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新冠病毒在未来短期内可能造成的影响

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    克里斯·安德森(Chris Anderson):
    欢迎,比尔·盖茨!
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    比尔·盖茨:谢谢。
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    克里斯:好的,
    欢迎你加入这场谈话,比尔。
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    大概三个月之前,
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    我们有过一次
    关于新冠病毒的对话。
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    大概是三月底吧,
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    当时在美国只有不到 1000 人
    因为感染而死亡,
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    而全球的死亡人数还不到 2 万。
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    然而现在,死亡人数
    已经达到了 12 万 8 千人,
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    全球死亡人数超过了 50 万,
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    只用了
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    短短三个月。
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    你对下半年的疫情有什么判断呢?
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    你了解了很多预测模型,
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    你觉得最坏和最好的情况是什么呢?
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    比尔:
    其实有非常多的可能性,
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    比如到了秋季的时候,
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    死亡率可能会比四月份
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    最严重的时候还要高。
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    如果有许多年轻人感染了,
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    最终他们就会再把
    病毒传染给老年人,
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    所以在养老院里,
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    和流浪汉的收容所里,
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    死亡人数就会大大增加。
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    在科技创新方面,
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    包括诊断、治疗、疫苗等,
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    都有了很大的进展,
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    但是这并不能改变一个事实,
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    那就是这个秋季美国的
    疫情可能会很严重,
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    并且比我上个月预测的还要严重。
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    因为我们逐步复工,
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    人们不戴口罩,
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    所以新冠病毒正在许多城市蔓延,
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    而这种传播速度是前所未有的,
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    所以这将是一个挑战。
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    让死亡率降低到
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    每天 500 人以下是不太可能的。
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    但是二次爆发的几率却很大,
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    死亡率甚至会攀升到
    一天 2000 人,
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    这都是因为我们
    没有保持社交距离,
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    没有像四五月份的时候那样
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    居家隔离。
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    并且我们知道,这个病毒
    在一定程度上是季节性的,
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    所以包括温度、湿度、
    更多的室内活动等影响,
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    会导致感染率
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    在秋季有所增长。
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    克里斯:所以如果
    按照这个增长速度
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    推断美国的疫情情况,
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    到最后,
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    如果我们没有控制好,
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    仅在今年就会有
    超过 25 万人死亡。
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    而到了今年年底,
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    全球会有超过百万人死亡。
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    有没有证据表明高温
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    其实会帮助我们抑制病毒?
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    比尔:这个我们还不能确定,
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    但是健康指标和评估研究所(IHME)
    确实曾尝试用环境因素,
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    像温度和湿度,
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    来解释为什么五月的疫情
    并没有之前那么严重。
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    当我们开始出行,
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    这个模型显示,
    感染和死亡人数也会增加。
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    并且这个模型
    也一直希望能够表明,
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    是否能够用季节性来解释,
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    为什么五月份没有那么严重,
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    为什么六月份
    并没有之前那么严重。
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    并且我们也观察到,在南半球,
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    像巴西,
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    那里目前是冬季,
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    现在所有的南美洲国家
    都已经有了大规模的传染。
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    病毒也在南非迅速传播。
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    幸运的是,澳大利亚和新西兰
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    是仅有的几个
    没有很多确诊人数的
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    南半球国家。
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    即使他们在很努力地防疫,
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    也仍然会说,
    “我们又确诊了 10 例,
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    这可不是个小数目,
    我们得严格防控。”
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    所以他们才成为了能把确诊人数
    降到最低的那几个国家。
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    这些测试、隔离和追踪
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    都能帮助他们
    把感染人数降到接近 0。
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    克里斯:
    更方便的隔离促使
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    和更低的人口密度
    可能会帮助他们控制疫情。
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    当然还有明智的政策。
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    比尔:是的,
    所有数字都在飞快增长,
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    一点点努力都会有很大的帮助。
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    这不是一个简单的局面。
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    拿美国的确诊人数来说,
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    追踪接触者是尤其重要的,
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    但这并不会直接把感染率降到 0,
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    只是会把确诊人数降低一点,
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    但目前确诊人数实在是太多了。
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    克里斯:在五六月份的时候,
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    美国的确诊人数
    比预估的要好一些,
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    这有可能是因为天气转暖。
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    你会把我们现在所看到的局面
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    当作一个爆发的预警吗?
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    比尔:是的,
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    比如像纽约地区,
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    确诊人数在持续下降。
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    但是在其他地方,
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    比如美国南部,
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    确诊人数在持续增加。
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    并且年轻人的确诊率
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    甚至要比一些疫情
    严重的地区还要高。
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    很明显,年轻人开始外出活动,
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    并且比老年人外出频率要高,
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    所以现在感染的
    主要人群是年轻人。
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    但是有的家里有不同年龄的人,
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    有人在养老院工作,
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    不幸的是,
    这些人都很容易被感染。
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    而这样就会
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    导致很多老年人确诊。
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    所以死亡率就会开始增长。
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    而现在的死亡率已经
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    从每天 2000 人
    降低到差不多 500 人了。
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    克里斯:这是不是因为
    在确诊人数和死亡人数中
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    有三个星期的时间差?
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    也有可能是因为
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    一些有效的防护
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    让死亡率
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    下降了一点点,
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    并且我们对病毒了解更多了?
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    比尔:是的,如果医院
    没有超负荷运转的话,
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    死亡率一定会低一些。
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    当意大利的医院超负荷的时候,
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    还有西班牙,
    甚至是纽约初期的时候,
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    还有中国,
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    医院甚至都不能提供
    基本的医疗设施,
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    像氧气等等。
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    我们在英国的基金会发现,
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    除了瑞德西韦,
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    唯一被证明有一定疗效的
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    就是地塞米松,
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    而且是给重症病人用的。
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    这个药会减少大概
    百分之二十的死亡率。
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    所以这些药物的需求也很大。
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    现在没有数据证明
    羟化氯喹有效,
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    所以这个试验基本上
    就不会再进行了。
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    现在还有少数几个实验在进行。
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    但是所有我们尝试过的东西,
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    包括单克隆抗体,
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    我们在秋季的时候
    将会有更多的手段。
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    所以说到死亡率,
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    好消息是我们已经
    取得了一定的进展,
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    并且在秋季的时候
    会有更多进展,
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    到时候我们应该
    会有单克隆抗体,
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    这是我最期待的疗法。
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    克里斯:其实我想让你
    再详细地说说
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    关于死亡率的问题。
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    在一个正常运转的医疗系统里,
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    像是在美国,如果
    没有那么多人的话,
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    现在的死亡率大概会是
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    全部确诊人数的 1%?
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    你是怎么想的?
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    会低于百分之一吗?
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    比尔:如果你把每一个
    病例都统计上,是的。
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    死亡率会低于 1%。
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    有的人会说 0.4%,0.5%。
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    当你把无症状感染者
    也计入考量的话,
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    死亡率就会低于 0.5%,
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    这是个好消息。
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    新冠病毒本可能是一个
    死亡率 5% 的病毒。
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    这个病毒的传播性
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    比许多专家预料的还要强。
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    无症状和轻度症状感染者
    也会传染很多人,
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    因为他们不咳嗽,
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    完全没有任何预兆,
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    但许多的呼吸道疾病
    都有咳嗽的症状。
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    在潜伏期,
    新冠感染者是不会咳嗽的,
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    还能正常唱歌、大笑、说话。
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    尤其是这些超级传染者,
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    携带很多病毒的人,
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    造成的传播
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    这是比较惊人的。
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    所以专家们也不得不承认。
    “哇,这是我们没有预料到的。”
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    因为无症状感染者的高传播率
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    和没有咳嗽等症状,
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    所以这和普通流感
    或者肺结核并不太一样。
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    克里斯:是的,这就是
    新冠病毒的狡猾之处。
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    我想知道无症状感染者的传播率
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    占总传播率的多少呢?
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    我听说仅仅轻症状感染者
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    就占了一半的传播率。
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    比尔:是的,如果你考虑
    轻症状和无症状感染者,
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    那么大部分的研究都会表明,
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    他们的传染率大概占
    百分之四十左右。
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    在上呼吸道的病毒
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    跟下呼吸道是没有关联的。
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    有些人的上呼吸道感染很严重,
    但肺部却不太受影响。
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    而在肺部里的病毒会
    让你感到非常的不适,
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    其他器官也会,但主要是肺部。
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    所以你就会去医院寻求治疗。
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    传染方面最坏的情形,
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    就是那些
    上呼吸道感染较重的人,
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    但是肺部基本上没有感染,
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    所以他们就不会去医院。
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    克里斯:是的。
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    如果把所有的无症状感染者
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    都计入轻症状感染者里,
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    会有超过 50% 的传染率
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    来自无症状感染者吗?
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    比尔:是的,传染率其实更难评估。
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    我们已经看到一些爆发地,
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    所以对疫苗还有很大的疑问:
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    除了自己做好防护,
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    实验要证明的就是
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    疫苗会不会防止你传染给别人?
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    克里斯:这个疫苗
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    是一个很关键问题,
    我们还会深入聊一下。
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    但是在这之前,
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    在过去的几个月里,
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    有没有任何其他的发现,
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    需要我们对新冠病毒
    采取不同的措施?
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    比尔:我们还不能确定
    谁是这些超级传染者,
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    像是具体的个人信息之类的,
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    有可能我们永远都不能确定,
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    因为这个人可能是任何人。
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    如果你能找到他们,
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    他们就是主要的传染病携带者。
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    而只有少数人会携带
    这样致命的病毒。
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    但是遗憾的是,我们无法找到他们。
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    如果你们在一个房间里,
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    没有人说话,
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    传染率就会大大降低。
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    这就是为什么,虽然
    在飞机上可以传染病毒,
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    但被传染的概率比你想象的要小。
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    因为这不像合唱团或者餐厅,
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    你不会在说话的时候大口喘息,
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    就像很多室内环境一样。
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    克里斯:嗯。
  • 12:07 - 12:10
    你怎么看待不戴口罩
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    坐飞机的人?
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    比尔:如果飞机是他们家的,
    那就没有任何问题。
  • 12:15 - 12:18
    如果飞机上有别人,
  • 12:18 - 12:21
    这就是对别人的健康不负责任了。
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    克里斯:在疫情的前期,
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    世卫组织并没有建议人们戴口罩,
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    他们担心在一线工作的
    医护人员会没有口罩用。
  • 12:33 - 12:38
    现在看来,这是不是
    一个巨大的错误?
  • 12:38 - 12:40
    比尔:是的。
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    所有的专家都对此感到难过,
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    而这与无症状感染者有关。
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    如果人们表现出强烈的症状,
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    像是埃博拉,
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    你就会知道自己生病了,
    并且主动自我隔离,
  • 13:00 - 13:03
    那么你就不会戴口罩外出了。
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    而对于口罩的重要性,
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    所谓医用口罩和普通口罩
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    有不同的生产链,
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    或者我们能把普通的
    口罩进行大规模生产,
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    又或者口罩能防止轻症状感染者
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    和无症状感染者的传播,
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    这些都是错的。
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    但是这不是一个阴谋论。
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    只是我们现在更了解这个病毒了。
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    甚至现在,我们在
    口罩的好处上所犯的错误
  • 13:32 - 13:34
    也比我们愿意承认的要高,
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    但这确实是一个显著的好处。
  • 13:37 - 13:39
    克里斯:好的,我想问几个
  • 13:39 - 13:41
    观众提出的问题。
  • 13:43 - 13:44
    我们一起来看看。
  • 13:45 - 13:51
    吉姆·皮托夫斯基问:
    “你觉得现在复工是不是为时过早,
  • 13:51 - 13:56
    如果是的,美国应该
    继续抗疫到什么阶段?”
  • 13:58 - 14:01
    比尔:问题在于利弊之间的平衡。
  • 14:01 - 14:06
    其中有一些好处,比如开学。
  • 14:06 - 14:10
    但是风险就是人们可能
    会因为上学而受到感染。
  • 14:10 - 14:13
    这些问题都是很难决策的。
  • 14:13 - 14:20
    并且我认为没有人可以说,
  • 14:20 - 14:24
    “我知道怎样权衡利弊。”
  • 14:24 - 14:28
    要了解疫情传播在哪里发生,
  • 14:28 - 14:31
    以及年轻人确实会被感染,
  • 14:31 - 14:36
    而且他们是多代传播链的一部分,
  • 14:36 - 14:38
    我们应该把这个弄清楚。
  • 14:38 - 14:40
    如果只是从医疗方面看,
  • 14:40 - 14:43
    我们确实复工太早了。
  • 14:43 - 14:47
    但是在精神上的“复工”,
  • 14:47 - 14:54
    接受正常医疗救治,像是疫苗,
  • 14:54 - 14:56
    是有好处的。
  • 14:56 - 15:02
    我觉得一部分复工是弊大于利的。
  • 15:02 - 15:05
    这么快让酒吧恢复营业,
  • 15:05 - 15:08
    对心理健康有那么重要吗?
  • 15:08 - 15:09
    也许没有。
  • 15:09 - 15:13
    所以我觉得复工并没有
    我们想象的那么美好。
  • 15:14 - 15:19
    并且我确信,随着我们
    对病毒的深入了解,
  • 15:19 - 15:25
    就会发现我们不应该这么快复工。
  • 15:25 - 15:27
    但是像学校等地方,
  • 15:27 - 15:30
    甚至今天,
  • 15:30 - 15:35
    一些内城区的学校,
  • 15:35 - 15:39
    我对这样利弊的权衡
  • 15:39 - 15:44
    也不是非黑即白的。
  • 15:44 - 15:50
    让孩子们重新回到学校
    上学是一件极大的好事。
  • 15:50 - 15:54
    但是其中的风险呢?
  • 15:54 - 15:57
    如果是在一个
    确诊人数没那么多的地方,
  • 15:57 - 16:01
    我认为在那利是大于弊的。
  • 16:01 - 16:03
    你们也可能会感到惊讶——
  • 16:04 - 16:07
    确诊病例如果持续增加的话,
    学校可能会重新关闭,
  • 16:07 - 16:08
    要做到这一点并不容易。
  • 16:08 - 16:11
    不过我认为在整个美国,
  • 16:11 - 16:16
    肯定会有一些地方
    是不值得冒这个风险的。
  • 16:16 - 16:18
    对于任何一个不平等的方面,
  • 16:18 - 16:23
    这场病毒都更加恶化了这个情况:
  • 16:23 - 16:28
    行业种类、是否有互联网、
  • 16:28 - 16:31
    学校上网课的能力。
  • 16:31 - 16:34
    对于白领们,
  • 16:34 - 16:36
    人们很不情愿承认,
  • 16:36 - 16:38
    其中的一些人在家里
  • 16:38 - 16:43
    就是会更有效率些,
    并且能享受更加自由的时间。
  • 16:43 - 16:45
    当你知道很多人还在挣扎,
  • 16:45 - 16:50
    他们的孩子们没法回去上学,
  • 16:50 - 16:53
    这种感觉也的确很糟糕。
  • 16:53 - 16:55
    克里斯:确实。让我们
    看看下一个问题。
  • 16:55 - 16:56
    [ 娜塔丽·明尼潘达 ]
    “在卢旺达,
  • 16:56 - 16:59
    早期的政府干预是很有效的。
  • 16:59 - 17:03
    你建议美国政府
    现在采取哪些措施呢?”
  • 17:03 - 17:06
    比尔,我梦想着有一天你能
  • 17:06 - 17:08
    成为抗疫的领导者,
  • 17:08 - 17:10
    有能力说服大众。
  • 17:10 - 17:12
    你会怎么做?
  • 17:16 - 17:18
    比尔:这些科技创新
  • 17:18 - 17:23
    就是我跟基金会最擅长的地方。
  • 17:23 - 17:27
    很明显,一部分
    复工的政策过于急躁了,
  • 17:27 - 17:30
    但是我认为大家
  • 17:31 - 17:36
    可以一起努力。
  • 17:36 - 17:37
    我们需要领导力。
  • 17:37 - 17:43
    并且能承认我们还有
    许多问题需要去解决,
  • 17:43 - 17:47
    而不是把它变成一个政治问题。
  • 17:47 - 17:52
    “我们做得真好,不是吗?”
  • 17:52 - 17:53
    不,我们做得不好。
  • 17:53 - 17:58
    但是还有很多事情是很多人,
  • 17:58 - 18:00
    包括专家们既然没搞清楚的。
  • 18:00 - 18:05
    大家都希望要是能早一点
    实施这个计划就好了,
  • 18:05 - 18:07
    比如早一个星期。
  • 18:08 - 18:09
    这些科技创新,
  • 18:09 - 18:16
    就是基金会在研究的,
  • 18:16 - 18:19
    抗生素、疫苗等等。
  • 18:19 - 18:21
    我们有深厚的专业知识,
  • 18:21 - 18:24
    并且这都是私营部门所没有的,
  • 18:24 - 18:28
    所以我们可以
    以中立的态度和政府
  • 18:28 - 18:30
    以及目标公司合作。
  • 18:30 - 18:33
    特别是如果你是非赢利机构,
  • 18:33 - 18:35
    谁应该拿到资源?
  • 18:35 - 18:39
    没有市场信息能指明这一点。
  • 18:39 - 18:42
    专家们说:“好吧,
    这个抗生素可以批量生产。
  • 18:42 - 18:45
    这个疫苗可以批量生产。”
  • 18:45 - 18:50
    因为我们很难
    同时生产这两个东西,
  • 18:50 - 18:54
    而且是跨公司生产的,
    这是以前从未出现过的情况,
  • 18:54 - 18:56
    比如一个公司发明了疫苗,
  • 18:56 - 19:00
    之后许多公司将效果最好的疫苗
  • 19:00 - 19:03
    以最大规模投入生产。
  • 19:04 - 19:07
    所以我可能会重点协调这些事项。
  • 19:07 - 19:10
    但是我们需要
    一个对民众开诚布公的领导者,
  • 19:10 - 19:14
    能够实事求是,
  • 19:14 - 19:17
    以身作则,
  • 19:17 - 19:19
    并且推动创新。
  • 19:20 - 19:23
    克里斯:在谈论这些话题的时候,
  • 19:23 - 19:24
    你必须能够服众。
  • 19:24 - 19:27
    我真的很佩服你。
  • 19:27 - 19:30
    但是当你跟安东尼·福奇谈话的时候,
  • 19:30 - 19:35
    许多人都认为福奇是个很聪明的人。
  • 19:35 - 19:37
    但是有哪些事是他也无能为力的,
  • 19:37 - 19:40
    在这种情况下
  • 19:40 - 19:43
    他无法履行全部职责的?
  • 19:43 - 19:49
    比尔:福奇博士在他力所能及的时候
    都会尽可能发表一些意见。
  • 19:49 - 19:53
    即使他说的事情都很现实,
  • 19:53 - 19:55
    他的威望已经根深蒂固。
  • 19:55 - 19:57
    他可以按照他的方式来说话。
  • 19:57 - 20:02
    通常情况下,疾控中心
    应该是主要的发声机构。
  • 20:03 - 20:05
    这并不是绝对的,
  • 20:05 - 20:07
    但是在以前的流行病爆发期间,
  • 20:08 - 20:10
    疾控中心里的专家
  • 20:10 - 20:12
    起到了主要的领导作用。
  • 20:12 - 20:14
    他们的专业就是这个。
  • 20:14 - 20:20
    所以当我们说我们能不能依靠福奇,
    而不是疾控中心,
  • 20:20 - 20:22
    是有点奇怪的。
  • 20:22 - 20:26
    福奇是个非常棒的研究人员。
  • 20:26 - 20:29
    特别是在疫苗方面,他很有经验。
  • 20:29 - 20:33
    有时候他会听取别人的意见,
  • 20:33 - 20:37
    关于传染病学的意见,
  • 20:37 - 20:39
    并且解释得很清楚。
  • 20:39 - 20:41
    他会承认,
  • 20:41 - 20:44
    “我们可能会有二次爆发,
  • 20:44 - 20:47
    这就是为什么我们要这么做。”
  • 20:47 - 20:53
    他的建议能被说出来是一件好事。
  • 20:54 - 20:55
    克里斯:有时候吧。
  • 20:55 - 20:57
    让我们来看看下一个问题。
  • 21:01 - 21:04
    妮娜·格雷戈里问,
    “如果新冠疫苗研发成功了,
  • 21:04 - 21:08
    你和你的基金会将如何解决
    哪些国家优先得到疫苗等
  • 21:08 - 21:10
    伦理问题?“
  • 21:10 - 21:12
    比尔,正好可以借这个机会
  • 21:12 - 21:16
    跟我们说说疫苗实验
    进行到哪个阶段了,
  • 21:16 - 21:19
    以及我们在关注新闻时,
  • 21:20 - 21:21
    我们应该想到哪些问题。
  • 21:22 - 21:25
    比尔:目前有三种疫苗,
  • 21:25 - 21:28
    如果的确有效的话,
    那就是最早的几个了:
  • 21:28 - 21:34
    Moderna,很遗憾的是,
    大规模生产比较困难。
  • 21:34 - 21:38
    如果能做到的话,
    大概率美国会是其主要市场。
  • 21:39 - 21:42
    然后还有牛津的
    阿斯利康(AstraZeneca),
  • 21:42 - 21:43
    最后是强生。
  • 21:43 - 21:45
    这是最早的几个疫苗。
  • 21:45 - 21:48
    我们还有动物实验的数据,
  • 21:48 - 21:54
    虽然看起来很好,但还不能
    百分百确定是否可靠。
  • 21:54 - 21:57
    尤其是对老年人有没有效;
  • 21:57 - 22:00
    在接下来的几个月里
    我们也会有人体实验数据。
  • 22:00 - 22:06
    这三个疫苗都会通过
    安全性和药效试验。
  • 22:06 - 22:08
    虽然不能百分百满足我们的需求,
  • 22:08 - 22:10
    但是我们也会尽量大规模生产。
  • 22:10 - 22:13
    今年年底之前,
    我们就可以大规模生产了。
  • 22:13 - 22:15
    无论第三阶段是否能成功,
  • 22:15 - 22:18
    无论今年年底能不能完成实验,
  • 22:18 - 22:22
    我都不抱太大希望。
  • 22:22 - 22:26
    在第三阶段会测试安全性
  • 22:26 - 22:27
    和药效,
  • 22:27 - 22:29
    这些实验也会逐渐开始。
  • 22:29 - 22:32
    之后三到四个月,
  • 22:32 - 22:36
    可能会有四到五个
    不同种类的疫苗出现:
  • 22:36 - 22:41
    诺瓦瓦克斯(Novavax),
    赛诺菲(Sanofi),默克(Merck)。
  • 22:41 - 22:47
    我们为很多这类疫苗
    都投入了资金以支持大规模生产——
  • 22:47 - 22:53
    目前还在进行一些复杂的讨论——
  • 22:53 - 22:59
    为了让这些工厂为贫穷的国家生产,
  • 22:59 - 23:01
    也就是所谓的中低收入国家的国家。
  • 23:01 - 23:04
    那些能大规模生产的工厂,
  • 23:04 - 23:09
    像是阿斯利康和强生,
  • 23:09 - 23:10
    我们会关注
  • 23:10 - 23:11
    那些低成本的疫苗,
  • 23:11 - 23:15
    这样一个工厂
    可以生产 6 亿支疫苗。
  • 23:15 - 23:20
    疫苗的大批量生产
  • 23:20 - 23:21
    是可行的,
  • 23:21 - 23:25
    但是我觉得在今年年底
    还不太可能实现。
  • 23:25 - 23:27
    这已经是最好的情况了,
  • 23:27 - 23:31
    现在只有几个疫苗在实验中,
  • 23:31 - 23:35
    通常失败率会很高。
  • 23:36 - 23:37
    克里斯:比尔,
  • 23:38 - 23:41
    如果你和你的基金会
    并没有参与其中,
  • 23:41 - 23:44
    市场形势会不会因此而改变?
  • 23:44 - 23:47
    比如,一旦有效的疫苗
    可以投入生产,
  • 23:47 - 23:50
    富有的国家就会蜂拥而至,
  • 23:50 - 23:53
    抢夺最初的少量产品——
  • 23:53 - 23:55
    毕竟疫苗生产也需要时间。
  • 23:55 - 23:59
    那么那些贫穷的国家就没有疫苗了。
  • 23:59 - 24:02
    但是你现在
  • 24:02 - 24:05
    为很多候选疫苗
  • 24:05 - 24:07
    保证了工厂的产量,
  • 24:07 - 24:13
    你也在想办法让那些贫穷的国家
  • 24:13 - 24:16
    能够分到一些疫苗,
  • 24:16 - 24:17
    是这样吧?
  • 24:17 - 24:19
    比尔:并不只有我们,不过没错。
  • 24:19 - 24:21
    我们处在中心的位置,
  • 24:22 - 24:28
    和另外一个组织合作建立了CEPI,
    即联合流行病预备中心,
  • 24:28 - 24:32
    欧洲的领导者们也表示了赞同。
  • 24:32 - 24:35
    现在有专家去一一查看每一个疫苗,
  • 24:35 - 24:38
    然后评估,“在哪有能力生产
  • 24:38 - 24:40
    这样的疫苗的工厂呢?”
  • 24:40 - 24:42
    我们该怎么分配这笔初始资金?
  • 24:42 - 24:46
    我们可以把钱投资到其他地方的
  • 24:46 - 24:47
    时间点是什么?”
  • 24:49 - 24:50
    私营部门里
  • 24:51 - 24:54
    这方面的一些专家
  • 24:54 - 24:56
    也在为我们工作。
  • 24:56 - 25:00
    我们在疫苗方面是有一定权威的,
  • 25:00 - 25:05
    有能力协调资源和生产。
  • 25:05 - 25:10
    通常情况下,美国会
    把这当作一个国际问题,
  • 25:11 - 25:12
    并且参与其中。
  • 25:12 - 25:18
    不过目前为止,
    政府对此还没有任何举动。
  • 25:18 - 25:22
    我在跟国会和行政部的人讨论,
  • 25:22 - 25:25
    等下一波救助金发放的时候,
  • 25:25 - 25:30
    是不是可以用这笔钱中的百分之一
  • 25:30 - 25:32
    来帮助全世界。
  • 25:32 - 25:35
    这是有可能的。
  • 25:35 - 25:37
    但是很遗憾,
  • 25:37 - 25:40
    这个方案还不成熟,
  • 25:40 - 25:42
    世界还没有就此达成共识。
  • 25:42 - 25:46
    很多人都在参与,
    包括我们的基金会,
  • 25:46 - 25:49
    尝试找到一种新的策略,
  • 25:49 - 25:51
    包括针对贫穷国家的策略,
  • 25:51 - 25:57
    这些国家的死亡率
    和受到的冲击程度比较高,
  • 25:57 - 26:00
    它们的医疗系统都在超负荷运转。
  • 26:00 - 26:03
    除了在欧洲和美国
    有这么高的死亡率,
  • 26:03 - 26:07
    大部分的死亡病例
    都出现在发展中国家。
  • 26:07 - 26:09
    克里斯:我希望自己能够
  • 26:09 - 26:12
    偷听你和梅琳达是怎么说的。
  • 26:12 - 26:17
    因为这些领导人知道的更多,
  • 26:17 - 26:21
    而他们犯下的“罪行”,
    就这么说吧,
  • 26:21 - 26:25
    当我们有一个共同的敌人的时候,
  • 26:25 - 26:32
    不戴口罩
  • 26:32 - 26:34
    就是抛弃了整个世界。
  • 26:34 - 26:36
    我们应该一起抗疫,
  • 26:36 - 26:37
    而不是
  • 26:38 - 26:43
    在不同国家之间挑起冲突,
  • 26:43 - 26:45
    比如哄抢疫苗。
  • 26:45 - 26:51
    当然,历史会证明一切,
  • 26:51 - 26:54
    这简直让人忍无可忍。
  • 26:55 - 26:57
    对吧?我没漏掉什么吧?
  • 26:57 - 27:02
    比尔:事情并不是这么简单的。
  • 27:02 - 27:05
    到现在为止,
    美国比任何一个国家
  • 27:05 - 27:08
    都投入了更多的资金
  • 27:08 - 27:11
    来研究疫苗。
  • 27:11 - 27:14
    而这个研究并不是限制性的。
  • 27:14 - 27:17
    这并不是说,
    “如果你拿了我们的钱,
  • 27:17 - 27:19
    你就得给美国付使用费。”
  • 27:19 - 27:22
    他们确实给基金会投入了很多钱,
  • 27:22 - 27:24
    但是为了所有人的利益。
  • 27:24 - 27:26
    但是目前他们之投资了美国的工厂。
  • 27:26 - 27:31
    让这个问题变得棘手的是,
    在所有其他全球卫生问题上,
  • 27:31 - 27:34
    美国在根除天花方面完全领先,
  • 27:34 - 27:39
    在根除脊髓灰质炎方面也一样,
    有着关键的合作伙伴:
  • 27:39 - 27:45
    疾控中心、世卫组织、扶轮社、
    联合国儿童基金会,以及我们的基金会。
  • 27:45 - 27:48
    那么在艾滋病方面,
    在布什总统的领导下,
  • 27:48 - 27:53
    通过两党的携手合作,
    我们启动了令人难以置信的
  • 27:53 - 27:56
    总统防治艾滋病
    紧急救援计划(PEPFAR),
  • 27:56 - 27:59
    拯救了上千万条生命。
  • 27:59 - 28:03
    所以整个世界都在期盼着美国
  • 28:03 - 28:05
    至少能在资金和方法上做领头羊。
  • 28:05 - 28:11
    像是如何让这些工厂为全世界运作,
  • 28:11 - 28:15
    或只是防止美国输入性感染,
  • 28:15 - 28:17
    或者是让全球经济运转起来。
  • 28:17 - 28:19
    能有海外的需求
  • 28:19 - 28:22
    对于美国的工人们来说是好事。
  • 28:22 - 28:24
    所以现在全世界
  • 28:24 - 28:27
    对到底哪些方法有效,
    依然没有明确的答案。
  • 28:27 - 28:31
    于是都很好奇,
    “究竟是谁在领导这一切?”
  • 28:31 - 28:35
    最差的状况就是
    我们退出了世卫组织,
  • 28:36 - 28:42
    而我希望能够在某处程度上
  • 28:42 - 28:44
    撤回这个决定。
  • 28:44 - 28:47
    因为我们需要和世卫组织
  • 28:47 - 28:48
    一起协调合作。
  • 28:49 - 28:52
    克里斯:一起来看看下一个问题。
  • 28:56 - 28:59
    阿里-卡沙尼问道:
    “有没有一些手段
  • 28:59 - 29:02
    能有效处理这个全球危机?”
  • 29:04 - 29:08
    比尔:除了及早行动,
  • 29:08 - 29:12
    我们还可以监测这些
    核酸检测阳性患者的
  • 29:12 - 29:15
    血氧饱和度,
  • 29:15 - 29:18
    就是血液里的氧气含量。
  • 29:18 - 29:20
    只需要一个非常廉价的检测仪,
  • 29:20 - 29:23
    然后尽早把他们转入就近的医院。
  • 29:23 - 29:30
    奇怪的是,病人们并不知道
    自己的病情要恶化了,
  • 29:30 - 29:35
    这涉及到了有些有趣的病理学知识,
    但我不打算深入介绍。
  • 29:35 - 29:40
    德国的死亡率是比较低的,
  • 29:40 - 29:43
    而他们就是这样监视病人的。
  • 29:43 - 29:46
    当然,当你去到这些地方的时候,
  • 29:46 - 29:51
    你就会了解到,即使这些
    呼吸机是非常有帮助的,
  • 29:51 - 29:55
    但在前期却被过度使用了,
  • 29:55 - 29:56
    而且使用不当。
  • 29:56 - 30:03
    所以当前,医生们的
    治疗手段都是非常先进的。
  • 30:03 - 30:05
    大部分策略都是全球适用的。
  • 30:05 - 30:08
    用血氧饱和度
    作为前期监测的指标,
  • 30:08 - 30:09
    这样就可以大范围掌握病情。
  • 30:09 - 30:12
    但是在这一点上,
    德国是第一个做到的。
  • 30:12 - 30:18
    当然,地塞米松
    也很便宜,是口服的,
  • 30:18 - 30:20
    所以我们可以大量生产,
  • 30:20 - 30:23
    并推广到全世界。
  • 30:25 - 30:29
    比尔,我很想知道,
  • 30:29 - 30:31
    当你自己经历
    这些事情的时候是什么感受。
  • 30:31 - 30:38
    因为,很奇怪的是,
    如果有人接触过你,
  • 30:38 - 30:44
    就会知道你对公共健康研究的
    热情和善心,
  • 30:44 - 30:48
    但是还是有一些人在传播
    非常夸张的阴谋论。
  • 30:48 - 30:51
    我刚刚和一个
    监管社交媒体的公司
  • 30:51 - 30:53
    Zignal 交流过。
  • 30:53 - 30:57
    他们说,我觉得仅仅是在脸书上,
  • 30:57 - 31:01
    就有超过 400 万的帖子,
  • 31:02 - 31:07
    是关于你和新冠病毒阴谋论的。
  • 31:07 - 31:13
    我看到一个投票显示,
    百分之四十的共和党
  • 31:13 - 31:17
    觉得你们推出的疫苗
  • 31:17 - 31:22
    将会在人们的身体里植入
    芯片来追踪他们的位置。
  • 31:22 - 31:26
    我想说,这个数字简直难以置信。
  • 31:27 - 31:30
    有的人对此十分认同,
  • 31:30 - 31:35
    有的人在福克斯新闻上
    不断提到这个话题,
  • 31:35 - 31:37
    也有的人对此深信不疑,
  • 31:37 - 31:42
    甚至把它当成一种威胁。
  • 31:42 - 31:46
    你好像总是对此一笑了之,
  • 31:46 - 31:49
    不过说真的,
    又有谁经历过这些呢?
  • 31:49 - 31:51
    你是怎么做到的?
  • 31:51 - 31:54
    现在是什么世道,
  • 31:54 - 31:56
    竟然让这种流言到处散播?
  • 31:57 - 31:58
    我们该怎么做才能改变这种风气?
  • 32:00 - 32:01
    比尔:我也不知道。
  • 32:05 - 32:07
    阴谋论
  • 32:08 - 32:11
    是一个比较新的东西。
  • 32:11 - 32:14
    我是说,微软也有这种言论,
  • 32:14 - 32:17
    但是这至少是跟
    现实生活相关的,对吧?
  • 32:17 - 32:21
    Windows 系统崩溃得
    是不是太频繁了?
  • 32:21 - 32:22
    我们肯定面临着
    一些反垄断的问题,
  • 32:22 - 32:25
    但是至少我知道这是什么。
  • 32:25 - 32:27
    当这种情况发生,我得说,
  • 32:27 - 32:31
    我的直觉就是,
    开个玩笑就过去了。
  • 32:31 - 32:34
    有人认为这么说不太好,
  • 32:34 - 32:37
    因为这是一件很严肃的事情,
  • 32:37 - 32:42
    会导致人们对接种疫苗更加抗拒。
  • 32:42 - 32:45
    当然,当我们有了疫苗,
  • 32:45 - 32:47
    就像口罩一样,
  • 32:47 - 32:50
    就会有很多人去接种,
  • 32:50 - 32:53
    特别是可以阻止传染的疫苗,
  • 32:53 - 32:56
    这个巨大的群体福利
  • 32:56 - 33:01
    会驱使人们大量的接种疫苗。
  • 33:01 - 33:04
    所以我有一点不确定
  • 33:04 - 33:07
    自己该说什么,或者做什么。
  • 33:07 - 33:10
    因为对我来说,
    阴谋论是一个新事物。
  • 33:11 - 33:15
    所以对于一个
    我太不相信的东西,
  • 33:15 - 33:19
    我能说什么呢?
  • 33:19 - 33:24
    事实上福克斯新闻的解说员
    劳拉-英格拉姆(Laura Ingraham)
  • 33:24 - 33:27
    说过这个植入芯片的事情,
  • 33:27 - 33:29
    这个调查结果
    并不是很出乎意料,
  • 33:29 - 33:32
    因为这就是人们在电视上听到的,
  • 33:33 - 33:35
    是毫无根据的。
  • 33:35 - 33:39
    人们通常只会去寻求
    一个简单的解释,
  • 33:39 - 33:42
    而不是去仔细研究病理学知识。
  • 33:43 - 33:45
    克里斯:我想说,
  • 33:45 - 33:47
    TED 的政治立场是中立的。
  • 33:47 - 33:49
    但是我们相信真理。
  • 33:49 - 33:52
    我想说:
  • 33:52 - 33:56
    劳拉·英格拉姆,你欠比尔·盖茨
    一个道歉,并且应该撤回你的言论。
  • 33:56 - 33:57
    你应该跟他道歉。
  • 33:57 - 33:59
    在观看这个视频的人,
  • 33:59 - 34:04
    如果你认为这个人
    跟某个阴谋论有关,
  • 34:04 - 34:05
    你需要好好反省一下,
  • 34:05 - 34:06
    这种想法简直不可理喻。
  • 34:06 - 34:09
    我们很多人都认识比尔很多年了,
  • 34:09 - 34:13
    并且也见证了他对
    公共卫生保护的决心。
  • 34:13 - 34:14
    我们可以告诉你,
    你的想法很疯狂。
  • 34:14 - 34:16
    别再执迷不悟了,
  • 34:16 - 34:19
    去专注于抗击病毒
    过程中的一些困难吧。
  • 34:19 - 34:21
    老实说,
  • 34:21 - 34:23
    如果观众中的任何人
  • 34:23 - 34:26
    在摆脱阴谋论方面
  • 34:26 - 34:27
    有任何积极的建议,
  • 34:27 - 34:29
    因为这背后有一个连锁效应。
  • 34:29 - 34:33
    你会有“哦,我这么说是因为
    我就是这个阴谋论中的一部分。”
  • 34:33 - 34:34
    或者之类的想法。
  • 34:34 - 34:37
    我们如何才能回到一个
  • 34:39 - 34:41
    信息可靠的世界呢?
  • 34:41 - 34:43
    我们需要做得更好。
  • 34:43 - 34:45
    我们还有别的问题吧?
  • 34:51 - 34:52
    来自纽约的
    阿里·班迪克斯问:
  • 34:52 - 34:56
    “你对那些想在
    疫情越来越严重的地方
  • 34:56 - 34:59
    保护自己的人有什么建议?”
  • 35:00 - 35:03
    比尔:如果你
    有一份工作,那很好。
  • 35:03 - 35:10
    你可以呆在家里,
    通过网上会议工作,
  • 35:10 - 35:14
    甚至一些社交活动
    也可以在网上进行。
  • 35:15 - 35:18
    我会跟很多朋友通视频电话。
  • 35:18 - 35:21
    我有一些在欧洲的朋友,
    谁知道我什么时候才能见到他们,
  • 35:21 - 35:26
    但我们还是会时常打电话。
  • 35:27 - 35:32
    如果你把自己隔离起来的话,
  • 35:32 - 35:35
    感染的几率并不是很大。
  • 35:35 - 35:41
    但是如果你跟很多人
    聚在一起的时候,
  • 35:41 - 35:43
    无论是同事还是朋友,
  • 35:43 - 35:46
    感染的几率就会高很多,
  • 35:46 - 35:52
    特别是在这些疫情高发的地方。
  • 35:52 - 35:54
    即使政府不会强制隔离你,
  • 35:54 - 35:59
    希望出行的人数也会少一点,
  • 35:59 - 36:05
    并且尽量减少
    在外与人接触的机会。
  • 36:05 - 36:07
    克里斯:比尔,
    我还想问问你
  • 36:07 - 36:09
    关于慈善的事情。
  • 36:09 - 36:12
    很明显,你的基金会
    在这其中起到了巨大的作用。
  • 36:12 - 36:16
    但是说到整个慈善领域,
  • 36:16 - 36:19
    你发起了这个“赠予誓言”活动。
  • 36:19 - 36:22
    将这些保证会在去世前
  • 36:22 - 36:27
    把自己一半的财产
    捐赠出去的亿万富翁
  • 36:27 - 36:29
    聚集起来。
  • 36:29 - 36:31
    但这是很难做到的,
  • 36:31 - 36:33
    一下子捐出去那么多钱
    是很难做到的。
  • 36:33 - 36:34
    我觉得,你自己
  • 36:34 - 36:36
    从“赠予誓言”活动开始的时候——
  • 36:36 - 36:40
    大概十年之前吧,
    我也记不太清了——
  • 36:40 - 36:43
    你的身价从那时候就翻了一倍,
  • 36:43 - 36:47
    尽管你还是世界上
    最主要的慈善家之一。
  • 36:47 - 36:52
    把这些钱有效地捐出去
  • 36:52 - 36:55
    来改变这个世界,是不是很难?
  • 36:55 - 36:59
    还是说,这些捐赠者,
  • 36:59 - 37:01
    尤其是这些非常富裕的捐献者们,
  • 37:01 - 37:03
    开始形成了一个捐赠的习惯,
  • 37:03 - 37:07
    好比说,“这是我
    每年身价的百分之几。
  • 37:07 - 37:09
    当我慢慢老了,
  • 37:09 - 37:10
    捐赠的钱款有可能增加。
  • 37:10 - 37:13
    如果我认真做这件事的话,
  • 37:13 - 37:14
    我得找到一个
  • 37:14 - 37:17
    能有效实现目标的方法。”
  • 37:17 - 37:19
    这个问题听起来合理吗?
  • 37:19 - 37:23
    比尔:多捐赠当然是件好事。
  • 37:23 - 37:28
    贝茨基金会和“赠予誓言”的目的都是
  • 37:28 - 37:32
    去帮助人们找到自己的目标。
  • 37:32 - 37:34
    人们都有助人为乐的善心
  • 37:34 - 37:36
    是的,钱款很重要,
  • 37:36 - 37:39
    但是有那么多人需要帮助。
  • 37:39 - 37:42
    当你看到有个人生病了,
    你可以去帮助他。
  • 37:43 - 37:46
    或是有个人没有得到社会帮助,
    你可以去帮助他。
  • 37:46 - 37:48
    或者你看到一个能减少
    种族歧视的事物,
  • 37:48 - 37:52
    你非常热心,
    就会全身心投入进去。
  • 37:52 - 37:53
    当然,
  • 37:53 - 37:55
    有的慈善家的贡献
    并不会解决问题。
  • 37:55 - 38:00
    我们确实需要把慈善家的
    目标设高一些。
  • 38:01 - 38:03
    通过 TED 的“大胆项目”
  • 38:03 - 38:06
    组织起来的合作性慈善,
  • 38:06 - 38:09
    还有另外四到五个慈善家组织,
  • 38:09 - 38:11
    这些都是非常棒的实践。
  • 38:11 - 38:14
    他们可以彼此学习,
  • 38:14 - 38:16
    通过彼此来树立自信。
  • 38:16 - 38:21
    他们就会觉得,“每个组织,
    包括我自己,都投入了一部分资金,
  • 38:21 - 38:24
    这样我的影响力也会随之提升,”
  • 38:24 - 38:29
    即使他们发现其中
    一项捐献的效果并不是太好,
  • 38:29 - 38:31
    我也希望他们能觉得开心,
  • 38:31 - 38:34
    而且想要继续合作下去。
  • 38:34 - 38:36
    所以慈善事业,是的,
  • 38:36 - 38:39
    我想让捐款率上升。
  • 38:39 - 38:42
    而捐献者也可以
  • 38:42 - 38:43
    乐在其中,
  • 38:43 - 38:45
    很有成就感。
  • 38:45 - 38:50
    你可以和家人一起做。
  • 38:50 - 38:53
    比如我,梅琳达和我
    非常喜欢一起做这些事情,
  • 38:53 - 38:54
    一起学习。
  • 38:54 - 38:59
    在一些家庭里,孩子们
    甚至也会参与进来。
  • 38:59 - 39:01
    有时候孩子们也可以推动进展。
  • 39:01 - 39:03
    当你有很多钱的时候,
  • 39:03 - 39:07
    你仍然会觉得一百万是很多钱。
  • 39:07 - 39:09
    但是如果你有几十亿,
  • 39:09 - 39:11
    你可能就会捐出上亿的财富。
  • 39:11 - 39:15
    有趣的是,就你个人支出来说,
  • 39:15 - 39:17
    你本身的财富地位
    并没有什么改变,
  • 39:17 - 39:20
    对社会地位也没什么影响。
  • 39:20 - 39:23
    但是当你捐赠的时候,
    你需要放大规模,
  • 39:23 - 39:29
    要不然就成了你自己的心愿。
  • 39:29 - 39:33
    那样你所带来的影响和
    个人体验也会不太一样。
  • 39:33 - 39:34
    所以不是——
  • 39:34 - 39:36
    我们不想强制要求,
  • 39:36 - 39:41
    但是的确,
    我们都想启发慈善家们
  • 39:41 - 39:44
    去发现这些梦想,
    发现这些机会,
  • 39:45 - 39:48
    而且要以比以往更快的速度。
  • 39:48 - 39:53
    无论是因为种族、疾病,
    还是其他的社会问题,
  • 39:53 - 39:57
    慈善事业的创新
    都可以发展得很快,
  • 39:57 - 40:01
    如果效果不错,政府
    也很可能会介入,并扩大规模。
  • 40:01 - 40:03
    上帝知道我们需要解决办法,
  • 40:03 - 40:06
    我们需要这种希望和过程,
  • 40:06 - 40:11
    我们对此的期望很高,
  • 40:11 - 40:13
    希望许多难题可以得到解决。
  • 40:14 - 40:18
    克里斯:大部分的慈善家,
    甚至是最有名望的那几位,
  • 40:18 - 40:22
    也会觉得每年把身价的
    百分之一捐出去很难。
  • 40:22 - 40:26
    而世界上最富裕的几个人
  • 40:26 - 40:28
    也和政府的投资项目有联系。
  • 40:28 - 40:31
    他们其中的很多人每年的
    财富增长速度达到了百分之七到十。
  • 40:32 - 40:34
    是不是可以这样说,
  • 40:34 - 40:35
    要想把一半的财产捐出去,
  • 40:36 - 40:38
    你将来可能迟早得每年
  • 40:38 - 40:42
    捐出你的净资产的
    百分五到百分之十?
  • 40:42 - 40:47
    这样理解没错吧?
  • 40:47 - 40:49
    比尔:是的,有些人,
    像恰克 · 弗里尼( Chuck Feeney),
  • 40:49 - 40:56
    把所有的财产都捐了出去,
    而且给我们做了一个好榜样。
  • 40:56 - 41:02
    就连我和梅琳达也讨论过这个事情,
    我们是不是也应该捐多一点?
  • 41:02 - 41:06
    就像你说的,我们很幸运,
  • 41:06 - 41:07
    可以投资不同的领域。
  • 41:07 - 41:12
    总体而言,
    科技行业的财富很表现不错,
  • 41:12 - 41:14
    即便是在今年,
  • 41:14 - 41:19
    在这个特殊时期,
  • 41:19 - 41:21
    和其他行业形成了鲜明对比。
  • 41:21 - 41:26
    我的确认为我们应该
    加快这一进程,
  • 41:26 - 41:29
    我们也有理由这么做,
  • 41:29 - 41:33
    而政府则会错过很多机会。
  • 41:33 - 41:36
    是的,政府有很多很多钱,
  • 41:36 - 41:37
    但是帮助他们花在对的地方,
  • 41:37 - 41:41
    帮忙他们找到那些
    需求还没有被满足的地方。
  • 41:41 - 41:46
    如果人们愿意为发展中国家捐款,
  • 41:46 - 41:47
    而他们的政府无法提供
  • 41:47 - 41:52
    相当于本国 GDP 的 15% 的资金,
  • 41:52 - 41:56
    那么所带来的负面影响,
    仅仅从经济情况来看——
  • 41:56 - 41:58
    撇开大流行疫情不谈——
  • 41:58 - 42:00
    也是很糟糕的。
  • 42:00 - 42:03
    这些国家在发展的道路上
  • 42:03 - 42:05
    相当于要经历五年的衰退,
  • 42:05 - 42:08
    在一些情况下,其严重程度
  • 42:08 - 42:11
    甚至会导致一些国家
    连维持自身的稳定都成了问题。
  • 42:12 - 42:13
    克里斯:那么比尔,
  • 42:13 - 42:19
    我对你和梅琳达
    所做的一切表示敬意——
  • 42:19 - 42:22
    你走上的一条少有人走的路,
  • 42:22 - 42:27
    去尝试不同的东西,
  • 42:27 - 42:33
    你为了改变世界而付出的时间,
  • 42:33 - 42:34
    当然还有财富,
  • 42:34 - 42:37
    以及你对此付出的一腔热忱——
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    真的太了不起了。
  • 42:38 - 42:42
    非常感谢你抽出时间来
    参与这场对话。
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    非常感谢。
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    我相信,下半年,
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    这个世界会比以往任何时候
    都更需要你的能力和资源。
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    祝你好运。
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    比尔:谢谢你。
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    我很热爱我的工作,对未来也很乐观。
    谢谢你,克里斯。
Title:
新冠病毒在未来短期内可能造成的影响
Speaker:
比尔·盖茨
Description:

比尔·盖茨探讨了在接下来的几个月中疫情最好的(和最坏的)情况,以及延缓病毒传播所面临的一些挑战。他提供了一些关于候选疫苗的最新消息,以及对于复工,甚至外界针对他的阴谋论的看法。请持续关注比尔·盖茨对慈善家们发出的号召:呼吁大家加强行动、雄心和意识,为所有人创造一个更美好的世界。(这场网络对话由 TED 总监克里斯·安德森(Chris Anderson)主持,于 2020 年 6 月 29 日录制。)

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Video Language:
English
Team:
TED
Project:
TEDTalks
Duration:
43:07

Chinese, Simplified subtitles

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