amerikaner
zurückgezogen. Wir haben ja bis heute

nicht diese 40.000 Selektoren, die die
Amerikaner in diese Überwachung

eingespeist haben, gesehen. Also ich habe
keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr

Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt
am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen

jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt
noch mal kurz die Amerikaner, und dann

könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das
dann letztendlich nicht gesagt, weil sie

immer sagen, wir sind daran gebunden, was
die Amerikaner sagen. Wir könnten – das

steht nirgendwo, sondern konsultieren, das
heißt ja eigentlich nicht, dass die das

entscheiden, sondern dass sie gefragt
werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“

oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“
Das ist dann nicht gemacht worden deshalb

denke ich, das ist eine dumme Ausrede
gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen

Selektoren noch viel mehr dann ans
Tageslicht gekommen wäre, wenn man die

kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls
nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit

einfach so solche Probleme, dass … Ich
will das an einem anderen Beispiel klar

machen: die kamen aus den Amer… aus den
USA immer zurück – die Chefs der Dienste,

aber auch die Minister – und haben gesagt:
„Die Amerikaner“ – das haben sie auch

öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben
uns gesagt, selbstverständlich befolgen

sie in Deutschland alle Gesetz und Recht,
das ist ganz selbstverständlich. Das steht

übrigens in allen Vereinbarungen, die mit
den USA und der NSA getroffen wurden

explizit so drin.“ Und da sitzt man dann
da, also warum sollen wir so kleingläubig

sein, den Amerikanern nicht glauben und
so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der

Gesetzestreue in Deutschland kann es ja
nicht sein, weil es steht in keinem

deutschen Gesetz, dass das Handy der
Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin

abgehört werden darf. Und es steht auch in
keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen

– das ist ja noch ein anderes Kapitel, was
wir im Untersuchungsausschuss auch hatten

– dass Drohnen in Afrika, die dort
gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass

die über Deutschland dirigiert werden,
geführt werden. Über Deutschland, aus den

USA. Das ist, das darf man alles nicht,
und wir haben zu der selben Zeit, als –

Frager: Man darf das alles nicht, das
würde ich zugeben …

K: Es ist keine Nachfrage erlaubt!
Lachen, Applaus

S: Als die aus Deutschland – aus den USA
zurückkam, und uns das erzählt hat, zur

selben Zeit, als sie gesagt haben, sie
halten sich in Deutschland an Gesetz und

Recht, wurde ein Markus R. im BND in
Pullach festgestellt, der für die

Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich
glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür

hat er dann … wurde er verurteilt zu acht
Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an

deutsches Gesetz und Recht? Also … und
ich glaube denen auch nicht, das war immer

eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass
natürlich auch alle US-Versicherungen

schön und gut sind, aber dass die man
überprüfen muss, ob die wirklich

eingehalten werden – ja oder nein. Und
daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,

man geht da, weil man so großen Wert auf
die Zusammenarbeit legt, geht man da den

einfachen Weg.
K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch

über diese dreiste Lüge des No-Spy-
Abkommens reden, dafür haben wir aber

keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr,
sehr kurze Frage von da.

Frager: Ja meine Frage zielt in eine
ähnliche Richtung: von außen betrachtet

sieht das parlamentarische Kontrollgremium
ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor

allen Dingen deswegen, weil die
Abgeordneten ja selbst wenn ihnen

Missstände auffallen, sie unter einer
Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie

das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt
haben Sie gerade angeprangert, dass Sie

auch gar keine Möglichkeit haben
organisatorisch was zu ändern. Das heißt,

Sie haben gar nicht die Macht die
Verantwortlichen in irgendeiner Form für

ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das
heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der

ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass
dieses Kontrollgremium überhaupt

irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr
die tägliche Arbeit beschreiben, welche

Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt
unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.

Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht
mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da

aktiv irgendwas machen, um das zu
unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das

von außen betrachtet leider immer so
rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?

S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht
mal, ich kann nicht mal zu meiner

Fraktionsführung, Wir haben versucht, das
ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner

Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber
Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen

eine Sondersitzung oder brauchen einen
Untersuchungsausschuss für das und das“.

Da sagen die: „Ja wofür willst du schon
wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und

dann darf ich da nichts sagen. Ich kann
nicht sagen „Ich habe gestern“ oder

„letzte Woche“ oder „irgendwann im
parlamentarischen Kontrollgremium das und

das gehört“. Ich darf nicht mal meine
Kollegen informieren, obwohl die

eigentlich auch alle als gewählte
Abgeordnete Vertreter des deutschen

Volkes, die, man nennt das geborene
Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger

sind. Ich wäre niemals durch eine
Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich

hätte kontrolliert werden müssen, ob ich
streng geheime Sachen … aber als

Abgeordneter ist man so genannter
geborener Geheimnisträger, und die anderen

Kollegen natürlich auch und Kolleginnen,
aber ich darf denen nix sagen. Also es ist

eine völlig absurde Situation, deshalb
haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es

gibt ein extra Gesetz dafür,
reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf

etwas stoßen, dann dürfen sie auch
Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den

ganzen Sachverhalt und irgendwelche
Agenten ans Messer liefern, sondern

jedenfalls so viel nach Außen deutlich
machen, auch im Parlament, gegenüber dem

Parlament, dass man da Maßnamen dagegen
ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig

berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor
allen Dingen in den letzten Jahren habe

ich mich manchmal sau unwohl gefühlt,
wirklich.

Wo man dann da rauskommt und irgendwie
stotterte und nicht ganz weiß, darf man

das sagen oder darf man … Auch hier sehen
Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt

mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie
kann ich das so ausdrücken, dass ist

irgendwie auch woanders her sein kann was
ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem

erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen
eine andere Mehrheit.

Applaus
Herald: Da sind noch Fragen aus dem

Stream.
K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt

abgelaufen, ne?
Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht

abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen
aus dem Stream und die hintere Gruppe also

Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch
noch Fragen stellen darf.

K: Also vielleicht, vielleicht können wir
ja folgendes machen. Sie hatten … Ich

denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge
mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja

eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir
hier mal Edward Snowden auf die Bühne

holen, das könnten wir doch für das
nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem

Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu
viel sagen, dann können sie mit dem

Hubschrauber … Damit sie nicht …
Lachen und Applaus

K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch?
S: Hubschrauber ist nicht gut,

Hubschrauber ist nicht gut, der kommt
nicht von Moskau bis hier her.

K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten
doch so ein anonymes Buch …

S: Sie müssen ja, Sie kennen die
Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur

der Verdacht, dass bei einem
Staatsmännertreffen in Moskau auf dem

Rückflug der bolivianische Präsident mit
einer Maschine von Moskau zurückfliegen

wollte, er nach La Paz, Morales heißt der.
Das Flugzeug … es wurde innerhalb von

Minuten der gesamte Flugraum über
Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte

nicht weiter fliegen, musste in Österreich
runtergehen und musste sich durchsuchen

lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also
deshalb ist die Idee mit dem

Hubschrauber … lacht
K: Aber wir können vielleicht etwas mit

Drohnen machen. Naja gut. Also wir
überlegen uns was bis nächstes Jahr,

was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir
leid … Ich würde mich herzlich bedanken,

dass Sie noch mal sozusagen eine
politische Agenda auch ausgelegt haben und

noch mal reflektiert haben über diesen
Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen

dafür sorgen, dass es nicht
konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir

möglicherweise dafür noch eine Weile
weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,

wenn zumindest das amerikanische Parlament
und auch das britische Parlament,

zumindest zu einigen Reformen kommen, dann
sollten wir auch den langen Atem haben, es

immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete
Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen

Dank, dass Sie bei uns waren und davon
berichtet haben und vielen Dank für Ihre

Arbeit!
Applaus

Musik

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