לשם הוויכוח

Edit subtitles

0:00 - 0:04

שמי דן כהן ואני אקדמאי,
כמו שהוא אמר.
0:04 - 0:08

וזה אומר שאני מתווכח.
0:08 - 0:10

זהו חלק חשוב בחיי
ואני אוהב להתווכח.
0:10 - 0:14

ואני לא רק אקדמאי,
אלא גם פילוסוף,
0:14 - 0:17

אז אני אוהב לחשוב
שאני די טוב בוויכוחים.
0:17 - 0:20

אבל אני גם אוהב
לחשוב הרבה על התווכחות.
0:20 - 0:24

ואגב החשיבה על התווכחות,
נתקלתי בכמה חידות,
0:24 - 0:26

ואחת החידות היא,
0:26 - 0:28

כשחשבתי על התווכחות
במרוצת השנים -
0:28 - 0:31

עשרות שנים -
השתפרתי באמנות הוויכוח,
0:31 - 0:35

אבל ככל שאני מתווכח
ומשתפר בוויכוח,
0:35 - 0:38

כך אני מפסיד יותר בוויכוחים.
וזו החידה.
0:38 - 0:41

החידה הנוספת היא
שאין לי בעיה עם זה.
0:41 - 0:43

למה אין לי בעיה
להפסיד בוויכוחים
0:43 - 0:45

ומדוע לדעתי טוענים טובים
0:45 - 0:47

טובים יותר בלהפסיד בוויכוחים?
0:47 - 0:49

ובכן, יש עוד כמה חידות.
0:49 - 0:52

האחת היא, מדוע אנו מתווכחים?
מי יוצא נשכר מוויכוחים?
0:52 - 0:54

וכשאני חושב כרגע על ויכוחים,
אני מדבר על...
0:54 - 0:57

נקרא להם ויכוחים "אקדמיים"
או "קוגניטיביים",
0:57 - 0:59

שבה הסוגיה היא משהו קוגניטיבי.
0:59 - 1:02

האם מדובר בהנחה נכונה?
האם מדובר בתיאוריה טובה?
1:02 - 1:06

האם מדובר בפרשנות איתנה
של הנתונים או הטקסט?
1:06 - 1:09

וכן הלאה. לא ממש מעניינים אותי
ויכוחים סביב השאלה
1:09 - 1:12

תורו של מי להדיח כלים
או לזרוק את האשפה.
1:12 - 1:15

כן, יש לנו גם ויכוחים כאלה.
1:15 - 1:17

אני בד"כ מנצח בהם,
כי אני מכיר את כל התכסיסים.
1:17 - 1:18

אבל אלה אינם
הוויכוחים החשובים.
1:18 - 1:20

היום אני מתעניין בוויכוחים אקדמיים,
1:20 - 1:23

והנה הדברים שמתמיהים אותי.
1:23 - 1:28

ראשית, במה זוכים טוענים טובים
כשהם מנצחים בוויכוח?
1:28 - 1:30

במה אני זוכה
אם אני משכנע אתכם
1:30 - 1:33

שתועלתנות אינה המסגרת המתאימה
לחשיבה על תיאוריות מוסר?
1:33 - 1:36

אז במה אנו זוכים
כשאנו מנצחים בוויכוח?
1:36 - 1:39

ועוד לפני זה,
למה חשוב לי
1:39 - 1:42

שלדעתכם התיאוריה של קאנט עובדת,
1:42 - 1:45

או שיש לנהוג לפי
תיאוריות המוסר של מיל?
1:45 - 1:48

מה איכפת לי אם אתם חושבים
1:48 - 1:50

שפונקציונליזם היא תיאוריה
מעוגנת במציאות?
1:50 - 1:52

אז מדוע אנו בכלל
טורחים להתווכח?
1:52 - 1:54

מדוע אנו מנסים לשכנע אחרים
1:54 - 1:56

להאמין דברים שהם
אינם רוצים להאמין בהם?
1:56 - 1:59

האם בכלל יפה לעשות זאת?
האם זה בסדר
1:59 - 2:00

להתייחס כך לאדם אחר,
לנסות ולגרום לו
2:00 - 2:04

לחשוב משהו בניגוד לרצונו?
2:04 - 2:07

ובכן, תשובתי מתייחסת
2:07 - 2:08

לשלושה מודלים של ויכוח.
2:08 - 2:10

המודל הראשון,
נקרא לו "המודל הדיאלקטי",
2:10 - 2:13

הוא כשאנו מתייחסים לוויכוח
כאל קרב, ואתם יודעים איך זה.
2:13 - 2:15

המון צרחות וצעקות,
2:15 - 2:16

מישהו מנצח ומישהו מפסיד,
2:16 - 2:18

וזה איננו מודל
מועיל ביותר של ויכוח
2:18 - 2:21

אבל זהו מודל
די נפוץ ומבוסס של ויכוח.
2:21 - 2:25

אבל יש מודל שני של ויכוח:
הצגת טיעונים כהוכחה.
2:25 - 2:27

חישבו על טיעון של מתמטיקאי:
2:27 - 2:30

זהו הטיעון שלי. האם זה עובד?
האם הוא שווה משהו?
2:30 - 2:34

האם ההנחות מוצדקות?
האם ההיקשים תקפים?
2:34 - 2:37

האם המסקנות נובעות
מתוך ההנחות?
2:37 - 2:39

אין אופוזיציה, אין יריבות,
2:39 - 2:45

אין בהכרח התווכחות
במובן של התנצחות.
2:45 - 2:47

אבל יש מודל שלישי
שכדאי לזכור,
2:47 - 2:48

ושלדעתי יועיל מאד,
2:48 - 2:52

והוא הוויכוח כהופעה,
2:52 - 2:54

הוויכוח כהופעה בפני קהל.
2:54 - 2:57

אפשר לחשוב על פוליטיקאי
שמנסה להציג את עמדתו,
2:57 - 2:59

ומנסה לשכנע את הקהל
בדבר מסוים.
2:59 - 3:02

אבל במודל הזה חבוי משהו
ולדעתי זה חשוב,
3:02 - 3:06

והוא שכאשר אנו מתווכחים
לפני קהל,
3:06 - 3:11

הקהל ממלא לפעמים
תפקיד גדול יותר בוויכוח,
3:11 - 3:15

למשל, טיעונים בפני חבר-מושבעים
3:15 - 3:18

שפוסק וחורץ את הדין.
3:18 - 3:20

נקרא לזה "המודל הרטורי",
3:20 - 3:24

ובו צריך להתאים את הטיעון
לקהל המסוים.
3:24 - 3:26

כלומר, להציג טיעון איתן ובהיר,
3:26 - 3:30

וטיעון מהודק באנגלית
בפני קהל דובר צרפתית
3:30 - 3:32

פשוט לא יצליח.
3:32 - 3:34

אז יש לנו שלושה מודלים:
הוויכוח כקרב,
3:34 - 3:38

הוויכוח כהוכחה, והוויכוח כהופעה.
3:38 - 3:42

מבין שלושתם, הוויכוח כקרב
הוא השליט.
3:42 - 3:45

הוא שולט באופן בו אנו
מדברים על ויכוחים,
3:45 - 3:47

הוא שולט באופן בו
אנו חושבים על ויכוחים,
3:47 - 3:50

ולכן הוא מעצב את האופן
בו אנו מתווכחים,
3:50 - 3:52

וכיצד אנו מתנהלים בפועל
בעת הוויכוח.
3:52 - 3:53

כשאנו מדברים על ויכוחים,
3:53 - 3:55

נכון, אנו מדברים בלשון
צבאית מאד.
3:55 - 3:59

אנו רוצים טיעונים חזקים,
טיעונים מוחצים מאד,
3:59 - 4:01

טיעונים שקולעים למטרה.
4:01 - 4:04

אנו רוצים להקים הגנות
ולארגן את האסטרטגיות שלנו.
4:04 - 4:06

אנו רוצים טיעונים קטלניים.
4:06 - 4:09

זהו סוג הוויכוח הרצוי לנו.
4:09 - 4:11

זו הצורה הדומיננטית
של החשיבה על ויכוחים.
4:11 - 4:13

כשאני מדבר על ויכוחים,
זה ודאי
4:13 - 4:16

מה שעלה בדעתכם.
מודל ההתנצחות.
4:16 - 4:20

אבל הדימוי המלחמתי,
הלך המחשבה המלחמתי,
4:20 - 4:22

או המודל של החשיבה
אודות הוויכוח,
4:22 - 4:25

גורם לדעתי לעיוותים
בדרכי הוויכוח שלנו.
4:25 - 4:28

ראשית, הוא נותן עדיפות
לשיטות על פני התוכן.
4:28 - 4:31

מי שלוקח קורס בלוגיקה,
באמנות ההנמקה,
4:31 - 4:33

לומד הכל אודות התחבולות
בהן אנשים משתמשים
4:33 - 4:35

כדי לנסות ולנצח בוויכוח,
כל הצעדים הכוזבים.
4:35 - 4:39

זה מגדיל את האפקט של
"אנחנו-נגדם".
4:39 - 4:42

זה הופך זאת להתנצחות.
זה גורם לקיטוב.
4:42 - 4:46

והתוצאה היחידה שאפשר לצפות לה
4:46 - 4:51

היא נצחון, נצחון מפואר,
או תבוסה מחפירה ומשפילה.
4:51 - 4:54

בעיני אלו השפעות מעוותות,
וחמור מכל,
4:54 - 4:57

נראה שזה מונע דברים
כמו משא ומתן,
4:57 - 4:59

דיון, פשרה,
4:59 - 5:02

או שיתוף-פעולה.
5:02 - 5:04

חישבו על כך. האם אי-פעם
נכנסתם לוויכוח
5:04 - 5:08

במחשבה, "הבה ונראה אם נוכל
לעבד מתוך זה משהו
5:08 - 5:11

בלי להילחם על כך.
מה נוכל להפיק מזה ביחד?"
5:11 - 5:13

ובעיני, הדימוי של
ויכוח כקרב,
5:13 - 5:17

מגביל את מספר הפתרונות
האחרים לוויכוחים.
5:17 - 5:20

ולבסוף, וזה באמת הכי גרוע,
5:20 - 5:22

לא נראה שהוויכוחים
מובילים אותנו למשהו.
5:22 - 5:25

הם מבואות סתומים.
הם כיכרות עגולים
5:25 - 5:28

או פקקי תנועה
או חסימת צמתים בשיח.
5:28 - 5:30

אנו לא מגיעים לשום מקום.
5:30 - 5:32

אה, ודבר נוסף, שבתור מחנך,
5:32 - 5:35

הוא זה שבאמת מטריד אותי:
5:35 - 5:38

אם הוויכוח הוא קרב,
משתמעת ממנו משוואה
5:38 - 5:42

של לימוד עם הפסד.
5:42 - 5:44

הבה ואסביר למה כוונתי.
5:44 - 5:46

נניח שיש בינינו ויכוח.
5:46 - 5:50

אתם מאמינים בהנחה א',
ואני לא.
5:50 - 5:52

אני שואל,
"מדוע אתם מאמינים ב-א'?"
5:52 - 5:54

ואתם נותנים לי את נימוקיכם.
5:54 - 5:56

ואני מתנגד ואומר,
"אז מה בדבר...?"
5:56 - 5:58

ואתם משיבים להתנגדות שלי.
5:58 - 6:00

אני מציג שאלה:
"למה כוונתכם?
6:00 - 6:04

"איך זה קשור כאן?"
ואתם עונים לשאלתי.
6:04 - 6:05

אז נניח שבסיכומו של דבר,
6:05 - 6:07

אני התנגדתי, אני פקפקתי,
6:07 - 6:10

אני העליתי כל מיני
שיקולים מנוגדים,
6:10 - 6:14

ובכל פעם עניתם לשביעות רצוני.
6:14 - 6:16

אז בסיכומו של דבר אני אומר,
6:16 - 6:20

"יודעים מה?
כנראה שאתם צודקים. א'."
6:20 - 6:24

ואז יש לי אמונה חדשה,
ולא סתם אמונה,
6:24 - 6:29

אלא אמונה שבוטאה היטב,
אמונה בדוקה,
6:29 - 6:32

אמונה שנצרפה בקרב.
6:32 - 6:36

הישג קוגניטיבי גדול. יופי.
אז מי ניצח בוויכוח?
6:36 - 6:39

הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לומר
6:39 - 6:42

שאתם ניצחתם, למרות שרק אני
השגתי הישג קוגניטיבי.
6:42 - 6:46

מה השגתם, קוגניטיבית,
מכך ששכנעתם אותי?
6:46 - 6:49

נכון, הפקתם מכך איזה עונג,
אולי גם ליטוף לאגו,
6:49 - 6:52

אולי שיפרתם את מעמדכם המקצועי
בתחום זה.
6:52 - 6:53

"הבחור הזה יודע להתווכח."
6:53 - 6:58

אך מבחינה קוגניטיבית,
ורק מההיבט הקוגניטיבי, מי המנצח?
6:58 - 7:00

הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לחשוב
7:00 - 7:03

שאתם ניצחתם ואני הפסדתי,
7:03 - 7:05

למרות שהרווח הוא שלי.
7:05 - 7:07

ומשהו לא בסדר בתמונה הזו.
7:07 - 7:10

וזו התמונה שאני רוצה
באמת לשנות, אם אוכל.
7:10 - 7:15

אז איך נמצא דרכים
לגרום לכך שהוויכוחים
7:15 - 7:17

יפיקו משהו חיובי?
7:17 - 7:21

אנו זקוקים לדרכי מוצא
חדשות מוויכוחים.
7:21 - 7:24

אבל לא תהיינה לנו
דרכי מוצא חדשות מוויכוחים
7:24 - 7:27

כל עוד לא תהיינה לנו
גישות חדשות לכניסה לוויכוח.
7:27 - 7:31

עלינו לחשוב על סוגי ויכוח חדשים.
7:31 - 7:34

לשם כך, ובכן,
7:34 - 7:36

אינני יודע איך לעשות זאת.
7:36 - 7:38

אלה הבשורות הרעות.
7:38 - 7:41

הדימוי של הוויכוח כקרב
הוא פשוט מפלצת.
7:41 - 7:43

הוא קנה לו אחיזה במוחותינו,
7:43 - 7:45

ואין שום כדור כסף
שיכול להרוג אותו.
7:45 - 7:48

אין שום מטה קסמים
שיגרום לו להיעלם.
7:48 - 7:49

אין לי תשובה.
7:49 - 7:50

אבל יש לי כמה הצעות,
7:50 - 7:53

והנה ההצעה שלי.
7:53 - 7:56

אם אנו רוצים לחשוב
על סוגי ויכוח חדשים,
7:56 - 8:00

עלינו לחשוב על סוגי
טוענים חדשים.
8:00 - 8:02

נסו את זה.
8:02 - 8:07

חישבו על כל התפקידים
שאנשים ממלאים בוויכוחים.
8:07 - 8:10

ישנו התומך והמתנגד
8:10 - 8:12

בוויכוח המתנצח, הדיאלקטי.
8:12 - 8:14

ישנו הקהל, בוויכוח הרטורי.
8:14 - 8:18

ישנו המנמק, בוויכוח לשם הוכחה,
8:18 - 8:22

כל התפקידים השונים האלה.
אז האם תוכלו לדמיין ויכוח
8:22 - 8:26

שבו אתם הטוענים,
אבל גם הקהל
8:26 - 8:28

שצופה בכם טוענים?
8:28 - 8:31

האם תוכלו לדמיין את עצמכם
צופים בעצמכם כשאתם מתווכחים,
8:31 - 8:34

מפסידים בוויכוח, ובכל זאת,
בתום הוויכוח,
8:34 - 8:39

אומרים, "וואו! זה היה
ויכוח מעולה."
8:39 - 8:42

התוכלו לעשות זאת?
אני חושב שכן.
8:42 - 8:44

ואני חושב שאם תוכלו לדמיין
סוג כזה של ויכוח,
8:44 - 8:46

שבו המפסיד אומר למנצח,
8:46 - 8:47

והקהל וחבר המושבעים יכולים לומר,
8:47 - 8:49

"כן, זה היה ויכוח טוב",
8:49 - 8:51

כי אז דמיינתם ויכוח טוב.
8:51 - 8:53

ויותר מזה - לדעתי דמיינתם
8:53 - 8:56

טוען טוב, טוען שראוי
8:56 - 9:00

לטוען מהסוג שעליכם לנסות להיות.
9:00 - 9:02

אני מפסיד בהמון ויכוחים.
9:02 - 9:05

נדרש תרגול כדי להיעשות
לטוען טוב
9:05 - 9:07

במובן של היכולת
להפיק תועלת מן ההפסד,
9:07 - 9:09

אך למזלי היו לי
עמיתים רבים מאד
9:09 - 9:13

שהיו מוכנים להתנדב
ולספק לי את התרגול הזה.
9:13 - 9:14

תודה לכם.
9:14 - 9:18

[מחיאות כפיים]

Title:: לשם הוויכוח
Speaker:: דניאל ה' כהן
Description:: מדוע אנו מתווכחים? כדי לערער את נימוקי יריבינו, להוכיח שהם טועים, ומעל לכל - לנצח בוויכוח! ... האמנם? הפילוסוף דניאל ה' כהן מראה עד כמה צורת הויכוח הנפוצה ביותר שלנו - קרב שבו האחד חייב לנצח והאחר חייב להפסיד - מחמיצה את היתרונות האמיתיים של העיסוק באי-הסכמה פעילה. (הוסרט ב-TEDxColbyCollege)

more » « less
Video Language:: English
Team:: closed TED
Project:: TEDTalks
Duration:: 09:35

	Shlomo Adam approved Hebrew subtitles for For argument's sake
	Sigal Tifferet edited Hebrew subtitles for For argument's sake
	Sigal Tifferet edited Hebrew subtitles for For argument's sake
	Sigal Tifferet accepted Hebrew subtitles for For argument's sake
	Shlomo Adam edited Hebrew subtitles for For argument's sake
	Shlomo Adam edited Hebrew subtitles for For argument's sake
	Yubal Masalker edited Hebrew subtitles for For argument's sake

Hebrew subtitles

Revisions

Revision 4 Edited (legacy editor)

Sigal Tifferet

לשם הוויכוח

Revisions

Our website uses cookies

Operating cookies (Required)