FS CAP05 2025 VIDEOCAST LITERATURA E ORALIDADE CULTURA AFRO-BRASILEIRA

Você já parou para pensar
em como as histórias são contadas?

Quem constrói essas histórias?

Quem conta as histórias?

Como a gente conta
essas histórias?

No bate-papo de hoje, eu vou receber
duas pessoas incríveis aqui na mesa

para falar um pouco
sobre a oralidade

e como a gente passa
de geração em geração

histórias que vêm,
acompanham toda a nossa família.

E a gente vai falar um pouco
de literatura também.

Como é essa construção?

E tudo pela perspectiva
de profissionais incríveis,

pessoas negras.

Eu sou a Marina Franciulli,

sou comunicadora, especialista
em direitos humanos,

e eu sou uma mulher negra.

Hoje eu estou
com os meus cabelos soltos,

eles são crespos,
na altura do ombro,

uso brincos dourados
em formato de búzio,

uma corrente dourada também,
e um macacão rosa.

Ele é de regatinha, então estou
com os braços de fora e à mostra,

e tem aqui um bracelete
também dourado.

Vou apresentar essas
duas pessoas incríveis

que estão na mesa
aqui com a gente hoje.

Vou começar com as mulheres.

Egnalda Côrtes, bem-vinda.

Se apresente
para a gente, por favor!

Meu nome é Egnalda Côrtes,
fundadora e CEO da Côrtes e Companhia,

a primeira agência de influenciadores
negros da América Latina

e empresa líder da Aliança
Sem Esteriótipos da ONU Mulheres.

Sou uma mulher negra,
de pele clara.

Estou usando o cabelo
trançado nagô

com tranças longas loiras.

Estou usando acessórios
prata e dourado,

mas para ornar também
com a mediadora,

que está de dourado.

Estou usando uma camisa branca.

E estou extremamente
honrada pelo convite

e por estar conversando de algo

que é tão vívido
na nossa história.

Eu acho que muito
da nossa sobrevivência

vem da nossa oralidade
e da força e competência

que nós temos em fazer isso.

Obrigada pelo convite.

Bem-vinda e obrigada por
topar estar aqui com a gente.

Reni, Reni Adriano, que conheci
há tempos e muitos tempos,

admiro desde sempre.

Bem-vindo!

Uma alegria, Marina, te reencontrar
aqui com essa discussão,

e conhecer a Agnalda.

Eu sou Reni Adriano,
sou escritor e dramaturgo,

e mediador de leitura.

Eu formo mediadores de leitura

e implemento projetos
de salas de leitura

em vários lugares do Brasil.

Eu estou, eu tenho...

Eu sou careca,
negro não retinto,

e estou usando
uma camiseta vermelha

sem estampa,

e uso nas duas orelhas

alargadores pequenos.

Vamos começar a conversar
um pouco sobre o nosso assunto.

Vamos começar pela oralidade?

Porque se tem algo que a gente
aprende a fazer desde sempre

é contar histórias.

E, ao contar histórias,
a gente traz

as nossas raízes,
as nossas origens.

A gente consegue trabalhar
muito a nossa imaginação,

que é tão fundamental
para a nossa existência.

Eu queria começar perguntando
o papel da oralidade

na cultura afro-brasileira.

Por favor.

Eu doida para ouvir o Reni
e ele passou a bola para mim.

Como eu falei na introdução,

a oralidade nos constitui...

E ela nos salvou, né,

por séculos.

Porque parte da nossa história,

se a gente for falar de diáspora,

ela foi assaltada, né,

ela foi devastada.

Me arrepia falar sobre isso

porque nas culturas,

nos povos de terreiro
e nos povos tradicionais,

a oralidade é que faz

com que aquelas
pessoas sobrevivam.

Então, para além
da construção do imaginário,

a oralidade é uma energia.

A comunicação é
uma grande energia.

E muito do que nós
falamos e somos

vem muito mais da energia

que a oralidade nos trouxe

do que nos foi
ensinado e imposto

também por séculos.

Se a gente falar
de sociedade brasileira,

o que foi passado como imagem,

como imagem...

Como foi construída a imagem
da população brasileira...

Na TV, por exemplo.

Imaginem se nós dependêssemos
somente disso

para sobreviver e para construir
a nossa autoestima?

E aí eu estou falando
de população brasileira.

Não estou nem fazendo
um recorte racial.

Nós temos ainda uma boa parte
dessa população

que não é branca,

não é branca,

e foi construído
um imaginário dessa brancura

que poderia ter nos derrotado
como população.

E olha só que...

Irônico...

Que mesmo assim,
nós nos tornamos

os maiores
comunicadores do mundo.

Somos premiados pela nossa arte,

pela nossa criatividade,

e pela nossa comunicação,

e isso vem da mistura dos povos,

isso vem da resistência
dessa população

que foi negligenciada
pela comunicação,

mas foi salva pela oralidade
nas comunidades,

nos movimentos sociais,

nos povos tradicionais,

nos povos originários.

A gente foi salvo por essa energia

que chamamos de comunicação,

de oralidade,

e que, dentro de algumas
constituições religiosas,

nós chamamos de...

Quem abre os caminhos.

Então, se existe esse futuro

que nós vivemos hoje,

é porque o ontem foi construído

a partir da oralidade.

Maravilhoso.

E a gente pode puxar um pouco
para a literatura já, né, Reni,

porque quando a Agnalda traz
a questão da representação,

do como a gente
consegue se perceber

e como a gente também cria
e entende essas estratégias
de resistência,

como a própria oralidade
se mantém importante

por ser a resistência da nossa
história e da nossa existência,

na literatura não é
necessariamente assim

que a gente constrói esse caminho,

mas ele é muito presente também.

Sim.

É interessante
o que a Agnalda falou,

que a oralidade é uma energia.

Então,

antes de falar da literatura
especificamente,

eu acho que tem duas formas
de falar de oralidade.

Uma é essa corrente

das histórias que se transmitem
de geração para geração,

e há uma que não é tão...

Interessante, que talvez
a gente deva repensar,

que é pensar a oralidade como
o oposto daquilo que é escrito,

o oposto da escritora.

E isso é uma estratégia...

Parece que é óbvio...

Ah, não foi escrito,
foi oralizado.

Não foi escrito,
então é oralidade.

Mas isso é só uma convenção
que, na verdade,

tenta categorizar as coisas
de modo que,

quando eu falo oralidade,
eu estou dizendo não é escrito,

então há um rebaixamento
desse status

do que é oralizado,
do que é escrito,

porque nós estamos
numa cultura letrada,

então o conceito prevalece.

É um pouco capciosa essa palavra,

Então a gente tenta dar
um pouco de cuidado.

A gente usa de um modo geral,

e a Agnalda usa muito bem
quando ela fala de energia,

e eu quero ir para esse lado.

Então, os teóricos
que eu tenho lido,

como por exemplo,
Adriana Cavalheiro ou o Paul,

que, coincidentemente, foi
chamado para falar desse assunto

sem que a Marina
soubesse, por exemplo,

que eu tenho estudado
a voz ultimamente,

a voz nessa intersecção

do texto literário com a performance vocal.

Eu não sabia. Que maravilhoso!

Eu não falei nada porque eu pensei:
vou deixar para falar na hora

para não enviesar
tanto a discussão.

Então, qual é a estratégia
para a gente tirar a oralidade

como sinônimo daquilo
que é oposto ao que é escrito?

É você focar a voz,

porque quando você foca a voz,
você vai para o corpo,

porque voz e corpo...

Parece óbvio, porque, assim,

o aparelho fonador
que está aqui é corpóreo.

Não, mas a voz é corpo.

Então tem toda uma discussão
sobre por que a voz foi tirada...

Do pensamento ocidental,

foi tirada da própria filosofia.

Quando eu falei da Adriana
Cavalheiro, ela fala:

"A filosofia tem
esse erro profundo

de passar do pensamento
para o conceito,

e ela tira a voz do foco".

E qual é o problema da voz?

A voz é insubordinada,

a voz desobedece,

a voz deixa de situar
o pensamento.

A voz pode ser ambígua.

Eu posso falar que te amo
dizendo que te odeio,

e você entendeu que eu te odeio,

embora eu tenha
falado eu te amo.

Há um monte de inflexão.

Então a voz é corpo,
a voz é uma presença.

Isso é muito importante
a gente falar.

Então, quando a Agnalda fala
que a oralidade é uma energia,

a gente tem que pensar
o seguinte: oralidade é corpo.

Esse saber que foi
implantado aqui

ao qual a cultura
brasileira deve tudo,

porque sem isso ela não é nada,

mesmo com as pessoas
brancas que são brasileiras,

foi trazido no corpo,
não foi na Enciclopédia Barsa,

porque se fosse um saber
dependente da enciclopédia,

teriam queimado e nós
não estaríamos aqui hoje,

não existiríamos nós aqui hoje,

não existiria esse país.

Então, trouxeram
esse saber no corpo

e plantaram aqui os seus orixás...

Reconstruíram essa história,
essa cultura, aqui.

Então é corpo esse saber.

E o Ocidente odeia corpo.

Ele é uma coisa etérea,
uma coisa sem corpo.

Mas por quê?

Porque o pensamento...

E tem uma coisa aí por trás,
e isso não sou eu dizendo.

A própria Adriana Cavalheiro,
essa filósofa italiana, fala assim:

"Esse é um pensamento
tipicamente masculino.

É o macho branco
essa coisa da escrita.

Então, usemos sim a oralidade
de um modo corrente, como usamos,

mas tomemos cuidado

porque o foco aqui é a voz,

é aqui que está
a nossa resistência,

porque quem tem
voz desobedece.

Então, quando você fala,
por exemplo, da energia,

oralidade como energia,

nas culturas de terreiros
é chamado de "Emi",

porque tem um fluxo vital meu

que sai aqui, encontra o seu,

e nós trocamos essa energia.

Isso é corpo.

Então a minha verdade
se presentifica

na hora em que eu falo
diante de você.

Aqui está todo o meu ser
inteiro diante de você,

e generosamente, inclusive, né?

É uma troca generosa
de igual para igual.

Então o Ocidente odeia isso

porque isso escapa ao controle.

E foi assim que nós escapamos,

foi assim que nós
fundamos um país

e foi assim que nós estamos
aqui, de cabeça erguida.

É por causa disso.

Ele é genial, está vendo?

Eu estou emocionada porque...

Eu estou pegando carona
no que você disse.

Você trouxe a energia vital, né?

Eu estou emocionada,
porque o Reni,

para quem estiver vendo...

Para quem não estiver vendo,
eu vou descrever.

Ele fala olhando para os seus olhos,

com os seus olhos
castanhos brilhantes.

Os seus olhos castanhos emitindo

toda a emoção da fala, da voz.

É todo o corpo que você
entrega junto com a voz.

É o brilho no olho,
é o lacrimejar,

porque ele está lacrimejando,
porque ele está emocionado.

Então há uma entrega neste estúdio,

neste dia,

de uma energia

que também é
construída no afeto,

e o afetar em todos os sentidos

que você possa imaginar,

porque você me afeta
com a sua fala,

você me afeta com o seu olhar.

Eu sinto...

A visceralidade da contação,

do que ele está
colocando aqui de energia,

e é isso que nos fez sobreviver.

Foi essa tecnologia

de entender que essa...

Foi a única possibilidade
que tivemos.

E isso foi colocado na frente

e que fez, de fato,

a gente sobreviver e fazer
esse país ser o que ele é.

E a possibilidade do protagonismo, né,

porque quando a voz desobedece,

quem conta a história é quem
está contando pela sua perspectiva

e não pelo registro histórico.

Porque a gente também sabe
que o registro histórico

não foi feito pelas pessoas
que necessariamente

vivenciaram aquilo, né?

Eram outras pessoas contando.

E nós estamos falando
de uma cultura,

de um tipo de saber,

que honra muito a ancestralidade,

mas não porque a ancestralidade
está lá atrás,

mas porque a ancestralidade
está aqui agora, está presente.

Isso é muito importante

porque é uma sabedoria
tão visceral, tão maravilhosa,

que a própria morte
é superada nesse sentido.

Então, a pessoa
que morreu retorna,

presentifica aqui agora,

quando eu falo dela,
quando eu vocalizo.

Então tem algo da presença dessa
pessoa, disso que não morre,

e que eu trago aqui
agora desse passado.

Então não é uma ideia linear
de passado, presente e futuro.

Como a Vanda Machado fala...

A Vanda Machado é lá do Afonjá,

comunidade Afonjá
da mãe Stella de Oxóssi,

e tem uma escola de ensino
fundamental lá no terreiro.

Então, tem toda
uma pedagogia voltada para isso

e o trabalho da Vanda
em torno disso.

Então ela fala: "Não é
passado, presente e futuro.

É presente do presente,

presente do passado,

e presente do futuro.

Então, nem a morte
pode com isso.

A morte então passa a ser
só uma outra forma de vida,

porque os ancestrais estão aqui,
eles vêm, eles retornam,

comem com a gente, eles encarnam,
eles têm corpo também,

abençoam as pessoas,

comemoram os seus feitos.

Eles estão aqui conosco.

Então, o contrário
da vida não é a morte.

O contrário da vida
é o desencanto.

A gente está falando
de pessoas encantadas,

de pessoas que têm esse
poder de encantamento,

e contra isso, ninguém
pode, ninguém pode.

E aí, eu não sei
se eu posso falar...

Eu queria que você falasse...

- Da literatura?
- Sim, da literatura, por favor.

Então, a literatura
tem essa questão...

Eu falei do corpo...

Eu vou dar um exemplo aqui
para quem está assistindo,

que é o seguinte...

Eu vou contar uma história.

Tinha um menino,
era uma adolescente

de uns 13 anos de idade,

um adolescente como qualquer
outro adolescente contemporâneo,

que gostava muito de jogar
videogame com os amigos,

jogava futebol também,

e era um estudante brilhante,

e ele estava interessado
numa menina

que o convidou para uma festa.

E aqui eu paro a história porque
não interessa nada a história.

Eu quero saber, honestamente,
de você que me assiste:

você imaginou
o menino de que cor?

Essa é a pergunta.

Porque quando a gente
ouve uma história,

gealmente a gente imagina
uma pessoa branca,

porque o branco é universal,

o negro é específico.

Então você só vai saber
a cor de um personagem

se o autor informar.

Uma vez eu estava numa mesa, aí
eu falei que eu era negro na apresentação.

Aí um autor conhecidíssimo

estava do meu lado, branco,
e disse assim...

Aí, na hora que ele foi
se paresentar ele disse:

"Eu não vou falar a minha cor.

Eu acho bobagem porque
os meus personagens...".

Aí eu interrompi e falei: peraí,
eu não vou passar por uma pessoa

que está dizendo aquilo
que é inútil dizer.

Sabe porque você não fala a cor
dos seus personagens, fulano?

Porque elas são brancas.

Se elas fossem
negras, você diria,

se elas fossem
indígenas, você diria.

Então é sempre esse
o universal branco.

Então a história é assim.

E numa dessas, embranqueceram
inclusive, o Machado de Assis.

Para aceitar que um preto

fosse o cânone
nacional da literatura

foi preciso embranquecê-lo.

E aí teve todo
um celeuma que se criou

com o enegrecimento dele

a restituição da cor
do Machado de Assis

Ele nasce pardo...

Na certidão de nascimento
do Machado de Assis

tem lá pardo,

e na certidão de óbito,

porque aí ele era Machado de Assis...

Respeitado, uma figura respeitada

pela literatura da língua portuguesa,

na certidão de óbito,

jaz um homem branco.

Essa sujeiticidade

que a gente reivindica

não é do acaso.

Ela é de séculos,

de negligenciar, inclusive,
essa intelectualidade.

Do apagamento
das existências, de fato.

Exato.

E aí, quando você traz

tantos pensadores...

A gente fala do Machado,

mas Juliano Moreira,
por exemplo, que era um médico

que foi o grande percursor
da luta antimanicomial,

era um homem negro.

Quando eu falei isso
para o meu psiquiatra,

que é um homem

de aparência, fenótipos,
do Oriente Médio,

ele falou: "Agnalda, eu não acredito

que eu passei a faculdade,
quase que inteira,

estudando Juliano Moreira,

e eu não sabia que ele
era um homem negro".

Um homem negro
que se formou em medicina,

entrou para a faculdade
de medicina aos 17 anos.

Então, assim, ele era genial,

ele era genial.

E eu estou falando
muito disso

porque, enfim, eu fundo
a Côrtez e Companhia

para poder...

Dentro da cultura neoliberal,

fazer com que pessoas negras

continuem reverberando
coisas importantes,

como uma comunicação
relevante na internet,

capitalizando isso.

E foi a partir da história
dos heróis negros brasileiros, né,

porque quando o PH Côrtes
começa, com 13 anos,

a falar dos heróis negros
brasileiros na internet,

era uma criança, era um menino,

que estava falando
de algo tão importante

de uma forma tão
interessante, tão funny,

tão gostosinha,

que as crianças gostavam,
os adultos gostavam.

Só que chegou o momento,
ele com 14 anos,

falou: "Eu não vou fazer mais".

Por que você
não vai fazer, filho?

"Não vou fazer mais porque eu
quero ganhar dinheiro também,

como todo mundo
ganha com isso na internet.

E eu não quero só mudar o mundo.

Eu quero mudar o meu mundo".

Porque também tem a leitura
de quem você é no mundo

e como isso se constitui.

E aí, quando ele fala isso para mim,

vem um monte de coisas
na minha cabeça,

do tipo... Caramba!

Criado por mim, educado por mim,

me vendo em cargos de liderança,

porque eu tive 22 anos
de cargos executivos

dentro de grandes corporações.

Mesmo assim, esse guri está
se vendo impedido de realizar sonhos

está se vendo impedido
de ser um artista pensador,

porque ele estava
construindo o texto,

fazendo roteiros,
para fazer o vídeo.

Ele fazia tudo.

Ele fazia, não. Ele faz tudo.

Hoje esse rapaz está com 22 anos.

E agora é olho dela que está
brilhando só por ela contar aqui.

É porque é muito legal
lembrar que esse guri

só queria continuar fazendo
o que estava fazendo,

mas o mundo estava
dizendo para ele:

"Isso aí não vale nada não, viu?".

Apesar da comunidade negra,
apesar dos professores, de jornalistas,

de todo mundo falar
que estava valendo...

Era um valor de propósito,

mas não tinha o preço,
ele não ganhava.

E aí ele falava assim:

"Ah, eu vou trabalhar
com o meu pai de office boy

e vou ganhar
um dinheirinho ali pelo menos".

Não, você não vai fazer isso.

Você vai continuar fazendo
o que você quer fazer,

vai continuar reverberando
a história dos heróis negros brasileiros.

É por isso que me veio
Juliano Moreira e Machado,

é porque ele contou
essas histórias.

E eu vou arranjar um jeito
de a gente ganhar dinheiro com isso.

Eu sabia algo de publicidade?

Nada.

Sabia o que eles comiam, onde
eles andavam, o que eles faziam?

Não.

Mas eu entendi a nossa força,

a nossa energia na oralidade.

Eu costumo dizer
que esse talento

eu puxei da minha avó.

A minha vó era
uma encantadora de gente.

Quando ela se sentava,

uma mulher preta, retinta,

uma mulher rezadeira...

Quando ela contava as histórias,

eu mergulhava
naquele universo dela.

E eu sabia que eu
tinha esse talento.

Então...

O que há de mais precioso

se não você contar a história

em primeira pessoa,

com um olhar de encantamento,

que é diferente de marketing,

é diferente de venda.

Fazer com que o outro se encante.

É trazer o outro,

e esse outro...

Independentemente
se ele é branco,

preto, azul, vermelho,

esse outro se encanta pelas histórias.

Então, hoje, e naquele momento,

eu sabia que eu
tinha esse talento.

Eu poderia trazer as pessoas

para um lugar encantador.

E dentro da minha
experiência comercial,

eu sabia que esse encantamento
tinha um valor.

E esse valor tem preço.

Numa sociedade capitalista,
você tem que saber cobrar.

Então foi isso que eu fiz.

Mas, veja bem, olha
a volta que é dada,

o repertório que tem que se ter,

para poder incorporar.

Porque é isso.

Eu sou uma mulher de negócios.

Eu sou uma mulher filha de Iabá...

Mercadoras

O povo nigeriano

sabe fazer mercado como ninguém,

sabe fazer trocas, trocas justas.

Quando eu vendo,

eu entrego, eu faço uma troca justa.

Então o outro não
se sente invadido,

nem se sente
à vontade de negociar.

Porque não é sobre negociar
o que eu estou falando.

É sobre uma troca justa.

Então eu acho que esse exercício...

Gente, eu estou trazendo
aqui para vocês

a possibilidade da gente,

dentro de outras cosmovisões,

entender as nossas tecnologias.

A gente já era um povo assim.

Nós já sabemos fazer isso.

Não foi a faculdade que me ensinou.

Eu fiz faculdade de turismo.

Sim, fui sempre
do lado comercial,

sempre trabalhei técnicas,

mas não é isso que faz eu ser quem eu sou,

mas esse jeito de fazer negócio.

A minha avó me levava
para a feira, viu, gente?

Olha, ela tinha
um pouquinho de dinheiro,

uma penca de banana,
uns litros de farinha,

e ela fazia umas trocas na feira

porque ela não tinha
dinheiro em espécie.

Três, quatro, cinco horas,

o sol a pino,

mas ela ficava horas
na conversa,

na troca justa.

Então, o quanto
a gente está disposto

a contar as nossas histórias

para que o outro não
entenda como um favor

ou até na ousadia

de fazer uma proposta indecente.

Como a gente faz
com que o outro se encante.

Eu acho que é um exercício
que a arte traz muito bem,

mas essa arte...

Quando a gente fala, parece algo

tão subjetivo.

Essa arte é construída

dentro de várias
tecnologias e saberes.

Quando o Reni fala
dessa corporeidade,

dessa sujeiticidade,
dessa oralidade,

é quanto de conhecimento

do agora, pragmático,

desse que você está
estudando aqui,

e do que você traz
ancestralmente.

Como você está fazendo
essa conexão?

Porque é ela que vai determinar
o seu diferencial no mercado.

Tenha certeza disso.

Os certificados
são importantíssimos

porque eles que te
dão passabilidade

para você estar nos espaços.

Mas o que vai fazer a diferença

é como você está se conectando

com essa ancestralidade
que o Reni falou.

Todo mundo tem, viu?

A ancestralidade não está
só para o povo negro não.

Exato.

É importante
isso porque as pessoas acham

que a ancestralidade é dada
pela cor da pele.

Sempre.

Eu, por exemplo, tenho uma irmã
que é considerada branca.

Não é branca, mas a branca
que passa por branca, né?

Bom, parece que ela está
satisfeita com isso alvez.

Então, é muito interessante
porque a minha irmã é cosmopolita

porque ela é branca.

Eu não, eu sou destinado à África,

Então, como assim dois irmãos?

Somos filhos do mesmo
pai, da mesma mãe.

E mesmo pessoas que não têm
ascendência negra direta,

mas se você é brasileiro,
se você nasceu aqui...

Então a questão não é dizer...

"Ah, mas as pessoas estão
se apropriando, porque os brancos...".

"Gente, eu acho
que a questão é honrar.

Porque fundamento você honra.

Então, o que a gente
está pedindo é:

honre esse fundamento

seja você da cor que for.

Então a questão não é porque
branco não tem essa ancestralidade,

o branco brasileiro.

Não, tem, só que a questão
que se pede é que se honre.

E honrar é, inclusive,
defender os pretos

das injustiças causadas
em nome dos brancos.

Exato.

Isso é honrar esse fundamento.

Entender o seu papel,

que... "Ah, eu não
tenho lugar de fala",

mas que você tem
o seu lugar de ação,

então usem o lugar de ação.

E eu quero pegar o gancho, Agnalda,

do que você trouxe, do PH,

Que histórias são essas
que a gente conta

e quem conta essas histórias?

Porque, trazendo
o gancho da oralidade

que o Reni trouxe
brilhantemente para a mesa,

que voz é essa?

Como a gente registra isso?

E a gente está registrando
tudo no digital agora.

Então, como a gente
empacota essas histórias

e como a gente encanta
pessoas pela comunicação,

que é uma ferramenta pela qual
eu sou absurdamente apaixonada,

que é uma ferramenta
maravilhosa e gigantesca,

que trata de gente.

Sempre, em primeiro
lugar, é gente.

Depois vem todas as estratégias
que podem ser para venda,

mas sempre por gente,

sempre tendo
esse principal canal.

E aí, Reni, eu queria falar
um pouco com você

sobre uma pesquisa do Grupo de Estudos
de Literatura Contemporânea

da UnB, Universidade de Brasília,

que entre 2004 e 2014,

apenas 2,5%
dos autores publicados

não eram brancos,

e apenas 6,9%

dos personagens retratados

nos livros publicados
eram pessoas negras.

Como a gente traz esse
protagonismo e essa voz

para a população
negra na literatura?

Eu gosto muito dessa pesquisa.

É uma pesquisa encabeçada
pela professora

Regina Regina Dalcastagné,
da UnB.

Eu costumo trabalhar
com esses dados.

Ela passou muitos
anos pesquisando...

Das obras de 1990 a 2004,

das grandes editoras,
Companhia das Letras,

Rocco e Record,

olha só que interessante,

ela viu que,
dos 1245 personagens

catalogados

em 258 obras,

2,7% são mulheres negras.

Dois...

2,7% são mulheres negras.

Em 258 obras

entre 1245 personagens.

E nessas aparições

de 2,7%,

olha só,

em 70% dos casos
elas são retratadas

como empregadas
domésticas ou prostitutas.

E nas outras aparições
que restam,

elas são donas de casa,

escravas ou delinquentes.

E a análise ainda aponta que,

em apenas três dessas obras,

uma mulher negra aparece
como protagonista

e em apenas um caso,
ela é a narradora.

E aí vale também para os homens.

O perfil médio
dos personagens...

Masculinos pesquisados seriam:

homens brancos,

79,8%,

provenientes
da classe média, 56,6%

e heterossexuais, 81%.

Em 56% dos romances,

não existe sequer
um personagem não branco.

E quem está falando?

72,7%

dos romances analisados

foram escritos por homens.

Destes,

93,9%

são brancos.

E aí, de novo, a importância
dessa imaginação

e dessa construção
para as crianças

e para a gente também.

De quem são essas pessoas
que estão nesse lugar?

Por isso o PH sentiu falta
de ter alguém que falasse dos heróis,

assim como ele também
levantou a mão e falou:

"Mas espera aí! Eu preciso
ganhar um dinheiro,

então eu vou fazer
uma outra coisa

porque isso não
vai me dar dinheiro,

eu não vou ter o reconhecimento
financeiro nesse lugar".

Olha, tem um problema
muito sério.

Se você ler uma história
para uma criança,

ela não imagina
personagens iguais a ela,

quando não é
dito nada sobre etnia,

tem um problema muito sério.

Isso vale para nós.

Eu também tenho
que fazer um esforço

incomum, sabe,

desgastante até,

se eu quiser sair do estereótipo

quando eu vou
imaginar literatura,

que é a minha área de trabalho,

porque eu também fui
condicionado a isso,

a entender
que o universal era branco.

Eu tenho que fazer esse esforço.

É um esforço
consciente que eu faço,

porque, automaticamente,
vem o personagem branco.

Mas tão importante quanto
trazer essas pessoas,

trazer para a chamada
representatividade,

uma palavra até
um pouco problemática...

Não vamos conseguir
problematizá-la aqui.

Mas quando a gente
fala da representação,

tira a representatividade,

representação dessas pessoas...

Porque é disso
que nós estamos falando,

você representa a mulher
negra daquela forma,

então você cai nessa
representação estereotipada.

É disso que estamos falando.

Então, tão importante
quanto trazer,

e a gente pode falar
de autores daqui a pouco,

autores negros e negras,

é que, com o acesso

de pessoas negras
nas universidades,

fazendo pesquisa de qualidade,

em universidades públicas
principalmente,

a gente tem visto que, tudo isso
de que falávamos no início,

sobre esse saber vocal,

ou oralidade,

que é corpo, tudo isso,

está ganhando dignidade epistêmica
dentro das universidades.

Isso que é importante
a gente pensar,

não porque esses
saberes precisam

da chancela
de uma universidade.

Não é isso.

Mas é porque esses espaços
precisam ser ocupados

com esses saberes,

que são a nossa resistência
que sustenta essa cultura.

Então, essa dignidade epistêmica
é muito importante.

Ela está sendo construída
agora, neste momento,

por esses novos pesquisadores,
negros e negras,

que estão chegando
nas universidades.

E uma política muito recente
de ocupação das universidades, né,

porque a gente também
não podia acessar.

E eu só quero reforçar aqui
um dado que a gente fala sempre,

que é do Censo 2022 do IBGE.

A população negra formada
por pessoas pretas e pardas

representa a maior parte
da população brasileira.

Se a gente está em espaços
em que não há pessoas pretas e pardas,

a gente não tem
representação desse país,

seja no acadêmico,

seja no mercado de trabalho,
em qualquer lugar.

Então, saber estes
dados é importante

porque se não tem diversidade
e se não tem representação,

não tem inovação,
não tem possibilidades

de continuar tentando
massificar uma população inteira

a partir de uma perspectiva de quem
só quer ter manutenção de poder.

Porque, me desculpe
falar isso para vocês,

mas nem vocês estão
inseridos necessariamente

nesses cenários
e nesses contextos.

Então, qual é o nosso papel
para abrir esses espaços

e para ter noção do contexto
e do país que a gente vive

para conseguir fazer diferente,

porque senão não vai rolar.

Não rola mais, não dá
para fingir que não existe.

E aí, para a gente
chegar ao fim,

quer trazer
algum ponto, Agnalda?

Você está aqui
com o olhinho brilhando.
,

Não, é porque...

Pensando na representação

e pensando particularmente
no que eu vivi em casa,

e a partir dessa força motriz,

de novo trazendo
essa Matripotência,

como que mulheres negras
movimentam essa sociedade.

Veja bem, foi uma força
motriz e uterina

que me fez fundar uma empresa

que abriu um mercado
que não existia.

Os criadores negros existiam,

não existia mercado para eles.

Então eu fundei um mercado.

Se há algo ancestral

e incrível,

se não essa tecnologia pioneira.

E eu não vou dizer:
ah, eu não gostaria

de ter necessitado.

Eu não tenho...

Esse futuro do pretérito
não existe para mim.

Ou eu faço, ou quem vai fazer?

Para abrir caminhos é
necessário o movimento.

Isso também é para falar
para você, estudante.

Não espere que ninguém faça,

não espere que alguém vá
abrir para você as portas.

Arrombe-as.

Porque é esse movimento
que vai trazer a inovação.

É do incômodo que você nasceu.

Um parto, uma gestação...

Não é um momento só de flores não.

Tem dor, tem incômodo,

tem falta de ar
para essa mulher.

E é assim que a gente aprendeu
a construir as coisas.

O novo vem desse incômodo.

E eu, lembrando do PH,

como ele era com 13 anos
e quem ele é hoje com 22.

Ele era um menino tímido

que, na câmera,

ele era quem ele gostaria
de ser para o mundo.

E ele não conseguia ser.

Era só ele e uma câmera.

Ninguém aprovando
ou desaprovando.

Ele fazendo as edições,

contando a história
do jeito que ele queria.

Aquilo foi fortalecendo,

e a cada história de herói...

Porque, gente, com 13 anos,

não dá para o PH ficar
lendo livros e fazendo roteiro.

Eu que lia.

Ele foi muito...

Isso é uma visão
também de parceria,

porque ele foi muito honesto
com ele mesmo.

Ele: "Mamãe,
você pode me ajudar?"

Por que você quer a minha ajuda?

"Não, porque você gosta de ler,

você escreve bem,
e eu vou fazer do meu jeito."

Então eu escrevia os roteiros,

eu lia as histórias,
que não são histórias...

São histórias de muita tragédia.

Se a gente...

Todas as histórias.

O Lima Barreto...

É muito difícil às vezes.

É muito difícil,
você sofre lendo.

Mas como você transforma
isso em algo encantador,

para um jovem de 13 anos

que vai repercutir isso...

- Para outras crianças?
- Só corrigindo.

Eu não estou falando que os autores
são difíceis porque são ininteligíveis.

A dificuldade para pessoas negras...

- É a dor que a gente aciona.
- Ler esses autores...

Que trazem essa dor dessa
maneira, como a gente sabe.

Exato.

Mas se para uma pessoa adulta

há um desafio, imagine...

Para uma criança, é traumatizante.

Então eu tinha que trazer as histórias

da forma mais
encantadora possível

para que ele pudesse contar.

E eu fico lembrando como
os olhinhos dele brilhavam,

e ele inventava...

Tinha uns cacos de gravação
que ele inventava.

Porque quando ele contou
a história de Dandara...

Porque Dandara se mata, né?

Mas ele fala assim:

"Zumbi era osso duro de roer,

Dandara era um osso
de quebrar os dentes".

Isso foi ele que colocou
no texto,

porque ele viu
que ela era capoeirista,

que ela que ensinava as estratégias,

que ela que ensinava
a parte de folhas,

dos saberes das folhas.

Ela era líder em várias frentes
dentro do quilombo.

Quando ele lê isso,
ele também incorpora para ele

a força das mulheres,
e das mulheres negras.

Como uma mulher...

Ele só foi grande desse jeito

porque ele tinha uma parceria
com uma mulher gigante.

E aí, quando traz o suicídio..

Porque Dandara se suicida.

Quando foi invadido...

Pelo menos dentro
dos relatos históricos.

Quando o quilombo
enfim é invadido,

e ela sabendo que ela
poderia ser utilizada

como uma ferramenta

de sujeição do seu povo,

de pegar esse
líder e colocá-lo...

Enfim, ela sabia o que poderia
ser feito com ela,

ser estuprada, enfim.

Ela sabia o que poderia
ser feito com ela.

Ela se joga do penhasco
antes que a peguem.

E aí, quando ele lê isso,

ele não lê no lugar de...

Ela foi embora, ela se matou.

É uma dignidade, né?

É a dignidade que ela mantém

ao saber da sua importância

dentro daquela comunidade,
da sua liderança,

e de como isso poderia ser
utilizado de forma negativa.

E aí Zumbi some por um tempo,

ele consegue fugir,

enquanto essa mulher
toma essa decisão.

Então, olha só que fantástico

esse guri aprendendo
sobre o seu povo.

E o PH foi mudando.

Esse menino foi ficando
cada vez maior,

e maior no sentido
de se ver grande,

porque ele estava lendo sobre pessoas

que foram relevantes
na história do Brasil.

E não interessava...

E na escola, gente,

não era...

Ele não estava sendo
valorizado por isso não.

A escola começa a entender
o tamanho dele,

quando ele vai passar
numa grande rede de TV

e tem lá um ator, o Lázaro,

que fala assim:
"Eu amo o trabalho desse menino".

E aí, quando fala isso
dentro de uma grande rede,

aí a escola olha, todo
mundo olha para o lado...

"Gente, ele estuda aqui

e ele está fazendo isso".

Mas foi um desafio para ele,

porque ele estudava
numa escola particular,

de maioria não racializada,

e que se sentiram...

Provocados.

Mas não foi provocado
no lado positivo.

Foram provocados tipo assim:

"Quem esse moleque
pensa que é?".

Eu não tô falando da escola.

Eu estou falando dos colegas.

"Quem ele está pensando que é para fazer
sucesso,

falar de gente preta

e ser reconhecido?".

Veja bem, é um trabalho
de educação,

porque ele ouve isso lá fora
e aqui dentro de casa

estimulando, estimulando.

E aí, para fora de casa,
eu vou para onde?

Para a comunidade.

E aí eu vou para onde?

Para as peças de autores,

de roteiristas,
de pessoas negras.

E isso vai fortalecendo.

Ele vai entendendo que não
está só nesse passado,

no presente passado.

Essa história está presente,
acontecendo...

A partir de outros corpos
parecidos com o dele.

Presente futuro também.

Presente futuro.

E aí ele vai entendendo...

Por isso que ele estava
aqui no estúdio.

Vocês não viram, mas ele
estava aqui no estúdio.

Ele saiu, mas ele saiu com esse
gostinho de quero mais,

porque o que vocês estão falando aqui

é o que eu acredito,

é o que sustenta ele,
é o que o alimenta.

Isso é maravilhoso
porque eu acho que,

quando a gente sabe
da importância da palavra,

a gente não desperdiça palavras.

E a nossa sociedade,
que é muito barulhenta, né,

é uma sociedade tagarela.

Ela fala demais porque
ela não sabe falar, né?

Então a gente está falando
de um fundamento

em que a palavra é de extrema
responsabilidade.

A palavra é você no mundo.

Você não joga a palavra
a torta e a direito.

A palavra é entidade.

Exatamente, é uma entidade.

É isso.

E olha só, você falou
de folhas, das folhas.

Eu esqueci de falar.

Eu poderia ter trazido no começo.

Tem até um mito que fala
das folhas, muitos mitos.

Porque, assim, sem
folha não tem axé.

Então o axé precisa da folha.

Só que, para despertar
o axé da folha,

é preciso a palavra.

E aí tem o mito de Ossãe
inclusive, por causa disso.

Então, palavra quanto
ao seu significado,

mas esse sopro vital.

Ossãe era o Orixá que tinha...

Era detentor de todas as folhas.

Aí ele desperta a inveja
dos outros Orixás,

porque os Orixás têm corpo,

os orixás sentem inveja.

São potências, né,

eles têm que negociar
as potências deles.

Aí eles falam: "Não, a gente quer
também essas folhas aí do Ossãe,

mas o Ossãe quer tudo para ele".

Então guardava tudo
numa cabacinha.

E aí os outros Orixás
se unem e falam assim:

"Vamos dar um jeito".

Aí falam para Iansã:
"Olha, taca uma ventania lá,

joga essa cabacinha para longe,

que a gente corre
para catar as folhas".

E aí ela faz isso,
ela traz a ventania,

e aí a cabacinha dele rola
para lá, as folhas se espalham,

cada Orixá vai pegando
o quanto pode.

Aquela loucura toda.

E aí conseguem tirar do Ossãe
esse poder toda em torno das folhas.

Só quer a ? fala: "Ah, vocês
esqueceram uma coisa.

E a palavra, e o axé?

E a palavra para suscitar o axé?

Vocês não tem".

Então ele continua
tendo esse poder,

porque ele tem
o poder da palavra

que vai suscitar na planta
aquela energia dela.

Por isso é preciso
conversar com a planta,

é preciso pedir
licença para a planta

quando você vai pegar
uma flor ou uma folha,

Não é só chegar e meter a mão.

Tem axé ali, tem vida ali.

Então, tudo é vivo e tudo fala.

Entende?

É um mundo encantado
porque o mundo é todo falante.

E um mundo em que tudo fala,

a fala do mundo tem valor,

e se tem valor...

A gente está falando de um pensamento
que é essencialmente ecológico,

entende?

Porque eu valorizo a fala do rio.

O rio fala, tem um ente ali.

Então eu não vou lá
emporcalhar o rio.

Eu tenho que falar com ele,
eu tenho que pedir licença.

Não é assim, eu chego
metendo a mão nas coisas.

Não existe
a hierarquia do existir.

Tudo que existe somos nós.

O rio somos nós,

a folha somos nós,

os animais somos nós.

Ou seja, tem uma ética aí.

- De comportamente e de vivência.
- Eu passo por uma árvore...

Eu posso inclusive
cumprimentá-la,

porque ela é um ser,
uma entidade.

Eu posso conversar com ela
e pedir licença para passar ali.

Não é assim,
chegar e meter a mão.

- Então, tudo fala.
- Não é chegar e cortar.

A gente fala isso da gente, né,
nosso corpo.

A gente não faz isso, então a gente
não faz isso em lugar nenhum.

Exatamente.

Gente, é um privilégio
poder ter vocês,

privilégio de ter vocês na vida.

Que encontro muito maravilhoso
que a gente fez aqui.

Coisa maravilhosa!

Antes da gente encerrar,

eu achei muito bonito
a gente encerrar dessa forma,

porque é isso, a gente
fala tanto de protagonismo,

a gente fala tanto
das histórias

e as formas que essas
histórias tomam

e como elas ganham
seus espaços no mundo,

dependem só de pessoas.

Então, que pessoas são essas que a gente
está valorizando, dando espaço,

e que histórias são essas
que essas pessoas contam?

Obrigada por contarem
as histórias de vocês aqui.

Mas antes de encerrar,
vocês trouxeram livros,

então quero dicas aqui
do que vocês trouxeram

e o que vocês recomendam
para a galera

que está acompanhando a gente.

Tem bastante livro, muitas autoras
maravilhosas para indicar.

Eu vou indicar dois,
mas um eu trouxe

porque eu estou lendo agora,
que é da Viviane Mosé,

que é psicanalista
e está psicóloga, filósofa

e traz corpo, poema, poesia.

Ela faz performances.

Ela é maravilhosa assim, sabe?

Eu não conheço ela pessoalmente,
mas vou conhecê

la em breve,
porque eu quero ela, uma entidade.

Ela quando está no palco,

ela sabe o que ela está fazendo
e a responsabilidade dessa comunicação.

Então acho que
quando a gente fala de troca justa,

é muito justo eu pagar o ingresso
para assistir essa mulher, sabe?

Então a gente tem que entender também
onde a gente está investindo o nosso tempo

e esse nosso dinheiro que a gente ganha,
cada um aí da sua forma.

Então tem a Viviane, tem Eliane Cruz,
que tem, que é assim.

Todos os livros delas,
todos os livros dela são essenciais

para soletrar seu pensamento

a partir de uma nova perspectiva.

E eu falo nova porque,
como a gente ouviu aqui nas pesquisas

até então,
esses autores brancos heteronormativos

ditaram a regra do que se contar
é de construção de imagem.

Então essas autoras vão trazer
para vocês novas construções,

novas possibilidades
de imaginar o futuro e o futuro.

Lembre, ele é agora
e a gente constrói isso nesse agora.

Então, agradeço muito a oportunidade
de estar com Emi, que é.

Uma. Honra querida
e um gigante e um jeito.

Nos conhecemos hoje.

Nós nos conhecemos hoje,
mas eu já estou apaixonada.

Mais e mais e presente, passado, presente,
presente, presente.

E isso a gente já foi um reencontro.

Nessas águas. Aí.

E a Marina sabe das nossas trocas de anos.

É uma sobrevivente.

Admiro você demais pelo trabalho

que você faz,
onde você faz e como você faz.

Você é brilhante, brilhante
na forma com que você consegue

se conectar com um universo
às vezes bastante violento,

mas que é importante também ser ocupado.

Parabéns!

Muito obrigada pelo convite
e por toda oportunidade

de estar com esse time aqui hoje da FIAP,
que foi muita gente, muito Gustavo,

muito focada
e que acontecesse de forma tão generosa.

Muito obrigada pelo presente.

Um presente.

Recíproco e totalmente. Verdadeiro.

Não é?

E eu assino
embaixo de tudo o que você falou.

E quando você falava da Viviane Mosé
eu me lembrei.

Inclusive a Viviane
foi muito importante para organizar

o livro de poemas da Estela do Patrocínio.

Estela do Patrocínio ficou décadas.

Foi a mulher negra,
ficou décadas internada no Juliano Moreira

e ninguém sabia de onde veio essa mulher.

A princípio, tinha um sobrinho

que a visitava, depois sumiu e ninguém,
por mais que procurassem,

ninguém conseguiu encontrar
parentes dessa mulher.

As origens dela e as enfermeiras.

Uma enfermeira percebeu que ela falava

umas coisas interessantes
na fala da loucura dela

e gravou algumas falas
da Estela de Patrocínio.

E aí a Viviane Mosé
organizou isso num livro chamado

O Reino dos Bichos e dos Animais
e o meu nome.

Então a Viviane fez essa organização
dessa mulher negra

totalmente invisibilizada no manicômio

e que eu falei de Juliano Moreira.

Mas assim que o hospício
que ganhou o nome dele, sem mais

o Juliano e dessa luta antimanicomial

e a essa altura inclusive já
tinha melhorado muito essa essa questão.

Mas enfim, essa mulher negra como
muitos encarcerados, vão para a prisão.

Enfim. Então me lembrei dela, mas

eu também tenho indicação.

No começo eu falei dessa questão do tempo

presente, do presente pra gente,
do passado presente, do futuro,

que é o tempo espiralar,
que é o que a Leda Maria Martins,

uma dramaturga, poeta brasileira, nasceu
no Rio de Janeiro,

radicada em Minas Gerais,

ela tem esse livro, que é uma referência
para as artes cênicas e uma referência

para a poesia,
para o pensamento contemporâneo.

Performances do tempo
espiralar poéticas do corpo tela.

Esse livro aqui é um
é um clássico já e ele é muito importante

para quem quiser se aprofundar
nesse assunto e de literatura.

Além dos que Agnaldo

sugeriu Mulheres, hoje
a gente está falando só de mulheres,

sem a Ana Maria Gonçalves,
que deu um defeito de cor.

É obrigatório
porque nasceu clássico. Também.

E que bom que teve até enredo
de escola de samba e você falou muito nele

E eu vou deixar aqui
a sugestão da Marilene Filinto.

Um livro chamado As Mulheres de Tijuco
Papo As Mulheres de Tijuco.

Papo é uma potência sim.

Eu acho que uma das grandes escritoras
contemporâneas, a Marilene Felinto.

Esse é o primeiro romance dela,
Então fica a dica.

Tá bom?

Eu não trouxe,
mas vou dar uma dica de um livro infantil

que chama do Hugo e do Tadeu França,
que é um influenciador inclusive.

E ele conta a história de um novelo
e da sua convivência

em ambientes com pessoas
que não reconhecem a força dos seus pelos.

Esse livro mexeu com as crianças lá
de casa, os meus filhos, os meus sobrinhos

e é um livro bem importante
pela representação,

que traz um livro infantil
gostosinho de ler.

Os meninos amam, então recomendo.

A Marina Brito
essa leitura trazida às crianças.

Assim
eu posso também indicar um outro infantil,

A melhor Mãe do Mundo, da Nina Rizzi,
da Companhia das Letrinhas. Esse

é um livro que fala de uma.

É uma criança que narra história,
um menino

e ela dá todas as indicações
de que é um menino periférico.

Ela fala, mas que não é estereotipada.

E ele vai falando
muito amorosamente dessa mãe.

E a mãe está encarcerada.

É uma mulher que está presa.

Eu nunca vi esse tema na literatura
infantil.

Esse livro é belíssimo.

Eu eu formo mediadores de leitura,
como eu falei no começo, então eu trabalho

muito com esse livro e ele toca demais
as pessoas, adultos e crianças,

inclusive, tem.

Feito a indicação de indicações.

Tem mais uma leitora

infanto juvenil que o São Oliveira.

Todos que.

São. Queridos são lindos.

As peças teatrais que ela também monta
a partir dos livros dela são maravilhosos!

E tem um livro gente muito interessante

que eu estou lendo e isso
eu já estou no sétimo capítulo, Assim

do Renato Nogueira,

um novo Mulheres e Divindades que ele traz

como que foi formada
a feminilidade a partir das divindades

européias e greco romanas ali.

E aí ele traz as divindades

iorubás e divindades dos povos
originários.

É um livro que traz os mitos.

Como que é construído
esse arquétipo da rivalidade?

É muito interessante.

Assim, achei brilhante a ideia do Renato

de trazer essa construção do feminino
a partir

de uma ideia

de mulheres que se odeia, que rivalizam.

Cara, isso não é de agora, é muito tempo.

Foi muito tempo plantado assim.

Então como que a gente escapa disso
senão a partir da educação e do

porque quando a gente
consegue racionalizar o porquê,

você consegue fazer o caminho
contrário de não presente,

passado, presente, presente,
presente, futuro.

Então acho que agora me veio assim.

Eu achei tão interessante.

Super indico também que que leiam assim.

E tem no pra
quem não está, não tem muito tempo de ler,

mas fica muito tempo no trem, metrô,
ônibus, enfim, mora longe.

Tem o livro,
não sei lá se não consegue ler,

mas se você gosta de ouvir
podcast, vai para o audiolivro.

Alguns livros até são gratuitos
e tem alguns da Eliane mais.

Mas saindo um pouquinho do instagran
de vez em quando dá pra ler também.

Eu já da ver, não é assim você pegar.

Não tem nada mais gostoso do que eu. Li,
eu amo.

Mas é que é isso. Não são. Livros, são.

Realmente os que tem
esse daí de você ficar ouvindo as vezes

vai treinar, coloca o livro
lá para escutar o livro então assim.

Então tem esses autores também
estão nessas plataformas de áudio boa.

Quem é assinante
tem muitos livros gratuitos lá,

então isso é democratização
da informação e da educação e

não dá mais

para ter a não consigo ou não dá.

De um jeito ou de outro,
busque conhecimento em outros lugares,

para além do Instagram,
para além do YouTube,

porque vai te fazer bem, vai te fazer bem
construir esse repertório.

O que você vê aqui,
aqui tem mais de um século

de repertório pela idade atual
dessas pessoas físicas que tem,

que estão aqui tem um século e meio,
pelo menos aqui. E é.

Mas a gente traz a oralidade há milênios.

Então é mais isso.

Você tem que ativar e a gente ativa isso
buscando vários recursos.

Busque seu e escolham suas companhias.

Então a gente termina por aqui
dando essas dicas maravilhosas para vocês

escolherem as histórias
que vocês vão acessar

e como vocês passam essas histórias
daqui em diante.

Obrigada, até mais!