WEBVTT
00:00:00.110 --> 00:00:06.539
Music
00:00:17.719 --> 00:00:21.329
Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten
00:00:21.329 --> 00:00:28.230
Talk. Unser nächster Talk, „Die
Lauschprogramme der Geheimdienste“,
00:00:28.230 --> 00:00:32.630
präsentiert von Hans-Christian Ströbele
und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus
00:00:32.630 --> 00:00:36.900
dafür.
Applaus
00:00:36.900 --> 00:00:50.810
H: Für die unter Euch, die sie noch nicht
kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war
00:00:50.810 --> 00:00:56.390
Exmitglied des NSA/BND-
Untersuchungsausschusses, ist der einzige
00:00:56.390 --> 00:01:01.250
direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder
war, und ist Gründungsmitglied der
00:01:01.250 --> 00:01:09.101
Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz,
nicht nur bekannt durch den CCC, auch
00:01:09.101 --> 00:01:13.659
Autorin zahlreicher Analysen und
Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-
00:01:13.659 --> 00:01:17.580
Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei
werden heute über die Lauschprogramme der
00:01:17.580 --> 00:01:21.290
Geheimdienste referieren. Vielen Dank.
Einen Riesenapplaus für unsere zwei
00:01:21.290 --> 00:01:29.710
Speaker.
Applaus
00:01:29.710 --> 00:01:39.722
Fehlendes Mikrophon
00:02:15.469 --> 00:02:18.435
Kurz: […] direkt anfangen, über den
00:02:18.435 --> 00:02:22.081
Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch
ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir
00:02:22.091 --> 00:02:25.496
Hans-Christian Ströbele schon mal hier
haben, und mal kurz erklären, warum wir
00:02:25.496 --> 00:02:29.050
dieses Format gewählt haben.
Als wir ihn eingeladen haben, haben wir
00:02:29.050 --> 00:02:35.028
ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag
halten will [unverständlich] hat er sich
00:02:35.028 --> 00:02:40.139
Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir
gerne. Und wir wollen es auch nachher
00:02:40.139 --> 00:02:45.535
öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann
die nachher dann auch stellen, und wir
00:02:45.535 --> 00:02:50.896
werden so 15 bis 20 Minuten dafür
vorsehen. Während wir uns unterhalten über
00:02:50.901 --> 00:02:58.416
den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns
Stella, die in den Zeugenanhörungen die
00:02:58.416 --> 00:03:01.937
Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur
Verfügung gestellt. Die werden also
00:03:01.937 --> 00:03:05.960
einfach hinter uns laufen, die sind nur
illustrativ und haben sozusagen nur den
00:03:05.960 --> 00:03:12.420
Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie
diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir
00:03:12.420 --> 00:03:17.489
aber damit beginnen, würde ich gerne eine
aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja
00:03:17.489 --> 00:03:24.300
diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz-
Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande
00:03:24.300 --> 00:03:27.670
gekommen, und die Regierungsbildung zieht
sich also noch hin. Aber Hans-Christian
00:03:27.670 --> 00:03:31.760
Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst-
Kontrolleur und war jahrelang im
00:03:31.760 --> 00:03:36.800
parlamentarischen Kontrollgremium, und er
ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr
00:03:36.800 --> 00:03:42.260
im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch
Clemens Binninger von der CDU – ist er
00:03:42.260 --> 00:03:45.870
trotzdem noch der Kontrolleur der
Geheimdienste, was natürlich rechtlich und
00:03:45.870 --> 00:03:49.470
praktisch relativ schwierig ist.
Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,
00:03:49.470 --> 00:03:52.319
wie die Situation zustande gekommen ist
und wie Sie damit umgehen, dass Sie
00:03:52.319 --> 00:03:57.510
sozusagen jetzt als Privatmann die
vielköpfigen Bundesgeheimdienste
00:03:57.510 --> 00:04:02.360
kontrollieren?
Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten
00:04:02.360 --> 00:04:07.190
Abend, Abend haben wir ja schon.
Applaus
00:04:07.190 --> 00:04:15.810
S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt
über diese Veranstaltung. Ich war ganz am
00:04:15.810 --> 00:04:22.610
Anfang mal vom Chaos Computer Club in
Berlin eingeladen und dort waren ein paar
00:04:22.610 --> 00:04:28.870
hundert Leute zusammen. Das ist ja ein
Wahnsinn, was hier passiert. Und auch
00:04:28.870 --> 00:04:33.159
dieses Interesse habe ich überhaupt nicht
erwartet, als ich vorhin in Berlin
00:04:33.159 --> 00:04:43.009
losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation
zu dem großen Interesse, was hier besteht
00:04:43.009 --> 00:04:47.219
und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die
Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen
00:04:47.219 --> 00:04:56.050
habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin
ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es
00:04:56.050 --> 00:05:01.330
eine geschäftsführende Bundesregierung
gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes
00:05:01.330 --> 00:05:05.309
parlamentarisches Kontrollgremium für die
Geheimdienste in der Bundesrepublik
00:05:05.309 --> 00:05:10.919
Deutschland. Das haben wir – ich war
damals, als das Gesetz konzipiert wurde,
00:05:10.919 --> 00:05:16.289
auch schon im Bundestag, 1999 – das haben
wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir
00:05:16.289 --> 00:05:21.539
gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke
da sein. Also wenn der Bundestag neu
00:05:21.539 --> 00:05:26.080
gewählt ist – und der ist ja neu gewählt –
und sich konstituiert hat, und der ist
00:05:26.080 --> 00:05:32.029
konstituiert, der neue, dann dauert das
manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.
00:05:32.029 --> 00:05:36.460
Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz
große Ausnahmesituation, so lange wie es
00:05:36.460 --> 00:05:42.939
diesmal dauern wird, hat es bisher noch
nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –
00:05:42.939 --> 00:05:49.091
wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag
ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon
00:05:49.091 --> 00:05:53.619
gehabt, die letzte war einen ganzen Tag.
Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,
00:05:53.619 --> 00:05:59.110
die wir dabei bekommen haben, sehr
intensiver Vorbereitung, und ich frage
00:05:59.110 --> 00:06:04.129
mich, warum gehe ich da eigentlich noch
hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,
00:06:04.129 --> 00:06:10.059
was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch
nicht mehr immun. Das heißt, ich muss
00:06:10.059 --> 00:06:15.509
auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr
vorsichtig sein, weil die Immunität ja den
00:06:15.509 --> 00:06:19.869
Abgeordneten schützt. Die habe ich gar
nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter
00:06:19.869 --> 00:06:27.289
mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem
Kontrollgremium. Ich bin der Längste und
00:06:27.289 --> 00:06:36.319
Dienstälteste und Älteste in diesem
Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort
00:06:36.319 --> 00:06:41.679
drin verbracht und kenne mich deshalb bei
den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es
00:06:41.679 --> 00:06:47.289
auch frei, nachher, in der Fragerunde,
dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht
00:06:47.289 --> 00:06:54.339
jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer
alle paar Wochen tagen – es sei denn, es
00:06:54.339 --> 00:06:59.490
sind irgendwelche Sondersitzungen, wie
z.B. nach den Veröffentlichungen von den
00:06:59.490 --> 00:07:06.689
Dokumenten von Snowden. Da war manchmal
jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,
00:07:06.689 --> 00:07:11.860
jetzt ist das alle paar Wochen.
Aber wir müssen auch, und deshalb ist es
00:07:11.860 --> 00:07:17.270
wichtig, dass dieses Gremium existiert,
bestimmte Maßnahmen, die der
00:07:17.270 --> 00:07:22.620
Bundesnachrichtendienst zum Beispiel
durchführen will, da müssen wir vorher
00:07:22.620 --> 00:07:30.819
gefragt werden, ob wir damit einverstanden
sind. Da kriegen wir also die Fakten
00:07:30.819 --> 00:07:36.119
übermittelt, das geht manchmal sogar, weil
es ganz schnell gehen muss, telefonisch,
00:07:36.119 --> 00:07:42.990
und dann müssen wir sagen, ob wir
einverstanden sind und dann wird das –
00:07:42.990 --> 00:07:46.930
darf das nur durchgeführt werden. Das
dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es
00:07:46.930 --> 00:07:51.050
das parlamentarische Kontrollgremium nicht
geben würde. Deshalb bin ich da weiter
00:07:51.050 --> 00:07:55.029
drin, wie lange das dauert, weiß ich
nicht. Das Jahresende werde ich
00:07:55.029 --> 00:07:58.509
wahrscheinlich noch Mitglied dieses
Gremiums sein.
00:07:58.509 --> 00:08:01.200
K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage
an, wenn das telefonisch passiert,
00:08:01.200 --> 00:08:03.889
was haben sie da eigentlich für ein Telefon?
00:08:03.889 --> 00:08:06.279
Lachen
00:08:06.279 --> 00:08:10.360
K: Oder ist das geheim?
S: Ja, alles geheim.
00:08:10.360 --> 00:08:12.939
K: Oh, geheim!
Lachen
00:08:12.939 --> 00:08:23.969
S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren
und Entwicklung auch der Handys, gab es
00:08:23.969 --> 00:08:30.560
dann auch, irgendwann, vor ein paar
Jahren, geheim funktionierende Handys für
00:08:30.560 --> 00:08:35.610
die Mitglieder des parlamentarischen
Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse
00:08:35.610 --> 00:08:38.380
gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich
dazu nicht.
00:08:38.380 --> 00:08:41.409
K: Da haben wir aber die perfekte
Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja
00:08:41.409 --> 00:08:46.390
auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA-
Untersuchungsausschusses ist ein solches
00:08:46.390 --> 00:08:52.029
Telefon. Ich habe es mal selber gesehen,
ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja
00:08:52.029 --> 00:08:56.379
auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit
sicheren Telefonen ausgestattet worden.
00:08:56.379 --> 00:09:02.480
Natürlich können wir nicht alle Aspekte
ansprechen, die in den jahrelangen
00:09:02.480 --> 00:09:06.360
Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber
wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen
00:09:06.360 --> 00:09:12.060
konzentrieren auf die großen Streits. Zum
einen der anfängliche Streit darum, ob
00:09:12.060 --> 00:09:17.110
Edward Snowden als Zeuge gehört werden
kann, der große Streit um die Selektoren
00:09:17.110 --> 00:09:23.040
und um die Einsetzung von Kurt Graulich
und vielleicht auch noch um die
00:09:23.040 --> 00:09:27.120
wissentlichen Rechtsbrüche und um die
Rechtstheorien, die sich da so gebildet
00:09:27.120 --> 00:09:30.779
haben, am bekanntesten wohl die Weltraum-
Theorie. Und möglicherweise werden wir
00:09:30.779 --> 00:09:35.610
noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese
Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten
00:09:35.610 --> 00:09:39.970
ja jetzt doch deutlich öffentlicher
besprochen wurde als früher, und die zum
00:09:39.970 --> 00:09:43.100
Beispiel mit den Drohnenmorden in
Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir
00:09:43.100 --> 00:09:49.800
mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen
die offizielle Begründung, die sich jetzt,
00:09:49.800 --> 00:09:55.709
sozusagen die Bundesregierung erdacht hat,
um Edward Snowden nicht hören zu müssen?
00:09:55.709 --> 00:10:04.820
S: Die Bundesregierung hat da einen Trick
angewandt. Sie hat eigentlich bis heute
00:10:04.820 --> 00:10:10.500
nicht definitiv entschieden, ob Edward
Snowden nach Deutschland kommen darf und
00:10:10.500 --> 00:10:14.750
hier dann natürlich auch geschützt werden
müsste. Also, ob er zu dem
00:10:14.750 --> 00:10:20.339
parlamentarischen Untersuchungsausschuss,
in dem ich war, als Zeuge gehört werden
00:10:20.339 --> 00:10:24.610
kann. Im Ausschuss – das war am Anfang
umstritten – am Anfang haben die Vertreter
00:10:24.610 --> 00:10:28.810
der Union gesagt: „Ist doch gar nicht
erforderlich, der Mann weiß ja nix, der
00:10:28.810 --> 00:10:33.790
hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der
kann uns da auch nicht helfen.“ Das
00:10:33.790 --> 00:10:37.860
konnten die aber nicht lange durchhalten,
sodass, glaube ich, im Mai oder sowas
00:10:37.860 --> 00:10:45.480
2014, kurz nach der Einsetzung des
Untersuchungsausschusses, das Gremium
00:10:45.480 --> 00:10:50.990
einstimmig beschlossen hat – also auch mit
den Vertretern der Koalition, Union und
00:10:50.990 --> 00:10:55.300
SPD – Edward Snowden zu hören, als
wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als
00:10:55.300 --> 00:11:02.370
unseren wichtigsten Zeugen im
Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann
00:11:02.370 --> 00:11:07.050
immer wieder beantragt, jetzt müsse doch
das arrangiert werden, jetzt müsste mal
00:11:07.050 --> 00:11:12.470
mit seinem Anwalt geredet werden, über die
Modalitäten, dass er hierher kommen kann,
00:11:12.470 --> 00:11:16.850
und dass er hier natürlich auch sicheres
Geleit hat, dass er hier sicher ist, in
00:11:16.850 --> 00:11:20.370
Deutschland. Mich haben viele Leute
angesprochen, wie gesagt, wie kann der
00:11:20.370 --> 00:11:28.399
hierher kommen, wir sind doch ein
Attrappenstaat von den USA, und wenn der
00:11:28.399 --> 00:11:33.250
hier irgendwo über die Straße läuft, dann
wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur
00:11:33.250 --> 00:11:38.279
sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht,
in West-Berlin oder in Berlin hat es das
00:11:38.279 --> 00:11:43.900
schon mal gegeben, dass von amerikanischer
Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt
00:11:43.900 --> 00:11:49.269
wurde und in die USA gebracht wurde. Also
der war – oder ist – mit Sicherheit
00:11:49.269 --> 00:11:54.999
hochgefährdet, Edward Snowden, und wir
haben dann gesagt hat, oder da hat die
00:11:54.999 --> 00:11:59.500
Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja
noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.
00:11:59.500 --> 00:12:04.389
Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch
nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem
00:12:04.389 --> 00:12:07.380
steht das in der Zeitung, da stehen sogar
die Paragraphen.
00:12:07.380 --> 00:12:11.990
Da hat die Bundesregierung gesagt, aber
ganz genau wissen wir's immer noch nicht.
00:12:11.990 --> 00:12:16.610
Und dann hat die Bundesregierung, das
Justizministerium beauftragt,
00:12:16.610 --> 00:12:23.680
rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird
und auch die Frage zu klären: Kann er in
00:12:23.680 --> 00:12:28.350
Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann
er in Deutschland Asyl bekommen? Und da
00:12:28.350 --> 00:12:35.749
wurde, hat das Justizministerium
gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...
00:12:35.749 --> 00:12:42.330
ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum
Ende des Untersuchungsausschusses, also
00:12:42.330 --> 00:12:51.750
bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17
gearbeitet. Und wir haben immer wieder
00:12:51.750 --> 00:12:57.129
nachgefragt, wir haben im Ausschuss die
Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten
00:12:57.129 --> 00:13:00.339
da einen Vertreter immer sitzen. Und der
so: „Nein nein wir müssen noch
00:13:00.339 --> 00:13:03.569
koordinieren. Wir haben das noch nicht
geschafft.“
00:13:03.569 --> 00:13:08.459
Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch
am Forschen, die wissen das noch nicht und
00:13:08.459 --> 00:13:12.930
können bisher darauf auch keine Antwort
der Bundesregierung geben, ob Edward
00:13:12.930 --> 00:13:18.540
Snowden bei Allem, was ihm in den USA
vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter
00:13:18.540 --> 00:13:24.189
hier in Deutschland Asyl bekommen würde
oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran
00:13:24.189 --> 00:13:28.149
arbeiten die noch. Wir sind dann zum
Bundesverfassungsgericht gegangen und
00:13:28.149 --> 00:13:31.500
haben gesagt: So geht’s doch auch nicht,
so kann man die Arbeit des
00:13:31.500 --> 00:13:35.370
Parlamentarischen Kontrollgremiums, also
des Parlaments des Deutschen Bundestages
00:13:35.370 --> 00:13:41.020
nicht ignorieren. Und da hat das
Bundesverfassungsgericht leider gesagt,
00:13:41.020 --> 00:13:44.570
weil da auch nicht alle mitgezogen haben,
das waren dann nur die beiden
00:13:44.570 --> 00:13:50.519
Oppositionsfraktionen, die das beantragt
haben, die Linke und die Grünen. Die
00:13:50.519 --> 00:13:56.470
CDU/CSU und die SPD war da dagegen.
Da hat das Bundesverfassungsgericht
00:13:56.470 --> 00:13:59.360
gesagt: „Ja also wenn die nicht
entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,
00:13:59.360 --> 00:14:03.279
worüber wir entscheiden können, das
Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb
00:14:03.279 --> 00:14:07.820
haben sie die Beschwerde da nicht
zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.
00:14:07.820 --> 00:14:16.130
Also an sich warten wir bis heute darauf.
Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre
00:14:16.130 --> 00:14:20.329
eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier
mal erscheinen würde und einen Vortrag
00:14:20.329 --> 00:14:25.130
halten würde? Wäre doch eine gute Idee,
vielleicht für den nächsten Kongress, den
00:14:25.130 --> 00:14:30.050
ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig
oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber
00:14:30.050 --> 00:14:33.290
hier auf der Leinwand sein, da war ja in
Deutschland, in der Welt schon oft …
00:14:33.290 --> 00:14:36.029
K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr
Ströbele, wird er auch.
00:14:36.029 --> 00:14:43.240
S: Er muss hierher kommen, weil nur er …
Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den
00:14:43.240 --> 00:14:48.209
man braucht, um das aufzuklären. Auf die
Defizite komme ich gleich noch. Wir
00:14:48.209 --> 00:14:53.980
brauchen ihn als Zeuge hier, er ist
unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die
00:14:53.980 --> 00:15:00.360
Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau
und kann dort nicht weg, weil er von den
00:15:00.360 --> 00:15:06.240
USA bedroht wird mit einer langjährigen
Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.
00:15:06.240 --> 00:15:11.910
K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog
angesprochen an die US-Regierung, also ans
00:15:11.910 --> 00:15:16.309
Ministerium. Es gab ja auch einen
Fragenkatalog an die britische Regierung.
00:15:16.309 --> 00:15:21.300
Mir fiel ohnehin auch, als die
Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende
00:15:21.300 --> 00:15:25.529
des Ausschusses war, dass die Briten in
der Diskussion irgendwann vollkommen
00:15:25.529 --> 00:15:29.829
verschwunden sind. Also das hat sich dann
sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der
00:15:29.829 --> 00:15:33.769
britische Fragenkatalog jemals mit
irgendwas beantwortet worden?
00:15:33.769 --> 00:15:37.279
S: Nein!
K: Oh! Na gut, hätten wir das auch
00:15:37.279 --> 00:15:39.970
geklärt.
S: Also man muss ... Die sind, die waren
00:15:39.970 --> 00:15:48.399
noch zurückhaltender oder noch mehr zu als
das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie
00:15:48.399 --> 00:15:53.779
haben nicht mal unsere Schreiben
beantwortet. Man muss ja sehen, nach den
00:15:53.779 --> 00:15:58.300
ersten Veröffentlichungen hat die
Bundesregierung auch selber mehrfach
00:15:58.300 --> 00:16:03.740
Delegationen in die USA geschickt, höchster
... Also auch der Minister war damals, da
00:16:03.740 --> 00:16:07.639
hieß der noch Friedrich, der
Innenminister, die sind da hingefahren und
00:16:07.639 --> 00:16:13.189
sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja,
die arbeiten daran, die werden unsere
00:16:13.189 --> 00:16:17.040
Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog
von 100 Fragen, die sind bis heute nicht
00:16:17.040 --> 00:16:20.670
beantwortet – „Die beantworten das nicht.“
Das haben die Amerikaner, die haben
00:16:20.670 --> 00:16:25.870
wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen
noch, und ob sie das können und so. Die
00:16:25.870 --> 00:16:31.720
Briten haben überhaupt nicht reagiert, so
dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir
00:16:31.720 --> 00:16:35.990
nicht mal die eine oder andere Akte
gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen
00:16:35.990 --> 00:16:40.720
würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so.
Und bei den Amerikanern ist es eben auch
00:16:40.720 --> 00:16:49.119
daran gescheitert, dass wir nicht klären
konnten, ob die Amerikaner, die, der
00:16:49.119 --> 00:16:55.579
amerikanische Geheimdienst tatsächlich,
NSA, ob die tatsächlich in Deutschland
00:16:55.579 --> 00:17:00.350
selbstständig abhören. Wir wissen
inzwischen, und das ist eine ganz zentrale
00:17:00.350 --> 00:17:06.730
Botschaft, die wir aus dem Ausschuss
haben, anlasslose Massenüberwachung hat es
00:17:06.730 --> 00:17:14.069
in Europa, hat es in Deutschland gegeben,
auch unter Beteiligung und auf Wunsch und
00:17:14.069 --> 00:17:19.949
mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen
völlig unbestreitbar.
00:17:19.949 --> 00:17:26.279
Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit
seinen Dokumenten in allen Punkten recht
00:17:26.279 --> 00:17:30.840
gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente
sind nicht gleich richtig interpretiert
00:17:30.840 --> 00:17:36.610
worden. Aber es gibt kein einziges
Dokument, bei dem sich später
00:17:36.610 --> 00:17:40.960
herausgestellt hat: Da ist was dran
gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das
00:17:40.960 --> 00:17:45.039
war am Anfang so, da saßen uns die
Gewaltigen der Bundesregierung und der
00:17:45.039 --> 00:17:48.020
Dienste gegenüber. Dann haben die immer
gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon
00:17:48.020 --> 00:17:55.700
der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das?
Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind
00:17:55.700 --> 00:18:00.600
uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen
wir denn, ob das, was der da vorgelegt
00:18:00.600 --> 00:18:05.559
hat, das sind ja keine Originale, wir
können die gar nicht überprüfen,
00:18:05.559 --> 00:18:10.350
vielleicht hat da einer herumgefummelt.“
Es gibt keine Originale! Es gibt die im
00:18:10.350 --> 00:18:15.320
Netz, die man ausdrucken kann, und das ist
geschehen und das ist gemacht worden. Und
00:18:15.320 --> 00:18:19.240
hier hat er zur Verfügung … die … Er
hat ja nur das Netz und die Fundstellen im
00:18:19.240 --> 00:18:25.090
Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben
wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt
00:18:25.090 --> 00:18:31.570
immer wieder da und haben aber inzwischen
gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:
00:18:31.570 --> 00:18:35.160
„Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir
überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob
00:18:35.160 --> 00:18:38.870
das stimmt.“
Heute wissen wir: Alles, was Snowden in
00:18:38.870 --> 00:18:44.280
seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist
richtig. Da ist nirgendwo irgendwann
00:18:44.280 --> 00:18:50.100
herumgefummelt worden. Und das sind ja
viele hunderttausend Dokumente, die sind
00:18:50.100 --> 00:18:56.169
richtig. Und deshalb muss er als Zeuge
hier nach Deutschland kommen. Und weil er
00:18:56.169 --> 00:19:02.760
uns allen, nicht nur Deutschland, sondern
auch … „My country“, hat er zu mir
00:19:02.760 --> 00:19:09.980
gesagt, „I have done it for my people.“
„Ich habe für meine Leute in den USA, habe
00:19:09.980 --> 00:19:15.320
ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir
müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,
00:19:15.320 --> 00:19:21.500
als ihn weltweit zu verfolgen.
Applaus
00:19:21.500 --> 00:19:28.610
K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung
gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.
00:19:28.610 --> 00:19:34.450
Und Sie haben ja neben dem Studium der
Veröffentlichungen aus den Snowden-
00:19:34.450 --> 00:19:38.520
Papieren auch noch andere sehr klare
Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,
00:19:38.520 --> 00:19:43.910
dass das inneramer–, innerbritische
Geheimgericht IPT auch die Aussagen von
00:19:43.910 --> 00:19:47.610
Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt.
Und dass auch bei der Anhörung beim
00:19:47.610 --> 00:19:51.250
Europäischen Menschenrechtsgerichtshof
kein Zweifel bestand, dass das stimmt.
00:19:51.250 --> 00:19:56.380
Aber dennoch gab es ja eine
Abschlussdebatte, wo die Vertreter von
00:19:56.380 --> 00:20:01.340
Union und Sozialdemokratie unisono sich
hingestellt haben und gesagt haben: „Ja
00:20:01.340 --> 00:20:05.380
also hier Massenüberwachung,
Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie
00:20:05.380 --> 00:20:07.210
erklären Sie sich diese kognitive
Dissonanz?
00:20:07.210 --> 00:20:12.809
Gelächter bei Ströbele und im Publikum
K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,
00:20:12.809 --> 00:20:16.330
das mein ich schon so.
S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig
00:20:16.330 --> 00:20:21.970
sein, weil diese Untersuchungen,
die konnten wir ja nicht mal die Akten,
00:20:21.970 --> 00:20:25.940
die Geheimakten in der Geheimschutzstelle
des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt
00:20:25.940 --> 00:20:29.990
es extra eine Geheimschutzstelle, wo man
die geheimen, strenggeheimen Dokumente
00:20:29.990 --> 00:20:35.960
lesen darf. Sondern da mussten wir zum
Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen
00:20:35.960 --> 00:20:41.059
Bunker da in Berlin kommen, kriegten da
Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns
00:20:41.059 --> 00:20:45.539
nichts aufschreiben, durften auch nichts
mitnehmen, sondern kriegten da selber so
00:20:45.539 --> 00:20:54.080
Bildschirme hingestellt und konnten da
dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz
00:20:54.080 --> 00:20:58.360
schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich
kann nur mal das Bild schildern, was ich
00:20:58.360 --> 00:21:03.649
nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich
mit der, mit Kollegen vor solchen Akten
00:21:03.649 --> 00:21:11.970
saß und gelesen habe und die auch gelesen
haben, auch da, das sind ja auch Menschen,
00:21:11.970 --> 00:21:14.860
die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe
Zeit!“, oder so.
00:21:14.860 --> 00:21:22.029
Also höchste Empörung. Aber in dem
Abschlussbericht findet sich davon so gut
00:21:22.029 --> 00:21:27.990
wie nichts mehr wieder von dem Kritischen.
Also da gibt es einfach so eine Disziplin,
00:21:27.990 --> 00:21:32.250
dass die Koalition, dass … Ich war ja
Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,
00:21:32.250 --> 00:21:37.409
also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige
Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe
00:21:37.409 --> 00:21:41.010
darin, die Regierung und damit auch die
Dienste, sich vor die zu stellen, die zu
00:21:41.010 --> 00:21:46.130
schützen. Die Opposition versucht,
aufzuklären, ist in der Minderheit, kann
00:21:46.130 --> 00:21:50.289
deshalb im Ausschuss auch relativ wenig
durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die
00:21:50.289 --> 00:21:54.720
Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden.
Und das ist dann ein Riesenproblem bei der
00:21:54.720 --> 00:21:58.281
Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …
00:21:58.281 --> 00:22:02.040
Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den
kann man lesen …
00:22:02.040 --> 00:22:07.250
K: … auch ungeschwärzt!
S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.
00:22:07.250 --> 00:22:16.850
Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach
so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst
00:22:16.850 --> 00:22:22.840
versucht und dann das gemacht in
Deutschland, in Frankfurt der
00:22:22.840 --> 00:22:29.200
Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste
in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf
00:22:29.200 --> 00:22:37.290
Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen,
für die … da wurden die Daten
00:22:37.290 --> 00:22:42.480
ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten.
Die wurden dann mit Selektoren überprüft
00:22:42.480 --> 00:22:48.299
und die NSA hat selber Selektoren zur
Verfügung gestellt, mit denen da durch
00:22:48.299 --> 00:22:54.280
gesucht werden konnte. Was ist denn
anlasslose Massenüberwachung an. Da geht
00:22:54.280 --> 00:23:00.670
es um Funde dann und von … da sind jetzt
nicht … wenn man sagt: Das sind
00:23:00.670 --> 00:23:05.440
Selektoren, da geht es nicht um 100 oder
500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,
00:23:05.440 --> 00:23:10.279
sondern da geht’s um Hunderttausende von
Selektoren, die allein die NSA
00:23:10.279 --> 00:23:17.410
eingespeist. ich will euch mal eine Zahl
sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der
00:23:17.410 --> 00:23:22.900
BND aus der Überprüfung, die er von der
NSA bekommen hat, aus der Überprüfung
00:23:22.900 --> 00:23:27.720
rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind
unzulässige, nach unseren deutschen
00:23:27.720 --> 00:23:32.549
Gesetzen unzulässige Selektoren, die
können wir da nicht weiter reinnehmen,
00:23:32.549 --> 00:23:39.080
40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße
da Daten abgegriffen worden sind. Die sind
00:23:39.080 --> 00:23:42.409
dann rausgezogen worden, die sind einer
Überprüfung
00:23:42.409 --> 00:23:47.280
durch… unterzogen worden, dass keine
deutsche Staatsbürger betroffen worden
00:23:47.280 --> 00:23:52.640
sind mit dem sogenannten DaFIS-System.
Aber wir wissen inzwischen, dass auch
00:23:52.640 --> 00:23:57.740
dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch
eingesehen, nicht vollständig
00:23:57.740 --> 00:24:02.640
hundertprozentig das alles ausfiltern
kann, sondern erhebliche Fehlerquellen
00:24:02.640 --> 00:24:10.159
hat. Und von diesen Datenströmen, die da
aufgenommen worden sind, direkt an die NSA
00:24:10.159 --> 00:24:16.080
dann auch hunderttausende weitergegeben
worden. Es geht da um Millionen von Daten,
00:24:16.080 --> 00:24:23.419
die ausgelesen und zur Verfügung gestellt
worden sind. Und die hat die NSA dann
00:24:23.419 --> 00:24:29.100
ausgewertet, hat natürlich auch der BND
ausgewertet und wir wissen ja welche Daten
00:24:29.100 --> 00:24:32.580
da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde
jetzt mal gar nicht von amerikanischen
00:24:32.580 --> 00:24:37.950
reden, sondern von deutschen Daten, da
die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen
00:24:37.950 --> 00:24:42.310
unter Freunden, das geht nun wirklich
nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.
00:24:42.310 --> 00:24:47.570
Aber wir wissen inzwischen, dass selbst
die deutschen, also der deutsche
00:24:47.570 --> 00:24:54.139
Bundesnachrichtendienst, in diese Suche
Selektoren eingestellt hat, allein selber
00:24:54.139 --> 00:24:59.299
3000 solche Selektoren wieder rausgenommen
hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,
00:24:59.299 --> 00:25:02.970
weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir
da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,
00:25:02.970 --> 00:25:08.670
dass diese Daten ganz gezielt andere
europäische Regierungen zum Beispiel
00:25:08.670 --> 00:25:12.450
trafen, also sind das keine Freunde?
Andere europäische Regierungen,
00:25:12.450 --> 00:25:19.049
Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen,
die haben die auf dem Schirm gehabt und
00:25:19.049 --> 00:25:24.890
haben die mit ausgespäht. Das ist eine
anlasslose Datenüberwachung, die da
00:25:24.890 --> 00:25:29.820
gemacht worden ist und auch von Freunden
und unter Freunden. Deshalb habe ich die
00:25:29.820 --> 00:25:34.340
Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch
im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,
00:25:34.340 --> 00:25:39.930
natürlich auch danach gefragt, aber sie
hat dann immer gesagt: Naja, für die
00:25:39.930 --> 00:25:45.850
konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute.
Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND
00:25:45.850 --> 00:25:50.399
so genau macht, das kann sie nicht sagen,
da müssen wir uns an die halten.
00:25:50.399 --> 00:25:58.130
K: Da würd’ ich gerne so bisschen über
die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,
00:25:58.130 --> 00:26:04.559
die Sie ja selber sozusagen durchlebt
haben oder durchlitten haben, ein bisschen
00:26:04.559 --> 00:26:08.429
vergleichend zu sprechen kommen.
Ich hatte eben schon angesprochen: In der
00:26:08.429 --> 00:26:13.279
Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der
Opposition ja keiner der
00:26:13.279 --> 00:26:17.240
Regierungspolitiker, also weder von den
Sozialdemokraten, noch von der
00:26:17.240 --> 00:26:22.320
Christenunion, anerkennen wollen, dass es
diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch
00:26:22.320 --> 00:26:26.130
keine Wirtschaftsspionage und auch zum
Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es
00:26:26.130 --> 00:26:28.590
ja noch diese Aufbauten auf den
Botschaften, nicht wahr, die dann
00:26:28.590 --> 00:26:34.309
plötzlich weg waren. Aber diese Debatte
war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber
00:26:34.309 --> 00:26:40.269
parallel quasi als eine Art, eigentlich
ja eine Dreistigkeit gegenüber dem
00:26:40.269 --> 00:26:45.299
Ausschuss, ist ja auch noch der
finanzielle und personelle Ausbau des
00:26:45.299 --> 00:26:49.809
Bundesnachrichtendienstes beschlossen
worden, ohne überhaupt die Empfehlungen
00:26:49.809 --> 00:26:53.610
des Untersuchungsausschuss abzuwarten.
Also, wie würden sie die politisch
00:26:53.610 --> 00:26:58.812
einordnen?
S: Naja, das muss man feststellen: Das ist
00:26:58.812 --> 00:27:02.669
nicht nur beim BND, sondern der deutsche
Inlandsgeheimdienst Bundesamt für
00:27:02.669 --> 00:27:07.970
Verfassungsschutz, hat auch personell
erheblich Zuwachs gehabt in den letzten
00:27:07.970 --> 00:27:15.010
Jahren und beim BND natürlich auch. Das
wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf
00:27:15.010 --> 00:27:22.409
gegen den internationalen Terrorismus. Und
es werden dort ganz offensichtlich ganz
00:27:22.409 --> 00:27:31.309
neue, große neue technische Abteilungen
aufgebaut, die insbesondere für
00:27:31.309 --> 00:27:38.190
Datenverarbeitung und Datenausspähung,
ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,
00:27:38.190 --> 00:27:40.000
vorbereitet werden …
K: Naja aber es gab ja …
00:27:40.000 --> 00:27:42.610
S: … ausgestattet werden.
K: Es gab ja glaube ich, zumindest im
00:27:42.610 --> 00:27:47.370
Vergleich zu den letzten
Untersuchungsausschüssen, keine so
00:27:47.370 --> 00:27:52.789
langmonatige Debatte um die Aufgabe der
Geheimdienste, auch um das Image der
00:27:52.789 --> 00:27:55.409
Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der
Geheimdienste. Da hatte sich ja was
00:27:55.409 --> 00:27:59.409
getan. Und parallel gab es ja auch die
Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest
00:27:59.409 --> 00:28:03.200
von einem Teil der Öffentlichkeit
wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so
00:28:03.200 --> 00:28:07.150
konsequenz… Also ich hab eine gewisse
Enttäuschung natürlich darüber, wie man
00:28:07.150 --> 00:28:11.660
letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat
und sogar noch in derselben Situation, wo
00:28:11.660 --> 00:28:16.330
die wissentlichen Rechtsbrüche
herauskamen, sozusagen diesen, diesen
00:28:16.330 --> 00:28:20.240
Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch
mal auf die kognitive Dissonanz kommen.
00:28:20.240 --> 00:28:22.940
Also ich mein, die Terroristen sitzen ja
mal nun mal nicht im EU-Parlament und im
00:28:22.940 --> 00:28:26.350
Regierungsviertel. Man hat auch deutlich
erkannt, dass da was nicht stimmt in der
00:28:26.350 --> 00:28:29.980
Argumentation.
S: Nein nein, man hat sogar was ganz
00:28:29.980 --> 00:28:34.560
Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie
wichtig die Veröffentlichungen von Snowden
00:28:34.560 --> 00:28:39.529
gewesen sind, sieht man daran, dass nicht
nur in Deutschland, sondern auch in den
00:28:39.529 --> 00:28:48.789
USA selber ja ein Gesetz im Parla… also
im Kongress durchgebracht worden ist, wo
00:28:48.789 --> 00:28:54.059
erhebliche zusätzliche Zügel der
NSA auferlegt worden. Dies ist alles
00:28:54.059 --> 00:28:58.139
völlig unbefriedigend und nicht
ausreichend. Aber man hat ein Gesetz
00:28:58.139 --> 00:29:03.600
gemacht, in zwei Anläufen hat man ein
sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem
00:29:03.600 --> 00:29:07.860
die Befugnisse der NSA und die Kontrolle
verbessert und die Befugnisse
00:29:07.860 --> 00:29:11.480
eingeschränkt worden sind. Und dasselbe
ist … Nicht nur das europäische
00:29:11.480 --> 00:29:15.549
Parlament, auch der Bundestag hat sich
damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen
00:29:15.549 --> 00:29:18.110
gezogen.
Nur der deutsche Bundestag hat zum
00:29:18.110 --> 00:29:23.360
Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das
BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum
00:29:23.360 --> 00:29:28.100
Ende des vergangenen Jahres. Also heute
vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft
00:29:28.100 --> 00:29:37.240
getreten. Darin ist jetzt die Überwachung,
die Auslands… die fast grenzenlose
00:29:37.240 --> 00:29:43.429
Auslands-, Auslandsüberwachung
legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt
00:29:43.429 --> 00:29:48.970
ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt
hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht
00:29:48.970 --> 00:29:53.770
gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in
das BND-Gesetz rein geschrieben. Also
00:29:53.770 --> 00:29:56.559
„Freunde dürfen da niemals auch …“ oder
so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.
00:29:56.559 --> 00:30:03.350
Sondern sie haben da, haben da rein
geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen
00:30:03.350 --> 00:30:09.769
wir eine besondere Kontrolle, dass das
nicht missbraucht wird.“ Und haben ein
00:30:09.769 --> 00:30:16.240
sogenanntes unabhängiges Gremium beim
Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in
00:30:16.240 --> 00:30:20.010
Karlsruhe. Und die haben jetzt einen
Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich
00:30:20.010 --> 00:30:27.779
auch nichts weiß oder nichts wissen darf,
aber wo man sagen kann, dass die … dass
00:30:27.779 --> 00:30:34.299
das … die Kontrollmöglichkeiten,
wenn das stimmt, was die Süddeutsche
00:30:34.299 --> 00:30:37.690
Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich
jetzt einfügen, dass die
00:30:37.690 --> 00:30:41.760
Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums
erheblich eingeschränkt worden sind.
00:30:41.760 --> 00:30:44.630
Das heißt, die haben nicht entweder die
Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen
00:30:44.630 --> 00:30:48.539
wir da mal Grenzen, über die man nicht
weggehen kann, und legen die an die
00:30:48.539 --> 00:30:54.820
Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie
kann man das weiter möglich machen? Wie
00:30:54.820 --> 00:30:58.940
kann man das legitimieren?“ Und jetzt
bauen sie auch zusätzlich die
00:30:58.940 --> 00:31:05.520
Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in
Deutschland möglichst unabhängig von der
00:31:05.520 --> 00:31:11.640
NSA und von dem amerikanischen Know-how
noch besser und noch ausgeweiteter zu
00:31:11.640 --> 00:31:17.919
machen. Und auf der einen Seite sieht man
daran, dass die Parlamente in den USA,
00:31:17.919 --> 00:31:22.870
Parlament in Deutschland, das Europäische
Parlament sich damit beschäftigt haben,
00:31:22.870 --> 00:31:26.789
gesetzgeberische Konsequenzen gezogen
haben, wie wichtig die Veröffentlichung
00:31:26.789 --> 00:31:31.470
eines … Das hätten die ja nie gemacht,
wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf
00:31:31.470 --> 00:31:34.810
der anderen Seite, wie sie sich da auch
wieder jetzt rumgemogelt haben und die
00:31:34.810 --> 00:31:40.710
völlig falsche Schlussfolgerung gezogen
haben. Also ich habe nichts dagegen,
00:31:40.710 --> 00:31:45.900
obwohl ich immer als der große Gegner von
… von … die Arbeit der Geheimdienste
00:31:45.900 --> 00:31:50.639
angesehen werde.
Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig
00:31:50.639 --> 00:31:54.820
und richtig, glaube, es gibt niemanden,
der sagt: Wenn es eine terroristische
00:31:54.820 --> 00:31:59.080
Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es
Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete
00:31:59.080 --> 00:32:03.150
Anhaltspunkte, dann muss man natürlich
versuchen, das zu verhindern, dass da was
00:32:03.150 --> 00:32:08.529
passiert. Das ist klar. Aber das kann
nicht zum Anlass genommen werden, da so
00:32:08.529 --> 00:32:15.720
aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu
schaffen, dass immer mehr die gesamte
00:32:15.720 --> 00:32:23.019
Bevölkerung unter den … die Überwachung
der Nachrichtendienste kommt.
00:32:23.019 --> 00:32:32.910
Applaus
In den USA, ich war ja, ich habe, war ja
00:32:32.910 --> 00:32:38.179
in den USA. Und da kann man mit allen
möglichen Leuten reden, im Kongr… also
00:32:38.179 --> 00:32:44.340
als Bundestagsabgeordneter auch mit den
Leuten im Kongress und zu ehemaligen
00:32:44.340 --> 00:32:48.490
Dienst… Chef der Dienste aller
Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich
00:32:48.490 --> 00:32:51.970
auch mal unterhalten.
K: Was? Der Clapper-Lügner?
00:32:51.970 --> 00:32:56.330
S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die
waren da vorher.
00:32:56.330 --> 00:33:00.230
K: Ah, okay.
S: Aber die sind da viel direkter und viel
00:33:00.230 --> 00:33:07.059
ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also:
„Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen
00:33:07.059 --> 00:33:10.799
die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir
gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“
00:33:10.799 --> 00:33:14.340
Nein in den …
Aber die Amerikaner nehmen alles und
00:33:14.340 --> 00:33:22.419
versuchen dann bei der Verwertung Grenzen
zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie
00:33:22.419 --> 00:33:28.509
Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen
sind für US-Bürger und für die USA selber,
00:33:28.509 --> 00:33:35.399
aber nicht für Bürger wie wir hier alle im
Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.
00:33:35.399 --> 00:33:41.379
In Deutschland sagen wir: Wir haben auch
eine Verantwortung für die Privatsphäre,
00:33:41.379 --> 00:33:46.259
auch Menschen aus, für Menschen aus
anderen Ländern, aus europäischen Ländern,
00:33:46.259 --> 00:33:53.590
aber auch weit darüber hinaus. Weil die
Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein
00:33:53.590 --> 00:33:57.500
Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und
wir müssen alle dafür sorgen, dass das
00:33:57.500 --> 00:34:02.380
auch umgesetzt und gegenüber der Begierde
der Geheimdienste und der dahinter
00:34:02.380 --> 00:34:08.190
stehenden Regierung geschützt wird.
Applaus
00:34:08.190 --> 00:34:16.699
K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine
direkte Frage stellen. Wer selber eine
00:34:16.699 --> 00:34:21.429
stellen will, sollte sich dann jetzt an
die Mikrofone stellen. Sie haben eben
00:34:21.429 --> 00:34:26.460
erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen
vorgenommen haben. Ich will vielleicht
00:34:26.460 --> 00:34:29.469
hinzufügen, die Briten haben das auch. Die
haben vor allen Dingen überhaupt mal
00:34:29.469 --> 00:34:34.929
bestimmte Regeln schriftlich festgelegt,
die vorher vage Ermessensentscheidungen
00:34:34.929 --> 00:34:39.530
waren. Also es ist wie immer, redet man
viel über die USA, aber die Briten fallen
00:34:39.530 --> 00:34:42.840
dabei immer unten runter. Die sind aber
gerade wegen der geografischen Lage
00:34:42.840 --> 00:34:46.020
natürlich sehr wichtig für die
Massenüberwachung. Aber ich muss die
00:34:46.020 --> 00:34:49.801
letzte Frage stellen und diesmal werden
Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind
00:34:49.801 --> 00:34:54.780
denn die Forderungen, die eigentlich zu
stellen wären? Das heißt, was müsste denn
00:34:54.780 --> 00:35:01.990
eigentlich tatsächlich getan werden
anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken
00:35:01.990 --> 00:35:07.740
müssen denn eingerichtet werden?
S: Also erstens muss man ins Gesetz
00:35:07.740 --> 00:35:11.460
schreiben, in die Gesetze in Deutschland
schreiben, möglichst darüber hinaus in
00:35:11.460 --> 00:35:18.240
Europa, was alles nicht geht, was es
wirklich nicht geht. Und zwar als
00:35:18.240 --> 00:35:22.580
Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich
wieder mit Ausnahmen, und unter welchen
00:35:22.580 --> 00:35:30.250
Voraussetzungen es doch geht. Und dann
muss natürlich, weil wir wissen, dass die
00:35:30.250 --> 00:35:34.910
Geheimdienste gerne auch was machen, von
dem sie nicht wollen, dass die Parlamente
00:35:34.910 --> 00:35:40.390
davon erfahren. Dann muss man absichern,
dass die Kontrolle funktioniert, und man
00:35:40.390 --> 00:35:45.240
muss eine wirklich unabhängige Kontrolle
dazu einführen. Und das können Abgeordnete
00:35:45.240 --> 00:35:49.940
alleine nicht, dazu haben wir gar nicht
das Know-how. Auch übrigens nicht die
00:35:49.940 --> 00:35:55.530
Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern
wir müssen da effektive Kontrollinstanzen
00:35:55.530 --> 00:36:01.770
schaffen unter der Oberaufsicht des
Parlaments. Also es muss ganz streng
00:36:01.770 --> 00:36:08.780
getrennt von der Regierung sein.
Und außerdem, und dann können wir hoffen,
00:36:08.780 --> 00:36:15.440
dass wir geschützt werden, aber wir müssen
auch das alle tun, was Edward Snowden auch
00:36:15.440 --> 00:36:20.430
immer wieder gesagt hat, was er auch zu
mir gesagt hat, als ich dort war. Wir
00:36:20.430 --> 00:36:26.611
müssen alle im Umgang mit den Daten so
sein, dass wir selber für die
00:36:26.611 --> 00:36:32.130
höchstmögliche Sicherheit der Daten
sorgen. Und da kann jeder einzelne User
00:36:32.130 --> 00:36:36.600
unendlich viel leisten. Ich meine, wir
haben mit Edward Snowden übers Netz
00:36:36.600 --> 00:36:45.100
kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert.
Was da geht, das geht also.
00:36:45.100 --> 00:36:49.070
K: Also ich glaube, diese Community ist
sich da doch recht bewusst, was geht,
00:36:49.070 --> 00:36:51.710
oder?
S: Ja, genau! Und da sind … Also ich
00:36:51.710 --> 00:36:54.540
habe eine Freundin, die hat mir gesagt,
als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos
00:36:54.540 --> 00:37:01.340
Computer Club nach Leipzig, hat die
gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.
00:37:01.340 --> 00:37:09.930
Sie sind die Einzigen, auf die ich die
Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht
00:37:09.930 --> 00:37:16.390
alles mit meinen Daten gemacht werden
kann, was der Staat machen könnte.“ Also
00:37:16.390 --> 00:37:24.060
ich vertraue auch auf Ihre Expertise und
auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen
00:37:24.060 --> 00:37:28.550
Datenschutz einfach technisch zu
garantieren. Das geht offensichtlich, ich
00:37:28.550 --> 00:37:33.140
bin da kein Fachmann. Und das muss man
allen Leuten möglichst nahebringen. Auch
00:37:33.140 --> 00:37:37.850
wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es
mehr Geld kostet, als wenn man so normal
00:37:37.850 --> 00:37:45.350
kommuniziert. Also wir können alle da was
tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen
00:37:45.350 --> 00:37:48.390
Stopp zu setzen.
Applaus
00:37:48.390 --> 00:37:58.320
K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches
der Mikros an ist? Kann ich einfach eins
00:37:58.320 --> 00:38:05.020
bestimmen? Bitte!
Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr
00:38:05.020 --> 00:38:08.190
Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt
schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.
00:38:08.190 --> 00:38:12.810
Wenn man Ihnen in den Medien und auch
jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass
00:38:12.810 --> 00:38:16.860
Ihnen Informationen vorenthalten wurden
oder dass einem, ich sage einfach mal,
00:38:16.860 --> 00:38:22.000
Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt
für mich so ein bisschen wie ein Kampf
00:38:22.000 --> 00:38:25.500
gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so
lange wirklich immer wieder dran zu
00:38:25.500 --> 00:38:31.960
bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen?
K: Das würde ich auch gerne wissen.
00:38:31.960 --> 00:38:35.710
Gelächter, Applaus
S: Also ich kann diese Frage … Ich sag
00:38:35.710 --> 00:38:41.070
mal, bevor ich die Frage ganz konkret
beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht
00:38:41.070 --> 00:38:44.560
Sie haben. Meine …
leichter Applaus, Gelächter
00:38:44.560 --> 00:38:49.470
Also da auch da muss ich beim Formulieren
jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.
00:38:49.470 --> 00:39:02.780
Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen
haben, hat der BND gewusst, dass er was
00:39:02.780 --> 00:39:11.901
Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch
vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das
00:39:11.901 --> 00:39:18.530
Parlamentarische Kontrollgremium oder die
G10-Kommission, ist ja auch eine vom
00:39:18.530 --> 00:39:27.411
Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz,
dass die davon erfahren. Also die haben
00:39:27.411 --> 00:39:34.530
schriftlich niedergelegt, dass das
Schlimmste, was passieren kann, wäre das.
00:39:34.530 --> 00:39:39.570
Also noch mehr Beweis braucht man nicht
dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln
00:39:39.570 --> 00:39:48.300
vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was
sind die Konsequenzen, was … Natürlich
00:39:48.300 --> 00:39:52.920
war ich häufig so, haben Sie ja manchmal
auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus
00:39:52.920 --> 00:39:59.400
dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt
habe: „Also so belogen …“ – und meistens
00:39:59.400 --> 00:40:02.820
stellt man es ja erst nachher fest, dass
man belogen wurde, weil man das ja nicht
00:40:02.820 --> 00:40:09.070
gleich die Beweise und Belege dafür da hat
– „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel
00:40:09.070 --> 00:40:14.240
hier anlässlich der Veröffentlichung von
Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an
00:40:14.240 --> 00:40:19.710
uns vorbei jongliert worden und uns nicht
gesagt worden und so weiter. Jetzt warum
00:40:19.710 --> 00:40:23.351
mach’ ich das weiter? Weil ich auf der
anderen Seite festgestellt hab’, dass die
00:40:23.351 --> 00:40:28.800
parlamentarische Kontrolle, die ja …
durchaus einen Sinn hat, wenn sie
00:40:28.800 --> 00:40:35.390
einigermaßen funktioniert, eine
Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen
00:40:35.390 --> 00:40:40.600
erlebt, ich war auch in den Diensten, ich
hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort
00:40:40.600 --> 00:40:47.930
und habe die Reaktionen gehört. Also der
Bundesnachrichtendienst hat sich … Die
00:40:47.930 --> 00:40:52.700
selber formulieren so … waren ganze Teile
in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit
00:40:52.700 --> 00:40:57.100
des Untersuchungsausschusses.
Die haben sich intensivst damit
00:40:57.100 --> 00:41:03.660
beschäftigt und es hat eine heilsame
Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den
00:41:03.660 --> 00:41:08.190
Geheimdiensten damit rechnen muss, dass
seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu
00:41:08.190 --> 00:41:13.410
Gange ist – so oder so – dass er … dass
die dann irgendwann mal vor einem
00:41:13.410 --> 00:41:18.330
Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen
ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,
00:41:18.330 --> 00:41:22.650
was mir da widergespiegelt worden ist. Es
gibt auch bei den Nachrichtendiensten
00:41:22.650 --> 00:41:29.500
natürlich solche und solche: die einen, die
sind in einer Weise aggressiv und sagen
00:41:29.500 --> 00:41:33.750
wir stören nur ihre Arbeit und is alles
ganz ganz schrecklich, und das muss
00:41:33.750 --> 00:41:39.740
verboten werden, und das muss dem Ströbele
das Handwerk gelegt werden … und anderen.
00:41:39.740 --> 00:41:44.670
Aber es gibt auch andere, auch im
Bundesnachrichtendienst, die trauen sich
00:41:44.670 --> 00:41:49.350
manchmal auch was zu sagen, die sagen,
wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor
00:41:49.350 --> 00:41:54.790
uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir
auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen
00:41:54.790 --> 00:41:59.500
wir selber Wert drauf legen, dass wir
kontrolliert werden … Also da ist ein
00:41:59.500 --> 00:42:05.850
weites Feld. Was ich fordere vom
Bundestag … Dass der Bundestag, die
00:42:05.850 --> 00:42:11.390
Abgeordneten sich selbstständig machen und
sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne
00:42:11.390 --> 00:42:15.920
Schweinerei geschehen, da sind Sachen
gemacht worden von denen die selber
00:42:15.920 --> 00:42:20.550
wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann
muss das auch Konsequenzen haben. Da
00:42:20.550 --> 00:42:25.010
müssen die Leute die das konkret gehändelt
haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber
00:42:25.010 --> 00:42:29.070
müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf
jeden Fall dürfen sie das nicht
00:42:29.070 --> 00:42:32.290
weitermachen.
Und die, die da oben drüber sind und
00:42:32.290 --> 00:42:33.820
die …
aufwallender Applaus
00:42:33.820 --> 00:42:36.860
Ströbele räuspert sich
Applaus dauert an
00:42:36.860 --> 00:42:41.420
Die, die die Verantwortung dafür
tragen … auch für das, was wir hier
00:42:41.420 --> 00:42:46.580
aufgeklärt haben, wir haben ja vieles
aufgeklärt, die können doch nicht weiter
00:42:46.580 --> 00:42:50.920
in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht
an, dass die sogar in der
00:42:50.920 --> 00:42:56.740
Hierarchienleiter ganz nach oben kommen,
’ne wichtige … den wichtigsten Job im
00:42:56.740 --> 00:43:01.270
Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für
die Konsequenzen haben. Solange das nicht
00:43:01.270 --> 00:43:07.370
der Fall ist, ist das immer wieder für die
unangenehm, was in der Zeitung steht, und
00:43:07.370 --> 00:43:13.610
wenn sie kritisiert werden und beschimpft
werden, aber solange man keine
00:43:13.610 --> 00:43:17.680
Konsequenzen zieht bringt das nix.
Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die
00:43:17.680 --> 00:43:23.210
erwischt werden, dass sie was machen, dann
muss das parlamentarische Kontrollgremium,
00:43:23.210 --> 00:43:29.330
und kann, und darf, eingreifen und sagen,
die und die müssen weg … Die müssen –
00:43:29.330 --> 00:43:32.200
weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar
andere Stellen, wo sie nicht so viel
00:43:32.200 --> 00:43:34.180
Fehler …
Gelächter
00:43:34.180 --> 00:43:37.920
… machen können oder in eine
andere Behörde versetzt werden. Ich will
00:43:37.920 --> 00:43:41.551
den gar nicht an den Kragen, sondern ich will
einfach … Es ist doch unmöglich, dass
00:43:41.551 --> 00:43:45.300
Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben
was falsch machen, das dürfen sie nicht
00:43:45.300 --> 00:43:51.080
wieder machen oder werden von da abgelöst
und da ist das völlig anders … sondern
00:43:51.080 --> 00:43:56.310
die … steigen sogar auf, die werden sogar
mehr und kriegen bessere Stellungen da.
00:43:56.310 --> 00:44:00.960
So darf das nicht sein. Das heißt, es
hängt von unser aller Reaktionen ab und
00:44:00.960 --> 00:44:06.080
eine Reaktion müsste sein, dass man solche
Möglichkeiten schafft. Wir haben das
00:44:06.080 --> 00:44:12.010
vorgeschlagen, für den, für die
Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich
00:44:12.010 --> 00:44:15.950
da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den
Eindruck, dass die, die dann darüber zu
00:44:15.950 --> 00:44:19.020
entscheiden haben in den
Koalitionsfraktionen, oder in den
00:44:19.020 --> 00:44:25.050
Parteien, oder in der Regierung, dass die
da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung
00:44:25.050 --> 00:44:30.460
gegenüber den Geheimdiensten haben.
Ich will jetzt keine Märchen erzählen,
00:44:30.460 --> 00:44:36.410
aber irgendwie scheint da eine gewisse,
ich formuliere es mal ganz sachte,
00:44:36.410 --> 00:44:40.910
Zurückhaltung und Hemmung zu sein.
K: Aber einer musste ja nun schon seinen
00:44:40.910 --> 00:44:45.500
Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte
dann ja doch irgendwie …
00:44:45.500 --> 00:44:49.590
S: Ja, natürlich die müssen die Schuld …
Ja, und auch der Minister – es
00:44:49.590 --> 00:44:54.370
gibt ja eigentlich eine politische
Verantwortung, die trägt ein Minister auch
00:44:54.370 --> 00:44:58.380
dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang
konkret gar nichts zu tun hat. Wo –
00:44:58.380 --> 00:45:01.300
ist klar, der kann nicht alle Vorgänge
kontrollieren, aber er muss seinen Laden
00:45:01.300 --> 00:45:07.160
so organisieren, und die Bundesregierung,
das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja
00:45:07.160 --> 00:45:10.931
direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem
Minister – müssen ihren Laden so
00:45:10.931 --> 00:45:16.060
organisieren, dass sie die Verantwortung
dafür tragen sollen. Und dazu gehört
00:45:16.060 --> 00:45:20.760
natürlich dann auch, Personal auswechseln.
Applaus
00:45:20.760 --> 00:45:28.970
K: lacht Ich weiß gar nicht, ob die
eigentliche Frage beantwortet wurde, aber
00:45:28.970 --> 00:45:30.970
wir gehen einfach zur nächsten.
Lachen
00:45:30.970 --> 00:45:35.260
Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier
sind und sich dem Gespräch stellen. Sie
00:45:35.260 --> 00:45:38.040
sagten gerade, es ist sehr deutlich
geworden, dass die große Koalition den
00:45:38.040 --> 00:45:40.870
NSA-Untersuchungsausschuss in seiner
Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,
00:45:40.870 --> 00:45:44.490
und auch bis zum Schluss nicht zugegeben
hat, dass es da eine Überwachung gab, in
00:45:44.490 --> 00:45:48.550
dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben
gerade über das parlamentarische
00:45:48.550 --> 00:45:52.540
Kontrollgremium gesprochen – im NSA-
Untersuchungsausschuss wurde immer nur die
00:45:52.540 --> 00:45:56.960
Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie
bereits herausgefunden worden ist, war
00:45:56.960 --> 00:46:00.640
mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso
gewesen und würden Sie sagen, dass die
00:46:00.640 --> 00:46:03.510
Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland
überhaupt funktioniert?
00:46:03.510 --> 00:46:09.680
S: Naja, sie funktioniert sicher besser
als in anderen Ländern, wo es so ein
00:46:09.680 --> 00:46:14.140
Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es
auch solche Untersuchungsausschüsse nicht
00:46:14.140 --> 00:46:21.260
gibt. Also wir haben uns schon die Mühe
gemacht und das war sehr stressig, da
00:46:21.260 --> 00:46:26.740
einiges raus zu kriegen oder es raus zu
bekommen. Und es ist richtig, Sie haben
00:46:26.740 --> 00:46:32.140
dann erst – saßen dann relativ kleinlaut
da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,
00:46:32.140 --> 00:46:37.090
weil es sich aus den Akten ergeben hat,
haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das
00:46:37.090 --> 00:46:40.850
so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit
keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht
00:46:40.850 --> 00:46:45.940
ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher,
oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben
00:46:45.940 --> 00:46:52.390
haben, oder abgestellt haben, oder sogar
versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu
00:46:52.390 --> 00:46:58.070
machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz
wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –
00:46:58.070 --> 00:47:01.670
die Deutschen – auf die Amerikaner
zurückgezogen. Wir haben ja bis heute
00:47:01.670 --> 00:47:06.610
nicht diese 40.000 Selektoren, die die
Amerikaner in diese Überwachung
00:47:06.610 --> 00:47:11.210
eingespeist haben, gesehen. Also ich habe
keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr
00:47:11.210 --> 00:47:15.840
Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt
am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen
00:47:15.840 --> 00:47:19.290
jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt
noch mal kurz die Amerikaner, und dann
00:47:19.290 --> 00:47:25.440
könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das
dann letztendlich nicht gesagt, weil sie
00:47:25.440 --> 00:47:31.260
immer sagen, wir sind daran gebunden, was
die Amerikaner sagen. Wir könnten – das
00:47:31.260 --> 00:47:36.180
steht nirgendwo, sondern konsultieren, das
heißt ja eigentlich nicht, dass die das
00:47:36.180 --> 00:47:39.230
entscheiden, sondern dass sie gefragt
werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“
00:47:39.230 --> 00:47:43.650
oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“
Das ist dann nicht gemacht worden deshalb
00:47:43.650 --> 00:47:47.400
denke ich, das ist eine dumme Ausrede
gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen
00:47:47.400 --> 00:47:52.210
Selektoren noch viel mehr dann ans
Tageslicht gekommen wäre, wenn man die
00:47:52.210 --> 00:47:57.860
kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls
nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit
00:47:57.860 --> 00:48:01.300
einfach so solche Probleme, dass … Ich
will das an einem anderen Beispiel klar
00:48:01.300 --> 00:48:06.710
machen: die kamen aus den Amer… aus den
USA immer zurück – die Chefs der Dienste,
00:48:06.710 --> 00:48:09.690
aber auch die Minister – und haben gesagt:
„Die Amerikaner“ – das haben sie auch
00:48:09.690 --> 00:48:15.800
öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben
uns gesagt, selbstverständlich befolgen
00:48:15.800 --> 00:48:21.780
sie in Deutschland alle Gesetz und Recht,
das ist ganz selbstverständlich. Das steht
00:48:21.780 --> 00:48:25.190
übrigens in allen Vereinbarungen, die mit
den USA und der NSA getroffen wurden
00:48:25.190 --> 00:48:31.810
explizit so drin.“ Und da sitzt man dann
da, also warum sollen wir so kleingläubig
00:48:31.810 --> 00:48:38.660
sein, den Amerikanern nicht glauben und
so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der
00:48:38.660 --> 00:48:43.520
Gesetzestreue in Deutschland kann es ja
nicht sein, weil es steht in keinem
00:48:43.520 --> 00:48:49.210
deutschen Gesetz, dass das Handy der
Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin
00:48:49.210 --> 00:48:56.960
abgehört werden darf. Und es steht auch in
keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen
00:48:56.960 --> 00:49:01.370
– das ist ja noch ein anderes Kapitel, was
wir im Untersuchungsausschuss auch hatten
00:49:01.370 --> 00:49:08.590
– dass Drohnen in Afrika, die dort
gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass
00:49:08.590 --> 00:49:13.620
die über Deutschland dirigiert werden,
geführt werden. Über Deutschland, aus den
00:49:13.620 --> 00:49:21.332
USA. Das ist, das darf man alles nicht,
und wir haben zu der selben Zeit, als –
00:49:21.332 --> 00:49:23.072
Frager: Man darf das alles nicht, das
würde ich zugeben …
00:49:23.072 --> 00:49:25.072
K: Es ist keine Nachfrage erlaubt!
Lachen, Applaus
00:49:25.072 --> 00:49:31.640
S: Als die aus Deutschland – aus den USA
zurückkam, und uns das erzählt hat, zur
00:49:31.640 --> 00:49:35.290
selben Zeit, als sie gesagt haben, sie
halten sich in Deutschland an Gesetz und
00:49:35.290 --> 00:49:44.680
Recht, wurde ein Markus R. im BND in
Pullach festgestellt, der für die
00:49:44.680 --> 00:49:51.640
Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich
glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür
00:49:51.640 --> 00:49:56.110
hat er dann … wurde er verurteilt zu acht
Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an
00:49:56.110 --> 00:50:04.150
deutsches Gesetz und Recht? Also … und
ich glaube denen auch nicht, das war immer
00:50:04.150 --> 00:50:08.120
eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass
natürlich auch alle US-Versicherungen
00:50:08.120 --> 00:50:13.950
schön und gut sind, aber dass die man
überprüfen muss, ob die wirklich
00:50:13.950 --> 00:50:19.430
eingehalten werden – ja oder nein. Und
daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,
00:50:19.430 --> 00:50:27.090
man geht da, weil man so großen Wert auf
die Zusammenarbeit legt, geht man da den
00:50:27.090 --> 00:50:30.030
einfachen Weg.
K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch
00:50:30.030 --> 00:50:33.760
über diese dreiste Lüge des No-Spy-
Abkommens reden, dafür haben wir aber
00:50:33.760 --> 00:50:37.160
keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr,
sehr kurze Frage von da.
00:50:37.160 --> 00:50:41.310
Frager: Ja meine Frage zielt in eine
ähnliche Richtung: von außen betrachtet
00:50:41.310 --> 00:50:46.990
sieht das parlamentarische Kontrollgremium
ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor
00:50:46.990 --> 00:50:49.620
allen Dingen deswegen, weil die
Abgeordneten ja selbst wenn ihnen
00:50:49.620 --> 00:50:54.200
Missstände auffallen, sie unter einer
Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie
00:50:54.200 --> 00:50:57.742
das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt
haben Sie gerade angeprangert, dass Sie
00:50:57.742 --> 00:51:02.250
auch gar keine Möglichkeit haben
organisatorisch was zu ändern. Das heißt,
00:51:02.250 --> 00:51:05.970
Sie haben gar nicht die Macht die
Verantwortlichen in irgendeiner Form für
00:51:05.970 --> 00:51:11.860
ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das
heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der
00:51:11.860 --> 00:51:16.220
ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass
dieses Kontrollgremium überhaupt
00:51:16.220 --> 00:51:20.830
irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr
die tägliche Arbeit beschreiben, welche
00:51:20.830 --> 00:51:24.450
Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt
unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.
00:51:24.450 --> 00:51:30.130
Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht
mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da
00:51:30.130 --> 00:51:34.350
aktiv irgendwas machen, um das zu
unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das
00:51:34.350 --> 00:51:37.720
von außen betrachtet leider immer so
rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?
00:51:37.720 --> 00:51:46.770
S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht
mal, ich kann nicht mal zu meiner
00:51:46.770 --> 00:51:53.730
Fraktionsführung, Wir haben versucht, das
ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner
00:51:53.730 --> 00:52:04.400
Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber
Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen
00:52:04.400 --> 00:52:10.280
eine Sondersitzung oder brauchen einen
Untersuchungsausschuss für das und das“.
00:52:10.280 --> 00:52:14.860
Da sagen die: „Ja wofür willst du schon
wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und
00:52:14.860 --> 00:52:17.520
dann darf ich da nichts sagen. Ich kann
nicht sagen „Ich habe gestern“ oder
00:52:17.520 --> 00:52:22.270
„letzte Woche“ oder „irgendwann im
parlamentarischen Kontrollgremium das und
00:52:22.270 --> 00:52:26.110
das gehört“. Ich darf nicht mal meine
Kollegen informieren, obwohl die
00:52:26.110 --> 00:52:32.850
eigentlich auch alle als gewählte
Abgeordnete Vertreter des deutschen
00:52:32.850 --> 00:52:40.620
Volkes, die, man nennt das geborene
Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger
00:52:40.620 --> 00:52:47.240
sind. Ich wäre niemals durch eine
Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich
00:52:47.240 --> 00:52:52.650
hätte kontrolliert werden müssen, ob ich
streng geheime Sachen … aber als
00:52:52.650 --> 00:52:57.720
Abgeordneter ist man so genannter
geborener Geheimnisträger, und die anderen
00:52:57.720 --> 00:53:02.510
Kollegen natürlich auch und Kolleginnen,
aber ich darf denen nix sagen. Also es ist
00:53:02.510 --> 00:53:07.950
eine völlig absurde Situation, deshalb
haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es
00:53:07.950 --> 00:53:12.670
gibt ein extra Gesetz dafür,
reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf
00:53:12.670 --> 00:53:19.850
etwas stoßen, dann dürfen sie auch
Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den
00:53:19.850 --> 00:53:23.650
ganzen Sachverhalt und irgendwelche
Agenten ans Messer liefern, sondern
00:53:23.650 --> 00:53:28.870
jedenfalls so viel nach Außen deutlich
machen, auch im Parlament, gegenüber dem
00:53:28.870 --> 00:53:33.610
Parlament, dass man da Maßnamen dagegen
ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig
00:53:33.610 --> 00:53:37.561
berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor
allen Dingen in den letzten Jahren habe
00:53:37.561 --> 00:53:40.870
ich mich manchmal sau unwohl gefühlt,
wirklich.
00:53:40.870 --> 00:53:45.800
Wo man dann da rauskommt und irgendwie
stotterte und nicht ganz weiß, darf man
00:53:45.800 --> 00:53:49.200
das sagen oder darf man … Auch hier sehen
Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt
00:53:49.200 --> 00:53:53.250
mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie
kann ich das so ausdrücken, dass ist
00:53:53.250 --> 00:53:59.470
irgendwie auch woanders her sein kann was
ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem
00:53:59.470 --> 00:54:04.190
erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen
eine andere Mehrheit.
00:54:04.190 --> 00:54:11.290
Applaus
Herald: Da sind noch Fragen aus dem
00:54:11.290 --> 00:54:15.410
Stream.
K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt
00:54:15.410 --> 00:54:17.870
abgelaufen, ne?
Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht
00:54:17.870 --> 00:54:21.560
abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen
aus dem Stream und die hintere Gruppe also
00:54:21.560 --> 00:54:25.540
Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch
noch Fragen stellen darf.
00:54:25.540 --> 00:54:31.860
K: Also vielleicht, vielleicht können wir
ja folgendes machen. Sie hatten … Ich
00:54:31.860 --> 00:54:34.690
denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge
mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja
00:54:34.690 --> 00:54:38.410
eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir
hier mal Edward Snowden auf die Bühne
00:54:38.410 --> 00:54:41.500
holen, das könnten wir doch für das
nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem
00:54:41.500 --> 00:54:44.430
Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu
viel sagen, dann können sie mit dem
00:54:44.430 --> 00:54:49.680
Hubschrauber … Damit sie nicht …
Lachen und Applaus
00:54:49.680 --> 00:54:57.160
K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch?
S: Hubschrauber ist nicht gut,
00:54:57.160 --> 00:55:01.710
Hubschrauber ist nicht gut, der kommt
nicht von Moskau bis hier her.
00:55:01.710 --> 00:55:04.040
K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten
doch so ein anonymes Buch …
00:55:04.040 --> 00:55:08.610
S: Sie müssen ja, Sie kennen die
Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur
00:55:08.610 --> 00:55:14.440
der Verdacht, dass bei einem
Staatsmännertreffen in Moskau auf dem
00:55:14.440 --> 00:55:21.040
Rückflug der bolivianische Präsident mit
einer Maschine von Moskau zurückfliegen
00:55:21.040 --> 00:55:28.960
wollte, er nach La Paz, Morales heißt der.
Das Flugzeug … es wurde innerhalb von
00:55:28.960 --> 00:55:35.480
Minuten der gesamte Flugraum über
Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte
00:55:35.480 --> 00:55:41.000
nicht weiter fliegen, musste in Österreich
runtergehen und musste sich durchsuchen
00:55:41.000 --> 00:55:47.210
lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also
deshalb ist die Idee mit dem
00:55:47.210 --> 00:55:50.480
Hubschrauber … lacht
K: Aber wir können vielleicht etwas mit
00:55:50.480 --> 00:55:54.580
Drohnen machen. Naja gut. Also wir
überlegen uns was bis nächstes Jahr,
00:55:54.580 --> 00:55:58.580
was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir
leid … Ich würde mich herzlich bedanken,
00:55:58.580 --> 00:56:03.300
dass Sie noch mal sozusagen eine
politische Agenda auch ausgelegt haben und
00:56:03.300 --> 00:56:06.250
noch mal reflektiert haben über diesen
Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen
00:56:06.250 --> 00:56:10.780
dafür sorgen, dass es nicht
konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir
00:56:10.780 --> 00:56:14.710
möglicherweise dafür noch eine Weile
weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,
00:56:14.710 --> 00:56:17.940
wenn zumindest das amerikanische Parlament
und auch das britische Parlament,
00:56:17.940 --> 00:56:21.780
zumindest zu einigen Reformen kommen, dann
sollten wir auch den langen Atem haben, es
00:56:21.780 --> 00:56:25.360
immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete
Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen
00:56:25.360 --> 00:56:28.992
Dank, dass Sie bei uns waren und davon
berichtet haben und vielen Dank für Ihre
00:56:28.994 --> 00:56:32.112
Arbeit!
Applaus
00:56:32.112 --> 00:56:35.019
Musik
00:56:35.019 --> 00:56:53.876
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