Франс де Ваал: Нравственное поведение животных
-
0:00 - 0:02Я родился в городке Ден Босх,
-
0:02 - 0:05в честь которого назвал себя художник Иероним Босх.
-
0:05 - 0:07Я всегда гордился этим художником,
-
0:07 - 0:10который жил и творил в 15-м веке.
-
0:10 - 0:12Интересен он тем, если говорить о морали,
-
0:12 - 0:15что он работал в период ослабления религиозного влияния.
-
0:15 - 0:17Я думаю, он задавался вопросом:
-
0:17 - 0:19«Что бы случилось с обществом,
-
0:19 - 0:22если бы было меньше религии, или её не было бы вообще?»
-
0:22 - 0:25Он написал знаменитое полотно «Сад земных наслаждений»,
-
0:25 - 0:27которое некоторые толковали как
-
0:27 - 0:29человечество до грехопадения,
-
0:29 - 0:32или же человечество без грехопадения вообще.
-
0:32 - 0:34Это заставляет нас задуматься:
-
0:34 - 0:37что бы было, если бы мы не вкусили запретный плод?
-
0:37 - 0:40Какими бы были наши нравственные принципы?
-
0:40 - 0:42Много позже, будучи студентом,
-
0:42 - 0:44я попал в совсем другой сад —
-
0:44 - 0:47зоологический сад в Арнеме,
-
0:47 - 0:49где обитают шимпанзе.
-
0:49 - 0:51Это я в юном возрасте с детёнышем шимпанзе.
-
0:51 - 0:54(Смех)
-
0:54 - 0:56Там я обнаружил, что шимпанзе
-
0:56 - 0:59жаждут показать своё влияние, и написал об этом книгу.
-
0:59 - 1:02В то время в центре внимания многих исследований о животных
-
1:02 - 1:04были агрессия и конкуренция.
-
1:04 - 1:06Я детально описал животное царство,
-
1:06 - 1:08включая человечество.
-
1:08 - 1:10В глубине души мы все соперники,
-
1:10 - 1:12мы агрессивны
-
1:12 - 1:15и по сути дела боремся за собственную выгоду.
-
1:15 - 1:17Моя книга была опубликована.
-
1:17 - 1:19Я не знаю, насколько хорошо шимпанзе прочитали её,
-
1:19 - 1:22но их она точно заинтересовала.
-
1:24 - 1:26В процессе работы
-
1:26 - 1:28по изучению силы, доминирования,
-
1:28 - 1:30агрессии и тому подобного,
-
1:30 - 1:33я обнаружил, что шимпанзе мирятся после ссоры.
-
1:33 - 1:36Здесь вы видите двух самцов после боя.
-
1:36 - 1:39Они оказались на дереве, и один протягивает лапу другому.
-
1:39 - 1:42Секундой позже мне удалось сфотографировать, как они обнялись
-
1:42 - 1:44и поцеловались на одном разветвлении.
-
1:44 - 1:46Довольно интересно, что я обнаружил это
-
1:46 - 1:49в период, когда только и говорили о соперничестве и агрессии.
-
1:49 - 1:51Это могло показаться глупостью,
-
1:51 - 1:53ведь роль играли только победа или поражение.
-
1:53 - 1:55Но зачем тогда мириться после ссоры?
-
1:55 - 1:57В этом нет никакого смысла.
-
1:57 - 2:00Вот как мирятся бонобо — ответом на любой вопрос у них является секс.
-
2:00 - 2:02Поэтому и мирятся они совокупляясь.
-
2:02 - 2:04Но суть одна и та же —
-
2:04 - 2:06если у вас есть
-
2:06 - 2:08ценные отношения,
-
2:08 - 2:10повреждённые в результате конфликта,
-
2:10 - 2:12вы должны что-то с этим сделать.
-
2:12 - 2:14Поэтому моё представление животного царства,
-
2:14 - 2:16включая человеческих особей,
-
2:16 - 2:18начало меняться именно тогда.
-
2:18 - 2:20Вот образ человека, представленный нам
-
2:20 - 2:22политикой, экономикой, гуманитарными науками,
-
2:22 - 2:24да и философией:
-
2:24 - 2:26человек человеку волк.
-
2:26 - 2:29В глубине души мы все на самом деле отвратительны.
-
2:29 - 2:32Думаю, это несправедливо по отношению к волку.
-
2:32 - 2:34Ведь волк всё же
-
2:34 - 2:36отлично сотрудничает с другими особями.
-
2:36 - 2:38Вот почему многие из вас имеют дома собаку,
-
2:38 - 2:40которая обладает этими качествами.
-
2:40 - 2:42Это нечестно и по отношению к человечеству,
-
2:42 - 2:46ведь оно гораздо более отзывчивое и сопереживающее,
-
2:46 - 2:48нежели о нём говорят.
-
2:48 - 2:50Меня заинтересовали эти вопросы
-
2:50 - 2:52и изучение их на других животных.
-
2:52 - 2:54Вот основные нравственные принципы.
-
2:54 - 2:58Если вы спросите, на чём основана нравственность,
-
2:58 - 3:00они всегда будут фигурировать в ответе.
-
3:00 - 3:02Один из принципов — взаимность,
-
3:02 - 3:05и связанные с ним справедливость и честность.
-
3:05 - 3:07Другой принцип — сочувствие и сострадание.
-
3:07 - 3:10Нравственность намного шире, чем эти два принципа,
-
3:10 - 3:12но если вы их уберёте,
-
3:12 - 3:14почти ничего не останется.
-
3:14 - 3:16Они абсолютно неотъемлемы.
-
3:16 - 3:18Позвольте привести пару примеров.
-
3:18 - 3:20Это старое видео из Центра приматов в Йерксе,
-
3:20 - 3:23где шимпанзе учат сотрудничеству.
-
3:23 - 3:26Учёные уже делали эксперименты по сотрудничеству
-
3:26 - 3:29более ста лет назад.
-
3:29 - 3:32У двух молодых особей шимпанзе есть тяжёлая коробка,
-
3:32 - 3:35которую один из них не в состоянии приблизить самостоятельно.
-
3:35 - 3:37Конечно, на коробке лежит еда,
-
3:37 - 3:39иначе они бы так не старались.
-
3:39 - 3:41Они подтягивают коробку,
-
3:41 - 3:43работая синхронно.
-
3:43 - 3:46Вы видите, как они работают вместе и тянут одновременно.
-
3:46 - 3:49Это уже большое отличие от многих других животных,
-
3:49 - 3:51которые не были бы на это способны.
-
3:51 - 3:53Сейчас вы увидите более интересную картинку.
-
3:53 - 3:56Здесь один из особей уже сыт,
-
3:56 - 3:58поэтому это задание
-
3:58 - 4:01ему больше не интересно.
-
4:01 - 4:04(Смех)
-
4:08 - 4:13(Смех)
-
4:19 - 4:22(Смех)
-
4:35 - 4:38Посмотрите, что происходит в конце.
-
4:41 - 4:43(Смех)
-
4:52 - 4:54Он забирает практически всё.
-
4:54 - 4:57(Смех)
-
4:57 - 4:59Здесь есть два интересных момента.
-
4:59 - 5:01Во-первых, шимпанзе справа прекрасно понимает,
-
5:01 - 5:03что нуждается в партнёре,
-
5:03 - 5:05осознаёт необходимость совместных усилий.
-
5:05 - 5:08Во-вторых, партнёр готов помочь,
-
5:08 - 5:10хотя он и не заинтересован в еде.
-
5:10 - 5:13С чего бы это? Скорей всего, дело во взаимности.
-
5:13 - 5:15Есть много примеров того, что приматы и другие животные
-
5:15 - 5:17платят услугой за услугу.
-
5:17 - 5:19Он получит нужную помощь,
-
5:19 - 5:21когда будет в ней нуждаться в будущем.
-
5:21 - 5:23Вот как это работает.
-
5:23 - 5:25Мы проделали то же самое со слонами.
-
5:25 - 5:28Со слонами работать очень опасно.
-
5:28 - 5:30Ещё одна проблема —
-
5:30 - 5:32тяжело сделать предмет, который был бы
-
5:32 - 5:34слишком тяжёлый для одного слона.
-
5:34 - 5:36Теоретически его можно сделать,
-
5:36 - 5:38но, думаю, он был бы довольно непрочный.
-
5:38 - 5:40Мы сделали следующее.
-
5:40 - 5:43Вместе с Джошем Плотником в Таиланде
-
5:43 - 5:46мы соорудили предмет с одним только канатом вокруг.
-
5:46 - 5:48Если потянуть за один конец каната,
-
5:48 - 5:50другой конец исчезает.
-
5:50 - 5:53Поэтому два слона должны взяться за канат одновременно,
-
5:53 - 5:55иначе ничего не получится,
-
5:55 - 5:57ведь канат исчезнет.
-
5:57 - 5:59На первом видео можно видеть
-
5:59 - 6:01двух слонов, выпущенных одновременно.
-
6:01 - 6:03Они подходят к предмету.
-
6:03 - 6:06Он находится слева, на нём лежит еда.
-
6:06 - 6:09Они вместе подходят к нему,
-
6:09 - 6:11одновременно берут канат и тянут вместе.
-
6:11 - 6:14Это довольно легко для них.
-
6:15 - 6:17Посмотрите.
-
6:24 - 6:26Вот как они справились с заданием.
-
6:26 - 6:28Но мы хотим сделать задание более сложным.
-
6:28 - 6:30Ведь суть эксперимента — понять,
-
6:30 - 6:32насколько хорошо они объединят усилия.
-
6:32 - 6:35Так ли они умны, как шимпанзе, например?
-
6:35 - 6:37Поэтому мы сделали следующее:
-
6:37 - 6:39мы выпустили сначала одного слона.
-
6:39 - 6:41Он должен догадаться подождать,
-
6:41 - 6:43не тянуть канат до прихода второго слона.
-
6:43 - 6:46Если потянуть за канат, он исчезнет, и эксперимент на этом закончится.
-
6:46 - 6:48Этот слон делает нечто непредвиденное,
-
6:48 - 6:50чему мы его не учили.
-
6:50 - 6:52Но это говорит о его разуме.
-
6:52 - 6:55Он ставит свою большую лапу на канат
-
6:55 - 6:57и поджидает второго слона,
-
6:57 - 7:00который сделает за него всю работу.
-
7:00 - 7:03Мы называем это халявой.
-
7:03 - 7:05(Смех)
-
7:05 - 7:08Это демонстрирует интеллект слонов.
-
7:08 - 7:11Они развивают некоторые альтернативные пути решения проблем,
-
7:11 - 7:14которые мы не всегда одобряем.
-
7:14 - 7:19Сейчас подходит второй слон
-
7:19 - 7:22и начинает подтягивать предмет.
-
7:38 - 7:41Посмотрите на первого слона. Он, конечно, не забывает полакомиться.
-
7:41 - 7:45(Смех)
-
7:45 - 7:47Вот вам взаимное сосуществование и сотрудничество.
-
7:47 - 7:49Теперь поговорим о сочувствии.
-
7:49 - 7:51Сейчас это основная тема моего исследования.
-
7:51 - 7:53У сочувствия есть две составляющие.
-
7:53 - 7:56Первая — это понимание. Определение звучит так:
-
7:56 - 7:58способность понимать и разделять чувства других.
-
7:58 - 8:00Вторая составляющая эмоциональная.
-
8:00 - 8:02У сочувствия есть два средства передачи.
-
8:02 - 8:04Первое — это тело.
-
8:04 - 8:06Если вы разговариваете с грустным человеком,
-
8:06 - 8:09выражение вашего лица и поза наполнены грустью,
-
8:09 - 8:11и вы даже не замечаете, как вам становится грустно.
-
8:11 - 8:14Тело становится средством передачи сочувствия,
-
8:14 - 8:16которое есть у многих животных.
-
8:16 - 8:18Обыкновенная собака способна на это.
-
8:18 - 8:20Вот почему люди держат дома млекопитающих,
-
8:20 - 8:22а не черепах или змей,
-
8:22 - 8:24которые не способны на такое сочувствие.
-
8:24 - 8:26Есть также когнитивное средство передачи сочувствия —
-
8:26 - 8:28вы можете войти в положение другого человека.
-
8:28 - 8:30Это не всем под силу.
-
8:30 - 8:32Только некоторые животные — слоны и обезьяны —
-
8:32 - 8:35по-настоящему способны на это.
-
8:35 - 8:37Синхронизация,
-
8:37 - 8:39являющаяся частью механизма сочувствия,
-
8:39 - 8:41уже давно присутствует в животном царстве.
-
8:41 - 8:43У человека мы наблюдаем это
-
8:43 - 8:45на примере «заражения» зевотой.
-
8:45 - 8:47Люди зевают, когда видят, как зевают другие.
-
8:47 - 8:49Это связано с сочувствием.
-
8:49 - 8:51Активируются те же области головного мозга.
-
8:51 - 8:53Мы также знаем, что люди, часто подверженные
-
8:53 - 8:55«заражению» зевотой, очень чуткие.
-
8:55 - 8:57Люди с проблемами в сочувствии, такие как дети,
-
8:57 - 8:59страдающие аутизмом, не подвержены «заражению» зевотой.
-
8:59 - 9:01Это всё взаимосвязано.
-
9:01 - 9:04Это можно изучить, показав шимпанзе анимированную голову.
-
9:04 - 9:06Вверху слева мы видим
-
9:06 - 9:08зевающую голову.
-
9:08 - 9:10Шимпанзе наблюдает,
-
9:10 - 9:13настоящий шимпанзе смотрит на экран,
-
9:13 - 9:16где мы показываем анимацию.
-
9:20 - 9:22(Смех)
-
9:22 - 9:24Таким образом, «заражение» зевотой,
-
9:24 - 9:26знакомый вам феномен —
-
9:26 - 9:29скоро вы, возможно, начнёте зевать —
-
9:29 - 9:32это то, что мы разделяем с животным миром.
-
9:32 - 9:35Это связано с телом как средством синхронизации,
-
9:35 - 9:37выражающим сочувствие.
-
9:37 - 9:40Это присуще всем млекопитающим.
-
9:40 - 9:43Мы изучаем также более сложные выражения чувств, такие как утешение.
-
9:43 - 9:46Это самец шимпанзе, проигравший бой. Он пронзительно вопит.
-
9:46 - 9:48Молодой шимпанзе подходит и обнимает его,
-
9:48 - 9:50стараясь его успокоить.
-
9:50 - 9:53Это и есть утешение. Люди тоже так делают.
-
9:53 - 9:56Желание утешить
-
9:56 - 9:58вызывается сочувствием.
-
9:58 - 10:01Для изучения сочувствия в детях
-
10:01 - 10:03члена семьи просят сымитировать уныние
-
10:03 - 10:05и наблюдают реакцию ребёнка.
-
10:05 - 10:07Это связано с сочувствием,
-
10:07 - 10:10и именно такие выражения чувств мы изучаем.
-
10:10 - 10:13Недавно мы опубликовали эксперимент, о котором вы, возможно, слышали.
-
10:13 - 10:16Мы изучали альтруизм шимпанзе
-
10:16 - 10:18и отвечали на вопрос: заботятся ли шимпанзе
-
10:18 - 10:20о благополучии окружающих?
-
10:20 - 10:22Десятилетиями считалось,
-
10:22 - 10:24что только люди могут это делать,
-
10:24 - 10:27что только они способны заботится о благополучии кого-либо ещё.
-
10:27 - 10:29Мы провели простой эксперимент
-
10:29 - 10:32с шимпанзе, живущими в Лоуренсвиле,
-
10:32 - 10:34одном из мест наблюдения Йеркса.
-
10:34 - 10:36Вот как они живут.
-
10:36 - 10:39Мы зазываем их в комнату и проводим эксперименты.
-
10:39 - 10:41В этом случаем мы помещаем рядом двух шимпанзе.
-
10:41 - 10:44У одного из них есть ведро с предметами, имеющими разное значение.
-
10:44 - 10:47Один предмет приносит угощение только тому, кто выбирает,
-
10:47 - 10:49другой — обоим шимпанзе.
-
10:49 - 10:52Это наблюдение, проведённое с Вики Хорнер.
-
10:53 - 10:55Вот цилиндры разных цветов.
-
10:55 - 10:57У них есть целое ведро таких цилиндров.
-
10:57 - 11:00Шимпанзе должны выбрать один из двух цветов.
-
11:00 - 11:03Сейчас вы это увидите.
-
11:03 - 11:06Если шимпанзе сделает эгоистичный выбор,
-
11:06 - 11:09в нашем случае это красный цилиндр,
-
11:09 - 11:11он должен отдать его нам.
-
11:11 - 11:14Мы берём цилиндр, кладём на его стол, где находятся два угощения,
-
11:14 - 11:17но в этом случае только шимпанзе справа его получает.
-
11:17 - 11:19Шимпанзе слева уходит, т.к. он уже знает,
-
11:19 - 11:22что в этот раз ему не повезло.
-
11:22 - 11:24Второй цилиндр — просоциальный.
-
11:24 - 11:27Для шимпанзе, который делает выбор —
-
11:27 - 11:29это наиболее интересный момент —
-
11:29 - 11:31не важно, какой цвет выбирать.
-
11:31 - 11:34Сейчас он выбрал просоциальный цилиндр и оба шимпанзе получили угощение.
-
11:34 - 11:37Тот, кто выбирает, всегда получает угощение.
-
11:37 - 11:39Поэтому ему всё равно,
-
11:39 - 11:41и выбор должен быть абсолютно случайным.
-
11:41 - 11:43Но мы обнаружили,
-
11:43 - 11:45что они предпочитали просоциальный цилиндр.
-
11:45 - 11:48Это линия 50 %-ной случайной вероятности.
-
11:48 - 11:51Если сосед обращает на себя внимание, выбор учащается.
-
11:51 - 11:54Если же сосед оказывает давление —
-
11:54 - 11:57плюёт водой или запугивает —
-
11:57 - 12:00выбор просоциального цилиндра снижается.
-
12:00 - 12:02Шимпанзе как бы говорит:
-
12:02 - 12:04«Если ведёшь себя плохо, сегодня никакой помощи».
-
12:04 - 12:06А вот что происходит, если соседа нет,
-
12:06 - 12:08если рядом никто не сидит.
-
12:08 - 12:10Таким образом, мы обнаружили, что шимпанзе
-
12:10 - 12:12заботятся о благополучии окружающих,
-
12:12 - 12:15особенно о членах своей собственной группы.
-
12:15 - 12:18Последний эксперимент, о котором я расскажу —
-
12:18 - 12:20это изучение справедливости.
-
12:20 - 12:23Это исследование стало знаменитым.
-
12:23 - 12:25Сегодня есть и другие, ведь после того,
-
12:25 - 12:27как мы затронули эту тему 10 лет назад,
-
12:27 - 12:29она стала известной.
-
12:29 - 12:31Мы провели исследование с капуцинами.
-
12:31 - 12:34Вот первый проведённый нами эксперимент.
-
12:34 - 12:37Позже его провели с собаками, птицами
-
12:37 - 12:39и шимпанзе.
-
12:39 - 12:43Но мы с Сарой Броснан работали с капуцинами.
-
12:43 - 12:45Мы сделали следующее:
-
12:45 - 12:47мы поместили рядом двух капуцинов.
-
12:47 - 12:49Эти животные живут в группе и знают друг друга.
-
12:49 - 12:52Мы отделяем их от группы и помещаем в место наблюдения.
-
12:52 - 12:54Они должны выполнить
-
12:54 - 12:56очень лёгкое задание.
-
12:56 - 12:59Если вы поощряете обеих особей огурцом,
-
12:59 - 13:01рядом сидящие обезьяны готовы
-
13:01 - 13:03выполнять задание хоть 25 раз подряд.
-
13:03 - 13:07Огурец, который является всего-навсего водой,
-
13:07 - 13:10прекрасно их удовлетворяет.
-
13:10 - 13:13Но если вы дадите соседу виноград —
-
13:13 - 13:15предпочтения в еде моих капуцинов
-
13:15 - 13:18соотносятся с ценами в магазине —
-
13:18 - 13:21виноград является лучшей едой,
-
13:21 - 13:24и вы создаёте неравенство между ними.
-
13:24 - 13:26Вот наш эксперимент. Недавно мы
-
13:26 - 13:29провели его с новыми обезьянами, ни разу не выполнявшими задание.
-
13:29 - 13:31Мы ожидали более резкую реакцию,
-
13:31 - 13:33и мы не ошиблись.
-
13:33 - 13:35Обезьяна слева получает огурец.
-
13:35 - 13:38Обезьяна справа получает виноград.
-
13:38 - 13:40Та, что получает огурец,
-
13:40 - 13:42полностью довольна первым кусочком.
-
13:42 - 13:45Она съедает его.
-
13:45 - 13:48Затем она видит, как соседка получает виноград, и вот что происходит.
-
13:48 - 13:51По заданию она даёт нам камушек,
-
13:51 - 13:54мы даём ей огурец, и она его съедает.
-
13:54 - 13:57Вторая тоже должна дать нам камушек.
-
13:57 - 14:00Она это делает
-
14:00 - 14:03и получает виноград.
-
14:03 - 14:05Обезьяна слева видит это.
-
14:05 - 14:07Она даёт нам камушек
-
14:07 - 14:10и снова получает огурец.
-
14:12 - 14:27(Смех)
-
14:27 - 14:30Она стучит камушком по стене,
-
14:30 - 14:32даёт его нам
-
14:32 - 14:35и снова получает огурец.
-
14:37 - 14:41(Смех)
-
14:43 - 14:47Мы видим здесь своеобразный протест, как на Уолл-стрит.
-
14:47 - 14:50(Смех)
-
14:50 - 14:53(Аплодисменты)
-
14:53 - 14:55У меня ещё есть 2 минуты,
-
14:55 - 14:57чтобы рассказать вам забавную историю.
-
14:57 - 14:59Это исследование стало знаменитым,
-
14:59 - 15:01мы получили много отзывов,
-
15:01 - 15:03особенно от антропологов, экономистов,
-
15:03 - 15:05философов.
-
15:05 - 15:07Им это совсем не понравилось.
-
15:07 - 15:10Они для себя, наверное, решили,
-
15:10 - 15:12что чувство справедливости слишком сложное,
-
15:12 - 15:14чтобы его могли познать животные.
-
15:14 - 15:16Один из философов даже написал нам,
-
15:16 - 15:19что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости,
-
15:19 - 15:22ведь оно было изобретено во времена Французской революции.
-
15:22 - 15:24(Смех)
-
15:24 - 15:27Ещё один философ написал целую главу, объясняя,
-
15:27 - 15:31что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если
-
15:31 - 15:33обезьяна, получавшая виноград, отказалась бы от него.
-
15:33 - 15:35Забавно то, что когда Сара Броснан
-
15:35 - 15:37проводила этот эксперимент с шимпанзе,
-
15:37 - 15:39у неё было несколько пар шимпанзе,
-
15:39 - 15:42в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него,
-
15:42 - 15:44пока и его соседу не давали виноград.
-
15:44 - 15:47Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости.
-
15:47 - 15:51Думаю, философам нужно пересмотреть их взгляды.
-
15:51 - 15:53Позвольте подытожить.
-
15:53 - 15:55Существует развитая нравственность.
-
15:55 - 15:57Я думаю, она намного шире, чем то, о чём я говорил;
-
15:57 - 16:00но она была бы невозможна без тех составляющих,
-
16:00 - 16:02которые мы обнаружили в приматах:
-
16:02 - 16:04сочувствие и утешение,
-
16:04 - 16:07просоциальные тенденции, сосуществование, чувство справедливости.
-
16:07 - 16:10Мы работаем с этими составляющими,
-
16:10 - 16:13чтобы попытаться создать нравственность с нуля,
-
16:13 - 16:15не опираясь на бога или религию,
-
16:15 - 16:18и понять, сможем ли мы достигнуть развитой нравственности.
-
16:18 - 16:21Спасибо за внимание.
-
16:21 - 16:30(Аплодисменты)
- Title:
- Франс де Ваал: Нравственное поведение животных
- Speaker:
- Frans de Waal
- Description:
-
Сочувствие, сотрудничество, чувство справедливости и взаимного сосуществования, забота о благополучии окружающих — все эти черты, кажется, присущи сугубо человеку. Однако Франс де Ваал демонстрирует некоторые удивительные видео поведенческих тестов с приматами и другими млекопитающими, которые показывают, что мы разделяем многие из этих моральных принципов.
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 16:31