35C3 - Polizeigesetze

35C3 Vorspannmusik

Herald Mirko: Kommen wir zum nächsten
Thema: Die Polizeigesetze. Also ich würde

sagen, von dem, was ich bisher gelesen
habe... Demnächst heißt es, deine Nase

passt mir nicht, geh mal in den Bau. So 'ne Zeit hatten wir schon mal. Ich kann

mich erinnern, als ich jung war, ist da so
eine Mauer gefallen, und dahinter sah es

so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das
nochmal haben möchte. Deshalb freue

ich mich sehr, dass Marie Bröckling und
Constanze Kurz – beides, wie ich es

ausdrücke, Journalisten von
Netzpolitik.org – euch heute Abend zu den

Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen
Riesen-Applaus.

Applaus

Constanze Kurz (CK): Ja, vielen Dank, Mirko.
Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir

doch auf Französisch umsteigen für diesen
Vortrag, aber wir werden mal auf Deutsch

fortfahren. Wir freuen uns über das große
Interesse. Ich vermute mal, in den meisten

(also diejenigen, die deutsch sind)
Bundesländern sitzen hier Betroffene quasi.

Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum
einen: Was steht in diesen

Polizeigesetzen? Was sind die
umstrittensten Vorhaben oder auch schon

in's Gesetz gegossene Maßnahmen und
Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über

die Proteste reden – lohnt sich durchaus
auch – und wir haben, wie es sich für so 'nen

ordentlichen Polizeigesetze-Talk gehört,
auch ein paar schöne Forderungen am Ende,

die sich hoffentlich mit euren Wünschen
nach dem Vortrag so ein bisschen annähern.

Wir finden schon die Entwicklungen sehr
bedenklich, die sich im ganzen letzten

Jahr gezeigt haben. Und darüber wollen wir
sprechen. Warum wollen wir darüber

sprechen? Wir hatten in mehrerer Hinsicht
damit zu tun. Wir haben einerseits darüber

geschrieben – kann man bei netzpolitik.org
auch nachlesen. Das sind zum einen wir

beide, aber auch andere Mitglieder aus der
Redaktion. Wir selbst waren auch als

Sachverständige in mehreren Bundesländern.
Das heißt Marie und in meinem Fall auch

Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC,
haben sachverständige schriftliche

Stellungnahme abgegeben in einigen
Bundesländern. Und wir wollen auch ein

bisschen darüber sprechen: Wie läuft das
ab? Das war uns schon schon wichtig.

Genau. Wir wollen beginnen mit der Frage
der Proteste, weil wir sozusagen... Wir

beginnen mit dem Positiven und kommen dann
zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar

hatten wir, glaube ich, ein bisschen Glück
dieses Jahr. Denn in Bayern war ja, wie

alle wissen, eine Landtagswahl, die
sicherlich dazu geführt hat, dass die

Proteste ein bisschen breiter waren. Und
ich muss aus meiner Perspektive sagen –

ich weiß nicht, wie Marie das sieht, aber
wir waren schon ein bisschen überrascht,

wie, glaube ich, viele Teilnehmer auch der
Demo, dass so viele kamen, und dass die

Bilder dann doch relativ beeindruckend
waren und die Politiker in der Folge auf

die große Menge der Protestierenden auch
reagieren mussten letztlich. Es ist

dennoch nicht das erste Polizeigesetz in
Bayern gewesen, sondern es gab eigentlich

bereits in Hessen eine Diskussion davor.
Da gehen wir dann später noch mal drauf

ein. Aber die Proteste, die auch
bundesweit bemerkt wurden und in der

Presse berichtet wurden, die waren
sicherlich erst in Bayern so groß. Und da

hat uns, denke ich, der Landtagswahlkampf
auch geholfen. Und wie man hier in diesen

Beispielen sieht, waren vor allen Dingen
die Spitzenpolitiker der CSU beliebte

Verhohnepieplungs-Objekte auf den
verschiedenen Plakaten, die man da finden

konnte.
Marie Bröckling (MB): Genau. Wie du gerade

meintest, der Protest war sehr groß. Es
war ja tatsächlich der größte Protest, den

Bayern seit Jahren gesehen hat. Also an
dem einen Tag in München waren es 40.000

Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen,
die man kennt, aber in Bayern sonst nicht.

Und ich würde sagen, und da sind wir dann
ja auch schon bei der nächsten Folie

CK: Wir hatten ein paar Verbündete, die
überraschend waren.

MB: Genau, und der Protest war nicht nur
unglaublich groß, der Protest war auch

unglaublich vielfältig. Und das war vor
allen Dingen in Bayern bemerkenswert. Es

waren außer der CSU alle Parteien, die im
Landtag sitzen, beteiligt mit ihren

Gesamtverbänden und den Jugendverbänden.
Es waren darüber hinaus Gewerkschaften

beteiligt, teilweise. Und hier sehen wir
das ja, die Polizeigewerkschaften haben

sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich
ist.

CK: Nicht alle natürlich. Wir haben ja
zwei große Polizeigewerkschaften, aber

hier der bekannte Jörg Radek von der
Gewerkschaft der Polizei war überraschend.

Und es gab noch ein paar andere, vor allen
Dingen später im Laufe des Jahres hinzu-

tretende, Protestierende. Mir waren die
eher fremd. Ich weiß nicht. Ich habe mit

der Fußballszene nicht so furchtbar viel
zu tun. Ich gehe mal einen weiter, kommen

wir gleich zurück. Später kamen noch die
Sprechchöre und die ziemlich organisierten

Fußballvereine dazu, die sich diesem
Protest anschlossen. Auch auf der Straße;

nicht nur im Fußballstadion. Wer das vor
allen Dingen in Hannover, in Niedersachsen

erlebt hat – aus meiner Sicht – war sehr
überrascht über die. Die hatten alle

gleiche Shirts. Die konnten ordentlich
singen. Die einzige, was vielleicht ein

bisschen nachteilig war: Es waren durchweg
Männer. Es wirkte so ein bisschen am

Anfang, dachte ich so: „Oh, was ist das?“.
Aber das hat sich herausgestellt als sehr

schlagkräftig. Und die sind natürlich auch
in besonderer Weise betroffen. Also, nein,

nicht schlagkräftig, nein! Nein

Gelächter
Applaus

Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive
familienfreundliche und absolut

friedfertige Demos, wo schon alle so ein
bisschen immer gewartet haben, ob es da

irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich
geh noch mal zurück, weil ich auf Bayern

zurückkommend nochmal kurz erwähnen will,
wie die Politik auf diese großen Proteste

reagiert hat. Und wir haben einen Orginal-
Vertreter, nämlich...

MB: Joachim Herrmann
CK: Ja, den Innenminister Joachim

Herrmann, den kennen ja sicherlich viele
noch, der uns mal erklärt – vielleicht ist

der Titel der Folie schon etwas erläuternd,
warum so viele auf die Straße gingen.

Hören wir was? Muss ich was tun? Ich
versuche es nochmal, ja? Ich habe Ton an.

Müsste eigentlich gehen. Ich versuch mal,
lauter zu machen.

Lachen im Publikum.

CK: War eine Idee. Ich versuche es mal hiermit.

Auch nicht. Aber ihr seht, hier
ist ein...Ich versuche es nochmal, ja?

Zwischenruf

Gelächter

Hmm, könnte ich einen Regiehinweis haben,
weil wir haben das Audio getestet. Der

Stecker steckt. Nochmal. Ich habe keine
Ahnung, ob es läuft. Ich hätte noch eine

andere Idee, ich probiere es auch mal
hier.

Anweisung des Technikers: Den Audioausgang auf .... umschalten
CK: Auf was umstellen?

MB: Ich habe es auch nicht gehört.
CK: Oh, der Techniker ist informiert. Please help.

Applaus im Publikum

CK: Keine anderen Fenster anklicken.

Lachen im Publikum

CK: Sowas machen wir nur abends als
Zusatz-Entertainment.

Audio spielt, Applaus im Publikum
CK: Wir gehen nochmal zurück, damit ihr

von Anfang an hören könnt, was der
wichtige Minister, der Landesinnenminister

von Bayern, zu sagen hat.
Audiowiedergabe startet

Interviewer (I): … für die innere
Sicherheit von Bayern zuständige Minister

Joachim Herrmann. Guten Morgen.
Innenminister Herrmann (IM): Guten Morgen.

I: Waren Sie überrascht, wie viele
Menschen da gestern gegen ihr Gesetz

protestiert haben? Es waren deutlich mehr
als erwartet.

IM: Ja, in der Tat, es war eine
beeindruckende Zahl. Und das war mehr als

wohl die Veranstalter selbst erwartet
haben. Das muss man Ernst nehmen. Aber ich

bin vor allen Dingen doch überrascht
davon, dass die zum Teil auch

Lügenpropaganda der letzten Wochen wohl
auch manche unbedarfte Menschen hier in

die Irre geführt hat…
CK: Also wir sehen: Der Grund für die

Proteste war die Lügenpropaganda.
MB: Und man muss ja auch dazu sagen: Wir

haben auf netzpolitik.org vorher
berichtet, und es hat mich so geärgert,

was Joachim Herrmann da von sich gegeben
hat, dass ich danach noch 2 Debunk-Artikel

geschrieben habe über das, was Joachim
Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber

nicht noch einmal darauf geantwortet.
CK: Ich meine, die meisten werden das

Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich
ja auch – oder jedenfalls vor der Wahl

musste man sich mit keinem Koalitionär
einigen. Das Bayerische

Parteiaufgabengesetz ist beschlossen
worden. Und Marie fand dafür eine schöne

Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist:
Das Polizeigesetz ist mit den meisten

Befugnissen seit 1945. Die haben sich also
sehr weit aus dem Fenster gehängt. Und

die, sozusagen, nachfolgenden Länder, über
die wir auch gleich sprechen werden, oder

auch die, die davor das Polizeirecht
geändert haben, die haben diese Art von

Ausweitung immerhin nicht durchgezogen.
Wir wollen ein bisschen darauf eingehen –

über die Proteste haben wir schon
gesprochen. Die wollen wir jetzt nicht

nochmal im Einzelnen ansprechen,
sondern wir wollen vor allen Dingen

darüber reden: Was sind denn die am
meisten, auch vor allen Dingen von

Juristen, aber teilweise auch von
Technikern kritisierten Maßnahmen, die in

den Gesetzen drin stehen? Und da gehen wir
jetzt einmal durch. Wir werden nicht alle

besprechen, sondern wir werden vor allen
Dingen die umstrittenen besprechen.

MB: Genau. Und ich glaube, der zentrale
Punkt – und alle Menschen, die schon

einmal darüber gelesen haben, werden es
mitbekommen haben – ist die Figur des

Gefährders. Und in der Debatte ging es
dann immer wieder um diesen Rechtsbegriff

der "drohenden Gefahr", der jetzt mit vielen
neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube,

das kann man als Nicht-Juristin oder
Nicht-Jurist ein bisschen beiseite lassen,

sondern sich tatsächlich einfach vor Augen
führen, was … welche Idee dahinter steckt.

Und das ist die Idee des Gefährders. Also
dass wir Personen haben – und da...

CK: Kommt danach. Erst die Fußfessel.

dass wir Personen haben, die selber noch nichts
getan haben, also es ist noch keine

Straftat begangen worden; sie haben jetzt
… sie sind auch noch nicht kurz vor der

Begehung der Straftat – es zeichnet sich
also noch keine konkrete Straftat ab –,

sondern ich habe eine Person, von der ich
bloß 2 Annahmen habe. Nämlich einerseits,

dass sie gewillt ist, eine Straftat zu
begehen, und zum anderen, dass sie dazu

befähigt ist. Also dass sie grundsätzlich
in der Lage ist, das auch zu

verwirklichen. Das Wann und Wo dieser
Straftat ist mir allerdings noch nicht

bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt
mit neuen Maßnahmen belegen. Das ist im

Prinzip der Kern vieler neuer
Polizeigesetze, die gerade beschlossen

worden sind. Okay. Das heißt, ich habe
eine Person, ich habe einen Verdacht gegen

diese Person. Sinn würde jetzt machen,
diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es

verdachtsaufklärende Maßnahmen:
Überwachung; die Person … mehr

Informationen über diese Person
herausfinden. Was man jetzt aber auch

gemacht hat – und da war Bayern das 1.
Bundesland – ist, diese Person mit

deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen
zu belegen. Und das ist einerseits die

elektronische Fußfessel.
CK: Weniger für Frauen, aber auch für

Frauen.
MB: Elektronische Fußfessel ist im Prinzip

nichts anderes als eine
Standortüberwachung. Die Person trägt das

am Bein, und damit kann ich dauerhaft den
Standort dieser Person … kontrollieren,

überwachen. Das ist natürlich eine total
lustige Idee bei einer Person, der ich ja

noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar
nicht, was diese Person machen möchte. Ich

weiß auch nicht, wo sie es machen möchte.
Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den

Standort. Da haben auch teilweise
Juristinnen und Juristen gesagt: Na, wie

soll mir das denn helfen, etwas zu
verhindern, wo ich gar nicht weiß, an

welchem Ort es stattfinden soll? Nun geht
die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn

– und? Soll jetzt zugegriffen werden, oder
nicht? Also die Maßnahme ist in sich …

CK: Vielleicht sollte man 2 Dinge
unterscheiden: Also ich glaube, die

Sinnhaftigkeit, in gewisser Weise, dieser
Fußfessel für andere Bereiche. Also etwa

wenn jemand eine Bewährungsauflage hat,
und damit könnte ihm eine Haft erspart

sein, ja? Die erschließt sich.
MB: Stalking ist auch ein häufiges

Beispiel.
CK: Genau. Ja, auch. Aber hier geht es halt um

Gefährder, und ich will noch mal … Marie
hat eben die Definition schon gebracht.

Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklaffen
zwischen dem normalen Sprachgebrauch und

der Tatsache, die juristisch gemeint ist.
Wenn wir von einer drohenden Gefahr reden

im Umgangsdeutsch, dann – irgendwie kommt
da was auf uns zu, was uns droht. Aber

faktisch ist die drohende Gefahr im
Juristendeutsch eine Gefahr, die sich

gerade noch nicht konkretisiert hat. Daran
macht sich die Vorverlagerung erst fest.

Das muss man also trennen von dem, wie wir
es benutzen. Und leider bei der Fußfessel

– das haben wir auch in die Stellungnahmen
geschrieben, und andere Sachverständige –

das waren übrigens zahlreiche, also
richtig dutzende Sachverständige – haben

diese Fälle auch aufgeführt. Es gibt
nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge

gegeben hat mit Angreifern, die eine
Fußfessel trugen. Also die Praktikabilität

ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber
gleichzeitig haben sie auch technische

Fehler gemacht. Sie haben nicht in allen
Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie

diese Daten abgesichert sein müssen. Und
wenn ich schon so ein Ding am Bein trage,

erwarte ich zumindest, dass nicht
irgendwelche Dritte auch noch mein

Bewegungsprofil mitkriegen. Selbst da
wurden eine Menge handwerkliche Fehler

gemacht. Wobei natürlich die Tatsache,
dass man jemand, der gerade keine sich

konkretisieren diese Gefahr ausmacht, so
ein Ding ans Bein pappt, natürlich der

größere Kritikpunkt ist. Wir haben mal
Beispiele mitgebracht, wir wollen zum

einen darauf verweisen, dass die
Sachverständigen-Stellungnahmen sämtlich

öffentlich sind. Unsere sowieso, die wir
geschrieben haben. Entweder bei ccc.de

oder Maries sind öffentlich bei
netzpolitik.org. Aber fast alle

Innenausschüsse der Länder haben auch die
Stellungnahmen dort, die in der Regel von

Juristen sind, wie auch hier von Maria
Scharlau von Amnesty International, die

zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur
in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in

Sachsen, Stellungnahmen geschrieben hat,
die über das Verfassungsrecht sogar

hinausgehen, und die sich mit
Menschenrechten beschäftigen. Und sie hat

das, finde ich, hier sehr gut auf den
Punkt gebracht. Sie sagt: "Wir müssen uns

immer darüber bewusst sein, dass wir eben
nicht von Menschen reden, die sich einer

Straftat verdächtig gemacht haben. Wir
reden nicht von Menschen, die eine akute

Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen
unmittelbar von der Straftatbegehung

abgehalten werden müssen. Trotzdem werden
diese Menschen eben über längere Zeit

ihrer Freiheit beraubt."
MB: Genau, ich glaube, das wäre der zweite

Punkt, wo ich jetzt... Nach der
elektronischen Fußfessel kommt jetzt

sozusagen die zweite Maßnahme mit der
Gefährderinnen und Gefährder belegt werden

sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und
die geht nochmal in ihrer Intensität weit

über elektronische Fußfesseln hinaus. Hier
sind wir jetzt echt in einem Bereich, das

wird gefasst in dem Polizeigesetz unter
"Präventivgewahrsam". Und was es

beschreibt, ist letztendlich nichts
anderes, als dass eine Person, die sich

hat noch nichts zu Schulden kommen lassen,
die bloß verdächtigt wird, in der Zukunft

gewillt und befähigt zu sein, eine
Straftat zu begehen, einzusperren, also

ihrer Freiheit zu berauben. Das
drastischste Mittel, was der Staat zur

Verfügung hat. Und bisher, in den... Vor
der Novellierung der Polizeigesetze

schwankte das in den meisten Bundesländern
zwischen 2-4 Tagen, ich glaube,

teilweise... ja, 48 Stunden bis 56 Stunden...
CK: Ich glaube, bis zu eine Woche, aber

auf jeden Fall war die Spannbreite nicht
groß.

MB: Und jetzt reden wir immer, wenn es um
die Novellierung der Polizeigesetze...

reden wir immer ab zwei Wochen. 2
Wochen, 4 Wochen, Bayern 3 Monate.

Also eine ganz neue Dimension und ich
finde, dazu eine kleine Anekdote

vielleicht aus NRW. Total spannend, ich
saß im Innenausschuss in NRW als

Sachverständiger und da gab es allen
Ernstes die Debatte zwischen CDU und SPD,

ob man dieser Person jetzt einen
Anwaltsbeistand gewähren soll, wenn man

sie einen Monat einsperrt. Und die SPD hat
es gefordert, die SPD fordert

Pflichtverteidiger. Das hat sich am Ende
auch durchgesetzt, das ist jetzt so in NRW

geregelt. Und tatsächlich war das
Gegenargument – und auch plausibel – "Aber

warum denn? Warum soll man dieser Person
eine Anwältin oder einen Anwalt

beiseite stellen, wir werfen ihr ja gar
nichts vor. Wogegen soll die Person sich

denn verteidigen?"
Lachen, Applaus

CK: Wir können vielleicht noch zweierlei
vorwegnehmen. NRW... das Polizeigesetz ist

mit den Änderungen, die Marie eben
beschrieben hat, insbesondere, dass sie

jetzt eben erlauben, dass man Anwälte hat,
Ende Dezember oder Mitte Dezember auch

noch in Kraft getreten. Und tatsächlich
hat sich der Vertreter der SPD, der

oppositionellen SPD, damit gebrüstet, dass
sie diese Selbstverständlichkeit eines

normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz
gedrückt haben. Es war also eine ganz

bizarre parlamentarische Debatte. Eine
letzte Anmerkung noch zu dieser... Wir

sprechen gleich noch ein bisschen länger
über diese Ingewahrsamnahme. Wir hatten

am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir
auch noch ein bisschen über das

Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und
das Vorhaben, was im Koalitionsvertrag der

von 2018 bis 2021 gilt, wie wir wissen,
also von unserer aktuellen schwarz-

schwarz-roten Koalition, dieses
Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Und

tatsächlich ist diese Ingewahrsamnahme
fast der einzige Aspekt im föderalen

Polizeirecht, das ist ja Länderrecht, wo
es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt

gibt. Das heißt, diese ganze Chimäre von
"Wir hätten" – so steht es auch im

Koalitionsvertrag -– "unterschiedliche
Zonen der Sicherheit in Deutschland." ist

Mumpitz. Jeder Polizeirechtler und jeder
gute Jurist, der darüber schreibt, weiß

das. Kann man darüber nachlesen, wird aber
immer wieder behauptet. So ähnlich, wie

wie es bei manchen anderen dieser
Argumente auch haben. Man sagt, wir hätten

unterschiedliche Zonen des Rechts, ich
kann das mal zitieren aus dem

Koalitionsvertrag: "Wir wollen keine Zonen
unterschiedlicher Sicherheit in

Deutschland. Dazu gehört eben die
Erarbeitung eines gemeinsamen

Musterpolizeirechts." Und guckt man sich
das eben genauer an, dann sieht man, dass

genau dieser Aspekt dieser Präventivhaft
also dieses "Einfach mal-wegsperren"

tatsächlich auch die einzigen wirklich
signifikanten Unterschiede sind, die wir

eigentlich haben. Also, das ist... Naja.
Aber wir wollen mal darüber noch ein

bisschen weiter sprechen. Wir haben
nämlich auch noch folgenden Gedanken, auch

aus Nordrhein-Westfalen.
MB: Genau. Jörg Ennuschat, der war bei der

ersten Anhörung in NRW, es gab zwei im
Innenausschuss, und er bringt, und das fanden

wir einen wichtigen und spannenden
Gedanken, weil viele von diesen Gedanken,

die die Sachverständigen vorbringen in den
Innenausschüssen... Es gab oft Vorschläge,

wie man Maßnahmen besser, sinnvoller
gestalten kann, gehen unter, nachdem die

Gesetze beschlossen wurden. Und hier, Jörg
Ennuschat sagt: "Was passiert, wenn sich im

Nachgang herausstellt, dass derjenige, der
in Gewahrsam genommen ist, noch nicht

einmal ein Gefährder war? Entsprechend
großzügige Entschädigungsreglungen könnten

mäßigend auf Behörden einwirken, nicht
vorschnell von der

Gewahrsamannahmemöglichkeit Gebrauch zu
machen." Hat sich nicht durchgesetzt.

CK: War schon eine Summe genannt, wie hoch
die Entschädigungen dann ausfallen sollen?

Man weiß ja, eine Haftentschädigung ist ja
extrem niedrig in Deutschland. Also, wenn

man fälschlich verurteilt wurde, zum
Beispiel. Ich weiß nicht, waren da Summen

im... ? Nein, keine Summen im Gespräch. Aber
hey, man schafft sozusagen eine

Ingewahrsamnahme und dann denkt man sich, um
mäßigend auf die Behörden einzuwirken,

aus, dass man ja eine
Entschädigungszahlung einplanen könnte.

Die ist allerdings dann so nicht kommen,
oder?

MB: Ist nicht eingetreten.
CK: Ja, jedenfalls nicht in Nordrhein-Westfalen.

MB: murmelnd ...weiter?
CK: Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir

haben eine weitere Maßnahme, die in gleich
mehreren Bundesländern sozusagen neu

eingeführt wurde, nämlich verschiedene
Formen des Staatstrojaners, den wir hier

auf freier Wildbahn mal einfangen konnten.
Ich will dazu nicht so sehr viel sagen.

Weil ich glaube, dass... Der CCC arbeitet jetzt
seit 10 Jahren dazu. Wir haben zwei

Urteile aus Karlsruhe zu der Frage des
Hackings von informationstechnischen

Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte
ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind,

und die sich in den Diskussionen... im
Wesentlichen den Kern des Themas in den

Stellungnahmen des CCC natürlich
widerspiegeln. Zum einen eine veränderte

Situation in der IT-Sicherheit, also eine
enorme IT-Vertrauenskrise, ein sehr viel

höheres Wissen über den Markt mit IT-
Sicherheitslücken. Das ist vor allen

Dingen auf die Snowden-Jahre
zurückzuführen. Wir haben eine veränderte

Situation im Bund, wo die Firmen, die
kommerzielle Staatstrojaner anbieten, ganz

offensichtlich die Behörden erpressen,
nämlich zu sagen: "Wir geben euch weder

Quellcode noch weitere Informationen,
ansonsten könnt ihr mit jemand anders

Geschäfte machen." Das war im
Innenausschuss im Bundestag auch eine

relativ umstrittene Sache. Das ist also
eine relativ neue Situation. Erinnern will

ich auch daran, dass in der
Legislaturperiode davor der Staatstrojaner

mit mehreren Dutzend Straftaten in der
neuen Strafprozessordnung festgeschrieben

wurde. Wir haben also eine Bundesregelung,
die ohnehin sehr umstritten ist, die 4

Verfassungsbeschwerden hat. Und zwar auch
solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber

die Bundesländer, die sich jetzt neu für
den Staatstrojaner entschieden haben, wir

haben später eine Übersicht, überhaupt
nicht Notiz von nehmen. Als wäre... hätte

die Diskussion nie stattgefunden. MB: nickend Hm.

Wir
haben da auch einige, Marie vor allen

Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich
selbst in Niedersachsen, ein paar Szenen

erlebt, die überraschend sind, weil man
einfach denkt, da haben die Politiker in

den Landesparlamenten eine zehnjährige
Debatte einfach nicht mitbekommen, und

haben ein Wissen über dieses staatliche
Hacking, was sich aus amerikanischen

Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also
wirklich so... Soll ich mal die...?

MB: Bitte erzähl sie uns!
CK: Also, es gab eine Szene, ich muss sie

erzählen, weil die was darüber sagt, wie
das Kenntnisniveau ist, der Politiker, die

darüber entscheiden. Es war eine Szene mit
Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im

niedersächsischen Landtag sitzt, und zur
SPD gehört. Und ich machte einige

Vorschläge, die neu sind, weil ich auch
mal sehen wollte, wie Parlamentarier

reagieren. Unter anderem den Vorschlag,
dass man, wenn man einen Staatstrojaner

regelt, der für alle
informationstechnischen Systeme gilt, dann

sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen
machen. Zum Beispiel Medizinalgeräte oder

Geräte, in denen man sitzt, z. B. ein Auto.

Damit man eben nicht Leben oder Gesundheit von Menschen,

die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Das schlug

ich also vor, dass man sich mal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist,

können die sich ja überlegen, wie man das
eventuell in Gesetzesform bringt, sodass

man nicht durch das staatliche Hacken
Leben oder Gesundheit gefährdet. Ich habe

da so ein bisschen über WannaCry geredet,
Viele werden sich erinnern, da waren ja

viele Krankenhäuser betroffen. Wir haben
keine Eingrenzung der Definition, was ein

informationstechnisches System ist. Da
sagte Doris Schröder-Köpf zu mir: "Ja,

Frau Kurz. Wenn wir das aber machen, dann
können sich doch die Verbrecher genau die

Geräte nehmen."
Gelächter

CK: Denkt mal darüber nach, was sie da
eigentlich sagt. Das ist so eine

Vorstellung: "Ah, mit dem Staatstrojaner,
da kann man jedes Gerät hacken." Es kommt

mir halt ein bisschen vor wie in billigen
Filmen. Keine Vorstellung davon: Was ist

heute typisch? Was können die deutschen
Behörden eigentlich hacken? Und mit

welchen Mitteln? Sondern so eine
Vorstellung, so wie: "Wir hacken uns

überall rein! Und wenn wir eine
gesetzliche Grenze einbauen würden, dann

wäre das auch die technische Grenze." Das
ist natürlich der absolute Unsinn. Ich

habe ihnen da erzählt, was es
so für Betriebssysteme gibt, und wofür

jetzt zum Beispiel im Bund der
Staatstrojaner bisher vorgesehen ist, also

welche Systeme der überhaupt hacken
könnte,

was in der Standard-Leistungsbeschreibung steht.

Da ist eine große...sozusagen... wie soll man es nennen... kognitive Dissonanz zwischen was

technisch geht und was die Behörden mit
den Mitteln, die sie haben, bezahlen

können. Und was sozusagen in den Köpfen der darüber
entscheidenden Politiker sind. Das ist

sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es
nicht um diese Politikerin. Mir geht es um die

Vorstellung. Ich glaube, das war in
Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder?

MB: schulterzuckend Hm.

Das ist eine... Müssen wir damit leben,
dass wir 10 Jahre erzählt haben, was hacken

bedeutet im staatlichen Sinne, aber das so
weit ankommt als wäre das so eine Art

schwarze Magie mit Leuten mit Sturmhauben, die einhändig... na ihr wisst schon.

Ich denke wir lassen den Staatstrojaner mal
beiseite, da kann man noch sehr viel mehr

drüber sagen, wollen wir aber gar nicht.
Wir haben versucht, die Argumente

zusammenzuziehen. Und da waren keine
außerhalb von... Aber das sollte man

vielleicht auch mal bei der Gelegenheit
sagen.

MB: etwas flüsternd
CK: Ja, wir haben keine Zeit.

MB: lachend
CK: Wir müssen zum nächsten übergehen.

Wir haben auch noch andere technische Maßnahmen, die

umstritten waren. Zum einen generell die
Videoüberwachung. Aber die

Videoüberwachung nicht mehr in der
herkömmlichen Form, wie ich es mal nennen

will, sondern die Videoüberwachung, die in
eine Personenüberwachung übergeht, weil sie

biometrische Komponenten hat. Also an
allen Vorbeilaufenden irgendwelche

Körperdaten aufnimmt. Hier wird kaum
unterschieden, aus meiner Sicht. Man hat

eine große Vermischung dieser sehr
unterschiedlichen, qualitativ

unterschiedlichen Techniken. Aber da
hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil

über die Videoüberwachung an sich wird
relativ viel geforscht, schon lange, und

insbesondere in Niedersachsen waren auch
einige Ergebnisse solcher Studien da, die

im Wesentlichen diese ganze Argumentation
zerlegt haben. Die natürlich aber auch

ohne, wie soll man sagen, ohne ein
Hochschulstudium oder eine zweijährige

Forschung jedem klar sind, dass eine
Videokamera sich nicht zwischen Verbrecher

und Opfer stürzt. Das ist natürlich keine
neue Erkenntnis, aber...

MB: Genau, ich glaube es wurde vor allem immer
auf den Verdrängungseffekt verwiesen.

CK: nickend Ja.

Immer wenn andere Sachverständige, die
dazu empirisch geforscht haben, gesprochen

haben, ging es immer darum, was
Videoüberwachung letztendlich bewirkt. Vor

allem im Innenstadtbereich ist eine
Verdrängung von Kriminalität.

CK: Ja, genau. Aber das war nicht unser
großer Schwerpunkt. Aber deutlich war...

Zumindest mir wurde deutlich, in den
Diskussionen gar nicht mal, dass das

in alle polizeirechtlichen Regelungen reinkam,

dass eben in diese Richtung: das nennen

die so intelligente Videoüberwachung. Sie
meinen aber oft Anomalie-Erkennung oder

Biometrie. Da muss ich nicht
näher darauf eingehen. Aber das ist

sicherlich ein Bereich, auf den wir in
Zukunft auch mehr achten müssen. Es

gibt eine Klammer, Marie hat das vorhin
schon kurz angesprochen, und die ist im

Wesentlichen eigentlich der Schutz vor
Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt

in Nordrhein-Westfalen noch, denn die
Lesung, nach der dieses Gesetz dann

beschlossen wurde, mit den Stimmen einiger
Oppositionspolitiker sogar, die war

unmittelbar nach dem Vorfall mit den
Schusswaffen in Straßburg. Und tatsächlich

stellt sich der NRW-Innenminister hin, als erstes.

Der Innenminister, der heißt Herbert Reul, aus

Nordrhein-Westfalen, stellt sich als
erstes hin und sagt: "Man darf das ja

eigentlich gar nicht sagen...", aber nimmt
sofort den Bezug sozusagen

zu dem aktuellen Anschlag. Um dann im nächsten Satz

bei Pädophilen, Hooligans und Stalkern zu sein.

Das ist so eine Klammer, ja. Eigentlich meinen sie Terroristen.

Aber guckt man genauer hin, fangen wir
eigentlich alle damit. Das ist so ein Muster.

MB: Genau. Und da war ja auch immer unser
Argument, immer wieder: Es wurde von den

Regierungsparteien immer argumentiert: Wir
machen das aufgrund... oder der Anlass

wäre die aktuelle Gefährdungslage... Und
das ist einfach zeitlich nicht zu

beweisen. Es ist einfach so nicht richtig.
Diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat

2017 begonnen, dass jetzt alle
Bundesländer nach und nach beginnen ihre

Polizeigesetze zu novellieren. Und das ist
einfach ganz klar eine Reaktion auf

Rechtsprechung. Es gab ein Urteil vom
Bundesverfassungsgericht und daraufhin

haben alle begonnen das umzusetzen, was
dort geschaffen wurde als neuer

Rechtsbegriff. Diese Argumentation, die da
öffentlichkeitswirksam manchmal gefahren

wird, von wegen: Wir machen das, weil es
jetzt gerade diesen Anlass gab, die ist

einfach so nicht zu belegen.
CK: Er hat sich tatsächlich, also das muss

man sich mal vorstellen, stellt sich so
ein Innenminister hin und sagt: "Hätten

wir dieses Polizeigesetz gehabt – das darf
man ja nicht sagen – aber hätten wir es

gehabt, dann wären ja solche Anschläge zu
verhindern." Das ist natürlich eine

Frechheit und nicht beweisbar. Und das ist
so eine Form von "gefühlter Politik". Man

möchte dann irgendwie so eine Versicherung
abgeben.

MB: Genau. Und genau auf dieser
Argumentation von "Man hätte irgendwas

verhindern können", da haben wir auch noch
ein Audio mitgebracht, was jetzt

vielleicht funktioniert.
CK: Müssen wir, glaube ich...

Wir versuchen mal den Ton abzuspielen.

Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf
er sich bezieht. Aber ich glaube, die

Argumentation ist jedem verständlich. Ich
versuche es nochmal, ja?

Sind die Audioengel noch...?
MB: Matthias Bäcker ist auch Jurist.

CK: Genau.
Anfang Audioeinspielung Radiosendung

Matthias Bäcker: Ich glaube, dass deswegen
das Arsenal, das

wir haben, wozu ja auch noch kommt, dass eben
Vorbereitungshandlungen zu terroristischen

Delikten schon sehr früh strafbar sind.

Dass das vollkommen ausreicht, um mit

gefährlichen Personen umzugehen. Und dass
dann vielleicht eher mal das tatsächliche

behördliche Handeln auf der Grundlage der
bestehenden rechtlichen Regelungen

kritisch evaluieren sollte, bevor man
behördliches Versagen mit einer Ausweitung

des Befugniskreises der Behörden bekämpft.
Radiomoderatorin: Matthias Bäcker war das,

Rechtswissenschaftler an der Universität
Mainz und er kritisiert...

Ende Audioeinspielung Radiosendung
Applaus

CK: Mir ist es nicht klar, wie viele sich
erinnern. Hier steht ja das Datum: Es war

im Juni. Aber da war natürlich auch, waren
die ersten Aspekte aus den

Anis-Amri-Untersuchungsausschüssen klar und wo man
die Defizite,

die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen
(polizeirechtlichen Regelungen)

relativ klar herauskamen. Insbesondere, dass die
Befugnisse sehr wohl bestanden,

aber dass die eben in der Praxis, er nennt es hier
Behördenversagen, quasi nicht in der

ausreichenden Weise berücksichtigt wurden,
um einen tatsächlichen Gefährder, der ja,

Anis Amri war umzingelt von V-Leuten und
wurde irgendwie gefilmt und beobachtet

über Monate. Das ist eine Form von
Versagen ist, die nicht kompensiert werden

kann durch neue Befugnisse wie blöde und
hacken. Ich finde, er hat das sehr auf den

Punkt gebracht. Damit kann man auch mal
sehr deutlich machen, dass wir in keinem

dieser Sachverständigen-Anhörungen
außerhalb von amtierenden Polizisten,

haben wir keine Juristen oder
Verfassungsrechtler getroffen, die anderer

Meinung waren. Das kann man in den
schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut

nachlesen. Es gab auch keinen Landtag, zu
MB Maria, ich weiß nicht, ob dir ein

Beispiel einfällt? zum Publikum wo man
dagegen argumentieren könnte, wo die mal

ordentliche Zahlen vorgelegt haben. Etwa
für den Staatstrojaner. Von wieviel

Geräten reden wir denn da? Wie oft können
Sie denn wirklich nicht an Daten ran?

Sozusagen, dass sie mal Fakten auf den
Tisch legen. Das ist im Prinzip nicht

passiert, wenn man die Begründung für die
Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir

fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man das hätte
zeigen können.

Aber jetzt gehen wir in

medias res. Wir haben eine visuelle
Präsentation für euch vorbereitet, damit

ihr einen Überblick bekommt: Wie sieht es
denn aus und damit ihr die Betroffenheit

in eurem eigenen Bundesland versteht. Und
wir wollen so ein bisschen die

Unterschiede, nicht alle, aber ein paar, in
den Bundesländern erklären. Die helleren

gelben oder weiß-gelben Flecken sind die
Bundesländer, die ihr sowieso alle aus dem

Geographie-Unterricht auswendig kennt, die
neue Polizeirechte, entweder als Entwurf

oder bereits beschlossen haben. Und wir
haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und

Berlin, gestrichen. Denn in Bremen ist der
Entwurf, der neue, zum Polizeirecht

tatsächlich nach einem politischen Streit
zurückgenommen worden. Es gab also keine

Erneuerung des Polizeirechts.
MB: Aufgrund erfolgreichen Protests.

Applaus
CK: Ja.

Ihr werdet es euch denken: Die

Parteien in Bremen stellen das etwas
anders da. Aber sei's drum.

MB: Genau – und Berlin durchgestrichen.
Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es

gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Also
wir wissen noch nicht, was drinsteht, aber

tatsächlich gab es schon öffentliche
Stellungnahmen aus der Regierung und dort

hieß es ganz eindeutig: Man möchte großes
Vorbild werden. Berlin strebt an, das erste

neue liberale Polizeigesetz zu schaffen
und hat Großes vor. Wir sind sehr

gespannt.
CK: Berlin ist, wie ihr wisst, Rot-Rot-Grün

und bisschen anders.
MB: Was hier noch fehlt, ist das andere rot-

rot-grüne Bundesland Thüringen.
Thüringen hatte sich tatsächlich als einziges

Bundesland – aus irgendwelchen Gründen hier nicht
drauf –

aber als einziges anderes Bundesland

schon öffentlich gesagt, dass sie das
Polizeigesetz nicht novellieren möchten,

dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit
neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz

einzuarbeiten.
CK: Also wir gehen jetztsozusagen von links

nach rechts vor. Das ist nicht chronologisch.
Wir wollen nur ein paar Unterschiede

herausheben, die sich in den Bundesländern
ergeben haben, und wir wollen den

jeweiligen Status – also: Wo sind wir
gerade? – angeben. Wir haben zuerst NRW.

Da haben wir jetzt schon ein bisschen drüber
gesprochen. Das ist kurz vorm Kongress im

Parlament beschlossen worden mit der
Zustimmung der SPD mit einer ganz

bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat
gesagt: ,,Wir machen hier jetzt... seit

Jahrzehnten sind wir hier die

Regierung in NRW und jetzt sind
die komischen Schwarzen dran, aber wir

verstehen uns als – sozusagen – Staatspolitiker und wir sind
dabei.

Wir haben hier fünf Jahrzehnte

Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit."
Und natürlich haben sie auch gesagt, dass

sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich
ist, quasi selber in dieses neue Polizeirecht

gekriegt haben. Die FDP hat sich
enthalten. Ich habe mir diese ganze Debatte

angesehen im Parlament, die wurde
gestreamt. Wir haben nachher mal

einen Ausschnitt. Die haben immer nur über Flüchtlinge geredet.
Gelächter

Zwei Redner, die haben aber im Wesentlichen über
Flüchtlinge geredet. Die Argumentation war:

Wenn wir die Flüchtlinge weg sind, haben
wir keine Kriminalität.

MB: ...und was vielleicht noch spannend
ist zu NRW zu sagen: NRW hat viel Lob dafür

bekommen, dass sie zwei Anhörungen
durchgeführt haben. Das war tatsächlich

total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein
Gesetzgebungsprozess... Es gibt einen

Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine
Anhörung von Expertinnen und Experten. Und

dann wird es beschlossen im Landtag oder noch
einmal leicht verändert. Und NRW hat

tatsächlich so viel Kritik abbekommen in
der ersten Anhörung. Sie haben denen das um

die Ohren gehauen, dass sie sich das danach nicht
getraut haben und das tatsächlich

nochmal geändert

haben und nochmal in eine neue Anhörung
gegeben haben. Das war spannend und ich

habe hier, weil mir das immer ein großes
Anliegen ist, nochmal eben nachgeschaut, was

spannend ist in so einer Anhörung. Also
ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten

Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn
Leute insgesamt und davon waren 4

Polizisten. Das heißt: Wir haben 5 Juristen, ich und
4 Polizisten. Und das muss man sich mal

vorstellen. Weil ich finde es immer wieder, wenn
ich das Leuten erzähle, so verblüffend. Das

sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie
wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden

würden und wir würden 4
Krankenschwestern einladen mit uns da zu

sitzen und noch 6 andere Experten. Das
gibt's in keinem anderen Bereich, dass die

Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, jetzt so
aktiv miteingebunden werden und in so

einer Überzahl auch so unverhältnismäßig
eigentlich...

CK: In Niedersachsen war es sogar noch ein
bisschen schlimmer. Da waren wir beide, aber an

unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen. Da war es Hälfte-Hälfte. Die hatten drei Tage angesetzt,

weil sie so viele Sachverständige haben
und die Hälfte davon waren aktive

Polizisten verschiedener Polizeipräsidien,
die natürlich, verständliche, ja, total

verständliches Interesse haben. Die wollen
erstmal Verbrecher jagen und Befugnisse haben.

Aber dass man die als Sachverständige anhört in einer
eigenen Sache, ist natürlich

ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen
hier auch nicht vergessen: Ist eine

schwarz gelbe Koalitio. Sieht man
immer an den Farben bei unseren schönen

Grafiken. Selbstverständlich haben die
Liberalen tatsächlich versucht darauf

Einfluss zu nehmen. Auch die Altvorderen
der Parteien, das ist sozusagen das Land von

Burkhard Hirsch und Gerhart Baum,

und haben sich dann natürlich
durch die Änderungen, die sie dann aber

beschlossen haben, auch sehr gebrüstet
damit, dass sie natürlich diejenigen sind

die die Spitzen aus diesem Polizeigesetz
entfernt haben. Okay. Wir merken uns, wir

gehen über – oder haben noch was Wichtiges
vergessen? Doch, wir haben noch was vergessen, die...

In NRW, Viele haben das mitbekommen, Vielleicht waren ja auch Einige dort, gab es ja diese kleine

Hambacher-Forst-Anomalie. Also es waren ja rela... Ja. Wir merken uns das schon mal für Nachher,

weil wir einen Ausschnitt

haben, noch aus NRW. Aber wir merken uns,
dass die fiesen Aktivisten ihre

Fingernägel verätzt haben. Weil später kommen
wir darauf zurück

Wir merken uns also: Diese Proteste im

Hambacher Forst spielen eine bedeutsame
Rolle, weil da muss man ja was tun. "Denn

es geht nicht nur gegen Extremisten
sondern auch gegen Aktivisten." Das ist

ein Zitat von Herrn Golland von der CDU –
Na gut, ok: Niedersachsen.

MB: Niedersachsen hat Anhörungen gemacht. Das
Gesetz ist noch nicht verabschiedet.

Tatsächlich ist nämlich etwas Spannendes
passiert: Es gibt im niedersächsischen

Landtag so etwas wie den
wissenschaftlichen Dienst, also Juristinnen

und Juristen, die im Landtag angestellt
sind und dafür da sind, die Abgeordneten zu

beraten, Gutachten zu erstellen. Und die
haben nun das, was im Innenausschuss

angehört wird zum Polizeigesetz und was
eigentlich dort schon besprochen wurde,

vorgelegt bekommen mit der Anweisung:
,,Macht doch daraus jetzt mal bitte Gesetz

– Gesetzestext." und die waren so: ,,Um
Gottes Willen!".

CK: Das haben die auch faktisch gesagt.
MB: Die haben ein sehr bemerkenswertes

Dokument veröffentlicht, also, was öffentlich zugänglich ist,

wo sie das tatsächlich, Stück für Stück für Stück,

auseinandernehmen. Und einzelne Sachen,
die ich eben zur elektronischen Fußfessel

gesagt habe, kamen tatsächlich auch von
denen. Wo sie auch gesagt haben: ,,Es ist für

uns nicht nachvollziehbar, was man mit
elektronischer Fußfessel bewirken möchte

bei einer Person, der ich ja noch gar nichts
Konkretes vorwerfe.

CK: ...was das helfen soll.

Naja, wir kannten dieses Konzept nicht.
Wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen

Landtagen und so wär es mir auch aus keinem anderen
Landtag bekannt. Die gelten auch als... Sie sind als sehr

ordentlich arbeitend geachtet, aber sie
halten natürlich den parlamentarischen

Prozess in gewisser Weise auf. Da waren
natürlich einige der Parlamentarier

durchaus ungehalten darüber. Wir wollen...
zu anderer Person Danke.

... noch erwähnen: Rainer Wendt war hier als

Experte in einer Anhörung geladen – an dem
Tag, wo du auch da warst, ne? Offenbar ist denen auch

nichts mehr peinlich. Keine Ahnung. Naja
der hat sich... das können wir jetzt nicht noch erzählen.

Wir müssen... wir haben nicht mehr so viel Zeit.
Niedersachsen. Baden-Württemberg.

MK: Baden-Württemberg, hat 2017 schon mal
Ende Dezember 2017 das Polizeigesetz

schon mal novelliert und hat da schon einige Sachen
reingeschrieben.

Ich meine elektronische Fußfessel,
CK: Staatstrojaner

MK: Quellen-TKÜ ist schon drin und
Videoüberwachung wurde auch ausgeweitet.

Und es gibt jetzt aber noch einen neuen
Entwurf.

CK: Genau, aber da wissen wir

natürlich nicht wie es weitergeht. Ich
glaube aber, dass sich die Diskussionen

natürlich ein bisschen geändert haben
wegen der Proteste und wegen der anderen

Anhörungen. Werden wir also sehen.
MB: Hessen, da kannst du was zu sagen.

CK: Ja – Hessen war eigentlich der erste
Fall, der wirklich ein bisschen debattiert

wurde, aber es gab noch nie so große
Proteste. Hessen hat eine Anomalie,

weswegen wir uns beim CCC sehr engagiert
haben und auch die regionalen hessischen

Erfahrungsaustausch-Kreise mit einer
eigenen Website und Aktionen versucht

haben mitzuhelfen. Denn hier wollte man
erstmals einem Geheimdienst den

Staatstrojaner erlauben. Das ist Gott sei Dank
verhindert worden, aber das Polizeirecht

hat natürlich durch die Novellierung
trotzdem erhebliche neue Befugnisse

inklusive des Staatstrojaners und weitere
Erweiterungen erhalten. Auch da gibt es

eine Stellungnahme, die jeder nachlesen kann –
ccc.de. Aber auch alle anderen

Stellungnahmen von mehr als 20
Sachverständigen, die allesamt auch extrem

kritisch waren, kann man nachlesen. Dennoch
ist es im Juni verabschiedet worden

allerdings ohne Trojaner für
Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir

dieses schwarze Land. Jetzt ist es ja nach der Wahl nicht mehr Schwarz. Es ist jetzt schwarz-schwarz?

Weiß ich gar nicht. Also die haben ja jetzt eine Koalition.

Aber damals im Mai, als es durchgedrückt war, war ja noch eine

absolute Mehrheit der CSU.
MK: Genau. Ich glaube, auch wenn wir knapp in der Zeit

sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig
noch zu Bayern zu sagen. Die haben nämlich

tatsächlich eine Sondernummer gemacht. In
mehrerer Hinsicht. Also zum einen als einen

Präventivgewahrsam. Bayern ist das einzige
Bundesland, was da wirklich über alle

hinausgeschossen hat. In Bayern hat man
gedacht: 2 Wochen, 4 Wochen – das reicht

uns alles nichts. Wenn wir diese Person
für gefährlich halten und wir überhaupt

nicht wissen, was wir dir vorwerfen, dann
müssen wir sie einfach für immer

einsperren können. Man hat den sogenannten
und Unendlichkeitsgewahrsam geschaffen.

Das heißt, man kann eine Person für 3
Monate auf Verdacht hin einsperren und das

dann immer wieder um 3 Monate
verlängern natürlich immer mit einem

Richter oder Richterin, die da draufgucken
muss. Aber es gibt keine... Im Gesetz ist

keine Höchstdauer festgeschrieben.
CK: Wir warten auf den ersten Fall der

Ewigkeitsingewahrsamnahme.
MK: Die 2. Sache – und ich finde, das ist

nochmal... Bayern – erweiterte DNA-
Analyse. Vielleicht haben manche Menschen

das schon mal gehört, dass auch Bayern das
einzige Bundesland bisher, das es

eingeführt, hat und zwar gehts darum, dass
man DNA-Spuren, die gefunden werden,

untersuchen möchte und zwar möchte man
unter anderem auch auf die Hautfarbe der

Person und jetzt kommt die
,biogeografische Herkunft dieser

Personen untersuchen. Das hat für enorm
viel Protest gesorgt und es gibt eine ganz

tolle Seite, die ich empfehlen kann, von
Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in

dem Bereich forschen, Genetikern, Biologen,
heißt: wie-dna.de, wo die ganz viele

Information zu dem Thema zusammengesucht
haben... irgendwie wissenschaftlich fundiertes

Material. Das ist sehr lohnenswert
CK: Also für die ist es noch schlimmer als

bei uns in der Staatstrojaner-Debatte weil da ist so viel
Unwissen unter denen, die es beschließen,

deswegen... Ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber sie
ist sehr lesenswert,

weil man was lernen kann

und weil es viele Mythen über die DNA-
Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel

von Mecklenburg-Vorpommern noch. Da ist zwar
kein Staatstrojaner drin, aber immerhin

gibt es da auch die elektronische Fußfessel
und Aufenthaltsverbote. Und wir können

schon oder wir ahnen schon, dass es 2019 dann
dann noch einen neuen verschärfenden

Entwurf gibt – ist schon angekündigt.
MB: Brandenburg... Rot-rote Regierung...

Die sind gerade dabei.

Es gibt schon den ersten Entwurf. In
2 Wochen gibt es die erste Anhörung.

Und in Brandenburg gibts aber auch schon ein
relativ großes Protest-Bündnis, die ziemlich

aktiv sind und die da Einiges machen. Wird
vermutlich im Frühjahr verabschiedet

werden.
CK: Ja, und enthält oder soll einen

Trojaner enthalten, ist aber eben noch

nicht geltendes Recht. Dann haben wir auch noch
Sachsen, die letzten sozusagen. Ihr habt

bestimmt schon überall gesehen. Hier
hängen die Schilder für die Demo schon mal

dran. Hier gibt es nämlich auch ein Bündnis wie
in allen Ländern, ist bereits verabschiedet,

aber ohne Trojaner. Dennoch insgesamt ein
Verschärfen des Polizeirecht.

MB: Noch nicht verabschiedet.

CK: Noch nicht verabschiedet, aber
MB: Regierungsentwurf

CK: Und die Anhörungsunterlagen

kann man nachlesen. Die sind
beim Landtag online. Also wenn ihr wollt:

Auf den Protestschildern sind auch die URL
des Bündnisses zu sehen.

MK: Jetzt kommt das versprochene Videomitschnitt.

CK: Ja, richtig. Wir haben euch

ein Beispiel mitgebracht. Wir haben eben
schon mal drüber gesprochen. Als letztes

Vielleicht als Letzes noch.

Wir wollten eine Sache, glaube ich noch
erwähnen. Wir sprachen vorhin über die

Erweiterung der Strafprozessordnung. Also dass
der Bundesgesetzgeber den Einsatz der

Staatstrojaner deutlich erweitert hat. Im
Prinzip ist diese Novellierung eine Form

von Antwort, dass das, was im Bundesrecht
erlaubt ist, jetzt auch in den Ländern mit

relativ unterschiedlichen Regelungen –
nicht in einer Essenz, aber in den Details –

und das eben nicht abgewartet wurde, wie
das Bundesverfassungsgericht in diesem

Punkt weiter vorgehen wird. Und jetzt
haben wir den wirklich sehr sympathischen

Landesinnenminister.
MK: Genau – und ich glaube man muss sich,

bevor wir es abspielen, nochmal in
Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang

gesagt haben, was immer argumentiert wird
und was die Begründung immer war: ,Wir

haben steigende Kriminalität und wir haben
vor allen Dingen den internationalen

Terrorismus, der uns droht. Deswegen
brauchen wir diese neuen drastischen

Eingriffsbefugnisse. Und das ist jetzt an
dem Tag, an dem in NRW im Landtag das

Polizeigesetz verabschiedet wurde. Der
Kommentar von Innenminister Herbert Reul.

CK: Das Bild hinten ist übrigens echt. Es
sieht wirklich so aus in diesem Landtag.

Wir haben erst gedacht... Als wir den Stream
geklickt haben, dachten wir erst, das ist irgendwie eine

Zeitschalte oderso. Aber es sieht wirklich
so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton

und Bild.
Audio Herbert Reul: Die Informationsüberwachung,

die Überwachung von Messenger-
Diensten wie WhatsApp. Ja, und wir verlängern die

bisherige 48-Stunden-Höchstfrist bei der
Gewahrsamsstaat [unverst.]. Und zum Beispiel tun

wir das, um Identitätsfeststellung zu
organisieren. Denn 12 Stünden reichen

nicht aus, wenn jemand sich die
Fingerkuppen verklebt hat. Und wir können

doch nicht jemanden, der tatverdächtig ist,
gehen lassen, nur weil wir seine Identität

nicht feststellen können, wie das im
Moment der Fall ist. Das ist ein Drama!

Das ist überhaupt nicht rechtsstaatlich,
was da passiert im Moment. Hambacher Forst

ist doch ein Vorgang, der muss doch jeden
umtreiben! Jeder, der alle Fünf beisammen

hat, muss sagen: ,Da werden Hunderte von
Personen – tatverdächtige Personen –

überprüft und bei der Hälfte kann man die
Identität feststellen, bei den anderen

nicht und zwar weil man keine Zeit hat.

Das ist unmöglich. Es unmöglich, die Identität von 500

Personen in 12 Stunden festzustellen, wenn die sich weigern.

Gelächter

Und dann muss man sie

wieder gehen lassen. Und dann machen die
fröhlich weiter. Das macht doch keinen

Sinn! Übrigens, ob jemand

Applaus

– zur Klarstellung: Das ist nicht die böse Tat

des Staates, sondern, ob jemand in
Gewahrsam kommt, hat jeder selbst in der

Hand – im wahrsten Sinne des Wortes.
Sobald er seinen Namen und seine Adresse

nennt, ist er sofort auf freiem Fuß.
Sofort!

CK: Ist natürlich nicht, was Polizeirecht
steht. Aber damit ihr Mal einen Eindruck

von dem Niveau der Debatte aus diesen
stundenlangen parlamentarischen

Beratungen habt.
MK: Genau. Und ich finde es tatsächlich schockierend.

Ich finde es schockierend, weil ich saß
2 Wochen vorher noch im Innenausschuss

und hab gesagt, dass ich große Sorge davor
habe, dass, wenn man einmal solche Maßnahmen

schafft, dass sie in Zukunft auf andere
Personenkreise angewendet würden. Da hat

man mir noch... kam aus allen Parteien: ,,Nein, Nein
Nein. Es geht hier alles hoch

rechtsstaatlich zu." Und dann Herbert Reul
2 Wochen später wie er sagt, er möchte

das auf alle anwenden: Pädophile, Hooligans
– Störer.

CK: Aktivisten – damit ist der Hambacher
Forst vor allem gemeint.

Wir haben ein 2. Beispiel. Das war nicht mal

eine Woche danach. Da hat sich derselbe
Innenminister mit dem neuen Terror-

Fahrzeug ,,Survivor-R" filmen lassen. Also
die Aufrüstung der Polizei ist nicht nur

von den technischen Befugnissen her... Und
wir konnten uns diesen einen Kommentare hier nicht

klemmen.
Gelächter

Applaus
CK: Wer den nicht versteht, der ist nicht

aus Sachsen – hier in Sachsen haben das
sicherlich Viele mitbekommen. Aber nicht

nur das, der ist... Herbert Reul ist auch...
Gelächter

CK: Er kann nichts für seine Optik. Aber
er ist gefragt worden, ob er denn nun auch

erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden
kommen. Und jetzt wollen wir euch mal

vorspielen, was er meint.
Anfang Audioeinspielung Radiosendung

Radiomoderator: Haben Sie Sorge, Sie
würden vom Verfassungsgerichtshof landen,

mit Ihrem Gesetzentwurf?
Herbert Reul: Das werden wir in jedem

Fall, bei solchen Gerichten, die werden
immer vorm Verfassungsgericht landen, weil

irgendjemand immer klagt. Und darum ist es
natürlich auch klug, es so zu machen, dass

man dann beim Verfassungsrichter auch
bestmögliche Chancen hat. Aber Sie

wissen ja, bei Gericht und auf hoher See:
Ganz sicher ist man nie.

Ende Audioeinspielung Radiosendung
CK: Nicht wahr, als sei es...

MB: Irgendwer klagt immer
CK: Als sei es selbstverständlich, dass

man verfassungswidrige Gesetze macht. Ist
eben so. Da kommt doch immer irgendeiner,

der Beschwerde eingelegt. Das ist
natürlich nicht so. Das ist eine

interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich
hab' das schon oft gesagt, in den letzten

10 Jahren, wo ich mich mit irgendwie
diesen Politikern über den Staatstrojaner

streite. Der erste Interpret unserer
Verfassung ist das Parlament und nicht die

Richter, die es hinten klären. Ja, und
wenn sie nicht dauernd von den Urteilen in

ihre Gesetze kopieren würden, hätten sie
auch nicht so viele Beschwerden an der

Backe. Ja also, ich finde diese Begründung
ist geradezu... Sie ist eigentlich...

Applaus
CK: Ich empöre mich schon wieder, aber

wir haben noch 3 Minuten und jetzt
kommen unsere zentralen Forderungen, in

der Hoffnung, dass Ihr euch alle
anschließt und sie bei den nächsten Demos

laut skandiert. Kann man die skandieren?
MB: Dafür haben wir sie sehr prägnant

formuliert. lacht
CK: Also, wir bleiben dabei, und ich

glaube wir haben die besseren Argumente.
Wir haben sogar mehr bessere Argumente

bekommen, weil wir in Computern sitzen.
Nur weil die im Gesetz

informationstechnische Geräte heißen,
werden wir unsere Opposition gegen

Staatstrojaner fortsetzen. Es ist der
falsche Weg. Er ist ein Weg der IT-

Unsicherheit. Und IT-Sicherheit ist ein
Teil der inneren Sicherheit. Wir setzen

uns nach wie vor dafür ein,
dass dieser Weg, dass staatlicherseits

informationstechnische Geräte gehackt
werden, nicht gegangen wird. Und meine

Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das
auch durchsetzen können. Mal sehen. Der

2. Bereich ist vielleicht für's Skandieren jetzt nicht so einfach, weil

der Kernbereichschutz heißt eigentlich in
juristisch... Da kommt noch die private

Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das
ist so ein Terminus der Juristen, der das

Höchstpersönliche meint. Und ich will das
nochmal sagen: Da geht es nicht um die

Privatssphäre, da geht es um die
Intimssphäre, um das Höchstpersönliche, was

wir auf diesen Geräten haben. Und also aus
meiner Sicht zumindest, in den Anhörungen,

wo ich selbst war, wurde sehr wenig über
dieses Höchstpersönliche geredet. Das ist

nicht wie die Privatsphäre, sondern sie
ist absolut geschützt. Egal, was ich

jemandem vorwerfe oder welche drohende
Gefahr ich sehe, in diesen Kernbereich

darf niemand eingreifen. Und aus meiner
Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir

müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt
immer schwieriger mit dem Skandieren, ne

also...
MB: Grundrechtsschonende Alternativen aktiv

suchen.
CK: Tatsächlich gibt's Alternativen, auch

technischer Art, aber sie werden gar nicht
mehr debattiert. Wenn man das versucht,

als Sachverständiger vorzubringen, dass
man dieses oder jenes vielleicht probieren

könnte statt hacken, hat das wenig,
einfach wenig Resonanz. Ich glaube, da

müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir
das fordern.

MB: Und ich glaube aber auch, weil so
viele Juristinnen und Juristen in den

Landtagen sitzen, also weil das die
absolute Mehrheit der Sachverständigen und

der Meinungen sind, die einfließen. Und da
geht es ja immer nur noch darum: Wie kann

man die Maßnahmen, über die man
diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich

umsetzen, statt darüber zu diskutieren,
was für technische Alternativen es gibt?

CK: Wir wollen weg von dieser gefühlten
Sicherheitspolitik. Wenn sie nicht

begründen können, warum sie eine Maßnahme
brauchen, wenn sie keine Zahlen haben,

wenn sie nicht bereit sind zu evaluieren:
Nix da, ist nicht! Also da will ich auch

nach wie vor, da will ich drauf bestehen,
dass es, was jetzt teilweise auch so

faktisch gesagt wird, ja: Das Gefühl sei
gegen, dass man ein Gesetz macht. Ich

denke, das sollten wir uns nicht verkaufen
lassen.

MB: Genau, gute Sicherheitspolitik...
Applaus

MB: ...gute Sicherheitspolitik ist nicht
nur repressiv. Ich glaube, da geht es auch

ganz klar um ein Vorgehen in den
Landtagen. Sicherheitspolitik ist nicht

nur, was in dem Polizeigesetz drin steht,
sondern wenn ich Kriminalität im

Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele
Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken.

Raumplanerisch, städteplanerisch, aber
nicht nur darüber, dass ich da mehr

Videokameras aufhänge. Also nicht jedes
soziale Problem hat eine technische

Lösung, sondern da muss man in ganz andere
Bereiche reingehen, um da Lösungen zu

schaffen.
CK: Dann haben wir die Forderung, die wir,

glaube ich, auch...
Applaus

CK: ...die brauchen wir, glaube ich, nicht
großartig begründen, wir haben auch keine

Zeit mehr: Keine anlasslose Überwachung.
Das seh ich einfach nicht ein. In der

technisierten Welt ist das nichts, was
sozusagen eine Zukunft haben sollte. Für

alle Bereiche, ob es Biometrie ist oder
Telekommunikationsdaten, Bewegungsdaten,

whatever. Bleibt eine Forderung, die wir,
glaube ich, auch ganz gut mit

Gerichtsurteilen in Europa und in
Deutschland begründen können.

MB: zustimmend Hm.

Und wir hätten gerne die
Gesamtüberwachungsrechnung, aber wirklich!

Könnt ihr euch noch erinnern, was das war?
Wer weiß noch, was die

Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid Ihr
noch wach? Wer weiß das noch? Oh, ich sehe

wenig Hände. Hm, okay, oh Gott, das müssen
wir jetzt ganz schnell machen. Die

Gesamtüberwachungsrechnung ist ein
Terminus aus einem Urteil vom

Bundesverfassungsgericht. Dass man nämlich
darauf blickt, wie viele verschiedene

Arten von technisierter Überwachung können
eigentlich gleichzeitig sozusagen

berücksichtigt werden. Und damit kann man
natürlich auch ganz toll widerlegen, dass

es irgendwie so Lücken gäbe. Ja, so
"growing dark". Sondern damit kann man

sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte
eines normalen digitalen Lebens heute

schon mit polizeilichen Befugnissen
abgegriffen werden könnten. Die würde ich

gerne mal sehen. Die Österreicher haben
das bisher gut vorgeführt. Die will ich

hier auch. Und generell glaube ich, die
Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir

haben das dargestellt mit der drohenden
Gefahr. Ich denke, wir sollten diese

Vorverlagerung nicht weiter dulden. Wir
haben einen letzten Punkt, den wir...

MB: Aber vielleicht noch ganz kurz zur
Gefährderlogik, weil ich das wirklich sehr

wichtig finde. Genau, diese Idee, die sich
da immer weiter zementiert, und die,

glaube ich, schon seit einer ganzen
Weile... Also, Gefährder ist eigentlich

ein Begriff, den es noch gar nicht so
lange gibt, der aber sehr populär geworden

ist, und der ja auch medial viel verwendet
wird. Und diese Idee, dass es Personen

gibt, die einfach in sich intrinsisch
gefährlich sind, ist widersprüchlich zu

einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon
ausgehen, dass diese Person irgendwie

durch ihre... per Natur für immer gefährlich
ist. Und dann muss ich ja zu dem Schluss

kommen, dass ich die Person für immer
einsperren muss. Diese ganze Idee, die

dahinter steckt in dem Konzept, ist total
problematisch und dem muss

entgegengewirkt werden. Ich finde da

solche Ansätze wie Unteilbar-Demos oder
andere, also in anderen politischen

Bewegungen derzeit, dass man nicht, dass
man sich nicht segregieren lässt, sondern

dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle,
dass auch ich davon betroffen sein kann

und nicht diese "Anderen", diese
"Gefährder". Total wichtig.

Applaus
CK: Also ehe uns jetzt, ehe uns jetzt

Mirco von der Bühne schmeißt: Die
Kriegswaffen wollen wir schon noch

erwähnen, das betrifft vor allen Dingen
Brandenburg. Die haben nämlich

Explosivmittel in ihren Entwurf
geschrieben, die zwar sozusagen

grundsätzlich sehr vorsichtig
eingesetzt werden sollen, die... zum Beispiel

Handgranaten ist das, und so.

Womit man auch keine Personen töten oder

fluchtunfähig machen soll, aber
MB: Aber jetzt kommt's.

CK: ...falls man dazu kommt, haben sie
als Ausnahme Kinder und Schwangere schon

mal in den Entwurf geschrieben oder das
Werfen von Explosivmitteln in

Menschenmengen.
Erstaunen im Publikum

Ich glaube, es tut mir leid, da frag ich
mich doch echt: Wo sind die denn

abgebogen? Also, keine Kriegswaffen in
Polizeihand! Handgranaten, also bitte!

Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank
für die Aufmerksamkeit.

Mirco: Nur damit Twitter gleich nicht
explodiert von wegen: "Mein Tretroller

wurde geklaut." Auf dieser Seite der Bühne
hat sich ein illegaler wilder Tretroller

Parkplatz angesammelt, der wurde umgezogen
komplett zum legalen. Und jetzt bitte

nochmal einen Riesen-, tobenden,
trampelnden Applaus.

Applaus

Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!