疫情會如何改變短期的未來
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0:00 - 0:03克里斯·安德森:歡迎,比爾·蓋茲。
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0:03 - 0:04比爾·蓋茲:謝謝。
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0:04 - 0:06克:比爾,很高興你能來。
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0:06 - 0:09大約三個月前,
我們在 TED 對談上 -
0:09 - 0:10談過這次疫情,
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0:11 - 0:13當時,我想只有不到——
我想應該是三月底—— -
0:13 - 0:16那時,美國的死亡人數
還不到一千人, -
0:16 - 0:20全世界還不到兩萬人。
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0:20 - 0:24現在美國的死亡人數
是十二萬八千人, -
0:24 - 0:27全世界則是超過五十萬人,
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0:27 - 0:29才短短三個月。才短短三個月。
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0:30 - 0:35今年下半年,你認為
可能會是怎樣的狀況? -
0:35 - 0:37你研究很多模型。
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0:37 - 0:41依你所見,最好
和最糟的情況會是什麼? -
0:43 - 0:46比:不幸的是,
可能的情況範圍非常大, -
0:47 - 0:51包括有可能等到進入秋天時,
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0:51 - 0:54我們的死亡率會追上
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0:55 - 0:58至今死亡率最高的四月期間。
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0:59 - 1:02若有許多年輕人受到感染,最終,
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1:02 - 1:04他們會再次傳染給老人,
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1:04 - 1:08會進入到安養中心、遊民收容所,
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1:08 - 1:11有許多人因疫情而死的地方。
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1:12 - 1:15我們等下可能會
概略談到創新軌跡—— -
1:15 - 1:17診斷、治療法、疫苗——
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1:18 - 1:20那裡有很好的進展,
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1:20 - 1:24但都無法從根本上改變一個事實:
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1:24 - 1:28今年秋天美國的狀況可能會很糟,
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1:28 - 1:32比我在一個月前預期的更糟,
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1:33 - 1:36我們又回到了高移動性,
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1:36 - 1:37不戴口罩,
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1:37 - 1:41現在病毒已經大舉入侵許多
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1:41 - 1:47以前沒有病毒的城市裡,
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1:48 - 1:50所以這會是個困難的挑戰。
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1:51 - 1:54絕對不可能遠低於目前的死亡率,
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1:54 - 1:58而目前是一天五百人死亡。
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1:58 - 2:01但有極大的風險
死亡率會再次升高, -
2:01 - 2:06升至以前曾經發生過的
一天兩千人死亡, -
2:06 - 2:09因為我們沒有保持距離,
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2:10 - 2:13行為改變的程度
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2:13 - 2:16沒有像四月、五月那樣。
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2:16 - 2:19我們知道這種病毒
某種程度上是季節性的, -
2:19 - 2:22所以感染力
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2:22 - 2:25受到溫度、濕度、
待在室內時間變長的影響, -
2:25 - 2:28在進入秋天時會更強。
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2:28 - 2:32克:所以美國有種可能情況是,
如果依據這些數字向前推斷, -
2:33 - 2:36我們最後可能會有
超過二十五萬人死亡, -
2:36 - 2:39如果今年我們不小心謹慎,
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2:39 - 2:43到了年底全世界的死亡人數
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2:43 - 2:46可能會達「數」百萬。
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2:46 - 2:48有沒有證據顯示
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2:48 - 2:52夏天的高溫對我們真的有幫助?
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2:53 - 2:56比:沒有絕對確定,但,肯定的是
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2:57 - 3:01健康指標和評估研究所的模型
肯定會想要使用 -
3:01 - 3:04季節,包括溫度和濕度,
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3:04 - 3:08來試圖解釋為什麼
五月的狀況沒有更糟糕。 -
3:09 - 3:14所以,當我們走出來,
移動力數字又更高, -
3:14 - 3:17模型就預期會有更多人
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3:17 - 3:20因此被感染、死亡,
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3:20 - 3:23而模型一直要表示:
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3:23 - 3:27「但我得要用這種季節性
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3:28 - 3:30來配合說明為什麼五月沒有更糟,
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3:30 - 3:34為什麼六月沒有更糟。」
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3:37 - 3:39我們發現,在南半球,
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3:40 - 3:41比如巴西,
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3:42 - 3:44季節和我們相反,
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3:44 - 3:48現在整個南美洲的疫情都很嚴重。
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3:48 - 3:53南非的疫情惡化非常快速。
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3:53 - 3:57幸運的是,澳洲和紐西蘭,
南半球最後的國家, -
3:57 - 3:59死亡案例還很少,
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3:59 - 4:03雖然它們必須要持續不斷對抗,
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4:03 - 4:06他們談的是:「喔,新增十個案例,
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4:06 - 4:09好嚴重,我們得擺脫這個情況。」
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4:09 - 4:14它們是少數幾個厲害國家,
能把數據壓到很低, -
4:14 - 4:18低到檢測、隔離、追蹤
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4:18 - 4:23對它們是有用的,
能讓案例數接近零。 -
4:23 - 4:27克:也許比較容易隔離
也是有幫助的, -
4:27 - 4:30且人口密度比較低。
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4:30 - 4:32但無論如何,他們都有睿智的政策。
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4:32 - 4:34比:是的,一切都是指數增減,
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4:34 - 4:37做得好一點,就有很長遠的影響。
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4:37 - 4:39這不是線性的賽局。
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4:39 - 4:43要知道,若要追蹤接觸者,
以我們美國的病例數, -
4:44 - 4:46是非常重要必須要做的,
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4:46 - 4:48但也不可能讓回到零確診。
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4:48 - 4:50可以協助減少案例,
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4:50 - 4:53但數字太大了。
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4:53 - 4:56克:在美國,五月和六月時,
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4:56 - 4:59數字比一些模型預測的要好些,
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4:59 - 5:02假設可能的原因之一
是天氣比較溫暖。 -
5:03 - 5:06現在我們所見的狀況,你是否會說
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5:06 - 5:11美國確診數增加的情況已經告急?
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5:12 - 5:13比:是的,是——
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5:14 - 5:17比如,在紐約地區,
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5:18 - 5:20確診數持續某種程度地下降,
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5:21 - 5:23但在美國其他地方,
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5:23 - 5:26現在主要是南部,
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5:26 - 5:29增加的人數足以將之抵消;
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5:29 - 5:32且年輕人檢測出陽性反應的比率
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5:32 - 5:35比我們在更艱苦的地區
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5:35 - 5:39所見到的比率還要高。
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5:39 - 5:43所以,很顯然,年輕人的移動力
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5:43 - 5:47大於老年人的,
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5:47 - 5:51所以目前感染者的年齡結構很年輕。
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5:51 - 5:54但因為有多代同堂的家庭,
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5:55 - 5:57有人在安養中心工作,
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5:57 - 6:00不幸的是,還會走上回頭路,
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6:01 - 6:05時間延遲以及傳播
都會回到老人身上, -
6:05 - 6:07這就會讓死亡率再次升高。
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6:07 - 6:10目前死亡率已經下降——
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6:10 - 6:15從兩千人大大下降到
目前約五百人。 -
6:16 - 6:18克:有部分是因為案例數
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6:18 - 6:22和死亡人數之間有三星期的延遲嗎?
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6:22 - 6:24也可能有部分是因為
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6:24 - 6:27過去有一些有效的干預手段,
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6:27 - 6:30讓我們真的能看見整體死亡率
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6:30 - 6:32有下降一些的可能性,
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6:32 - 6:35因為我們已經有更多額外知識了?
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6:35 - 6:38比:是的,在沒有負載過重時,
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6:38 - 6:40死亡率一定會比較低。
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6:40 - 6:43以義大利為例,他們在超載時,
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6:43 - 6:46還有西班牙,紐約最初的時候,
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6:46 - 6:48中國肯定也是,
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6:49 - 6:54在那種時候,甚至無法
提供基本的東西, -
6:54 - 6:57比如氧氣等等。
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6:57 - 7:00我們在英國成立的基金會
做了一項研究, -
7:00 - 7:03發現除了瑞德西韋之外,
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7:04 - 7:06只有一種藥物被證明有療效,
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7:06 - 7:08就是地塞米松,
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7:08 - 7:11對重病的病人,
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7:11 - 7:15死亡率可以減少約兩成。
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7:15 - 7:20離充分供應這兩種藥物還很遠。
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7:20 - 7:24而羥氯奎寧從未有正面數據,
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7:24 - 7:26大概就這些了。
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7:26 - 7:29還有一些試驗在進行中,
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7:29 - 7:31但所有嘗試過的藥物,
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7:31 - 7:35包括最終也拿來測試的單株抗體,
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7:36 - 7:39讓我們在秋天會有
一些額外的工具可以用。 -
7:39 - 7:43所以,談到死亡率,
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7:43 - 7:46好消息是,我們已經有一些創新,
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7:46 - 7:50甚至秋天還會有更多。
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7:50 - 7:53我們應該會開始有單株抗體,
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7:53 - 7:58這是最讓我感到興奮的療法。
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7:58 - 8:00克:我其實等下就要問你這件事,
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8:00 - 8:03但我們先把死亡率的拼圖拼起來,
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8:03 - 8:05在運作良好的健康體系中,
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8:05 - 8:09比如美國醫院沒有過載的時候,
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8:09 - 8:11以你的看法,目前,
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8:11 - 8:15概略的死亡人數是否一直維持是
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8:15 - 8:17總案例數的一個比例?
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8:17 - 8:20我們也許在 1% 以下?
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8:20 - 8:24比:若所有的案例
都找出來了,是的, -
8:24 - 8:26一定低於 1%。
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8:26 - 8:30有人主張是 0.4、0.5。
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8:31 - 8:35如果你把無症狀感染者也納入,
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8:35 - 8:37可能會低於 0.5,
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8:37 - 8:39那是好消息。
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8:39 - 8:43這種疾病有可能是
死亡率 5% 的疾病。 -
8:44 - 8:47這種疾病的傳播動態
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8:47 - 8:53比專家所預測都還要更困難。
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8:54 - 8:59症狀前個案和無症狀個案
造成散播的情況, -
8:59 - 9:01以及這種疾病並不像咳嗽,
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9:01 - 9:04讓你注意到「嘿,我在咳嗽」——
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9:04 - 9:06它不像大部分的呼吸道
疾病會讓你咳嗽。 -
9:06 - 9:09這種疾病在初期時並不會咳嗽,
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9:09 - 9:13是你在唱歌、說笑的時候,
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9:13 - 9:18特別是身上有非常大量
病毒的超級傳播者, -
9:18 - 9:21造成病毒散播,這點十分新奇,
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9:22 - 9:26就連專家也說:
「哇,出乎我們意料之外。」 -
9:26 - 9:28無症狀散播的量很大,
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9:28 - 9:30且又沒有咳嗽元素,
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9:30 - 9:33讓它完全不像流感或結核病。
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9:34 - 9:37克:是的,那正是
這種病毒的狡詐之處。 -
9:37 - 9:40無症狀感染者造成的傳播
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9:40 - 9:43佔了總傳播的多少百分比?
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9:43 - 9:46我聽過的數字是,
總傳播數中有多達半數 -
9:46 - 9:49基本上是症狀前造成的。
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9:50 - 9:53比:是的,如果症狀前也算的話,
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9:53 - 9:56大部分的研究顯示,約為四成,
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9:57 - 10:01還有些人始終都沒有出現症狀。
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10:01 - 10:04在上呼吸道區域的病毒量
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10:04 - 10:06某種程度是不相關的。
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10:06 - 10:09有些人在上面這裡有許多病毒,
但在肺部中卻很少, -
10:09 - 10:13真正造成嚴重症狀的
是肺部中的病毒—— -
10:14 - 10:17還有其他的器官,
不過主要是肺部—— -
10:17 - 10:19那時你才會去尋求治療。
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10:19 - 10:21所以,在散播方面最糟糕的情況
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10:21 - 10:24就是有人在上呼吸道有很多病毒,
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10:24 - 10:27但肺部幾乎沒有,
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10:27 - 10:29所以他們不會去尋求照護。
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10:30 - 10:34克:是的。所以,
如果把從來沒有症狀的個案 -
10:34 - 10:36和症狀前個案加在一起,
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10:36 - 10:41總傳播當中是否會有超過五成
來自沒有症狀的個案? -
10:41 - 10:45比:傳播是很難測量的。
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10:45 - 10:48要知道,我們看到某些熱點,
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10:49 - 10:51但疫苗有一個大問題:
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10:52 - 10:57疫苗測試是要知道
除了讓你不生病, -
10:58 - 11:01是否還讓你不傳播?
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11:01 - 11:04克:疫苗是個很重要的問題,
咱們要來談談它。 -
11:04 - 11:07但在此之前,先談談
在過去幾個月, -
11:07 - 11:10是否有驚人新發現,
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11:11 - 11:14真會影響我們因應病毒的方式?
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11:15 - 11:19比:我們還無法找出超級傳播者
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11:20 - 11:23有什麼樣的特徵,
且可能永遠找不到。 -
11:23 - 11:25那可能是很隨機的。
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11:25 - 11:28如果你能辨識出他們,
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11:28 - 11:31大部分的傳播都是他們造成的,
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11:31 - 11:33那些有非常高病毒量的少數人。
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11:34 - 11:38但很可惜,我們還沒搞懂這一塊。
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11:39 - 11:40傳播的模式,
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11:40 - 11:42若你在一間房間中,沒有人說話,
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11:43 - 11:45傳播就會少很多。
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11:46 - 11:49這可以部分說明
為什麼飛機雖然可以傳播, -
11:49 - 11:54就時間相鄰度測量來說,
實際情況卻比預期少很多, -
11:54 - 11:57因為在飛機上不像在合唱團或者餐廳,
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11:57 - 12:03你呼出的氣體不會像在大聲說話那樣,
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12:03 - 12:06比較像是在其他室內環境那樣。
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12:06 - 12:09克:嗯,對於有人
上飛機卻拒絕戴口罩, -
12:09 - 12:12在倫理面上,你有什麼的看法?
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12:12 - 12:15克:如果那架飛機
是你的,那沒關係。 -
12:15 - 12:18如果機上有其他人,
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12:18 - 12:21那就是在危害其他人。
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12:21 - 12:24克:在疫情初期,世界衛生組織
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12:26 - 12:28並不建議大家戴口罩。
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12:28 - 12:33他們擔心會搶走前線
醫療服務提供者的口罩。 -
12:33 - 12:38現在回頭看,他們是否犯了大錯?
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12:38 - 12:39比:是的。
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12:40 - 12:43所有專家都感覺很糟,
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12:45 - 12:46口罩的價值——
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12:46 - 12:49這和無症狀感染者
在某種程度上有關, -
12:49 - 12:52如果大家的症狀很明顯,
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12:52 - 12:54像伊波拉那樣,
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12:55 - 13:00你會知道誰被感染,就能做隔離,
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13:00 - 13:03就不會需要像口罩這樣的東西。
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13:03 - 13:06口罩的價值,
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13:06 - 13:09醫療口罩的供應鏈
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13:09 - 13:12和一般口罩不同,
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13:12 - 13:15你可以把一般口罩的規模做大,
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13:15 - 13:19就可以阻止症狀前感染,
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13:19 - 13:21也不會發生有症狀的感染。
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13:21 - 13:22那是個錯誤,
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13:22 - 13:25但那不是陰謀。
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13:26 - 13:29只是我們現在知道得更多。
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13:29 - 13:34就連現在,口罩益處的誤差線
都比我們願意承認的還要高, -
13:34 - 13:36但益處很顯著。
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13:37 - 13:40克:好,我帶來一些社群成員的問題。
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13:43 - 13:45把問題放上來。
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13:45 - 13:47吉姆·皮托夫斯基:
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13:47 - 13:51「你認為美國重新開放是否過早?
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13:51 - 13:56如果是,你認為美國若要負起責任
對抗疫情,應該做到什麼程度?」 -
13:58 - 14:01比:問題在於權衡取捨,
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14:01 - 14:06像是去學校上學的好處,
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14:06 - 14:10對比去學校就得冒感染的風險。
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14:10 - 14:13那些問題很難取捨,
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14:13 - 14:19我不認為有任何一個人能說:
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14:20 - 14:24「我能教你如何權衡取捨。」
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14:24 - 14:28要了解傳播在哪裡發生,
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14:28 - 14:31且年輕人確實會被感染,
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14:31 - 14:35他們也是多代傳播鏈的一部分,
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14:36 - 14:38這資訊應該要傳出去。
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14:38 - 14:40如果只看健康面向,
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14:40 - 14:43我們的開放就太寬鬆了。
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14:43 - 14:47從心理健康方面來看開放,
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14:47 - 14:50以及尋求正常的健康相關事物,
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14:50 - 14:54比如疫苗或其他照護,
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14:54 - 14:56是有益處的。
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14:56 - 14:59我認為我們有些開放措施
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15:00 - 15:02造成的風險比益處高。
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15:02 - 15:05那麼快就開放酒吧,
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15:05 - 15:08那對心理健康有這麼必要嗎?
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15:08 - 15:09也許沒有。
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15:09 - 15:13我不認為我們對於
開放的判斷做得很好, -
15:14 - 15:15我相信,
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15:16 - 15:19當我們去研究,
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15:19 - 15:21會發現
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15:21 - 15:25有些開放措施不該這麼快。
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15:25 - 15:27但,又還有學校要考量,
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15:27 - 15:30就連今天坐在這裡,
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15:30 - 15:32確切的計畫,比如,
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15:32 - 15:35內都市(貧民區)秋季學校計畫,
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15:35 - 15:39對涉及到的相關權衡取捨,
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15:39 - 15:43我也沒有黑白分明的看法。
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15:44 - 15:50讓那些孩子去上學
的確有很大的益處, -
15:50 - 15:54而你要如何評估風險?
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15:54 - 15:57如果你所處的城市
沒有許多確診個案, -
15:57 - 16:01我會說,可能是有益處的。
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16:01 - 16:03你有可能會沒意料到。
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16:04 - 16:07個案可能會出現,
接著你就得改變, -
16:07 - 16:08這並不容易。
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16:08 - 16:11但我認為,在美國,
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16:11 - 16:13會有某些地方,
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16:13 - 16:16這樣的權衡不甚理想。
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16:16 - 16:18幾乎不平等的每一個維度,
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16:18 - 16:23都被這種疾病變得更糟糕:
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16:23 - 16:26工作類型、網路連線、
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16:28 - 16:31學校做線上學習的能力。
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16:31 - 16:34白領階級的工作者,
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16:34 - 16:36大家不好意思承認,
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16:36 - 16:38當中有些人的生產力比較高,
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16:38 - 16:43且能夠享受在家工作帶來的彈性,
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16:43 - 16:47而當你知道很多人在許多層面上
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16:47 - 16:50受苦時,那感覺糟透了,
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16:50 - 16:53包括他們的孩子無法去上學。
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16:53 - 16:55克:的確。來看下一個問題。
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16:55 - 16:59「對我們盧安達的人,
早期的政策干預造成了不同。 -
16:59 - 17:03此時,你會建議美國
做什麼樣的政策干預?」 -
17:03 - 17:07比爾,我夢想有一天你會被指派
擔任新型冠狀病毒沙皇, -
17:07 - 17:10有權真正對大眾發言。
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17:10 - 17:12你會怎麼做?
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17:13 - 17:15比:嗯,
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17:16 - 17:18創新工具
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17:18 - 17:22可能是我和基金會最擅長的地方。
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17:23 - 17:27顯然,有一些開放政策太大方了,
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17:27 - 17:30但我認為人人
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17:31 - 17:36都能參與其中。
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17:36 - 17:39我們需要領導人承認
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17:40 - 17:43我們的問題仍然很大,
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17:43 - 17:47且不要把它轉變成政治的東西:
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17:48 - 17:52「喔,我們做得很棒不是嗎?」
-
17:52 - 17:54不,並不棒,但,
-
17:55 - 17:58有許多人,包括專家——
-
17:58 - 18:00他們還有很多不了解的,
-
18:02 - 18:05大家都希望,不論採取什麼行動,
-
18:05 - 18:07他們都能早一週行動。
-
18:08 - 18:10至於創新工具,
-
18:12 - 18:16基金會在這方面針對抗體、疫苗
-
18:16 - 18:18做努力,
-
18:19 - 18:21我們在此有很深的專業,
-
18:21 - 18:24且是在私部門之外,
-
18:24 - 18:26所以我們中立,
-
18:26 - 18:30能和所有政府及公司合作。
-
18:30 - 18:35特別是當你在做不賠不賺的
產品時,誰能得到資源? -
18:35 - 18:38那可沒有市場訊號可以參考。
-
18:39 - 18:42專家會說:「好,這種抗體
應該要生產製造。 -
18:42 - 18:45這種疫苗應該要生產製造。」
-
18:45 - 18:50因為生產力有限,
我們無法兩樣都生產, -
18:50 - 18:52必須要跨公司合作,
-
18:52 - 18:54這在平時是不可能的——
-
18:54 - 18:56一家公司發明,
-
18:56 - 19:00交由多家公司的工廠
-
19:00 - 19:04以最大的規模生產那選出的最佳產品。
-
19:04 - 19:07我會協調這些事,
-
19:07 - 19:12但我們需要領導人
提供我們最新的資訊。 -
19:12 - 19:14他得要切實,
-
19:14 - 19:17以身作則讓我們看怎樣做是對的,
-
19:17 - 19:19同時引導創新軌跡。
-
19:20 - 19:23克:你自己必須有純熟的外交技巧
-
19:23 - 19:24才能談論這些事情;
-
19:24 - 19:27因此我很感激你的不憚煩勞。
-
19:27 - 19:29意思是,你常和安東尼·弗契博士談,
-
19:30 - 19:34大部分人認為他在這方面很明智,
-
19:35 - 19:37但他被扯後腿的程度有多少?
-
19:37 - 19:39他不被允許好好扮演
-
19:39 - 19:43他在這個情況中可以扮演的角色。
-
19:43 - 19:48比:如今的情況是
弗契博士被允許可上電視廣播。 -
19:49 - 19:53雖然他說的內容都很實際,
-
19:53 - 19:55他的威信卻被卡住了。
-
19:55 - 19:57他能用那種方式發聲。
-
19:57 - 20:02通常疾病管制與預防中心 (CDC)
是主要的發言中心。 -
20:03 - 20:05未必非得如此,
-
20:05 - 20:07但過去的健康危機
-
20:08 - 20:12會讓 CDC 內部的專家出來發聲。
-
20:12 - 20:14他們受的訓練就是要做這些,所以,
-
20:14 - 20:19我們這麼仰賴弗契而不是 CDC,
-
20:19 - 20:22這點是有點不尋常。
-
20:22 - 20:25應該是因為弗契是個出色的研究者,
-
20:26 - 20:28經歷豐富,特別是在疫苗方面。
-
20:29 - 20:33在某些層面上,他已經
變成接受廣大的建議, -
20:33 - 20:36也就是流行病學的建議,
-
20:37 - 20:39且用正確的方式做解釋,
-
20:39 - 20:41他會承認:「好,
-
20:41 - 20:44疫情在這裡可能會反彈,
-
20:44 - 20:47因此我們得要那麼做。」
-
20:47 - 20:53到底,允許他的發言
傳得出來是很棒的事。 -
20:54 - 20:55克:「有時」傳得出來。
-
20:55 - 20:58咱們來看看下一個問題。
-
21:01 - 21:02妮娜·葛雷哥利:
-
21:02 - 21:05「倘若你和你的基金會
找到可用的疫苗, -
21:05 - 21:10要如何處理哪個國家
先拿到疫苗的倫理問題?」 -
21:10 - 21:13比爾,也許可以順便談談
-
21:13 - 21:16疫苗發展的進度,
-
21:16 - 21:19以及當我們在追蹤這方面的新聞時
-
21:19 - 21:21應該要思考哪些關鍵。
-
21:22 - 21:25比:有三種疫苗,
-
21:25 - 21:28如果可行,會是最早的疫苗:
-
21:28 - 21:30Moderna 公司的,
-
21:30 - 21:34遺憾的是規模很不容易做大,
-
21:34 - 21:38若它能用,可能主要會以美國為目標;
-
21:39 - 21:42還有牛津的阿斯特捷利康藥廠;
-
21:42 - 21:43還有嬌生公司。
-
21:43 - 21:45這三種是最早的。
-
21:45 - 21:47我們有動物資料,
-
21:48 - 21:51看似潛力不錯,
-
21:52 - 21:54但並非最佳,
-
21:54 - 21:57特別是無法確定
對老年人是否有用, -
21:57 - 22:00在接下來幾個月
就會有人體實驗資料。 -
22:00 - 22:02這三種疫苗
-
22:02 - 22:06會由安全及功效試驗來把關。
-
22:06 - 22:08也就是說,我們能生產它們,
-
22:08 - 22:10但並不是想要多少就生產多少。
-
22:10 - 22:13在年底之前我們就能生產它們。
-
22:13 - 22:15至於第三階段是否會成功,
-
22:15 - 22:18在年底前是否會完成,
-
22:18 - 22:21我就沒那麼樂觀了。
-
22:22 - 22:26第三階段必須要研究
所有的安全數據圖表 -
22:26 - 22:29以及功效,但那些會開始進行。
-
22:29 - 22:34接著還有四、五種疫苗
用的是不同的方法, -
22:34 - 22:36時間上落後三、四個月:
-
22:36 - 22:41來自 Novavax、賽諾菲、默克公司。
-
22:41 - 22:44我們針對很多這些疫苗,
-
22:44 - 22:47資助工廠的生產能力——
-
22:47 - 22:50目前有一些和這方面
-
22:50 - 22:53相關的複雜協商正在進行中——
-
22:53 - 22:59要找到願意投入協助
較貧窮國家的廠商, -
22:59 - 23:00所謂的中低收入。
-
23:01 - 23:04而能夠做大的構想,
-
23:04 - 23:09包括阿斯特捷利康製藥及嬌生公司,
-
23:09 - 23:11我們會專注在那些不昂貴的疫苗,
-
23:11 - 23:15且只要單一工廠
就可以生產出六億劑。 -
23:15 - 23:20所以有不少疫苗的構想
-
23:20 - 23:21都有潛力。
-
23:21 - 23:25我不認為在年底前會出來,
-
23:25 - 23:27那真的會是最佳的情況。
-
23:27 - 23:31其他只剩下少數幾個構想,
-
23:31 - 23:35這些通常失敗率會很高。
-
23:36 - 23:40克:比爾,是不是如果
你和你的基金會沒有參與, -
23:41 - 23:44市場動態就很可能會導致
-
23:44 - 23:47當前景看好的候選疫苗出現時,
-
23:47 - 23:50較富裕的國家基本上就會掃光
-
23:50 - 23:53所有最初可以取得的疫苗供應——
-
23:53 - 23:55生產出那些就要花些時間,
-
23:55 - 23:59而較貧窮的國家什麼都搶不到。
-
23:59 - 24:01但你實際上在做的事,
-
24:02 - 24:05是把生產保證以及生產能力
-
24:05 - 24:07給予一些候選疫苗,
-
24:07 - 24:09因此有可能
-
24:09 - 24:13至少最初生產出來的疫苗
-
24:13 - 24:16有一部分可以給較貧窮的國家,
-
24:16 - 24:17是這樣嗎?
-
24:17 - 24:19比:不只是我們,但沒錯,
-
24:19 - 24:21我們在此扮演了核心角色,
-
24:22 - 24:24還有我們成立的團體 CEPI,
-
24:24 - 24:28也就是流行病預防創新聯盟,
-
24:28 - 24:32以及歐洲領導人都認同這一點。
-
24:32 - 24:35我們有專門技術,
可以研究每一種構想, -
24:35 - 24:38並說:「好,世界上哪裡有工廠
-
24:38 - 24:39有能力可以做到它?
-
24:39 - 24:42我們應該最先把錢投入到哪間工廠?
-
24:42 - 24:44到了什麼里程碑時
-
24:44 - 24:47要把錢轉到不同的地方?」
-
24:47 - 24:53因為真正了解狀況的私領域人員,
-
24:54 - 24:56當中有些為我們工作,
-
24:57 - 24:59在這些事情上,
我們是受信任的一方, -
24:59 - 25:02我們可以做很多協調,
-
25:02 - 25:04特別是在生產製造的部分。
-
25:05 - 25:08通常,你會預期美國
-
25:08 - 25:11會把這個問題視為
全球的問題並介入。 -
25:11 - 25:13截至目前為止
-
25:13 - 25:18還沒發生任何那方面的活動。
-
25:18 - 25:23我和國會以及政府的人交涉,
-
25:23 - 25:26也許可以在下一個抒困法案
-
25:26 - 25:32將其中的 1% 撥給
這些協助全世界的工具。 -
25:32 - 25:34所以是有可能的,
-
25:35 - 25:37但很遺憾,
-
25:37 - 25:40在這種真空狀態下,
-
25:40 - 25:42世界並不熟悉,
-
25:42 - 25:46有很多人介入,
包括我們的基金會, -
25:46 - 25:49試圖想出策略,
-
25:49 - 25:51將貧窮的國家納入,
-
25:51 - 25:55這些國家的死亡率會很高,
-
25:55 - 25:57負面效應會很大,
-
25:57 - 26:00它們的健康系統可能無法招架。
-
26:00 - 26:03儘管我們已經看到歐美
有大量的死亡案例, -
26:03 - 26:07但大部分的死亡案例
仍會發生在開發中國家。 -
26:07 - 26:10克:我真希望能暗中偷聽
-
26:10 - 26:12聽你和梅琳達談這些。
-
26:12 - 26:16因為那些應該要做得更好的領導人,
-
26:16 - 26:21所犯的這些,姑且說是道德「犯罪」,
-
26:21 - 26:25我的意思是,不以身作則
戴口罩是一回事, -
26:25 - 26:29但在面臨共同敵人時
-
26:29 - 26:33卻不扮演協助世界的角色,
-
26:34 - 26:36不像是個「人」來回應,
-
26:36 - 26:37反而……
-
26:38 - 26:43催化國家間發生不該發生的爭奪,
-
26:43 - 26:45比如,搶疫苗。
-
26:45 - 26:47那似乎——
-
26:47 - 26:51歷史肯定會嚴厲地評斷這件事。
-
26:51 - 26:54那實在讓人作噁。
-
26:55 - 26:57不是嗎?我有漏掉什麼嗎?
-
26:57 - 26:59比:嗯,
-
26:59 - 27:02並沒有那麼黑白分明。
-
27:02 - 27:04美國拿出很多錢
-
27:05 - 27:08來資助這些疫苗的基礎研究,
-
27:08 - 27:11目前拿出的錢比任何國家都更多,
-
27:11 - 27:14且沒限制那些研究。
-
27:14 - 27:17並不是,比如要某種權利金:
「嘿,如果你拿了我們的錢, -
27:17 - 27:19你就得支付美國權利金。」
-
27:19 - 27:23在資助研究方面,
他們確實是為所有人而做; -
27:23 - 27:26在資助工廠方面,
則是為了美國而做。 -
27:26 - 27:31這件事之所以很難搞,是因為
在所有其他全球健康問題上, -
27:31 - 27:34像是美國完全主導滅絕天花,
-
27:34 - 27:39美國領導消滅小兒麻痺症,
-
27:39 - 27:40攜手重要的合作夥伴——
-
27:40 - 27:43CDC、世界衛生組織、扶輪社、
-
27:43 - 27:45聯合國兒童基金會、我們的基金會。
-
27:45 - 27:48所以世界——還有愛滋病,
-
27:48 - 27:53在布希總統的領導和兩黨的支持下,
-
27:53 - 27:56愛滋病緊急救援計劃
簡直是不可思議, -
27:56 - 27:59拯救了數千萬條生命。
-
27:59 - 28:03所以,世界一直都會期望美國
-
28:03 - 28:05至少要在會議桌上引領,
-
28:05 - 28:07財務上、策略上,
-
28:07 - 28:11好,你要如何讓這些
工廠為全世界生產, -
28:11 - 28:15就算只是為了避免感染再回到美國,
-
28:15 - 28:17或者讓全球經濟能運作,
-
28:17 - 28:19在美國以外有需求,
-
28:19 - 28:22對美國的就業也有利。
-
28:22 - 28:24所以全世界有點——
-
28:24 - 28:27究竟什麼能行得通,
都充滿了不確定性, -
28:27 - 28:30有這種「好,這裡是誰主導?」
-
28:31 - 28:35所以,最糟糕的事,
離開世界衛生組織, -
28:36 - 28:38希望這個難題
-
28:39 - 28:43還能在將來某個時點補救回來,
-
28:44 - 28:49因為我們需要透過世界衛生組織協調。
-
28:49 - 28:52克:咱們再來看另一個問題。
-
28:56 - 28:58阿里·卡沙尼:「在處理疫情上,
-
28:58 - 29:02你看到世界上有什麼
特別成功的模型嗎?」 -
29:04 - 29:07比:很棒的是,
除了超前部署之外, -
29:08 - 29:12還有其他的,比如針對
檢測結果為陽性的人 -
29:12 - 29:15做脈搏血氧監控,
-
29:15 - 29:18也就是他們血液中的氧氣飽和度,
-
29:18 - 29:20這種偵測器非常便宜,
-
29:20 - 29:23你很早就會知道要送他們就醫。
-
29:23 - 29:28奇怪的是,病人並不知道
狀況會開始變嚴重。 -
29:30 - 29:35我不在這裡深入討論
這背後有趣的生理原因。 -
29:35 - 29:40德國的死亡率很低,
-
29:40 - 29:42他們就是靠那種監控辦到的。
-
29:43 - 29:46接著,當然,一旦你進入醫療場所,
-
29:46 - 29:48我們發現,呼吸器其實
-
29:49 - 29:51本意雖然很好,
-
29:51 - 29:54但其實在早期被過度使用,
-
29:54 - 29:56且使用的模式錯誤,
-
29:56 - 29:58所以健康——
-
29:58 - 30:03現今的醫生在治療上聰明很多。
-
30:03 - 30:05我會說,這大部分都是全球性的。
-
30:05 - 30:08用脈搏血氧來當作初期的指標,
-
30:08 - 30:09可能會廣為流行起來,
-
30:09 - 30:12但德國是這方面的先鋒。
-
30:12 - 30:14現在,當然,地塞米松——
-
30:15 - 30:18幸運的是它很便宜且是口服的,
-
30:18 - 30:20我們可以增加生產。
-
30:20 - 30:23那也會是全球性的。
-
30:25 - 30:28克:比爾,我想要請問
-
30:29 - 30:31你個人在這整個過程中的感受。
-
30:31 - 30:34因為奇怪的是,
-
30:34 - 30:38雖然你對這個主題的熱情及好意,
-
30:38 - 30:41只要是和你相處過的人
-
30:41 - 30:44都能非常明顯知道;
-
30:44 - 30:48但外頭還是有些
和你有關的瘋狂陰謀論。 -
30:48 - 30:51我才和 Zignal 公司聯繫,
-
30:51 - 30:53他們做的是監控社群媒體空間。
-
30:53 - 30:57他們說,至今,我想光是臉書,
-
30:57 - 31:01就有超過四百萬篇貼文
-
31:02 - 31:07和你在這次病毒事件中的陰謀論有關。
-
31:07 - 31:09我讀到有一則民意調查,
-
31:09 - 31:13有四成以上的共和黨員
-
31:13 - 31:17相信你要推出的疫苗
-
31:17 - 31:22會以某種方式將微晶片植入人體
以追蹤他們的所在。 -
31:22 - 31:26我實在無法相信那調查的數字。
-
31:27 - 31:30有些人還非常嚴肅看待此事,
-
31:30 - 31:35在福斯新聞等地方還不斷重覆播放,
-
31:35 - 31:37有些人很認真看待此事,
-
31:37 - 31:41認真到會做出很可怕的威脅等等。
-
31:42 - 31:45你似乎能完全不在意這些事,
-
31:46 - 31:49但,誰遇過這種事情?
-
31:49 - 31:51你怎麼處理這種狀況?
-
31:51 - 31:54這是個怎樣的世界,
-
31:54 - 31:56讓這麼錯誤的資訊能到處傳?
-
31:56 - 31:58我們要如何協助改正它?
-
32:00 - 32:02比:我不確定。
-
32:05 - 32:06以前沒有過這種情況,
-
32:08 - 32:11出現這些陰謀論。
-
32:11 - 32:14微軟有它的爭議性,
-
32:14 - 32:16但至少是和真實世界有關。
-
32:17 - 32:20Windows 當機的次數是否過高?
-
32:21 - 32:22我們絕對有反壟斷的問題。
-
32:22 - 32:25但至少我知道那是什麼。
-
32:25 - 32:27陰謀論出現時,
-
32:27 - 32:31我的直覺就是笑笑過去即可。
-
32:31 - 32:34大家說那樣並不妥當,
-
32:34 - 32:36因為這是非常嚴肅的事。
-
32:37 - 32:41會讓人比較不願意去接種疫苗。
-
32:42 - 32:45當然,一旦我們有了疫苗,
-
32:45 - 32:47就會像口罩一樣,
-
32:47 - 32:49讓許多人,
-
32:50 - 32:53特別是對能阻擋傳播的疫苗,
-
32:53 - 32:57若能讓疫苗被廣為使用,
-
32:57 - 33:00對社會有很大的益處。
-
33:01 - 33:04所以我有點陷入兩難,
-
33:04 - 33:06不確定該說、該做什麼,
-
33:07 - 33:10因為對我來說,陰謀論是種新東西。
-
33:13 - 33:15你要說什麼
-
33:15 - 33:19才不會讓它變得可信?
-
33:19 - 33:23福斯新聞的時事評論者
-
33:23 - 33:27勞拉·英格拉漢姆說
我要在人體植入微晶片; -
33:27 - 33:30如果人們在電視上聽到這些,
-
33:30 - 33:32那民調結果並不意外。
-
33:33 - 33:35很荒唐。
-
33:35 - 33:39很顯然大家寧可尋求比較簡單的解釋,
-
33:39 - 33:42而不願去研究病毒學。
-
33:43 - 33:45克:我的意思是,
-
33:45 - 33:47TED 無關政治,
-
33:47 - 33:49但我們相信真相。
-
33:49 - 33:52我會說:
-
33:52 - 33:56勞拉·英格拉漢姆,你欠比爾·蓋茲
一個道歉且應該把話收回。 -
33:56 - 33:57真的。
-
33:57 - 33:59現在在看的觀眾,
-
33:59 - 34:04如果你有一絲絲認為
這個人會涉及陰謀, -
34:04 - 34:06最好去檢查你的大腦。你瘋了。
-
34:06 - 34:09我們有很多人都認識比爾許多年,
-
34:09 - 34:12也見識到他在此的熱情和投入,
-
34:12 - 34:14我們知道的足以確定你瘋了。
-
34:14 - 34:16所以快想開吧,
-
34:16 - 34:19咱們來研究真正的問題:
如何解決這次疫情。 -
34:19 - 34:21這是說真的。
-
34:21 - 34:23聊天室裡有沒有人可以建議一下,
-
34:23 - 34:26關於怎麼做的正面建議,
-
34:26 - 34:27要怎麼擺脫陰謀論?
-
34:27 - 34:29因為他們彼此互相助長。
-
34:29 - 34:34「喔,我會那樣說是因為
我也是陰謀的一部分」之類的。 -
34:34 - 34:36我們要如何回到
-
34:36 - 34:40資訊可信的世界?
-
34:40 - 34:43我們在這方面得做得更好。
-
34:43 - 34:45還有其他來自社群的問題嗎?
-
34:51 - 34:52紐約市的艾莉亞·班迪克斯:
-
34:52 - 34:55「對於在這個確診數漸增的環境中
-
34:55 - 34:59想要減低感染風險的人,
你個人有什麼建議?」 -
35:00 - 35:03比:很好的情況是,如果你的工作
-
35:03 - 35:05可以在家做,
-
35:07 - 35:10透過數位會議來進行,
-
35:10 - 35:14甚至做些社交活動,
-
35:15 - 35:17我和很多朋友用視訊通話。
-
35:18 - 35:21我有些朋友在歐洲,天知道
我何時才會再見到他們, -
35:21 - 35:26但我們會安排定期視訊會議來交談。
-
35:29 - 35:32如果你能處在很隔離的狀態,
-
35:32 - 35:35你就不會有什麼風險,
-
35:37 - 35:40是當你和很多人在一起時,
-
35:41 - 35:43不論是工作或社交,
-
35:43 - 35:45那才會造成風險;
-
35:46 - 35:50特別是在確診個案數
增加的社區中, -
35:52 - 35:54雖然這不是強制命令,
-
35:54 - 35:58希望流動率數字會顯示
大家有做出因應, -
35:59 - 36:03並將那些屋外的接觸
-
36:03 - 36:05降到最低。
-
36:05 - 36:09克:比爾,不知道我能否問你
一點關於慈善事業的問題。 -
36:09 - 36:12很顯然,你的基金會
在此扮演重要角色, -
36:12 - 36:16不過整體來說是慈善事業。
-
36:16 - 36:19你發起了「捐贈誓言」運動,
-
36:19 - 36:22招募了許多億萬富翁
-
36:22 - 36:26誓言在死前或死後要捐出
-
36:26 - 36:28他們的一半淨值。
-
36:29 - 36:31但那真的很難。
-
36:31 - 36:33很難捐出這麼多錢。
-
36:33 - 36:36我認為,你自己,
從「捐贈誓言」開始之後—— -
36:36 - 36:40多久了?十年左右?
我不太確定時間—— -
36:40 - 36:43但你自己的淨值,我想,
已經比那時增加了一倍, -
36:43 - 36:46儘管你是世界上帶頭的慈善家。
-
36:47 - 36:51基本上要把錢有效地捐出去
-
36:51 - 36:55讓世界變更好是很困難的?
-
36:55 - 36:59或者,世界上的捐贈者,
-
36:59 - 37:03特別是真的很有錢的捐贈者,
應該要開始承諾一個時間表, -
37:03 - 37:07比如「這是我每年淨值的一個百分比,
-
37:07 - 37:10隨著我年齡漸增,可能還會提升。
-
37:10 - 37:13如果我認真看待此事,
-
37:13 - 37:17我必須要找到某種方式
有效益地做捐贈。」 -
37:17 - 37:19這個問題會很不公平且瘋狂嗎?
-
37:19 - 37:22比:如果能把比率提高是很好,
-
37:24 - 37:28我們的目標,透過蓋茲基金會
或捐贈誓言想達到的目標, -
37:28 - 37:32是協助大家找到
他們能有所連結的理念。 -
37:32 - 37:34大家是透過熱情來付出的。
-
37:34 - 37:36是的,數字很重要,
-
37:36 - 37:39但,外頭有好多理念。
-
37:39 - 37:42你挑選目標的方式是,
你看到某人生病, -
37:43 - 37:46你看到某人無法得到社會服務,
-
37:46 - 37:48你看到某種能協助
減少種族主義的方式。 -
37:48 - 37:52你非常有熱情,
所以會為那些事去捐贈。 -
37:52 - 37:55當然,有些慈善捐贈最後沒有用。
-
37:55 - 38:00我們確實需要提高慈善家的企圖心。
-
38:01 - 38:02合作性質的慈善事業,
-
38:02 - 38:06透過「大膽計畫」來貢獻心力,
-
38:06 - 38:11有另外四、五個團體在將
慈善家集結起來,那很棒, -
38:11 - 38:14因為他們能彼此學習,
-
38:14 - 38:16他們能從彼此身上得到信心,
-
38:16 - 38:19他們覺得:「嘿,我投入 x,
-
38:19 - 38:21另外四個人投入金錢,
-
38:21 - 38:24所以影響會比較大。」
-
38:24 - 38:27希望,就算當他們發現某些捐贈
-
38:27 - 38:32並沒有預期的效果,
他們仍然能樂在其中, -
38:32 - 38:34繼續投入。
-
38:34 - 38:36所以,慈善事業,是的,
-
38:36 - 38:39我希望能看到比率上升,
-
38:39 - 38:42對於開始動身的人,
-
38:42 - 38:45這很有趣,很讓人滿足,
-
38:45 - 38:50你可以選要和哪個家人
攜手一起做這件事。 -
38:50 - 38:53就我來說,我和梅琳達
很喜歡一起做這些事, -
38:53 - 38:54一起學習。
-
38:54 - 38:59在某些家庭中,
甚至孩子也參與活動。 -
38:59 - 39:01有時是孩子在推動。
-
39:01 - 39:03若你有很多錢,
-
39:03 - 39:07仍然會認為一百萬美金是一大筆錢;
-
39:07 - 39:11但如果你有幾十億美金,
你應該要捐贈出幾億美金。 -
39:11 - 39:15蠻迷人的一點在於,
就你的個人花費來說, -
39:15 - 39:17你和以前沒有什麼不同。
-
39:17 - 39:20在社會層面上是妥當的。
-
39:20 - 39:23但就你的捐贈來說,
你得要增加規模, -
39:23 - 39:27要不然它就會變成你的遺囑,
-
39:29 - 39:33你就無法控制它,
無法用同樣的方式來享受它。 -
39:33 - 39:34所以若沒有——
-
39:34 - 39:36我們不想強制規定它,
-
39:36 - 39:37但,是的,
-
39:37 - 39:41你我都想要鼓勵慈善家
-
39:41 - 39:44看見那些熱忱、看見那些機會,
-
39:45 - 39:48且要比過去更快。
-
39:48 - 39:53因為不論種族、疾病
或其他社會弊端, -
39:53 - 39:57慈善事業能快速地創新,
-
39:57 - 39:59如果行得通,
-
39:59 - 40:01政府能支持並把規模做大。
-
40:01 - 40:03天知道我們很需要解決方案,
-
40:03 - 40:06我們需要希望和進展,
-
40:08 - 40:10期望很高,
-
40:11 - 40:14希望能解決非常困難的問題。
-
40:14 - 40:18克:大部分的慈善家,
就連最好的慈善家, -
40:18 - 40:22都很難每年捐出他們淨值的 1%,
-
40:22 - 40:25但,世界上最有錢的人
-
40:25 - 40:27通常能取得很好的投資機會。
-
40:27 - 40:31當中有許多人的財富
每年能增加 7 到 10%。 -
40:32 - 40:35不就是這種情況,真的有機會
能把一半財富捐出來? -
40:35 - 40:38在某些時點,你得要計畫每年捐出
-
40:38 - 40:42你淨值的 5%、6%、
7%、8%、10%? -
40:43 - 40:47這樣子的邏輯不是很合理嗎?
-
40:47 - 40:50比:有像查克·費尼這樣的人,
-
40:51 - 40:53樹立好榜樣,
-
40:53 - 40:55捐出他所有的錢。
-
40:56 - 41:00就連梅琳達和我也在談,
-
41:00 - 41:02是否要提高我們捐贈的比率?
-
41:02 - 41:06如你所言,在投資面上透過各種方式,
-
41:06 - 41:07我們一直很幸運。
-
41:07 - 41:11總體來說,科技業的財富表現很好,
-
41:12 - 41:13就連今年也是,
-
41:14 - 41:18和世界上發生的狀況
-
41:18 - 41:21是很大的對比。
-
41:22 - 41:26我確實認為大家預期我們要加速,
-
41:26 - 41:28是有應該加速的理由。
-
41:30 - 41:33很多的需求政府照顧不到。
-
41:33 - 41:36沒錯,外頭有一堆政府的錢,
-
41:36 - 41:37但要協助善用它們,
-
41:37 - 41:41協助找到還沒有得到幫助的地方。
-
41:42 - 41:45如果大家願意捐給開發中世界,
-
41:46 - 41:48那裡的政府無法印製
-
41:48 - 41:51等同 15% 國民所得的紓困支票,
-
41:52 - 41:56所以單就經濟層面來說
就已經讓廣大的人民很苦, -
41:56 - 41:58更不用說疫情了,
-
41:58 - 42:00很不幸。
-
42:00 - 42:02對這些國家而言,
-
42:02 - 42:05向前的發展倒退了五年,
-
42:05 - 42:07在少數例子中,艱困到
-
42:07 - 42:12連國家的穩定度都成了問題。
-
42:12 - 42:14克:嗯,比爾,
-
42:14 - 42:19我很敬佩你和梅琳達所做的。
-
42:19 - 42:22你們走在這條狹路上,
-
42:22 - 42:27試圖改變這麼多事物,
-
42:28 - 42:33你投入讓整個世界變更好的時間
-
42:33 - 42:34以及金錢,
-
42:34 - 42:37還有你投入的熱情,真的很不簡單。
-
42:38 - 42:42我很感激你能抽空和我們討論。
-
42:42 - 42:44非常謝謝你,
-
42:44 - 42:48老實說,今年剩下的日子,
會比以往更需要你的技能和資源。 -
42:48 - 42:50所以,祝好運。
-
42:51 - 42:53比:謝謝。我樂在其中,而且很樂觀。
-
42:53 - 42:55謝謝,克里斯。
- Title:
- 疫情會如何改變短期的未來
- Speaker:
- 比爾.蓋茲
- Description:
-
比爾.蓋茲談新型冠狀病毒疫情在接下來數個月可能造成的最佳(及最糟)狀況,解釋減少病毒傳播的困難處,提供有希望之候選疫苗的新狀況,分享他對重新開放的想法,還花了點時間談到圍繞著他的陰謀論。別走開,還可以聽聽他對慈善家同伴的重要呼籲,希望他們能提升意識、企圖心和行動,為大家創造更好的世界。(主持此虛擬談話的是 TED 的首長克里斯 · 安德森,錄製時間為 20202/6/29。)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 43:07
Marssi Draw edited Chinese, Traditional subtitles for How the pandemic will shape the near future | ||
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Marssi Draw approved Chinese, Traditional subtitles for How the pandemic will shape the near future | ||
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Helen Chang accepted Chinese, Traditional subtitles for How the pandemic will shape the near future |