1
00:00:00,001 --> 00:00:02,806
克里斯·安德森：歡迎，比爾·蓋茲。

2
00:00:02,830 --> 00:00:04,127
比爾·蓋茲：謝謝。

3
00:00:04,151 --> 00:00:06,008
克：比爾，很高興你能來。

4
00:00:06,028 --> 00:00:08,880
大約三個月前，
我們在 TED 對談上

5
00:00:08,880 --> 00:00:10,494
談過這次疫情，

6
00:00:10,518 --> 00:00:13,400
當時，我想只有不到——
我想應該是三月底——

7
00:00:13,420 --> 00:00:16,472
那時，美國的死亡人數
還不到一千人，

8
00:00:16,492 --> 00:00:19,754
全世界還不到兩萬人。

9
00:00:19,958 --> 00:00:24,326
現在美國的死亡人數
是十二萬八千人，

10
00:00:24,350 --> 00:00:27,127
全世界則是超過五十萬人，

11
00:00:27,151 --> 00:00:29,496
才短短三個月。才短短三個月。

12
00:00:29,516 --> 00:00:34,942
今年下半年，你認為
可能會是怎樣的狀況？

13
00:00:34,966 --> 00:00:36,962
你研究很多模型。

14
00:00:37,198 --> 00:00:40,957
依你所見，最好
和最糟的情況會是什麼？

15
00:00:43,105 --> 00:00:46,488
比：不幸的是，
可能的情況範圍非常大，

16
00:00:46,512 --> 00:00:50,537
包括有可能等到進入秋天時，

17
00:00:51,148 --> 00:00:54,393
我們的死亡率會追上

18
00:00:54,924 --> 00:00:58,342
至今死亡率最高的四月期間。

19
00:00:58,523 --> 00:01:01,740
若有許多年輕人受到感染，最終，

20
00:01:01,906 --> 00:01:03,839
他們會再次傳染給老人，

21
00:01:03,863 --> 00:01:07,903
會進入到安養中心、遊民收容所，

22
00:01:07,926 --> 00:01:11,499
有許多人因疫情而死的地方。

23
00:01:11,747 --> 00:01:15,181
我們等下可能會
概略談到創新軌跡——

24
00:01:15,205 --> 00:01:17,326
診斷、治療法、疫苗——

25
00:01:17,677 --> 00:01:19,983
那裡有很好的進展，

26
00:01:20,358 --> 00:01:24,141
但都無法從根本上改變一個事實：

27
00:01:24,165 --> 00:01:27,688
今年秋天美國的狀況可能會很糟，

28
00:01:28,087 --> 00:01:32,307
比我在一個月前預期的更糟，

29
00:01:32,676 --> 00:01:35,571
我們又回到了高移動性，

30
00:01:35,769 --> 00:01:37,210
不戴口罩，

31
00:01:37,234 --> 00:01:40,585
現在病毒已經大舉入侵許多

32
00:01:40,605 --> 00:01:46,923
以前沒有病毒的城市裡，

33
00:01:47,674 --> 00:01:50,318
所以這會是個困難的挑戰。

34
00:01:50,780 --> 00:01:54,283
絕對不可能遠低於目前的死亡率，

35
00:01:54,283 --> 00:01:57,650
而目前是一天五百人死亡。

36
00:01:57,598 --> 00:02:01,118
但有極大的風險
死亡率會再次升高，

37
00:02:01,142 --> 00:02:06,128
升至以前曾經發生過的
一天兩千人死亡，

38
00:02:06,152 --> 00:02:09,346
因為我們沒有保持距離，

39
00:02:09,853 --> 00:02:13,149
行為改變的程度

40
00:02:13,169 --> 00:02:15,733
沒有像四月、五月那樣。

41
00:02:15,757 --> 00:02:19,242
我們知道這種病毒
某種程度上是季節性的，

42
00:02:19,266 --> 00:02:21,775
所以感染力

43
00:02:21,795 --> 00:02:25,089
受到溫度、濕度、
待在室內時間變長的影響，

44
00:02:25,089 --> 00:02:27,582
在進入秋天時會更強。

45
00:02:28,258 --> 00:02:32,352
克：所以美國有種可能情況是，
如果依據這些數字向前推斷，

46
00:02:32,563 --> 00:02:36,359
我們最後可能會有
超過二十五萬人死亡，

47
00:02:36,379 --> 00:02:39,087
如果今年我們不小心謹慎，

48
00:02:39,111 --> 00:02:42,544
到了年底全世界的死亡人數

49
00:02:42,568 --> 00:02:45,774
可能會達「數」百萬。

50
00:02:45,798 --> 00:02:47,704
有沒有證據顯示

51
00:02:47,704 --> 00:02:51,802
夏天的高溫對我們真的有幫助？

52
00:02:53,004 --> 00:02:56,242
比：沒有絕對確定，但，肯定的是

53
00:02:56,789 --> 00:03:00,696
健康指標和評估研究所的模型
肯定會想要使用

54
00:03:00,716 --> 00:03:03,653
季節，包括溫度和濕度，

55
00:03:03,677 --> 00:03:08,316
來試圖解釋為什麼
五月的狀況沒有更糟糕。

56
00:03:08,788 --> 00:03:13,588
所以，當我們走出來，
移動力數字又更高，

57
00:03:14,141 --> 00:03:17,255
模型就預期會有更多人

58
00:03:17,255 --> 00:03:19,894
因此被感染、死亡，

59
00:03:20,266 --> 00:03:22,827
而模型一直要表示：

60
00:03:22,851 --> 00:03:27,123
「但我得要用這種季節性

61
00:03:27,938 --> 00:03:30,142
來配合說明為什麼五月沒有更糟，

62
00:03:30,166 --> 00:03:33,781
為什麼六月沒有更糟。」

63
00:03:36,745 --> 00:03:38,973
我們發現，在南半球，

64
00:03:39,511 --> 00:03:41,228
比如巴西，

65
00:03:41,846 --> 00:03:43,815
季節和我們相反，

66
00:03:43,839 --> 00:03:47,960
現在整個南美洲的疫情都很嚴重。

67
00:03:48,117 --> 00:03:52,799
南非的疫情惡化非常快速。

68
00:03:53,163 --> 00:03:57,010
幸運的是，澳洲和紐西蘭，
南半球最後的國家，

69
00:03:57,342 --> 00:03:59,456
死亡案例還很少，

70
00:03:59,480 --> 00:04:02,690
雖然它們必須要持續不斷對抗，

71
00:04:03,038 --> 00:04:05,685
他們談的是：「喔，新增十個案例，

72
00:04:05,709 --> 00:04:09,009
好嚴重，我們得擺脫這個情況。」

73
00:04:09,033 --> 00:04:14,350
它們是少數幾個厲害國家，
能把數據壓到很低，

74
00:04:14,374 --> 00:04:18,016
低到檢測、隔離、追蹤

75
00:04:18,040 --> 00:04:22,863
對它們是有用的，
能讓案例數接近零。

76
00:04:23,109 --> 00:04:26,535
克：也許比較容易隔離
也是有幫助的，

77
00:04:26,559 --> 00:04:29,602
且人口密度比較低。

78
00:04:29,626 --> 00:04:31,994
但無論如何，他們都有睿智的政策。

79
00:04:32,018 --> 00:04:33,946
比：是的，一切都是指數增減，

80
00:04:33,970 --> 00:04:36,627
做得好一點，就有很長遠的影響。

81
00:04:36,647 --> 00:04:38,540
這不是線性的賽局。

82
00:04:38,865 --> 00:04:43,395
要知道，若要追蹤接觸者，
以我們美國的病例數，

83
00:04:43,573 --> 00:04:45,810
是非常重要必須要做的，

84
00:04:45,834 --> 00:04:48,274
但也不可能讓回到零確診。

85
00:04:48,298 --> 00:04:49,897
可以協助減少案例，

86
00:04:49,921 --> 00:04:52,633
但數字太大了。

87
00:04:53,111 --> 00:04:55,999
克：在美國，五月和六月時，

88
00:04:56,379 --> 00:04:59,343
數字比一些模型預測的要好些，

89
00:04:59,489 --> 00:05:02,407
假設可能的原因之一
是天氣比較溫暖。

90
00:05:02,755 --> 00:05:05,708
現在我們所見的狀況，你是否會說

91
00:05:05,732 --> 00:05:10,961
美國確診數增加的情況已經告急？

92
00:05:11,711 --> 00:05:13,279
比：是的，是——

93
00:05:13,603 --> 00:05:16,648
比如，在紐約地區，

94
00:05:17,603 --> 00:05:20,295
確診數持續某種程度地下降，

95
00:05:20,739 --> 00:05:22,896
但在美國其他地方，

96
00:05:22,920 --> 00:05:25,785
現在主要是南部，

97
00:05:26,414 --> 00:05:28,510
增加的人數足以將之抵消；

98
00:05:28,534 --> 00:05:32,047
且年輕人檢測出陽性反應的比率

99
00:05:32,245 --> 00:05:35,375
比我們在更艱苦的地區

100
00:05:35,395 --> 00:05:38,505
所見到的比率還要高。

101
00:05:38,529 --> 00:05:42,585
所以，很顯然，年輕人的移動力

102
00:05:42,979 --> 00:05:46,788
大於老年人的，

103
00:05:46,812 --> 00:05:51,060
所以目前感染者的年齡結構很年輕。

104
00:05:51,379 --> 00:05:54,490
但因為有多代同堂的家庭，

105
00:05:54,514 --> 00:05:56,807
有人在安養中心工作，

106
00:05:56,831 --> 00:06:00,216
不幸的是，還會走上回頭路，

107
00:06:00,733 --> 00:06:04,691
時間延遲以及傳播
都會回到老人身上，

108
00:06:04,877 --> 00:06:07,367
這就會讓死亡率再次升高。

109
00:06:07,391 --> 00:06:10,409
目前死亡率已經下降——

110
00:06:10,433 --> 00:06:15,008
從兩千人大大下降到
目前約五百人。

111
00:06:15,653 --> 00:06:18,267
克：有部分是因為案例數

112
00:06:18,271 --> 00:06:21,631
和死亡人數之間有三星期的延遲嗎？

113
00:06:21,655 --> 00:06:23,805
也可能有部分是因為

114
00:06:24,006 --> 00:06:26,899
過去有一些有效的干預手段，

115
00:06:26,923 --> 00:06:29,900
讓我們真的能看見整體死亡率

116
00:06:29,920 --> 00:06:32,076
有下降一些的可能性，

117
00:06:32,100 --> 00:06:34,716
因為我們已經有更多額外知識了？

118
00:06:34,822 --> 00:06:37,857
比：是的，在沒有負載過重時，

119
00:06:37,877 --> 00:06:40,277
死亡率一定會比較低。

120
00:06:40,301 --> 00:06:43,229
以義大利為例，他們在超載時，

121
00:06:43,249 --> 00:06:46,108
還有西班牙，紐約最初的時候，

122
00:06:46,132 --> 00:06:47,928
中國肯定也是，

123
00:06:48,593 --> 00:06:53,650
在那種時候，甚至無法
提供基本的東西，

124
00:06:53,881 --> 00:06:56,564
比如氧氣等等。

125
00:06:56,698 --> 00:07:00,267
我們在英國成立的基金會
做了一項研究，

126
00:07:00,291 --> 00:07:03,197
發現除了瑞德西韋之外，

127
00:07:03,657 --> 00:07:06,239
只有一種藥物被證明有療效，

128
00:07:06,453 --> 00:07:08,333
就是地塞米松，

129
00:07:08,459 --> 00:07:11,053
對重病的病人，

130
00:07:11,183 --> 00:07:15,082
死亡率可以減少約兩成。

131
00:07:15,237 --> 00:07:19,566
離充分供應這兩種藥物還很遠。

132
00:07:20,312 --> 00:07:23,835
而羥氯奎寧從未有正面數據，

133
00:07:23,859 --> 00:07:26,161
大概就這些了。

134
00:07:26,185 --> 00:07:28,528
還有一些試驗在進行中，

135
00:07:28,552 --> 00:07:31,145
但所有嘗試過的藥物，

136
00:07:31,169 --> 00:07:35,208
包括最終也拿來測試的單株抗體，

137
00:07:35,569 --> 00:07:39,008
讓我們在秋天會有
一些額外的工具可以用。

138
00:07:39,032 --> 00:07:42,585
所以，談到死亡率，

139
00:07:42,710 --> 00:07:46,162
好消息是，我們已經有一些創新，

140
00:07:46,186 --> 00:07:49,956
甚至秋天還會有更多。

141
00:07:49,980 --> 00:07:53,244
我們應該會開始有單株抗體，

142
00:07:53,268 --> 00:07:57,850
這是最讓我感到興奮的療法。

143
00:07:57,874 --> 00:08:00,163
克：我其實等下就要問你這件事，

144
00:08:00,183 --> 00:08:03,197
但我們先把死亡率的拼圖拼起來，

145
00:08:03,217 --> 00:08:05,131
在運作良好的健康體系中，

146
00:08:05,151 --> 00:08:09,324
比如美國醫院沒有過載的時候，

147
00:08:09,348 --> 00:08:11,288
以你的看法，目前，

148
00:08:11,312 --> 00:08:14,526
概略的死亡人數是否一直維持是

149
00:08:14,526 --> 00:08:17,001
總案例數的一個比例？

150
00:08:17,025 --> 00:08:19,568
我們也許在 1% 以下？

151
00:08:20,488 --> 00:08:24,370
比：若所有的案例
都找出來了，是的，

152
00:08:24,390 --> 00:08:25,985
一定低於 1%。

153
00:08:26,009 --> 00:08:30,192
有人主張是 0.4、0.5。

154
00:08:31,090 --> 00:08:34,583
如果你把無症狀感染者也納入，

155
00:08:34,607 --> 00:08:36,893
可能會低於 0.5，

156
00:08:36,918 --> 00:08:38,741
那是好消息。

157
00:08:38,765 --> 00:08:42,872
這種疾病有可能是
死亡率 5% 的疾病。

158
00:08:43,796 --> 00:08:46,809
這種疾病的傳播動態

159
00:08:47,015 --> 00:08:53,253
比專家所預測都還要更困難。

160
00:08:54,039 --> 00:08:58,614
症狀前個案和無症狀個案
造成散播的情況，

161
00:08:58,835 --> 00:09:01,101
以及這種疾病並不像咳嗽，

162
00:09:01,125 --> 00:09:03,669
讓你注意到「嘿，我在咳嗽」——

163
00:09:03,693 --> 00:09:06,383
它不像大部分的呼吸道
疾病會讓你咳嗽。

164
00:09:06,407 --> 00:09:09,391
這種疾病在初期時並不會咳嗽，

165
00:09:09,415 --> 00:09:13,370
是你在唱歌、說笑的時候，

166
00:09:13,394 --> 00:09:17,617
特別是身上有非常大量
病毒的超級傳播者，

167
00:09:17,781 --> 00:09:21,189
造成病毒散播，這點十分新奇，

168
00:09:21,917 --> 00:09:25,971
就連專家也說：
「哇，出乎我們意料之外。」

169
00:09:25,995 --> 00:09:27,637
無症狀散播的量很大，

170
00:09:27,661 --> 00:09:30,164
且又沒有咳嗽元素，

171
00:09:30,188 --> 00:09:33,339
讓它完全不像流感或結核病。

172
00:09:33,901 --> 00:09:36,844
克：是的，那正是
這種病毒的狡詐之處。

173
00:09:36,868 --> 00:09:40,074
無症狀感染者造成的傳播

174
00:09:40,094 --> 00:09:43,116
佔了總傳播的多少百分比？

175
00:09:43,136 --> 00:09:45,681
我聽過的數字是，
總傳播數中有多達半數

176
00:09:45,681 --> 00:09:49,225
基本上是症狀前造成的。

177
00:09:49,982 --> 00:09:52,578
比：是的，如果症狀前也算的話，

178
00:09:52,602 --> 00:09:56,256
大部分的研究顯示，約為四成，

179
00:09:57,044 --> 00:10:00,767
還有些人始終都沒有出現症狀。

180
00:10:00,791 --> 00:10:04,063
在上呼吸道區域的病毒量

181
00:10:04,193 --> 00:10:05,634
某種程度是不相關的。

182
00:10:05,658 --> 00:10:08,678
有些人在上面這裡有許多病毒，
但在肺部中卻很少，

183
00:10:08,702 --> 00:10:13,328
真正造成嚴重症狀的
是肺部中的病毒——

184
00:10:13,753 --> 00:10:16,630
還有其他的器官，
不過主要是肺部——

185
00:10:16,920 --> 00:10:19,234
那時你才會去尋求治療。

186
00:10:19,258 --> 00:10:21,318
所以，在散播方面最糟糕的情況

187
00:10:21,342 --> 00:10:24,451
就是有人在上呼吸道有很多病毒，

188
00:10:24,475 --> 00:10:26,689
但肺部幾乎沒有，

189
00:10:26,713 --> 00:10:29,129
所以他們不會去尋求照護。

190
00:10:29,892 --> 00:10:34,018
克：是的。所以，
如果把從來沒有症狀的個案

191
00:10:34,048 --> 00:10:36,420
和症狀前個案加在一起，

192
00:10:36,444 --> 00:10:40,793
總傳播當中是否會有超過五成
來自沒有症狀的個案？

193
00:10:41,018 --> 00:10:45,056
比：傳播是很難測量的。

194
00:10:45,080 --> 00:10:47,986
要知道，我們看到某些熱點，

195
00:10:48,853 --> 00:10:51,357
但疫苗有一個大問題：

196
00:10:51,682 --> 00:10:57,390
疫苗測試是要知道
除了讓你不生病，

197
00:10:57,779 --> 00:11:00,817
是否還讓你不傳播？

198
00:11:01,217 --> 00:11:04,377
克：疫苗是個很重要的問題，
咱們要來談談它。

199
00:11:04,397 --> 00:11:07,254
但在此之前，先談談
在過去幾個月，

200
00:11:07,274 --> 00:11:10,370
是否有驚人新發現，

201
00:11:10,747 --> 00:11:13,909
真會影響我們因應病毒的方式？

202
00:11:14,846 --> 00:11:18,995
比：我們還無法找出超級傳播者

203
00:11:19,636 --> 00:11:23,275
有什麼樣的特徵，
且可能永遠找不到。

204
00:11:23,389 --> 00:11:25,394
那可能是很隨機的。

205
00:11:25,418 --> 00:11:27,686
如果你能辨識出他們，

206
00:11:28,353 --> 00:11:30,866
大部分的傳播都是他們造成的，

207
00:11:30,890 --> 00:11:33,381
那些有非常高病毒量的少數人。

208
00:11:33,853 --> 00:11:38,142
但很可惜，我們還沒搞懂這一塊。

209
00:11:38,788 --> 00:11:40,090
傳播的模式，

210
00:11:40,114 --> 00:11:42,451
若你在一間房間中，沒有人說話，

211
00:11:42,788 --> 00:11:45,170
傳播就會少很多。

212
00:11:45,828 --> 00:11:48,826
這可以部分說明
為什麼飛機雖然可以傳播，

213
00:11:48,850 --> 00:11:53,772
就時間相鄰度測量來說，
實際情況卻比預期少很多，

214
00:11:53,911 --> 00:11:57,460
因為在飛機上不像在合唱團或者餐廳，

215
00:11:57,484 --> 00:12:03,285
你呼出的氣體不會像在大聲說話那樣，

216
00:12:03,309 --> 00:12:05,897
比較像是在其他室內環境那樣。

217
00:12:05,921 --> 00:12:09,055
克：嗯，對於有人
上飛機卻拒絕戴口罩，

218
00:12:09,075 --> 00:12:11,549
在倫理面上，你有什麼的看法？

219
00:12:11,979 --> 00:12:14,949
克：如果那架飛機
是你的，那沒關係。

220
00:12:15,180 --> 00:12:18,033
如果機上有其他人，

221
00:12:18,057 --> 00:12:21,091
那就是在危害其他人。

222
00:12:21,115 --> 00:12:24,309
克：在疫情初期，世界衛生組織

223
00:12:25,571 --> 00:12:27,787
並不建議大家戴口罩。

224
00:12:27,811 --> 00:12:32,856
他們擔心會搶走前線
醫療服務提供者的口罩。

225
00:12:33,274 --> 00:12:37,566
現在回頭看，他們是否犯了大錯？

226
00:12:38,000 --> 00:12:39,385
比：是的。

227
00:12:40,420 --> 00:12:43,033
所有專家都感覺很糟，

228
00:12:44,501 --> 00:12:46,226
口罩的價值——

229
00:12:46,250 --> 00:12:49,271
這和無症狀感染者
在某種程度上有關，

230
00:12:49,295 --> 00:12:52,313
如果大家的症狀很明顯，

231
00:12:52,337 --> 00:12:54,191
像伊波拉那樣，

232
00:12:55,498 --> 00:12:59,570
你會知道誰被感染，就能做隔離，

233
00:12:59,594 --> 00:13:02,888
就不會需要像口罩這樣的東西。

234
00:13:03,381 --> 00:13:05,585
口罩的價值，

235
00:13:05,609 --> 00:13:09,427
醫療口罩的供應鏈

236
00:13:09,451 --> 00:13:12,001
和一般口罩不同，

237
00:13:12,025 --> 00:13:14,939
你可以把一般口罩的規模做大，

238
00:13:14,963 --> 00:13:18,696
就可以阻止症狀前感染，

239
00:13:18,720 --> 00:13:20,602
也不會發生有症狀的感染。

240
00:13:20,602 --> 00:13:22,415
那是個錯誤，

241
00:13:22,415 --> 00:13:25,057
但那不是陰謀。

242
00:13:25,593 --> 00:13:29,199
只是我們現在知道得更多。

243
00:13:29,493 --> 00:13:33,955
就連現在，口罩益處的誤差線
都比我們願意承認的還要高，

244
00:13:33,966 --> 00:13:35,960
但益處很顯著。

245
00:13:36,798 --> 00:13:40,423
克：好，我帶來一些社群成員的問題。

246
00:13:42,805 --> 00:13:44,700
把問題放上來。

247
00:13:44,957 --> 00:13:46,680
吉姆·皮托夫斯基：

248
00:13:46,932 --> 00:13:50,510
「你認為美國重新開放是否過早？

249
00:13:50,534 --> 00:13:55,847
如果是，你認為美國若要負起責任
對抗疫情，應該做到什麼程度？」

250
00:13:57,963 --> 00:14:00,527
比：問題在於權衡取捨，

251
00:14:01,073 --> 00:14:05,578
像是去學校上學的好處，

252
00:14:05,726 --> 00:14:09,947
對比去學校就得冒感染的風險。

253
00:14:10,204 --> 00:14:13,137
那些問題很難取捨，

254
00:14:13,161 --> 00:14:18,964
我不認為有任何一個人能說：

255
00:14:20,053 --> 00:14:24,203
「我能教你如何權衡取捨。」

256
00:14:24,375 --> 00:14:28,380
要了解傳播在哪裡發生，

257
00:14:28,404 --> 00:14:31,323
且年輕人確實會被感染，

258
00:14:31,437 --> 00:14:35,461
他們也是多代傳播鏈的一部分，

259
00:14:35,534 --> 00:14:37,670
這資訊應該要傳出去。

260
00:14:37,950 --> 00:14:40,250
如果只看健康面向，

261
00:14:40,398 --> 00:14:43,361
我們的開放就太寬鬆了。

262
00:14:43,477 --> 00:14:47,072
從心理健康方面來看開放，

263
00:14:47,096 --> 00:14:50,474
以及尋求正常的健康相關事物，

264
00:14:50,494 --> 00:14:53,853
比如疫苗或其他照護，

265
00:14:54,120 --> 00:14:56,465
是有益處的。

266
00:14:56,489 --> 00:14:59,376
我認為我們有些開放措施

267
00:14:59,646 --> 00:15:02,007
造成的風險比益處高。

268
00:15:02,423 --> 00:15:05,133
那麼快就開放酒吧，

269
00:15:05,157 --> 00:15:07,712
那對心理健康有這麼必要嗎？

270
00:15:07,736 --> 00:15:09,264
也許沒有。

271
00:15:09,428 --> 00:15:13,376
我不認為我們對於
開放的判斷做得很好，

272
00:15:13,505 --> 00:15:15,100
我相信，

273
00:15:16,053 --> 00:15:18,939
當我們去研究，

274
00:15:19,252 --> 00:15:21,326
會發現

275
00:15:21,346 --> 00:15:25,396
有些開放措施不該這麼快。

276
00:15:25,420 --> 00:15:27,336
但，又還有學校要考量，

277
00:15:27,360 --> 00:15:29,782
就連今天坐在這裡，

278
00:15:30,096 --> 00:15:32,240
確切的計畫，比如，

279
00:15:32,260 --> 00:15:35,248
內都市（貧民區）秋季學校計畫，

280
00:15:35,493 --> 00:15:39,472
對涉及到的相關權衡取捨，

281
00:15:39,492 --> 00:15:43,347
我也沒有黑白分明的看法。

282
00:15:44,159 --> 00:15:49,681
讓那些孩子去上學
的確有很大的益處，

283
00:15:50,226 --> 00:15:53,563
而你要如何評估風險？

284
00:15:53,587 --> 00:15:57,455
如果你所處的城市
沒有許多確診個案，

285
00:15:57,479 --> 00:16:01,023
我會說，可能是有益處的。

286
00:16:01,047 --> 00:16:03,499
你有可能會沒意料到。

287
00:16:03,523 --> 00:16:06,645
個案可能會出現，
接著你就得改變，

288
00:16:06,669 --> 00:16:08,199
這並不容易。

289
00:16:08,223 --> 00:16:10,774
但我認為，在美國，

290
00:16:10,798 --> 00:16:12,769
會有某些地方，

291
00:16:13,433 --> 00:16:15,599
這樣的權衡不甚理想。

292
00:16:15,623 --> 00:16:18,225
幾乎不平等的每一個維度，

293
00:16:18,249 --> 00:16:22,652
都被這種疾病變得更糟糕：

294
00:16:22,676 --> 00:16:26,136
工作類型、網路連線、

295
00:16:27,731 --> 00:16:30,815
學校做線上學習的能力。

296
00:16:31,396 --> 00:16:33,556
白領階級的工作者，

297
00:16:33,825 --> 00:16:35,528
大家不好意思承認，

298
00:16:35,552 --> 00:16:37,726
當中有些人的生產力比較高，

299
00:16:38,303 --> 00:16:42,890
且能夠享受在家工作帶來的彈性，

300
00:16:42,914 --> 00:16:47,105
而當你知道很多人在許多層面上

301
00:16:47,125 --> 00:16:49,793
受苦時，那感覺糟透了，

302
00:16:49,817 --> 00:16:52,732
包括他們的孩子無法去上學。

303
00:16:52,927 --> 00:16:54,942
克：的確。來看下一個問題。

304
00:16:54,966 --> 00:16:58,803
「對我們盧安達的人，
早期的政策干預造成了不同。

305
00:16:58,823 --> 00:17:03,446
此時，你會建議美國
做什麼樣的政策干預？」

306
00:17:03,470 --> 00:17:07,339
比爾，我夢想有一天你會被指派
擔任新型冠狀病毒沙皇，

307
00:17:07,359 --> 00:17:10,251
有權真正對大眾發言。

308
00:17:10,275 --> 00:17:12,281
你會怎麼做？

309
00:17:13,188 --> 00:17:14,913
比：嗯，

310
00:17:15,574 --> 00:17:17,961
創新工具

311
00:17:18,171 --> 00:17:22,405
可能是我和基金會最擅長的地方。

312
00:17:23,174 --> 00:17:27,165
顯然，有一些開放政策太大方了，

313
00:17:27,189 --> 00:17:30,450
但我認為人人

314
00:17:31,471 --> 00:17:35,624
都能參與其中。

315
00:17:36,146 --> 00:17:38,920
我們需要領導人承認

316
00:17:39,809 --> 00:17:42,695
我們的問題仍然很大，

317
00:17:43,147 --> 00:17:47,071
且不要把它轉變成政治的東西：

318
00:17:47,741 --> 00:17:51,852
「喔，我們做得很棒不是嗎？」

319
00:17:51,876 --> 00:17:53,908
不，並不棒，但，

320
00:17:54,561 --> 00:17:57,977
有許多人，包括專家——

321
00:17:58,001 --> 00:18:00,437
他們還有很多不了解的，

322
00:18:01,749 --> 00:18:04,991
大家都希望，不論採取什麼行動，

323
00:18:05,015 --> 00:18:07,333
他們都能早一週行動。

324
00:18:08,128 --> 00:18:10,220
至於創新工具，

325
00:18:11,687 --> 00:18:15,726
基金會在這方面針對抗體、疫苗

326
00:18:15,750 --> 00:18:18,225
做努力，

327
00:18:19,012 --> 00:18:20,848
我們在此有很深的專業，

328
00:18:20,872 --> 00:18:23,789
且是在私部門之外，

329
00:18:23,996 --> 00:18:26,090
所以我們中立，

330
00:18:26,110 --> 00:18:30,046
能和所有政府及公司合作。

331
00:18:30,174 --> 00:18:34,688
特別是當你在做不賠不賺的
產品時，誰能得到資源？

332
00:18:34,722 --> 00:18:37,621
那可沒有市場訊號可以參考。

333
00:18:38,690 --> 00:18:42,458
專家會說：「好，這種抗體
應該要生產製造。

334
00:18:42,482 --> 00:18:44,937
這種疫苗應該要生產製造。」

335
00:18:45,122 --> 00:18:49,725
因為生產力有限，
我們無法兩樣都生產，

336
00:18:50,115 --> 00:18:52,013
必須要跨公司合作，

337
00:18:52,013 --> 00:18:53,912
這在平時是不可能的——

338
00:18:53,936 --> 00:18:55,806
一家公司發明，

339
00:18:55,830 --> 00:18:59,777
交由多家公司的工廠

340
00:18:59,801 --> 00:19:03,708
以最大的規模生產那選出的最佳產品。

341
00:19:03,992 --> 00:19:06,631
我會協調這些事，

342
00:19:06,655 --> 00:19:11,686
但我們需要領導人
提供我們最新的資訊。

343
00:19:11,710 --> 00:19:13,631
他得要切實，

344
00:19:14,446 --> 00:19:16,631
以身作則讓我們看怎樣做是對的，

345
00:19:16,655 --> 00:19:19,066
同時引導創新軌跡。

346
00:19:20,246 --> 00:19:22,645
克：你自己必須有純熟的外交技巧

347
00:19:22,645 --> 00:19:24,165
才能談論這些事情；

348
00:19:24,165 --> 00:19:26,539
因此我很感激你的不憚煩勞。

349
00:19:26,563 --> 00:19:29,337
意思是，你常和安東尼·弗契博士談，

350
00:19:29,710 --> 00:19:34,465
大部分人認為他在這方面很明智，

351
00:19:34,627 --> 00:19:36,868
但他被扯後腿的程度有多少？

352
00:19:36,892 --> 00:19:39,216
他不被允許好好扮演

353
00:19:39,236 --> 00:19:42,592
他在這個情況中可以扮演的角色。

354
00:19:43,171 --> 00:19:47,932
比：如今的情況是
弗契博士被允許可上電視廣播。

355
00:19:48,606 --> 00:19:52,614
雖然他說的內容都很實際，

356
00:19:52,638 --> 00:19:54,602
他的威信卻被卡住了。

357
00:19:54,834 --> 00:19:56,652
他能用那種方式發聲。

358
00:19:56,676 --> 00:20:01,763
通常疾病管制與預防中心 (CDC)
是主要的發言中心。

359
00:20:02,933 --> 00:20:04,895
未必非得如此，

360
00:20:04,919 --> 00:20:07,343
但過去的健康危機

361
00:20:07,519 --> 00:20:11,742
會讓 CDC 內部的專家出來發聲。

362
00:20:11,798 --> 00:20:14,419
他們受的訓練就是要做這些，所以，

363
00:20:14,429 --> 00:20:19,210
我們這麼仰賴弗契而不是 CDC，

364
00:20:19,230 --> 00:20:21,645
這點是有點不尋常。

365
00:20:21,669 --> 00:20:24,953
應該是因為弗契是個出色的研究者，

366
00:20:25,544 --> 00:20:28,217
經歷豐富，特別是在疫苗方面。

367
00:20:28,731 --> 00:20:32,697
在某些層面上，他已經
變成接受廣大的建議，

368
00:20:33,025 --> 00:20:35,847
也就是流行病學的建議，

369
00:20:36,714 --> 00:20:39,365
且用正確的方式做解釋，

370
00:20:39,389 --> 00:20:41,123
他會承認：「好，

371
00:20:41,143 --> 00:20:44,012
疫情在這裡可能會反彈，

372
00:20:44,012 --> 00:20:47,187
因此我們得要那麼做。」

373
00:20:47,211 --> 00:20:52,942
到底，允許他的發言
傳得出來是很棒的事。

374
00:20:53,817 --> 00:20:55,246
克：「有時」傳得出來。

375
00:20:55,270 --> 00:20:57,504
咱們來看看下一個問題。

376
00:21:01,150 --> 00:21:02,476
妮娜·葛雷哥利：

377
00:21:02,476 --> 00:21:05,255
「倘若你和你的基金會
找到可用的疫苗，

378
00:21:05,255 --> 00:21:09,649
要如何處理哪個國家
先拿到疫苗的倫理問題？」

379
00:21:10,041 --> 00:21:12,963
比爾，也許可以順便談談

380
00:21:12,963 --> 00:21:16,018
疫苗發展的進度，

381
00:21:16,042 --> 00:21:19,097
以及當我們在追蹤這方面的新聞時

382
00:21:19,117 --> 00:21:21,110
應該要思考哪些關鍵。

383
00:21:21,813 --> 00:21:25,044
比：有三種疫苗，

384
00:21:25,044 --> 00:21:28,044
如果可行，會是最早的疫苗：

385
00:21:28,068 --> 00:21:29,997
Moderna 公司的，

386
00:21:30,027 --> 00:21:33,963
遺憾的是規模很不容易做大，

387
00:21:34,282 --> 00:21:38,232
若它能用，可能主要會以美國為目標；

388
00:21:38,984 --> 00:21:41,558
還有牛津的阿斯特捷利康藥廠；

389
00:21:41,582 --> 00:21:42,914
還有嬌生公司。

390
00:21:42,938 --> 00:21:44,625
這三種是最早的。

391
00:21:44,649 --> 00:21:46,998
我們有動物資料，

392
00:21:48,173 --> 00:21:50,952
看似潛力不錯，

393
00:21:52,418 --> 00:21:54,414
但並非最佳，

394
00:21:54,438 --> 00:21:56,550
特別是無法確定
對老年人是否有用，

395
00:21:56,574 --> 00:21:59,561
在接下來幾個月
就會有人體實驗資料。

396
00:21:59,800 --> 00:22:01,575
這三種疫苗

397
00:22:01,754 --> 00:22:05,563
會由安全及功效試驗來把關。

398
00:22:05,587 --> 00:22:07,666
也就是說，我們能生產它們，

399
00:22:07,690 --> 00:22:10,277
但並不是想要多少就生產多少。

400
00:22:10,301 --> 00:22:12,540
在年底之前我們就能生產它們。

401
00:22:12,560 --> 00:22:15,038
至於第三階段是否會成功，

402
00:22:15,062 --> 00:22:17,519
在年底前是否會完成，

403
00:22:18,056 --> 00:22:21,492
我就沒那麼樂觀了。

404
00:22:21,728 --> 00:22:26,234
第三階段必須要研究
所有的安全數據圖表

405
00:22:26,344 --> 00:22:28,876
以及功效，但那些會開始進行。

406
00:22:29,088 --> 00:22:33,782
接著還有四、五種疫苗
用的是不同的方法，

407
00:22:33,806 --> 00:22:36,461
時間上落後三、四個月：

408
00:22:36,485 --> 00:22:40,507
來自 Novavax、賽諾菲、默克公司。

409
00:22:40,870 --> 00:22:43,887
我們針對很多這些疫苗，

410
00:22:43,907 --> 00:22:46,684
資助工廠的生產能力——

411
00:22:47,139 --> 00:22:49,777
目前有一些和這方面

412
00:22:49,797 --> 00:22:52,835
相關的複雜協商正在進行中——

413
00:22:53,443 --> 00:22:58,736
要找到願意投入協助
較貧窮國家的廠商，

414
00:22:58,760 --> 00:23:00,486
所謂的中低收入。

415
00:23:01,328 --> 00:23:03,990
而能夠做大的構想，

416
00:23:04,014 --> 00:23:08,504
包括阿斯特捷利康製藥及嬌生公司，

417
00:23:08,533 --> 00:23:11,478
我們會專注在那些不昂貴的疫苗，

418
00:23:11,498 --> 00:23:15,300
且只要單一工廠
就可以生產出六億劑。

419
00:23:15,324 --> 00:23:19,507
所以有不少疫苗的構想

420
00:23:19,780 --> 00:23:21,178
都有潛力。

421
00:23:21,202 --> 00:23:25,218
我不認為在年底前會出來，

422
00:23:25,242 --> 00:23:27,188
那真的會是最佳的情況。

423
00:23:27,212 --> 00:23:30,731
其他只剩下少數幾個構想，

424
00:23:30,755 --> 00:23:35,165
這些通常失敗率會很高。

425
00:23:36,300 --> 00:23:40,332
克：比爾，是不是如果
你和你的基金會沒有參與，

426
00:23:40,528 --> 00:23:43,514
市場動態就很可能會導致

427
00:23:43,538 --> 00:23:47,274
當前景看好的候選疫苗出現時，

428
00:23:47,415 --> 00:23:50,175
較富裕的國家基本上就會掃光

429
00:23:50,199 --> 00:23:52,968
所有最初可以取得的疫苗供應——

430
00:23:52,992 --> 00:23:55,056
生產出那些就要花些時間，

431
00:23:55,080 --> 00:23:58,771
而較貧窮的國家什麼都搶不到。

432
00:23:59,060 --> 00:24:01,318
但你實際上在做的事，

433
00:24:01,585 --> 00:24:04,912
是把生產保證以及生產能力

434
00:24:04,936 --> 00:24:06,837
給予一些候選疫苗，

435
00:24:06,881 --> 00:24:08,687
因此有可能

436
00:24:08,687 --> 00:24:13,354
至少最初生產出來的疫苗

437
00:24:13,378 --> 00:24:15,735
有一部分可以給較貧窮的國家，

438
00:24:15,759 --> 00:24:17,007
是這樣嗎？

439
00:24:17,031 --> 00:24:18,897
比：不只是我們，但沒錯，

440
00:24:18,921 --> 00:24:21,494
我們在此扮演了核心角色，

441
00:24:21,518 --> 00:24:24,043
還有我們成立的團體 CEPI，

442
00:24:24,496 --> 00:24:28,256
也就是流行病預防創新聯盟，

443
00:24:28,280 --> 00:24:32,247
以及歐洲領導人都認同這一點。

444
00:24:32,271 --> 00:24:35,299
我們有專門技術，
可以研究每一種構想，

445
00:24:35,323 --> 00:24:37,601
並說：「好，世界上哪裡有工廠

446
00:24:37,621 --> 00:24:39,378
有能力可以做到它？

447
00:24:39,398 --> 00:24:42,345
我們應該最先把錢投入到哪間工廠？

448
00:24:42,369 --> 00:24:43,840
到了什麼里程碑時

449
00:24:43,864 --> 00:24:47,106
要把錢轉到不同的地方？」

450
00:24:47,130 --> 00:24:53,275
因為真正了解狀況的私領域人員，

451
00:24:53,995 --> 00:24:56,298
當中有些為我們工作，

452
00:24:56,538 --> 00:24:59,223
在這些事情上，
我們是受信任的一方，

453
00:24:59,243 --> 00:25:01,845
我們可以做很多協調，

454
00:25:01,865 --> 00:25:04,447
特別是在生產製造的部分。

455
00:25:05,374 --> 00:25:07,735
通常，你會預期美國

456
00:25:07,961 --> 00:25:11,064
會把這個問題視為
全球的問題並介入。

457
00:25:11,084 --> 00:25:13,204
截至目前為止

458
00:25:13,210 --> 00:25:17,709
還沒發生任何那方面的活動。

459
00:25:17,733 --> 00:25:23,026
我和國會以及政府的人交涉，

460
00:25:23,040 --> 00:25:26,496
也許可以在下一個抒困法案

461
00:25:26,496 --> 00:25:31,851
將其中的 1% 撥給
這些協助全世界的工具。

462
00:25:32,247 --> 00:25:34,242
所以是有可能的，

463
00:25:34,784 --> 00:25:36,972
但很遺憾，

464
00:25:36,996 --> 00:25:39,997
在這種真空狀態下，

465
00:25:40,220 --> 00:25:42,151
世界並不熟悉，

466
00:25:42,484 --> 00:25:46,209
有很多人介入，
包括我們的基金會，

467
00:25:46,233 --> 00:25:48,739
試圖想出策略，

468
00:25:48,763 --> 00:25:50,866
將貧窮的國家納入，

469
00:25:50,890 --> 00:25:54,652
這些國家的死亡率會很高，

470
00:25:55,153 --> 00:25:56,972
負面效應會很大，

471
00:25:56,996 --> 00:25:59,605
它們的健康系統可能無法招架。

472
00:26:00,253 --> 00:26:03,398
儘管我們已經看到歐美
有大量的死亡案例，

473
00:26:03,418 --> 00:26:06,765
但大部分的死亡案例
仍會發生在開發中國家。

474
00:26:07,193 --> 00:26:09,868
克：我真希望能暗中偷聽

475
00:26:10,008 --> 00:26:11,769
聽你和梅琳達談這些。

476
00:26:11,793 --> 00:26:16,318
因為那些應該要做得更好的領導人，

477
00:26:16,338 --> 00:26:21,106
所犯的這些，姑且說是道德「犯罪」，

478
00:26:21,130 --> 00:26:25,410
我的意思是，不以身作則
戴口罩是一回事，

479
00:26:25,434 --> 00:26:29,195
但在面臨共同敵人時

480
00:26:29,215 --> 00:26:33,411
卻不扮演協助世界的角色，

481
00:26:33,534 --> 00:26:35,510
不像是個「人」來回應，

482
00:26:35,534 --> 00:26:37,113
反而……

483
00:26:38,040 --> 00:26:42,817
催化國家間發生不該發生的爭奪，

484
00:26:42,841 --> 00:26:45,300
比如，搶疫苗。

485
00:26:45,324 --> 00:26:47,064
那似乎——

486
00:26:47,084 --> 00:26:51,179
歷史肯定會嚴厲地評斷這件事。

487
00:26:51,203 --> 00:26:54,322
那實在讓人作噁。

488
00:26:54,798 --> 00:26:56,796
不是嗎？我有漏掉什麼嗎？

489
00:26:56,820 --> 00:26:58,755
比：嗯，

490
00:26:58,900 --> 00:27:02,177
並沒有那麼黑白分明。

491
00:27:02,201 --> 00:27:04,499
美國拿出很多錢

492
00:27:04,857 --> 00:27:08,290
來資助這些疫苗的基礎研究，

493
00:27:08,314 --> 00:27:10,958
目前拿出的錢比任何國家都更多，

494
00:27:10,982 --> 00:27:13,661
且沒限制那些研究。

495
00:27:13,685 --> 00:27:17,314
並不是，比如要某種權利金：
「嘿，如果你拿了我們的錢，

496
00:27:17,338 --> 00:27:19,410
你就得支付美國權利金。」

497
00:27:19,434 --> 00:27:23,014
在資助研究方面，
他們確實是為所有人而做；

498
00:27:23,034 --> 00:27:26,202
在資助工廠方面，
則是為了美國而做。

499
00:27:26,301 --> 00:27:30,802
這件事之所以很難搞，是因為
在所有其他全球健康問題上，

500
00:27:30,826 --> 00:27:33,913
像是美國完全主導滅絕天花，

501
00:27:33,937 --> 00:27:38,769
美國領導消滅小兒麻痺症，

502
00:27:38,793 --> 00:27:40,098
攜手重要的合作夥伴——

503
00:27:40,098 --> 00:27:42,882
CDC、世界衛生組織、扶輪社、

504
00:27:42,882 --> 00:27:44,891
聯合國兒童基金會、我們的基金會。

505
00:27:44,915 --> 00:27:48,074
所以世界——還有愛滋病，

506
00:27:48,098 --> 00:27:52,868
在布希總統的領導和兩黨的支持下，

507
00:27:52,892 --> 00:27:55,885
愛滋病緊急救援計劃
簡直是不可思議，

508
00:27:55,909 --> 00:27:58,618
拯救了數千萬條生命。

509
00:27:58,642 --> 00:28:02,914
所以，世界一直都會期望美國

510
00:28:02,938 --> 00:28:04,794
至少要在會議桌上引領，

511
00:28:04,794 --> 00:28:06,651
財務上、策略上，

512
00:28:06,806 --> 00:28:10,697
好，你要如何讓這些
工廠為全世界生產，

513
00:28:10,721 --> 00:28:14,700
就算只是為了避免感染再回到美國，

514
00:28:14,724 --> 00:28:16,596
或者讓全球經濟能運作，

515
00:28:16,620 --> 00:28:19,204
在美國以外有需求，

516
00:28:19,224 --> 00:28:21,966
對美國的就業也有利。

517
00:28:21,990 --> 00:28:23,870
所以全世界有點——

518
00:28:23,894 --> 00:28:27,076
究竟什麼能行得通，
都充滿了不確定性，

519
00:28:27,100 --> 00:28:30,346
有這種「好，這裡是誰主導？」

520
00:28:31,037 --> 00:28:35,491
所以，最糟糕的事，
離開世界衛生組織，

521
00:28:35,515 --> 00:28:37,815
希望這個難題

522
00:28:38,799 --> 00:28:43,465
還能在將來某個時點補救回來，

523
00:28:43,919 --> 00:28:48,533
因為我們需要透過世界衛生組織協調。

524
00:28:49,488 --> 00:28:52,378
克：咱們再來看另一個問題。

525
00:28:55,661 --> 00:28:58,317
阿里·卡沙尼：「在處理疫情上，

526
00:28:58,337 --> 00:29:02,119
你看到世界上有什麼
特別成功的模型嗎？」

527
00:29:03,540 --> 00:29:07,456
比：很棒的是，
除了超前部署之外，

528
00:29:08,052 --> 00:29:11,654
還有其他的，比如針對
檢測結果為陽性的人

529
00:29:11,678 --> 00:29:14,617
做脈搏血氧監控，

530
00:29:15,082 --> 00:29:18,243
也就是他們血液中的氧氣飽和度，

531
00:29:18,267 --> 00:29:20,077
這種偵測器非常便宜，

532
00:29:20,097 --> 00:29:23,141
你很早就會知道要送他們就醫。

533
00:29:23,349 --> 00:29:28,392
奇怪的是，病人並不知道
狀況會開始變嚴重。

534
00:29:30,268 --> 00:29:34,531
我不在這裡深入討論
這背後有趣的生理原因。

535
00:29:34,555 --> 00:29:39,577
德國的死亡率很低，

536
00:29:39,601 --> 00:29:42,394
他們就是靠那種監控辦到的。

537
00:29:42,571 --> 00:29:45,530
接著，當然，一旦你進入醫療場所，

538
00:29:45,554 --> 00:29:47,806
我們發現，呼吸器其實

539
00:29:48,687 --> 00:29:50,697
本意雖然很好，

540
00:29:50,721 --> 00:29:53,592
但其實在早期被過度使用，

541
00:29:53,612 --> 00:29:55,906
且使用的模式錯誤，

542
00:29:55,926 --> 00:29:58,374
所以健康——

543
00:29:58,394 --> 00:30:02,917
現今的醫生在治療上聰明很多。

544
00:30:02,941 --> 00:30:05,293
我會說，這大部分都是全球性的。

545
00:30:05,317 --> 00:30:07,587
用脈搏血氧來當作初期的指標，

546
00:30:07,611 --> 00:30:09,291
可能會廣為流行起來，

547
00:30:09,315 --> 00:30:11,942
但德國是這方面的先鋒。

548
00:30:11,966 --> 00:30:14,122
現在，當然，地塞米松——

549
00:30:14,582 --> 00:30:18,072
幸運的是它很便宜且是口服的，

550
00:30:18,096 --> 00:30:19,752
我們可以增加生產。

551
00:30:19,776 --> 00:30:22,727
那也會是全球性的。

552
00:30:25,061 --> 00:30:28,161
克：比爾，我想要請問

553
00:30:28,874 --> 00:30:31,421
你個人在這整個過程中的感受。

554
00:30:31,421 --> 00:30:33,844
因為奇怪的是，

555
00:30:33,864 --> 00:30:38,181
雖然你對這個主題的熱情及好意，

556
00:30:38,201 --> 00:30:41,092
只要是和你相處過的人

557
00:30:41,112 --> 00:30:43,567
都能非常明顯知道；

558
00:30:43,728 --> 00:30:47,771
但外頭還是有些
和你有關的瘋狂陰謀論。

559
00:30:47,795 --> 00:30:50,669
我才和 Zignal 公司聯繫，

560
00:30:50,693 --> 00:30:53,082
他們做的是監控社群媒體空間。

561
00:30:53,106 --> 00:30:57,285
他們說，至今，我想光是臉書，

562
00:30:57,309 --> 00:31:01,320
就有超過四百萬篇貼文

563
00:31:01,507 --> 00:31:06,709
和你在這次病毒事件中的陰謀論有關。

564
00:31:07,133 --> 00:31:09,201
我讀到有一則民意調查，

565
00:31:09,221 --> 00:31:12,894
有四成以上的共和黨員

566
00:31:13,118 --> 00:31:16,925
相信你要推出的疫苗

567
00:31:16,949 --> 00:31:21,716
會以某種方式將微晶片植入人體
以追蹤他們的所在。

568
00:31:21,969 --> 00:31:25,712
我實在無法相信那調查的數字。

569
00:31:27,376 --> 00:31:30,449
有些人還非常嚴肅看待此事，

570
00:31:30,473 --> 00:31:35,014
在福斯新聞等地方還不斷重覆播放，

571
00:31:35,172 --> 00:31:37,253
有些人很認真看待此事，

572
00:31:37,453 --> 00:31:41,314
認真到會做出很可怕的威脅等等。

573
00:31:41,730 --> 00:31:45,356
你似乎能完全不在意這些事，

574
00:31:45,528 --> 00:31:48,942
但，誰遇過這種事情？

575
00:31:48,966 --> 00:31:51,071
你怎麼處理這種狀況？

576
00:31:51,095 --> 00:31:54,082
這是個怎樣的世界，

577
00:31:54,106 --> 00:31:56,010
讓這麼錯誤的資訊能到處傳？

578
00:31:56,010 --> 00:31:58,254
我們要如何協助改正它？

579
00:31:59,856 --> 00:32:01,867
比：我不確定。

580
00:32:04,539 --> 00:32:06,492
以前沒有過這種情況，

581
00:32:08,380 --> 00:32:11,403
出現這些陰謀論。

582
00:32:11,427 --> 00:32:13,917
微軟有它的爭議性，

583
00:32:13,941 --> 00:32:16,459
但至少是和真實世界有關。

584
00:32:16,898 --> 00:32:19,949
Windows 當機的次數是否過高？

585
00:32:20,559 --> 00:32:22,399
我們絕對有反壟斷的問題。

586
00:32:22,423 --> 00:32:25,028
但至少我知道那是什麼。

587
00:32:25,326 --> 00:32:27,306
陰謀論出現時，

588
00:32:27,306 --> 00:32:31,179
我的直覺就是笑笑過去即可。

589
00:32:31,467 --> 00:32:33,853
大家說那樣並不妥當，

590
00:32:33,877 --> 00:32:36,152
因為這是非常嚴肅的事。

591
00:32:37,270 --> 00:32:41,347
會讓人比較不願意去接種疫苗。

592
00:32:42,159 --> 00:32:44,920
當然，一旦我們有了疫苗，

593
00:32:45,136 --> 00:32:46,908
就會像口罩一樣，

594
00:32:46,932 --> 00:32:48,972
讓許多人，

595
00:32:49,617 --> 00:32:52,813
特別是對能阻擋傳播的疫苗，

596
00:32:52,990 --> 00:32:56,507
若能讓疫苗被廣為使用，

597
00:32:56,527 --> 00:32:59,760
對社會有很大的益處。

598
00:33:00,935 --> 00:33:04,218
所以我有點陷入兩難，

599
00:33:04,242 --> 00:33:06,410
不確定該說、該做什麼，

600
00:33:06,724 --> 00:33:09,955
因為對我來說，陰謀論是種新東西。

601
00:33:12,745 --> 00:33:14,853
你要說什麼

602
00:33:14,877 --> 00:33:19,380
才不會讓它變得可信？

603
00:33:19,404 --> 00:33:23,411
福斯新聞的時事評論者

604
00:33:23,411 --> 00:33:26,638
勞拉·英格拉漢姆說
我要在人體植入微晶片；

605
00:33:26,658 --> 00:33:29,796
如果人們在電視上聽到這些，

606
00:33:29,816 --> 00:33:32,032
那民調結果並不意外。

607
00:33:33,418 --> 00:33:34,981
很荒唐。

608
00:33:35,427 --> 00:33:38,720
很顯然大家寧可尋求比較簡單的解釋，

609
00:33:38,744 --> 00:33:41,712
而不願去研究病毒學。

610
00:33:43,379 --> 00:33:45,102
克：我的意思是，

611
00:33:45,126 --> 00:33:46,551
TED 無關政治，

612
00:33:46,575 --> 00:33:48,810
但我們相信真相。

613
00:33:49,336 --> 00:33:52,058
我會說：

614
00:33:52,082 --> 00:33:56,174
勞拉·英格拉漢姆，你欠比爾·蓋茲
一個道歉且應該把話收回。

615
00:33:56,198 --> 00:33:57,366
真的。

616
00:33:57,390 --> 00:33:58,948
現在在看的觀眾，

617
00:33:58,972 --> 00:34:03,762
如果你有一絲絲認為
這個人會涉及陰謀，

618
00:34:03,786 --> 00:34:06,098
最好去檢查你的大腦。你瘋了。

619
00:34:06,407 --> 00:34:08,996
我們有很多人都認識比爾許多年，

620
00:34:09,020 --> 00:34:11,710
也見識到他在此的熱情和投入，

621
00:34:11,730 --> 00:34:14,236
我們知道的足以確定你瘋了。

622
00:34:14,392 --> 00:34:15,564
所以快想開吧，

623
00:34:15,588 --> 00:34:19,293
咱們來研究真正的問題：
如何解決這次疫情。

624
00:34:19,317 --> 00:34:20,777
這是說真的。

625
00:34:20,801 --> 00:34:22,956
聊天室裡有沒有人可以建議一下，

626
00:34:22,980 --> 00:34:25,575
關於怎麼做的正面建議，

627
00:34:25,599 --> 00:34:27,450
要怎麼擺脫陰謀論？

628
00:34:27,474 --> 00:34:29,278
因為他們彼此互相助長。

629
00:34:29,302 --> 00:34:33,896
「喔，我會那樣說是因為
我也是陰謀的一部分」之類的。

630
00:34:33,986 --> 00:34:36,318
我們要如何回到

631
00:34:36,318 --> 00:34:40,330
資訊可信的世界？

632
00:34:40,330 --> 00:34:42,541
我們在這方面得做得更好。

633
00:34:42,699 --> 00:34:45,493
還有其他來自社群的問題嗎？

634
00:34:50,672 --> 00:34:52,425
紐約市的艾莉亞·班迪克斯：

635
00:34:52,449 --> 00:34:55,251
「對於在這個確診數漸增的環境中

636
00:34:55,271 --> 00:34:59,309
想要減低感染風險的人，
你個人有什麼建議？」

637
00:35:00,369 --> 00:35:02,923
比：很好的情況是，如果你的工作

638
00:35:02,943 --> 00:35:05,210
可以在家做，

639
00:35:06,717 --> 00:35:09,668
透過數位會議來進行，

640
00:35:10,200 --> 00:35:14,491
甚至做些社交活動，

641
00:35:14,515 --> 00:35:17,477
我和很多朋友用視訊通話。

642
00:35:18,298 --> 00:35:21,315
我有些朋友在歐洲，天知道
我何時才會再見到他們，

643
00:35:21,339 --> 00:35:26,192
但我們會安排定期視訊會議來交談。

644
00:35:29,300 --> 00:35:31,519
如果你能處在很隔離的狀態，

645
00:35:31,543 --> 00:35:35,060
你就不會有什麼風險，

646
00:35:37,061 --> 00:35:40,390
是當你和很多人在一起時，

647
00:35:40,962 --> 00:35:42,776
不論是工作或社交，

648
00:35:42,800 --> 00:35:45,422
那才會造成風險；

649
00:35:46,203 --> 00:35:50,127
特別是在確診個案數
增加的社區中，

650
00:35:51,787 --> 00:35:54,195
雖然這不是強制命令，

651
00:35:54,488 --> 00:35:58,247
希望流動率數字會顯示
大家有做出因應，

652
00:35:58,554 --> 00:36:02,755
並將那些屋外的接觸

653
00:36:02,775 --> 00:36:05,097
降到最低。

654
00:36:05,121 --> 00:36:08,938
克：比爾，不知道我能否問你
一點關於慈善事業的問題。

655
00:36:08,960 --> 00:36:12,326
很顯然，你的基金會
在此扮演重要角色，

656
00:36:12,350 --> 00:36:15,618
不過整體來說是慈善事業。

657
00:36:15,783 --> 00:36:19,210
你發起了「捐贈誓言」運動，

658
00:36:19,234 --> 00:36:21,929
招募了許多億萬富翁

659
00:36:21,953 --> 00:36:25,994
誓言在死前或死後要捐出

660
00:36:26,014 --> 00:36:28,393
他們的一半淨值。

661
00:36:29,366 --> 00:36:30,701
但那真的很難。

662
00:36:30,725 --> 00:36:33,042
很難捐出這麼多錢。

663
00:36:33,066 --> 00:36:35,910
我認為，你自己，
從「捐贈誓言」開始之後——

664
00:36:35,940 --> 00:36:39,635
多久了？十年左右？
我不太確定時間——

665
00:36:39,659 --> 00:36:43,077
但你自己的淨值，我想，
已經比那時增加了一倍，

666
00:36:43,101 --> 00:36:45,878
儘管你是世界上帶頭的慈善家。

667
00:36:46,981 --> 00:36:51,094
基本上要把錢有效地捐出去

668
00:36:51,114 --> 00:36:54,944
讓世界變更好是很困難的？

669
00:36:54,968 --> 00:36:58,995
或者，世界上的捐贈者，

670
00:36:59,019 --> 00:37:03,451
特別是真的很有錢的捐贈者，
應該要開始承諾一個時間表，

671
00:37:03,471 --> 00:37:07,272
比如「這是我每年淨值的一個百分比，

672
00:37:07,296 --> 00:37:09,968
隨著我年齡漸增，可能還會提升。

673
00:37:10,449 --> 00:37:12,549
如果我認真看待此事，

674
00:37:12,871 --> 00:37:16,913
我必須要找到某種方式
有效益地做捐贈。」

675
00:37:16,941 --> 00:37:19,320
這個問題會很不公平且瘋狂嗎？

676
00:37:19,344 --> 00:37:22,415
比：如果能把比率提高是很好，

677
00:37:24,394 --> 00:37:28,150
我們的目標，透過蓋茲基金會
或捐贈誓言想達到的目標，

678
00:37:28,174 --> 00:37:31,507
是協助大家找到
他們能有所連結的理念。

679
00:37:31,531 --> 00:37:34,244
大家是透過熱情來付出的。

680
00:37:34,471 --> 00:37:36,281
是的，數字很重要，

681
00:37:36,440 --> 00:37:39,123
但，外頭有好多理念。

682
00:37:39,147 --> 00:37:42,494
你挑選目標的方式是，
你看到某人生病，

683
00:37:42,518 --> 00:37:45,520
你看到某人無法得到社會服務，

684
00:37:45,544 --> 00:37:48,407
你看到某種能協助
減少種族主義的方式。

685
00:37:48,431 --> 00:37:51,549
你非常有熱情，
所以會為那些事去捐贈。

686
00:37:51,573 --> 00:37:54,661
當然，有些慈善捐贈最後沒有用。

687
00:37:54,922 --> 00:37:59,989
我們確實需要提高慈善家的企圖心。

688
00:38:00,504 --> 00:38:02,087
合作性質的慈善事業，

689
00:38:02,111 --> 00:38:06,179
透過「大膽計畫」來貢獻心力，

690
00:38:06,203 --> 00:38:10,847
有另外四、五個團體在將
慈善家集結起來，那很棒，

691
00:38:10,867 --> 00:38:14,207
因為他們能彼此學習，

692
00:38:14,231 --> 00:38:16,379
他們能從彼此身上得到信心，

693
00:38:16,403 --> 00:38:18,758
他們覺得：「嘿，我投入 x，

694
00:38:18,778 --> 00:38:20,969
另外四個人投入金錢，

695
00:38:20,993 --> 00:38:24,171
所以影響會比較大。」

696
00:38:24,401 --> 00:38:27,378
希望，就算當他們發現某些捐贈

697
00:38:27,398 --> 00:38:32,207
並沒有預期的效果，
他們仍然能樂在其中，

698
00:38:32,207 --> 00:38:34,182
繼續投入。

699
00:38:34,206 --> 00:38:36,202
所以，慈善事業，是的，

700
00:38:36,226 --> 00:38:38,758
我希望能看到比率上升，

701
00:38:38,921 --> 00:38:41,881
對於開始動身的人，

702
00:38:42,026 --> 00:38:44,702
這很有趣，很讓人滿足，

703
00:38:45,415 --> 00:38:49,523
你可以選要和哪個家人
攜手一起做這件事。

704
00:38:49,547 --> 00:38:52,786
就我來說，我和梅琳達
很喜歡一起做這些事，

705
00:38:52,810 --> 00:38:53,977
一起學習。

706
00:38:54,001 --> 00:38:58,816
在某些家庭中，
甚至孩子也參與活動。

707
00:38:58,840 --> 00:39:00,579
有時是孩子在推動。

708
00:39:00,603 --> 00:39:03,288
若你有很多錢，

709
00:39:03,450 --> 00:39:06,883
仍然會認為一百萬美金是一大筆錢；

710
00:39:06,907 --> 00:39:10,739
但如果你有幾十億美金，
你應該要捐贈出幾億美金。

711
00:39:10,949 --> 00:39:15,221
蠻迷人的一點在於，
就你的個人花費來說，

712
00:39:15,245 --> 00:39:17,264
你和以前沒有什麼不同。

713
00:39:17,288 --> 00:39:19,974
在社會層面上是妥當的。

714
00:39:19,998 --> 00:39:23,010
但就你的捐贈來說，
你得要增加規模，

715
00:39:23,195 --> 00:39:27,130
要不然它就會變成你的遺囑，

716
00:39:28,779 --> 00:39:32,896
你就無法控制它，
無法用同樣的方式來享受它。

717
00:39:33,032 --> 00:39:34,253
所以若沒有——

718
00:39:34,277 --> 00:39:36,055
我們不想強制規定它，

719
00:39:36,079 --> 00:39:37,469
但，是的，

720
00:39:37,489 --> 00:39:40,825
你我都想要鼓勵慈善家

721
00:39:40,943 --> 00:39:44,404
看見那些熱忱、看見那些機會，

722
00:39:44,506 --> 00:39:47,855
且要比過去更快。

723
00:39:47,879 --> 00:39:52,633
因為不論種族、疾病
或其他社會弊端，

724
00:39:52,774 --> 00:39:57,280
慈善事業能快速地創新，

725
00:39:57,304 --> 00:39:58,556
如果行得通，

726
00:39:58,556 --> 00:40:00,545
政府能支持並把規模做大。

727
00:40:00,569 --> 00:40:02,753
天知道我們很需要解決方案，

728
00:40:02,777 --> 00:40:05,534
我們需要希望和進展，

729
00:40:07,502 --> 00:40:10,393
期望很高，

730
00:40:10,546 --> 00:40:13,669
希望能解決非常困難的問題。

731
00:40:13,956 --> 00:40:17,518
克：大部分的慈善家，
就連最好的慈善家，

732
00:40:17,542 --> 00:40:21,581
都很難每年捐出他們淨值的 1%，

733
00:40:21,834 --> 00:40:24,552
但，世界上最有錢的人

734
00:40:24,572 --> 00:40:27,172
通常能取得很好的投資機會。

735
00:40:27,192 --> 00:40:31,321
當中有許多人的財富
每年能增加 7 到 10%。

736
00:40:31,512 --> 00:40:35,170
不就是這種情況，真的有機會
能把一半財富捐出來？

737
00:40:35,190 --> 00:40:38,285
在某些時點，你得要計畫每年捐出

738
00:40:38,285 --> 00:40:42,085
你淨值的 5%、6%、
7%、8%、10%？

739
00:40:43,389 --> 00:40:46,638
這樣子的邏輯不是很合理嗎？

740
00:40:46,992 --> 00:40:49,813
比：有像查克·費尼這樣的人，

741
00:40:50,683 --> 00:40:52,941
樹立好榜樣，

742
00:40:52,961 --> 00:40:55,417
捐出他所有的錢。

743
00:40:56,431 --> 00:40:59,591
就連梅琳達和我也在談，

744
00:40:59,611 --> 00:41:01,831
是否要提高我們捐贈的比率？

745
00:41:01,855 --> 00:41:05,507
如你所言，在投資面上透過各種方式，

746
00:41:05,527 --> 00:41:07,309
我們一直很幸運。

747
00:41:07,333 --> 00:41:11,305
總體來說，科技業的財富表現很好，

748
00:41:11,693 --> 00:41:13,424
就連今年也是，

749
00:41:13,588 --> 00:41:17,508
和世界上發生的狀況

750
00:41:17,528 --> 00:41:21,137
是很大的對比。

751
00:41:22,499 --> 00:41:26,092
我確實認為大家預期我們要加速，

752
00:41:26,116 --> 00:41:28,268
是有應該加速的理由。

753
00:41:30,212 --> 00:41:32,686
很多的需求政府照顧不到。

754
00:41:32,710 --> 00:41:35,646
沒錯，外頭有一堆政府的錢，

755
00:41:35,646 --> 00:41:37,358
但要協助善用它們，

756
00:41:37,382 --> 00:41:40,726
協助找到還沒有得到幫助的地方。

757
00:41:42,129 --> 00:41:45,371
如果大家願意捐給開發中世界，

758
00:41:45,596 --> 00:41:48,465
那裡的政府無法印製

759
00:41:48,485 --> 00:41:51,128
等同 15% 國民所得的紓困支票，

760
00:41:51,711 --> 00:41:55,880
所以單就經濟層面來說
就已經讓廣大的人民很苦，

761
00:41:55,904 --> 00:41:57,830
更不用說疫情了，

762
00:41:58,433 --> 00:41:59,770
很不幸。

763
00:41:59,794 --> 00:42:02,230
對這些國家而言，

764
00:42:02,250 --> 00:42:05,194
向前的發展倒退了五年，

765
00:42:05,332 --> 00:42:07,331
在少數例子中，艱困到

766
00:42:07,351 --> 00:42:11,744
連國家的穩定度都成了問題。

767
00:42:12,249 --> 00:42:13,568
克：嗯，比爾，

768
00:42:13,588 --> 00:42:18,764
我很敬佩你和梅琳達所做的。

769
00:42:18,909 --> 00:42:22,365
你們走在這條狹路上，

770
00:42:22,389 --> 00:42:26,661
試圖改變這麼多事物，

771
00:42:27,636 --> 00:42:32,718
你投入讓整個世界變更好的時間

772
00:42:32,718 --> 00:42:34,299
以及金錢，

773
00:42:34,446 --> 00:42:37,420
還有你投入的熱情，真的很不簡單。

774
00:42:37,976 --> 00:42:42,337
我很感激你能抽空和我們討論。

775
00:42:42,361 --> 00:42:43,996
非常謝謝你，

776
00:42:44,020 --> 00:42:48,460
老實說，今年剩下的日子，
會比以往更需要你的技能和資源。

777
00:42:48,472 --> 00:42:50,101
所以，祝好運。

778
00:42:50,669 --> 00:42:53,167
比：謝謝。我樂在其中，而且很樂觀。

779
00:42:53,167 --> 00:42:54,645
謝謝，克里斯。