1
00:00:00,001 --> 00:00:02,806
克里斯·安德森（Chris Anderson）：
欢迎，比尔·盖茨！

2
00:00:02,830 --> 00:00:04,127
比尔·盖茨：谢谢。

3
00:00:04,151 --> 00:00:06,552
克里斯：好的，
欢迎你加入这场谈话，比尔。

4
00:00:06,576 --> 00:00:07,810
大概三个月之前，

5
00:00:07,810 --> 00:00:10,518
我们有过一次
关于新冠病毒的对话。

6
00:00:10,542 --> 00:00:14,068
大概是三月底吧，

7
00:00:14,068 --> 00:00:16,854
当时在美国只有不到 1000 人
因为感染而死亡，

8
00:00:16,878 --> 00:00:19,934
而全球的死亡人数还不到 2 万。

9
00:00:19,958 --> 00:00:24,326
然而现在，死亡人数
已经达到了 12 万 8 千人，

10
00:00:24,350 --> 00:00:27,127
全球死亡人数超过了 50 万，

11
00:00:27,151 --> 00:00:28,650
只用了

12
00:00:28,674 --> 00:00:30,021
短短三个月。

13
00:00:30,045 --> 00:00:34,942
你对下半年的疫情有什么判断呢？

14
00:00:34,966 --> 00:00:37,174
你了解了很多预测模型，

15
00:00:37,198 --> 00:00:40,957
你觉得最坏和最好的情况是什么呢？

16
00:00:43,105 --> 00:00:46,488
比尔：
其实有非常多的可能性，

17
00:00:46,512 --> 00:00:51,124
比如到了秋季的时候，

18
00:00:51,148 --> 00:00:56,488
死亡率可能会比四月份

19
00:00:56,508 --> 00:00:58,495
最严重的时候还要高。

20
00:00:58,523 --> 00:01:00,683
如果有许多年轻人感染了，

21
00:01:00,707 --> 00:01:03,839
最终他们就会再把
病毒传染给老年人，

22
00:01:03,863 --> 00:01:06,842
所以在养老院里，

23
00:01:06,866 --> 00:01:08,023
和流浪汉的收容所里，

24
00:01:08,047 --> 00:01:11,723
死亡人数就会大大增加。

25
00:01:11,747 --> 00:01:15,181
在科技创新方面，

26
00:01:15,205 --> 00:01:17,653
包括诊断、治疗、疫苗等，

27
00:01:17,677 --> 00:01:20,334
都有了很大的进展，

28
00:01:20,358 --> 00:01:24,141
但是这并不能改变一个事实，

29
00:01:24,165 --> 00:01:28,063
那就是这个秋季美国的
疫情可能会很严重，

30
00:01:28,087 --> 00:01:32,652
并且比我上个月预测的还要严重。

31
00:01:32,676 --> 00:01:35,745
因为我们逐步复工，

32
00:01:35,769 --> 00:01:37,210
人们不戴口罩，

33
00:01:37,234 --> 00:01:42,127
所以新冠病毒正在许多城市蔓延，

34
00:01:42,151 --> 00:01:47,650
而这种传播速度是前所未有的，

35
00:01:47,674 --> 00:01:50,756
所以这将是一个挑战。

36
00:01:50,780 --> 00:01:54,297
让死亡率降低到

37
00:01:54,321 --> 00:01:57,574
每天 500 人以下是不太可能的。

38
00:01:57,598 --> 00:02:01,118
但是二次爆发的几率却很大，

39
00:02:01,142 --> 00:02:06,128
死亡率甚至会攀升到
一天 2000 人，

40
00:02:06,152 --> 00:02:09,829
这都是因为我们
没有保持社交距离，

41
00:02:09,853 --> 00:02:14,429
没有像四五月份的时候那样

42
00:02:14,429 --> 00:02:15,733
居家隔离。

43
00:02:15,757 --> 00:02:19,242
并且我们知道，这个病毒
在一定程度上是季节性的，

44
00:02:19,266 --> 00:02:21,571
所以包括温度、湿度、
更多的室内活动等影响，

45
00:02:21,595 --> 00:02:25,065
会导致感染率

46
00:02:25,089 --> 00:02:27,337
在秋季有所增长。

47
00:02:28,258 --> 00:02:30,271
克里斯：所以如果
按照这个增长速度

48
00:02:30,295 --> 00:02:32,539
推断美国的疫情情况，

49
00:02:32,563 --> 00:02:33,763
到最后，

50
00:02:33,787 --> 00:02:36,355
如果我们没有控制好，

51
00:02:36,379 --> 00:02:39,087
仅在今年就会有
超过 25 万人死亡。

52
00:02:39,111 --> 00:02:42,544
而到了今年年底，

53
00:02:42,568 --> 00:02:45,774
全球会有超过百万人死亡。

54
00:02:45,798 --> 00:02:49,114
有没有证据表明高温

55
00:02:49,138 --> 00:02:51,802
其实会帮助我们抑制病毒？

56
00:02:53,004 --> 00:02:54,913
比尔：这个我们还不能确定，

57
00:02:54,937 --> 00:03:01,937
但是健康指标和评估研究所（IHME）
确实曾尝试用环境因素，

58
00:03:01,961 --> 00:03:03,653
像温度和湿度，

59
00:03:03,677 --> 00:03:08,764
来解释为什么五月的疫情
并没有之前那么严重。

60
00:03:08,788 --> 00:03:14,117
当我们开始出行，

61
00:03:14,141 --> 00:03:20,242
这个模型显示，
感染和死亡人数也会增加。

62
00:03:20,266 --> 00:03:22,827
并且这个模型
也一直希望能够表明，

63
00:03:22,851 --> 00:03:27,123
是否能够用季节性来解释，

64
00:03:28,018 --> 00:03:30,142
为什么五月份没有那么严重，

65
00:03:30,166 --> 00:03:34,182
为什么六月份
并没有之前那么严重。

66
00:03:34,206 --> 00:03:39,487
并且我们也观察到，在南半球，

67
00:03:39,511 --> 00:03:41,822
像巴西，

68
00:03:41,846 --> 00:03:43,815
那里目前是冬季，

69
00:03:43,839 --> 00:03:48,093
现在所有的南美洲国家
都已经有了大规模的传染。

70
00:03:48,117 --> 00:03:53,139
病毒也在南非迅速传播。

71
00:03:53,163 --> 00:03:55,141
幸运的是，澳大利亚和新西兰

72
00:03:55,165 --> 00:03:57,318
是仅有的几个
没有很多确诊人数的

73
00:03:57,342 --> 00:03:59,456
南半球国家。

74
00:03:59,480 --> 00:04:03,014
即使他们在很努力地防疫，

75
00:04:03,038 --> 00:04:05,685
也仍然会说，
“我们又确诊了 10 例，

76
00:04:05,709 --> 00:04:09,009
这可不是个小数目，
我们得严格防控。”

77
00:04:09,033 --> 00:04:14,350
所以他们才成为了能把确诊人数
降到最低的那几个国家。

78
00:04:14,374 --> 00:04:18,016
这些测试、隔离和追踪

79
00:04:18,040 --> 00:04:23,085
都能帮助他们
把感染人数降到接近 0。

80
00:04:23,109 --> 00:04:26,535
克里斯：
更方便的隔离促使

81
00:04:26,559 --> 00:04:29,602
和更低的人口密度
可能会帮助他们控制疫情。

82
00:04:29,626 --> 00:04:31,994
当然还有明智的政策。

83
00:04:32,018 --> 00:04:33,946
比尔：是的，
所有数字都在飞快增长，

84
00:04:33,970 --> 00:04:36,908
一点点努力都会有很大的帮助。

85
00:04:36,932 --> 00:04:38,841
这不是一个简单的局面。

86
00:04:38,865 --> 00:04:43,549
拿美国的确诊人数来说，

87
00:04:43,573 --> 00:04:45,810
追踪接触者是尤其重要的，

88
00:04:45,834 --> 00:04:48,274
但这并不会直接把感染率降到 0，

89
00:04:48,298 --> 00:04:49,897
只是会把确诊人数降低一点，

90
00:04:49,921 --> 00:04:52,633
但目前确诊人数实在是太多了。

91
00:04:53,111 --> 00:04:56,355
克里斯：在五六月份的时候，

92
00:04:56,379 --> 00:04:59,578
美国的确诊人数
比预估的要好一些，

93
00:04:59,602 --> 00:05:02,180
这有可能是因为天气转暖。

94
00:05:02,187 --> 00:05:05,718
你会把我们现在所看到的局面

95
00:05:05,732 --> 00:05:10,961
当作一个爆发的预警吗？

96
00:05:11,711 --> 00:05:13,071
比尔：是的，

97
00:05:13,603 --> 00:05:17,579
比如像纽约地区，

98
00:05:17,603 --> 00:05:20,715
确诊人数在持续下降。

99
00:05:20,739 --> 00:05:22,896
但是在其他地方，

100
00:05:22,920 --> 00:05:26,390
比如美国南部，

101
00:05:26,414 --> 00:05:28,510
确诊人数在持续增加。

102
00:05:28,534 --> 00:05:32,221
并且年轻人的确诊率

103
00:05:32,245 --> 00:05:38,505
甚至要比一些疫情
严重的地区还要高。

104
00:05:38,529 --> 00:05:42,955
很明显，年轻人开始外出活动，

105
00:05:42,979 --> 00:05:46,788
并且比老年人外出频率要高，

106
00:05:46,812 --> 00:05:51,355
所以现在感染的
主要人群是年轻人。

107
00:05:51,379 --> 00:05:54,490
但是有的家里有不同年龄的人，

108
00:05:54,514 --> 00:05:56,807
有人在养老院工作，

109
00:05:56,831 --> 00:06:00,709
不幸的是，
这些人都很容易被感染。

110
00:06:00,733 --> 00:06:03,188
而这样就会

111
00:06:03,212 --> 00:06:04,853
导致很多老年人确诊。

112
00:06:04,877 --> 00:06:07,367
所以死亡率就会开始增长。

113
00:06:07,391 --> 00:06:10,409
而现在的死亡率已经

114
00:06:10,433 --> 00:06:15,008
从每天 2000 人
降低到差不多 500 人了。

115
00:06:15,653 --> 00:06:18,467
克里斯：这是不是因为
在确诊人数和死亡人数中

116
00:06:18,491 --> 00:06:21,631
有三个星期的时间差？

117
00:06:21,655 --> 00:06:23,982
也有可能是因为

118
00:06:24,006 --> 00:06:26,899
一些有效的防护

119
00:06:26,923 --> 00:06:29,346
让死亡率

120
00:06:29,370 --> 00:06:32,076
下降了一点点，

121
00:06:32,100 --> 00:06:34,234
并且我们对病毒了解更多了？

122
00:06:34,822 --> 00:06:38,667
比尔：是的，如果医院
没有超负荷运转的话，

123
00:06:38,691 --> 00:06:40,277
死亡率一定会低一些。

124
00:06:40,301 --> 00:06:43,445
当意大利的医院超负荷的时候，

125
00:06:43,469 --> 00:06:46,108
还有西班牙，
甚至是纽约初期的时候，

126
00:06:46,132 --> 00:06:48,569
还有中国，

127
00:06:48,593 --> 00:06:53,857
医院甚至都不能提供
基本的医疗设施，

128
00:06:53,881 --> 00:06:56,674
像氧气等等。

129
00:06:56,698 --> 00:07:00,267
我们在英国的基金会发现，

130
00:07:00,291 --> 00:07:03,633
除了瑞德西韦，

131
00:07:03,657 --> 00:07:06,429
唯一被证明有一定疗效的

132
00:07:06,453 --> 00:07:08,435
就是地塞米松，

133
00:07:08,459 --> 00:07:11,159
而且是给重症病人用的。

134
00:07:11,183 --> 00:07:15,213
这个药会减少大概
百分之二十的死亡率。

135
00:07:15,237 --> 00:07:20,288
所以这些药物的需求也很大。

136
00:07:20,312 --> 00:07:23,835
现在没有数据证明
羟化氯喹有效，

137
00:07:23,859 --> 00:07:26,161
所以这个试验基本上
就不会再进行了。

138
00:07:26,185 --> 00:07:28,528
现在还有少数几个实验在进行。

139
00:07:28,552 --> 00:07:31,145
但是所有我们尝试过的东西，

140
00:07:31,169 --> 00:07:35,545
包括单克隆抗体，

141
00:07:35,569 --> 00:07:39,008
我们在秋季的时候
将会有更多的手段。

142
00:07:39,032 --> 00:07:42,686
所以说到死亡率，

143
00:07:42,710 --> 00:07:46,162
好消息是我们已经
取得了一定的进展，

144
00:07:46,186 --> 00:07:49,956
并且在秋季的时候
会有更多进展，

145
00:07:49,980 --> 00:07:53,244
到时候我们应该
会有单克隆抗体，

146
00:07:53,268 --> 00:07:57,850
这是我最期待的疗法。

147
00:07:57,874 --> 00:08:01,232
克里斯：其实我想让你
再详细地说说

148
00:08:01,256 --> 00:08:03,707
关于死亡率的问题。

149
00:08:03,731 --> 00:08:05,637
在一个正常运转的医疗系统里，

150
00:08:05,661 --> 00:08:09,324
像是在美国，如果
没有那么多人的话，

151
00:08:09,348 --> 00:08:11,288
现在的死亡率大概会是

152
00:08:11,312 --> 00:08:14,887
全部确诊人数的 1%？

153
00:08:14,911 --> 00:08:17,001
你是怎么想的？

154
00:08:17,025 --> 00:08:19,568
会低于百分之一吗？

155
00:08:20,488 --> 00:08:23,182
比尔：如果你把每一个
病例都统计上，是的。

156
00:08:23,206 --> 00:08:25,985
死亡率会低于 1%。

157
00:08:26,009 --> 00:08:31,066
有的人会说 0.4%，0.5%。

158
00:08:31,090 --> 00:08:34,583
当你把无症状感染者
也计入考量的话，

159
00:08:34,607 --> 00:08:37,194
死亡率就会低于 0.5%，

160
00:08:37,218 --> 00:08:38,741
这是个好消息。

161
00:08:38,765 --> 00:08:43,328
新冠病毒本可能是一个
死亡率 5% 的病毒。

162
00:08:43,796 --> 00:08:46,991
这个病毒的传播性

163
00:08:47,015 --> 00:08:54,015
比许多专家预料的还要强。

164
00:08:54,039 --> 00:08:58,811
无症状和轻度症状感染者
也会传染很多人，

165
00:08:58,835 --> 00:09:01,101
因为他们不咳嗽，

166
00:09:01,125 --> 00:09:03,669
完全没有任何预兆，

167
00:09:03,693 --> 00:09:06,383
但许多的呼吸道疾病
都有咳嗽的症状。

168
00:09:06,407 --> 00:09:09,391
在潜伏期，
新冠感染者是不会咳嗽的，

169
00:09:09,415 --> 00:09:13,370
还能正常唱歌、大笑、说话。

170
00:09:13,394 --> 00:09:16,023
尤其是这些超级传染者，

171
00:09:16,047 --> 00:09:17,757
携带很多病毒的人，

172
00:09:17,781 --> 00:09:18,933
造成的传播

173
00:09:18,957 --> 00:09:21,893
这是比较惊人的。

174
00:09:21,917 --> 00:09:25,971
所以专家们也不得不承认。
“哇，这是我们没有预料到的。”

175
00:09:25,995 --> 00:09:27,637
因为无症状感染者的高传播率

176
00:09:27,661 --> 00:09:30,164
和没有咳嗽等症状，

177
00:09:30,188 --> 00:09:33,339
所以这和普通流感
或者肺结核并不太一样。

178
00:09:33,901 --> 00:09:36,844
克里斯：是的，这就是
新冠病毒的狡猾之处。

179
00:09:36,868 --> 00:09:41,564
我想知道无症状感染者的传播率

180
00:09:41,588 --> 00:09:43,503
占总传播率的多少呢？

181
00:09:43,527 --> 00:09:46,891
我听说仅仅轻症状感染者

182
00:09:46,915 --> 00:09:49,225
就占了一半的传播率。

183
00:09:49,982 --> 00:09:52,578
比尔：是的，如果你考虑
轻症状和无症状感染者，

184
00:09:52,602 --> 00:09:56,568
那么大部分的研究都会表明，

185
00:09:57,044 --> 00:10:00,767
他们的传染率大概占
百分之四十左右。

186
00:10:00,791 --> 00:10:04,169
在上呼吸道的病毒

187
00:10:04,193 --> 00:10:05,634
跟下呼吸道是没有关联的。

188
00:10:05,658 --> 00:10:08,678
有些人的上呼吸道感染很严重，
但肺部却不太受影响。

189
00:10:08,702 --> 00:10:13,729
而在肺部里的病毒会
让你感到非常的不适，

190
00:10:13,753 --> 00:10:16,896
其他器官也会，但主要是肺部。

191
00:10:16,920 --> 00:10:19,234
所以你就会去医院寻求治疗。

192
00:10:19,258 --> 00:10:21,318
传染方面最坏的情形，

193
00:10:21,342 --> 00:10:24,451
就是那些
上呼吸道感染较重的人，

194
00:10:24,475 --> 00:10:26,689
但是肺部基本上没有感染，

195
00:10:26,713 --> 00:10:29,006
所以他们就不会去医院。

196
00:10:29,892 --> 00:10:31,058
克里斯：是的。

197
00:10:31,082 --> 00:10:34,024
如果把所有的无症状感染者

198
00:10:34,048 --> 00:10:36,420
都计入轻症状感染者里，

199
00:10:36,444 --> 00:10:38,691
会有超过 50% 的传染率

200
00:10:38,715 --> 00:10:40,994
来自无症状感染者吗？

201
00:10:41,018 --> 00:10:45,056
比尔：是的，传染率其实更难评估。

202
00:10:45,080 --> 00:10:48,829
我们已经看到一些爆发地，

203
00:10:48,853 --> 00:10:51,658
所以对疫苗还有很大的疑问：

204
00:10:51,682 --> 00:10:55,972
除了自己做好防护，

205
00:10:55,996 --> 00:10:57,755
实验要证明的就是

206
00:10:57,779 --> 00:11:01,193
疫苗会不会防止你传染给别人？

207
00:11:01,217 --> 00:11:02,424
克里斯：这个疫苗

208
00:11:02,448 --> 00:11:04,406
是一个很关键问题，
我们还会深入聊一下。

209
00:11:04,406 --> 00:11:05,374
但是在这之前，

210
00:11:05,374 --> 00:11:07,896
在过去的几个月里，

211
00:11:07,896 --> 00:11:10,370
有没有任何其他的发现，

212
00:11:10,394 --> 00:11:13,909
需要我们对新冠病毒
采取不同的措施？

213
00:11:14,846 --> 00:11:19,612
比尔：我们还不能确定
谁是这些超级传染者，

214
00:11:19,636 --> 00:11:21,934
像是具体的个人信息之类的，

215
00:11:21,958 --> 00:11:23,365
有可能我们永远都不能确定，

216
00:11:23,389 --> 00:11:25,394
因为这个人可能是任何人。

217
00:11:25,418 --> 00:11:28,329
如果你能找到他们，

218
00:11:28,353 --> 00:11:30,866
他们就是主要的传染病携带者。

219
00:11:30,890 --> 00:11:33,829
而只有少数人会携带
这样致命的病毒。

220
00:11:33,853 --> 00:11:38,764
但是遗憾的是，我们无法找到他们。

221
00:11:38,788 --> 00:11:40,090
如果你们在一个房间里，

222
00:11:40,114 --> 00:11:42,764
没有人说话，

223
00:11:42,788 --> 00:11:45,804
传染率就会大大降低。

224
00:11:45,828 --> 00:11:48,826
这就是为什么，虽然
在飞机上可以传染病毒，

225
00:11:48,850 --> 00:11:53,887
但被传染的概率比你想象的要小。

226
00:11:53,911 --> 00:11:57,460
因为这不像合唱团或者餐厅，

227
00:11:57,484 --> 00:12:03,285
你不会在说话的时候大口喘息，

228
00:12:03,309 --> 00:12:05,897
就像很多室内环境一样。

229
00:12:05,921 --> 00:12:07,095
克里斯：嗯。

230
00:12:07,119 --> 00:12:10,407
你怎么看待不戴口罩

231
00:12:10,431 --> 00:12:11,955
坐飞机的人？

232
00:12:11,979 --> 00:12:15,156
比尔：如果飞机是他们家的，
那就没有任何问题。

233
00:12:15,180 --> 00:12:18,033
如果飞机上有别人，

234
00:12:18,057 --> 00:12:21,091
这就是对别人的健康不负责任了。

235
00:12:21,115 --> 00:12:22,593
克里斯：在疫情的前期，

236
00:12:22,617 --> 00:12:27,787
世卫组织并没有建议人们戴口罩，

237
00:12:27,811 --> 00:12:33,250
他们担心在一线工作的
医护人员会没有口罩用。

238
00:12:33,274 --> 00:12:37,566
现在看来，这是不是
一个巨大的错误？

239
00:12:38,000 --> 00:12:39,541
比尔：是的。

240
00:12:40,420 --> 00:12:46,226
所有的专家都对此感到难过，

241
00:12:46,250 --> 00:12:49,271
而这与无症状感染者有关。

242
00:12:49,295 --> 00:12:52,313
如果人们表现出强烈的症状，

243
00:12:52,337 --> 00:12:54,839
像是埃博拉，

244
00:12:55,498 --> 00:12:59,570
你就会知道自己生病了，
并且主动自我隔离，

245
00:12:59,594 --> 00:13:02,888
那么你就不会戴口罩外出了。

246
00:13:03,381 --> 00:13:05,585
而对于口罩的重要性，

247
00:13:05,609 --> 00:13:09,427
所谓医用口罩和普通口罩

248
00:13:09,451 --> 00:13:12,001
有不同的生产链，

249
00:13:12,025 --> 00:13:14,939
或者我们能把普通的
口罩进行大规模生产，

250
00:13:14,963 --> 00:13:18,696
又或者口罩能防止轻症状感染者

251
00:13:18,720 --> 00:13:20,523
和无症状感染者的传播，

252
00:13:20,547 --> 00:13:22,391
这些都是错的。

253
00:13:22,415 --> 00:13:25,569
但是这不是一个阴谋论。

254
00:13:25,593 --> 00:13:29,469
只是我们现在更了解这个病毒了。

255
00:13:29,493 --> 00:13:32,125
甚至现在，我们在
口罩的好处上所犯的错误

256
00:13:32,149 --> 00:13:33,942
也比我们愿意承认的要高，

257
00:13:33,966 --> 00:13:35,960
但这确实是一个显著的好处。

258
00:13:36,798 --> 00:13:39,301
克里斯：好的，我想问几个

259
00:13:39,325 --> 00:13:40,641
观众提出的问题。

260
00:13:42,805 --> 00:13:44,353
我们一起来看看。

261
00:13:44,957 --> 00:13:50,510
吉姆·皮托夫斯基问：
“你觉得现在复工是不是为时过早，

262
00:13:50,534 --> 00:13:55,847
如果是的，美国应该
继续抗疫到什么阶段？”

263
00:13:57,963 --> 00:14:01,049
比尔：问题在于利弊之间的平衡。

264
00:14:01,073 --> 00:14:05,702
其中有一些好处，比如开学。

265
00:14:05,726 --> 00:14:10,180
但是风险就是人们可能
会因为上学而受到感染。

266
00:14:10,204 --> 00:14:13,137
这些问题都是很难决策的。

267
00:14:13,161 --> 00:14:20,029
并且我认为没有人可以说，

268
00:14:20,053 --> 00:14:24,025
“我知道怎样权衡利弊。”

269
00:14:24,375 --> 00:14:28,380
要了解疫情传播在哪里发生，

270
00:14:28,404 --> 00:14:31,323
以及年轻人确实会被感染，

271
00:14:31,347 --> 00:14:35,639
而且他们是多代传播链的一部分，

272
00:14:35,663 --> 00:14:37,926
我们应该把这个弄清楚。

273
00:14:37,950 --> 00:14:40,374
如果只是从医疗方面看，

274
00:14:40,398 --> 00:14:43,453
我们确实复工太早了。

275
00:14:43,477 --> 00:14:47,072
但是在精神上的“复工”，

276
00:14:47,096 --> 00:14:54,096
接受正常医疗救治，像是疫苗，

277
00:14:54,120 --> 00:14:56,465
是有好处的。

278
00:14:56,489 --> 00:15:02,399
我觉得一部分复工是弊大于利的。

279
00:15:02,423 --> 00:15:05,133
这么快让酒吧恢复营业，

280
00:15:05,157 --> 00:15:07,712
对心理健康有那么重要吗？

281
00:15:07,736 --> 00:15:09,404
也许没有。

282
00:15:09,428 --> 00:15:13,481
所以我觉得复工并没有
我们想象的那么美好。

283
00:15:13,505 --> 00:15:19,228
并且我确信，随着我们
对病毒的深入了解，

284
00:15:19,252 --> 00:15:25,396
就会发现我们不应该这么快复工。

285
00:15:25,420 --> 00:15:27,336
但是像学校等地方，

286
00:15:27,360 --> 00:15:30,072
甚至今天，

287
00:15:30,096 --> 00:15:35,469
一些内城区的学校，

288
00:15:35,493 --> 00:15:38,848
我对这样利弊的权衡

289
00:15:38,872 --> 00:15:43,665
也不是非黑即白的。

290
00:15:44,159 --> 00:15:50,202
让孩子们重新回到学校
上学是一件极大的好事。

291
00:15:50,226 --> 00:15:53,563
但是其中的风险呢？

292
00:15:53,587 --> 00:15:57,455
如果是在一个
确诊人数没那么多的地方，

293
00:15:57,479 --> 00:16:01,023
我认为在那利是大于弊的。

294
00:16:01,047 --> 00:16:03,499
你们也可能会感到惊讶——

295
00:16:03,523 --> 00:16:06,645
确诊病例如果持续增加的话，
学校可能会重新关闭，

296
00:16:06,669 --> 00:16:08,199
要做到这一点并不容易。

297
00:16:08,223 --> 00:16:10,774
不过我认为在整个美国，

298
00:16:10,798 --> 00:16:15,599
肯定会有一些地方
是不值得冒这个风险的。

299
00:16:15,623 --> 00:16:18,225
对于任何一个不平等的方面，

300
00:16:18,249 --> 00:16:22,652
这场病毒都更加恶化了这个情况：

301
00:16:22,676 --> 00:16:27,707
行业种类、是否有互联网、

302
00:16:27,731 --> 00:16:31,372
学校上网课的能力。

303
00:16:31,396 --> 00:16:33,801
对于白领们，

304
00:16:33,825 --> 00:16:35,528
人们很不情愿承认，

305
00:16:35,552 --> 00:16:37,726
其中的一些人在家里

306
00:16:37,750 --> 00:16:42,890
就是会更有效率些，
并且能享受更加自由的时间。

307
00:16:42,914 --> 00:16:44,671
当你知道很多人还在挣扎，

308
00:16:44,695 --> 00:16:49,793
他们的孩子们没法回去上学，

309
00:16:49,817 --> 00:16:52,903
这种感觉也的确很糟糕。

310
00:16:52,927 --> 00:16:54,592
克里斯：确实。让我们
看看下一个问题。

311
00:16:54,592 --> 00:16:56,135
[ 娜塔丽·明尼潘达 ]
“在卢旺达，

312
00:16:56,135 --> 00:16:58,668
早期的政府干预是很有效的。

313
00:16:58,692 --> 00:17:03,446
你建议美国政府
现在采取哪些措施呢？”

314
00:17:03,470 --> 00:17:05,952
比尔，我梦想着有一天你能

315
00:17:05,952 --> 00:17:07,545
成为抗疫的领导者，

316
00:17:07,545 --> 00:17:10,251
有能力说服大众。

317
00:17:10,275 --> 00:17:12,281
你会怎么做？

318
00:17:15,558 --> 00:17:18,147
比尔：这些科技创新

319
00:17:18,171 --> 00:17:22,712
就是我跟基金会最擅长的地方。

320
00:17:23,174 --> 00:17:27,165
很明显，一部分
复工的政策过于急躁了，

321
00:17:27,189 --> 00:17:30,450
但是我认为大家

322
00:17:31,471 --> 00:17:35,624
可以一起努力。

323
00:17:36,146 --> 00:17:37,324
我们需要领导力。

324
00:17:37,348 --> 00:17:43,123
并且能承认我们还有
许多问题需要去解决，

325
00:17:43,147 --> 00:17:47,071
而不是把它变成一个政治问题。

326
00:17:47,095 --> 00:17:51,852
“我们做得真好，不是吗？”

327
00:17:51,876 --> 00:17:53,280
不，我们做得不好。

328
00:17:53,304 --> 00:17:57,977
但是还有很多事情是很多人，

329
00:17:58,001 --> 00:18:00,437
包括专家们既然没搞清楚的。

330
00:18:00,461 --> 00:18:04,991
大家都希望要是能早一点
实施这个计划就好了，

331
00:18:05,015 --> 00:18:07,333
比如早一个星期。

332
00:18:08,128 --> 00:18:09,314
这些科技创新，

333
00:18:09,338 --> 00:18:15,726
就是基金会在研究的，

334
00:18:15,750 --> 00:18:18,988
抗生素、疫苗等等。

335
00:18:19,012 --> 00:18:20,848
我们有深厚的专业知识，

336
00:18:20,872 --> 00:18:23,972
并且这都是私营部门所没有的，

337
00:18:23,996 --> 00:18:28,145
所以我们可以
以中立的态度和政府

338
00:18:28,169 --> 00:18:30,150
以及目标公司合作。

339
00:18:30,174 --> 00:18:32,580
特别是如果你是非赢利机构，

340
00:18:32,604 --> 00:18:34,698
谁应该拿到资源？

341
00:18:34,722 --> 00:18:38,666
没有市场信息能指明这一点。

342
00:18:38,690 --> 00:18:42,458
专家们说：“好吧，
这个抗生素可以批量生产。

343
00:18:42,482 --> 00:18:45,098
这个疫苗可以批量生产。”

344
00:18:45,122 --> 00:18:50,091
因为我们很难
同时生产这两个东西，

345
00:18:50,115 --> 00:18:53,912
而且是跨公司生产的，
这是以前从未出现过的情况，

346
00:18:53,936 --> 00:18:55,806
比如一个公司发明了疫苗，

347
00:18:55,830 --> 00:18:59,777
之后许多公司将效果最好的疫苗

348
00:18:59,801 --> 00:19:03,442
以最大规模投入生产。

349
00:19:03,992 --> 00:19:06,631
所以我可能会重点协调这些事项。

350
00:19:06,655 --> 00:19:10,276
但是我们需要
一个对民众开诚布公的领导者，

351
00:19:10,306 --> 00:19:14,422
能够实事求是，

352
00:19:14,446 --> 00:19:16,631
以身作则，

353
00:19:16,655 --> 00:19:18,944
并且推动创新。

354
00:19:20,246 --> 00:19:22,779
克里斯：在谈论这些话题的时候，

355
00:19:22,803 --> 00:19:24,394
你必须能够服众。

356
00:19:24,418 --> 00:19:26,539
我真的很佩服你。

357
00:19:26,563 --> 00:19:29,686
但是当你跟安东尼·福奇谈话的时候，

358
00:19:29,710 --> 00:19:34,801
许多人都认为福奇是个很聪明的人。

359
00:19:34,825 --> 00:19:36,868
但是有哪些事是他也无能为力的，

360
00:19:36,892 --> 00:19:40,210
在这种情况下

361
00:19:40,234 --> 00:19:42,592
他无法履行全部职责的？

362
00:19:43,171 --> 00:19:48,582
比尔：福奇博士在他力所能及的时候
都会尽可能发表一些意见。

363
00:19:48,606 --> 00:19:52,614
即使他说的事情都很现实，

364
00:19:52,638 --> 00:19:54,810
他的威望已经根深蒂固。

365
00:19:54,834 --> 00:19:56,652
他可以按照他的方式来说话。

366
00:19:56,676 --> 00:20:02,449
通常情况下，疾控中心
应该是主要的发声机构。

367
00:20:02,933 --> 00:20:04,895
这并不是绝对的，

368
00:20:04,919 --> 00:20:07,495
但是在以前的流行病爆发期间，

369
00:20:07,519 --> 00:20:10,383
疾控中心里的专家

370
00:20:10,407 --> 00:20:11,774
起到了主要的领导作用。

371
00:20:11,798 --> 00:20:13,741
他们的专业就是这个。

372
00:20:13,765 --> 00:20:19,810
所以当我们说我们能不能依靠福奇，
而不是疾控中心，

373
00:20:19,834 --> 00:20:21,645
是有点奇怪的。

374
00:20:21,669 --> 00:20:25,520
福奇是个非常棒的研究人员。

375
00:20:25,544 --> 00:20:28,707
特别是在疫苗方面，他很有经验。

376
00:20:28,731 --> 00:20:33,001
有时候他会听取别人的意见，

377
00:20:33,025 --> 00:20:36,690
关于传染病学的意见，

378
00:20:36,714 --> 00:20:39,365
并且解释得很清楚。

379
00:20:39,389 --> 00:20:40,549
他会承认，

380
00:20:40,573 --> 00:20:43,988
“我们可能会有二次爆发，

381
00:20:44,012 --> 00:20:47,187
这就是为什么我们要这么做。”

382
00:20:47,211 --> 00:20:53,144
他的建议能被说出来是一件好事。

383
00:20:53,817 --> 00:20:55,246
克里斯：有时候吧。

384
00:20:55,270 --> 00:20:57,233
让我们来看看下一个问题。

385
00:21:01,150 --> 00:21:03,802
妮娜·格雷戈里问，
“如果新冠疫苗研发成功了，

386
00:21:03,826 --> 00:21:08,316
你和你的基金会将如何解决
哪些国家优先得到疫苗等

387
00:21:08,340 --> 00:21:10,017
伦理问题？“

388
00:21:10,041 --> 00:21:12,050
比尔，正好可以借这个机会

389
00:21:12,050 --> 00:21:16,018
跟我们说说疫苗实验
进行到哪个阶段了，

390
00:21:16,042 --> 00:21:19,477
以及我们在关注新闻时，

391
00:21:19,501 --> 00:21:21,293
我们应该想到哪些问题。

392
00:21:22,072 --> 00:21:24,924
比尔：目前有三种疫苗，

393
00:21:24,924 --> 00:21:28,044
如果的确有效的话，
那就是最早的几个了：

394
00:21:28,068 --> 00:21:34,258
Moderna，很遗憾的是，
大规模生产比较困难。

395
00:21:34,282 --> 00:21:38,232
如果能做到的话，
大概率美国会是其主要市场。

396
00:21:38,984 --> 00:21:41,558
然后还有牛津的
阿斯利康（AstraZeneca），

397
00:21:41,582 --> 00:21:42,914
最后是强生。

398
00:21:42,938 --> 00:21:44,625
这是最早的几个疫苗。

399
00:21:44,649 --> 00:21:48,149
我们还有动物实验的数据，

400
00:21:48,173 --> 00:21:54,414
虽然看起来很好，但还不能
百分百确定是否可靠。

401
00:21:54,438 --> 00:21:56,550
尤其是对老年人有没有效；

402
00:21:56,574 --> 00:21:59,776
在接下来的几个月里
我们也会有人体实验数据。

403
00:21:59,800 --> 00:22:05,563
这三个疫苗都会通过
安全性和药效试验。

404
00:22:05,587 --> 00:22:07,666
虽然不能百分百满足我们的需求，

405
00:22:07,690 --> 00:22:10,277
但是我们也会尽量大规模生产。

406
00:22:10,301 --> 00:22:12,742
今年年底之前，
我们就可以大规模生产了。

407
00:22:12,742 --> 00:22:15,038
无论第三阶段是否能成功，

408
00:22:15,062 --> 00:22:18,032
无论今年年底能不能完成实验，

409
00:22:18,056 --> 00:22:21,704
我都不抱太大希望。

410
00:22:21,728 --> 00:22:26,320
在第三阶段会测试安全性

411
00:22:26,344 --> 00:22:27,290
和药效，

412
00:22:27,290 --> 00:22:29,064
这些实验也会逐渐开始。

413
00:22:29,088 --> 00:22:31,952
之后三到四个月，

414
00:22:31,952 --> 00:22:36,461
可能会有四到五个
不同种类的疫苗出现：

415
00:22:36,485 --> 00:22:40,846
诺瓦瓦克斯（Novavax），
赛诺菲（Sanofi），默克（Merck）。

416
00:22:40,870 --> 00:22:47,115
我们为很多这类疫苗
都投入了资金以支持大规模生产——

417
00:22:47,139 --> 00:22:53,419
目前还在进行一些复杂的讨论——

418
00:22:53,443 --> 00:22:58,736
为了让这些工厂为贫穷的国家生产，

419
00:22:58,760 --> 00:23:01,304
也就是所谓的中低收入国家的国家。

420
00:23:01,328 --> 00:23:03,990
那些能大规模生产的工厂，

421
00:23:04,014 --> 00:23:08,647
像是阿斯利康和强生，

422
00:23:08,671 --> 00:23:09,954
我们会关注

423
00:23:09,978 --> 00:23:11,474
那些低成本的疫苗，

424
00:23:11,498 --> 00:23:15,300
这样一个工厂
可以生产 6 亿支疫苗。

425
00:23:15,324 --> 00:23:19,756
疫苗的大批量生产

426
00:23:19,780 --> 00:23:21,178
是可行的，

427
00:23:21,202 --> 00:23:25,218
但是我觉得在今年年底
还不太可能实现。

428
00:23:25,242 --> 00:23:27,188
这已经是最好的情况了，

429
00:23:27,212 --> 00:23:30,731
现在只有几个疫苗在实验中，

430
00:23:30,755 --> 00:23:35,165
通常失败率会很高。

431
00:23:36,300 --> 00:23:37,496
克里斯：比尔，

432
00:23:37,520 --> 00:23:40,504
如果你和你的基金会
并没有参与其中，

433
00:23:40,528 --> 00:23:43,514
市场形势会不会因此而改变？

434
00:23:43,538 --> 00:23:47,391
比如，一旦有效的疫苗
可以投入生产，

435
00:23:47,415 --> 00:23:50,175
富有的国家就会蜂拥而至，

436
00:23:50,199 --> 00:23:52,968
抢夺最初的少量产品——

437
00:23:52,992 --> 00:23:55,056
毕竟疫苗生产也需要时间。

438
00:23:55,080 --> 00:23:59,036
那么那些贫穷的国家就没有疫苗了。

439
00:23:59,060 --> 00:24:01,561
但是你现在

440
00:24:01,585 --> 00:24:04,912
为很多候选疫苗

441
00:24:04,936 --> 00:24:06,837
保证了工厂的产量，

442
00:24:06,861 --> 00:24:13,354
你也在想办法让那些贫穷的国家

443
00:24:13,378 --> 00:24:15,735
能够分到一些疫苗，

444
00:24:15,759 --> 00:24:17,007
是这样吧？

445
00:24:17,031 --> 00:24:18,897
比尔：并不只有我们，不过没错。

446
00:24:18,921 --> 00:24:21,494
我们处在中心的位置，

447
00:24:21,518 --> 00:24:28,256
和另外一个组织合作建立了CEPI,
即联合流行病预备中心，

448
00:24:28,280 --> 00:24:32,247
欧洲的领导者们也表示了赞同。

449
00:24:32,271 --> 00:24:35,299
现在有专家去一一查看每一个疫苗，

450
00:24:35,323 --> 00:24:37,796
然后评估，“在哪有能力生产

451
00:24:37,820 --> 00:24:39,685
这样的疫苗的工厂呢？”

452
00:24:39,709 --> 00:24:42,345
我们该怎么分配这笔初始资金？

453
00:24:42,369 --> 00:24:45,544
我们可以把钱投资到其他地方的

454
00:24:45,544 --> 00:24:47,106
时间点是什么？”

455
00:24:48,719 --> 00:24:49,719
私营部门里

456
00:24:51,333 --> 00:24:53,971
这方面的一些专家

457
00:24:53,995 --> 00:24:55,729
也在为我们工作。

458
00:24:55,753 --> 00:24:59,669
我们在疫苗方面是有一定权威的，

459
00:24:59,693 --> 00:25:05,033
有能力协调资源和生产。

460
00:25:05,374 --> 00:25:10,477
通常情况下，美国会
把这当作一个国际问题，

461
00:25:10,501 --> 00:25:11,669
并且参与其中。

462
00:25:11,693 --> 00:25:17,709
不过目前为止，
政府对此还没有任何举动。

463
00:25:17,733 --> 00:25:22,086
我在跟国会和行政部的人讨论，

464
00:25:22,110 --> 00:25:25,472
等下一波救助金发放的时候，

465
00:25:25,496 --> 00:25:30,269
是不是可以用这笔钱中的百分之一

466
00:25:30,293 --> 00:25:32,223
来帮助全世界。

467
00:25:32,247 --> 00:25:35,117
这是有可能的。

468
00:25:35,141 --> 00:25:36,972
但是很遗憾，

469
00:25:36,996 --> 00:25:40,196
这个方案还不成熟，

470
00:25:40,220 --> 00:25:41,688
世界还没有就此达成共识。

471
00:25:41,712 --> 00:25:46,209
很多人都在参与，
包括我们的基金会，

472
00:25:46,233 --> 00:25:48,739
尝试找到一种新的策略，

473
00:25:48,763 --> 00:25:50,866
包括针对贫穷国家的策略，

474
00:25:50,890 --> 00:25:56,972
这些国家的死亡率
和受到的冲击程度比较高，

475
00:25:56,996 --> 00:26:00,229
它们的医疗系统都在超负荷运转。

476
00:26:00,253 --> 00:26:02,834
除了在欧洲和美国
有这么高的死亡率，

477
00:26:02,858 --> 00:26:06,574
大部分的死亡病例
都出现在发展中国家。

478
00:26:07,193 --> 00:26:09,456
克里斯：我希望自己能够

479
00:26:09,480 --> 00:26:11,769
偷听你和梅琳达是怎么说的。

480
00:26:11,769 --> 00:26:17,234
因为这些领导人知道的更多，

481
00:26:17,234 --> 00:26:21,106
而他们犯下的“罪行”，
就这么说吧，

482
00:26:21,130 --> 00:26:25,410
当我们有一个共同的敌人的时候，

483
00:26:25,434 --> 00:26:31,655
不戴口罩

484
00:26:31,679 --> 00:26:33,510
就是抛弃了整个世界。

485
00:26:33,534 --> 00:26:35,510
我们应该一起抗疫，

486
00:26:35,534 --> 00:26:36,760
而不是

487
00:26:38,040 --> 00:26:42,817
在不同国家之间挑起冲突，

488
00:26:42,841 --> 00:26:45,300
比如哄抢疫苗。

489
00:26:45,324 --> 00:26:51,179
当然，历史会证明一切，

490
00:26:51,203 --> 00:26:54,322
这简直让人忍无可忍。

491
00:26:54,798 --> 00:26:56,796
对吧？我没漏掉什么吧？

492
00:26:56,820 --> 00:27:02,177
比尔：事情并不是这么简单的。

493
00:27:02,201 --> 00:27:04,833
到现在为止，
美国比任何一个国家

494
00:27:04,857 --> 00:27:08,290
都投入了更多的资金

495
00:27:08,314 --> 00:27:10,958
来研究疫苗。

496
00:27:10,982 --> 00:27:13,661
而这个研究并不是限制性的。

497
00:27:13,685 --> 00:27:17,314
这并不是说，
“如果你拿了我们的钱，

498
00:27:17,338 --> 00:27:19,410
你就得给美国付使用费。”

499
00:27:19,434 --> 00:27:22,359
他们确实给基金会投入了很多钱，

500
00:27:22,383 --> 00:27:23,567
但是为了所有人的利益。

501
00:27:23,591 --> 00:27:26,277
但是目前他们之投资了美国的工厂。

502
00:27:26,301 --> 00:27:30,802
让这个问题变得棘手的是，
在所有其他全球卫生问题上，

503
00:27:30,826 --> 00:27:33,913
美国在根除天花方面完全领先，

504
00:27:33,937 --> 00:27:38,769
在根除脊髓灰质炎方面也一样，
有着关键的合作伙伴：

505
00:27:38,793 --> 00:27:44,891
疾控中心、世卫组织、扶轮社、
联合国儿童基金会，以及我们的基金会。

506
00:27:44,915 --> 00:27:48,074
那么在艾滋病方面，
在布什总统的领导下，

507
00:27:48,098 --> 00:27:52,868
通过两党的携手合作，
我们启动了令人难以置信的

508
00:27:52,892 --> 00:27:55,885
总统防治艾滋病
紧急救援计划（PEPFAR），

509
00:27:55,909 --> 00:27:58,618
拯救了上千万条生命。

510
00:27:58,642 --> 00:28:02,914
所以整个世界都在期盼着美国

511
00:28:02,938 --> 00:28:04,941
至少能在资金和方法上做领头羊。

512
00:28:04,965 --> 00:28:10,697
像是如何让这些工厂为全世界运作，

513
00:28:10,721 --> 00:28:14,700
或只是防止美国输入性感染，

514
00:28:14,724 --> 00:28:16,596
或者是让全球经济运转起来。

515
00:28:16,620 --> 00:28:18,610
能有海外的需求

516
00:28:18,634 --> 00:28:21,966
对于美国的工人们来说是好事。

517
00:28:21,990 --> 00:28:23,870
所以现在全世界

518
00:28:23,894 --> 00:28:27,076
对到底哪些方法有效，
依然没有明确的答案。

519
00:28:27,100 --> 00:28:31,013
于是都很好奇，
“究竟是谁在领导这一切？”

520
00:28:31,037 --> 00:28:35,491
最差的状况就是
我们退出了世卫组织，

521
00:28:35,515 --> 00:28:42,288
而我希望能够在某处程度上

522
00:28:42,312 --> 00:28:43,895
撤回这个决定。

523
00:28:43,919 --> 00:28:46,920
因为我们需要和世卫组织

524
00:28:46,944 --> 00:28:48,455
一起协调合作。

525
00:28:49,488 --> 00:28:51,866
克里斯：一起来看看下一个问题。

526
00:28:55,661 --> 00:28:58,837
阿里-卡沙尼问道：
“有没有一些手段

527
00:28:58,861 --> 00:29:01,873
能有效处理这个全球危机？”

528
00:29:03,540 --> 00:29:08,028
比尔：除了及早行动，

529
00:29:08,052 --> 00:29:11,654
我们还可以监测这些
核酸检测阳性患者的

530
00:29:11,678 --> 00:29:15,058
血氧饱和度，

531
00:29:15,082 --> 00:29:18,243
就是血液里的氧气含量。

532
00:29:18,267 --> 00:29:19,863
只需要一个非常廉价的检测仪，

533
00:29:19,887 --> 00:29:23,325
然后尽早把他们转入就近的医院。

534
00:29:23,349 --> 00:29:30,244
奇怪的是，病人们并不知道
自己的病情要恶化了，

535
00:29:30,268 --> 00:29:34,531
这涉及到了有些有趣的病理学知识，
但我不打算深入介绍。

536
00:29:34,555 --> 00:29:39,577
德国的死亡率是比较低的，

537
00:29:39,601 --> 00:29:42,547
而他们就是这样监视病人的。

538
00:29:42,571 --> 00:29:45,530
当然，当你去到这些地方的时候，

539
00:29:45,554 --> 00:29:50,697
你就会了解到，即使这些
呼吸机是非常有帮助的，

540
00:29:50,721 --> 00:29:55,067
但在前期却被过度使用了，

541
00:29:55,091 --> 00:29:56,335
而且使用不当。

542
00:29:56,359 --> 00:30:02,917
所以当前，医生们的
治疗手段都是非常先进的。

543
00:30:02,941 --> 00:30:05,293
大部分策略都是全球适用的。

544
00:30:05,317 --> 00:30:07,587
用血氧饱和度
作为前期监测的指标，

545
00:30:07,611 --> 00:30:09,291
这样就可以大范围掌握病情。

546
00:30:09,315 --> 00:30:11,942
但是在这一点上，
德国是第一个做到的。

547
00:30:11,966 --> 00:30:18,072
当然，地塞米松
也很便宜，是口服的，

548
00:30:18,096 --> 00:30:19,752
所以我们可以大量生产，

549
00:30:19,776 --> 00:30:22,727
并推广到全世界。

550
00:30:25,061 --> 00:30:28,850
比尔，我很想知道，

551
00:30:28,874 --> 00:30:31,499
当你自己经历
这些事情的时候是什么感受。

552
00:30:31,499 --> 00:30:38,070
因为，很奇怪的是，
如果有人接触过你，

553
00:30:38,094 --> 00:30:43,704
就会知道你对公共健康研究的
热情和善心，

554
00:30:43,728 --> 00:30:47,771
但是还是有一些人在传播
非常夸张的阴谋论。

555
00:30:47,795 --> 00:30:50,669
我刚刚和一个
监管社交媒体的公司

556
00:30:50,693 --> 00:30:53,082
Zignal 交流过。

557
00:30:53,106 --> 00:30:57,285
他们说，我觉得仅仅是在脸书上，

558
00:30:57,309 --> 00:31:01,483
就有超过 400 万的帖子，

559
00:31:01,507 --> 00:31:06,709
是关于你和新冠病毒阴谋论的。

560
00:31:07,133 --> 00:31:13,094
我看到一个投票显示，
百分之四十的共和党

561
00:31:13,118 --> 00:31:16,925
觉得你们推出的疫苗

562
00:31:16,949 --> 00:31:21,945
将会在人们的身体里植入
芯片来追踪他们的位置。

563
00:31:21,969 --> 00:31:26,471
我想说，这个数字简直难以置信。

564
00:31:27,376 --> 00:31:30,449
有的人对此十分认同，

565
00:31:30,473 --> 00:31:35,148
有的人在福克斯新闻上
不断提到这个话题，

566
00:31:35,172 --> 00:31:37,429
也有的人对此深信不疑，

567
00:31:37,453 --> 00:31:41,706
甚至把它当成一种威胁。

568
00:31:41,730 --> 00:31:45,504
你好像总是对此一笑了之，

569
00:31:45,528 --> 00:31:48,942
不过说真的，
又有谁经历过这些呢？

570
00:31:48,966 --> 00:31:51,071
你是怎么做到的？

571
00:31:51,095 --> 00:31:54,082
现在是什么世道，

572
00:31:54,106 --> 00:31:56,478
竟然让这种流言到处散播？

573
00:31:56,502 --> 00:31:58,253
我们该怎么做才能改变这种风气？

574
00:31:59,856 --> 00:32:01,403
比尔：我也不知道。

575
00:32:04,539 --> 00:32:06,931
阴谋论

576
00:32:08,380 --> 00:32:11,403
是一个比较新的东西。

577
00:32:11,427 --> 00:32:13,917
我是说，微软也有这种言论，

578
00:32:13,941 --> 00:32:16,874
但是这至少是跟
现实生活相关的，对吧？

579
00:32:16,898 --> 00:32:20,535
Windows 系统崩溃得
是不是太频繁了？

580
00:32:20,559 --> 00:32:22,399
我们肯定面临着
一些反垄断的问题,

581
00:32:22,423 --> 00:32:25,302
但是至少我知道这是什么。

582
00:32:25,326 --> 00:32:27,242
当这种情况发生，我得说,

583
00:32:27,266 --> 00:32:31,443
我的直觉就是，
开个玩笑就过去了。

584
00:32:31,467 --> 00:32:33,853
有人认为这么说不太好,

585
00:32:33,877 --> 00:32:36,654
因为这是一件很严肃的事情,

586
00:32:37,270 --> 00:32:42,135
会导致人们对接种疫苗更加抗拒。

587
00:32:42,159 --> 00:32:45,112
当然，当我们有了疫苗,

588
00:32:45,136 --> 00:32:46,908
就像口罩一样，

589
00:32:46,932 --> 00:32:49,593
就会有很多人去接种，

590
00:32:49,617 --> 00:32:52,966
特别是可以阻止传染的疫苗，

591
00:32:52,990 --> 00:32:55,573
这个巨大的群体福利

592
00:32:55,597 --> 00:33:00,911
会驱使人们大量的接种疫苗。

593
00:33:00,935 --> 00:33:04,218
所以我有一点不确定

594
00:33:04,242 --> 00:33:06,700
自己该说什么，或者做什么。

595
00:33:06,724 --> 00:33:10,184
因为对我来说，
阴谋论是一个新事物。

596
00:33:11,287 --> 00:33:14,853
所以对于一个
我太不相信的东西，

597
00:33:14,877 --> 00:33:19,380
我能说什么呢？

598
00:33:19,404 --> 00:33:24,455
事实上福克斯新闻的解说员
劳拉-英格拉姆（Laura Ingraham）

599
00:33:24,479 --> 00:33:26,681
说过这个植入芯片的事情，

600
00:33:26,681 --> 00:33:28,539
这个调查结果
并不是很出乎意料，

601
00:33:28,539 --> 00:33:32,375
因为这就是人们在电视上听到的，

602
00:33:33,418 --> 00:33:35,403
是毫无根据的。

603
00:33:35,427 --> 00:33:38,720
人们通常只会去寻求
一个简单的解释，

604
00:33:38,744 --> 00:33:41,712
而不是去仔细研究病理学知识。

605
00:33:43,379 --> 00:33:45,102
克里斯：我想说，

606
00:33:45,126 --> 00:33:46,551
TED 的政治立场是中立的。

607
00:33:46,575 --> 00:33:49,312
但是我们相信真理。

608
00:33:49,336 --> 00:33:52,058
我想说：

609
00:33:52,082 --> 00:33:56,174
劳拉·英格拉姆，你欠比尔·盖茨
一个道歉，并且应该撤回你的言论。

610
00:33:56,198 --> 00:33:57,366
你应该跟他道歉。

611
00:33:57,390 --> 00:33:58,948
在观看这个视频的人，

612
00:33:58,972 --> 00:34:03,762
如果你认为这个人
跟某个阴谋论有关，

613
00:34:03,786 --> 00:34:05,121
你需要好好反省一下，

614
00:34:05,145 --> 00:34:06,383
这种想法简直不可理喻。

615
00:34:06,407 --> 00:34:08,996
我们很多人都认识比尔很多年了，

616
00:34:09,020 --> 00:34:12,780
并且也见证了他对
公共卫生保护的决心。

617
00:34:12,804 --> 00:34:14,368
我们可以告诉你，
你的想法很疯狂。

618
00:34:14,392 --> 00:34:15,564
别再执迷不悟了，

619
00:34:15,588 --> 00:34:19,293
去专注于抗击病毒
过程中的一些困难吧。

620
00:34:19,317 --> 00:34:20,777
老实说，

621
00:34:20,801 --> 00:34:22,956
如果观众中的任何人

622
00:34:22,980 --> 00:34:25,575
在摆脱阴谋论方面

623
00:34:25,599 --> 00:34:27,450
有任何积极的建议，

624
00:34:27,474 --> 00:34:29,278
因为这背后有一个连锁效应。

625
00:34:29,302 --> 00:34:33,191
你会有“哦，我这么说是因为
我就是这个阴谋论中的一部分。”

626
00:34:33,215 --> 00:34:34,405
或者之类的想法。

627
00:34:34,429 --> 00:34:37,282
我们如何才能回到一个

628
00:34:39,080 --> 00:34:40,753
信息可靠的世界呢？

629
00:34:40,777 --> 00:34:42,675
我们需要做得更好。

630
00:34:42,699 --> 00:34:45,493
我们还有别的问题吧？

631
00:34:50,912 --> 00:34:52,425
来自纽约的
阿里·班迪克斯问：

632
00:34:52,449 --> 00:34:55,831
“你对那些想在
疫情越来越严重的地方

633
00:34:55,855 --> 00:34:59,160
保护自己的人有什么建议？”

634
00:35:00,369 --> 00:35:02,724
比尔：如果你
有一份工作，那很好。

635
00:35:02,724 --> 00:35:10,176
你可以呆在家里，
通过网上会议工作，

636
00:35:10,200 --> 00:35:14,491
甚至一些社交活动
也可以在网上进行。

637
00:35:14,515 --> 00:35:18,274
我会跟很多朋友通视频电话。

638
00:35:18,298 --> 00:35:21,315
我有一些在欧洲的朋友，
谁知道我什么时候才能见到他们，

639
00:35:21,339 --> 00:35:26,192
但我们还是会时常打电话。

640
00:35:26,586 --> 00:35:31,519
如果你把自己隔离起来的话，

641
00:35:31,543 --> 00:35:35,060
感染的几率并不是很大。

642
00:35:35,084 --> 00:35:40,938
但是如果你跟很多人
聚在一起的时候，

643
00:35:40,962 --> 00:35:42,776
无论是同事还是朋友，

644
00:35:42,800 --> 00:35:45,623
感染的几率就会高很多，

645
00:35:45,647 --> 00:35:51,763
特别是在这些疫情高发的地方。

646
00:35:51,787 --> 00:35:54,464
即使政府不会强制隔离你，

647
00:35:54,488 --> 00:35:58,530
希望出行的人数也会少一点，

648
00:35:58,554 --> 00:36:05,097
并且尽量减少
在外与人接触的机会。

649
00:36:05,121 --> 00:36:07,133
克里斯：比尔，
我还想问问你

650
00:36:07,157 --> 00:36:08,936
关于慈善的事情。

651
00:36:08,960 --> 00:36:12,326
很明显，你的基金会
在这其中起到了巨大的作用。

652
00:36:12,350 --> 00:36:15,759
但是说到整个慈善领域，

653
00:36:15,783 --> 00:36:19,210
你发起了这个“赠予誓言”活动。

654
00:36:19,234 --> 00:36:21,929
将这些保证会在去世前

655
00:36:21,953 --> 00:36:27,014
把自己一半的财产
捐赠出去的亿万富翁

656
00:36:27,038 --> 00:36:29,342
聚集起来。

657
00:36:29,366 --> 00:36:30,701
但这是很难做到的，

658
00:36:30,725 --> 00:36:33,042
一下子捐出去那么多钱
是很难做到的。

659
00:36:33,066 --> 00:36:34,252
我觉得，你自己

660
00:36:34,276 --> 00:36:36,291
从“赠予誓言”活动开始的时候——

661
00:36:36,315 --> 00:36:39,635
大概十年之前吧，
我也记不太清了——

662
00:36:39,659 --> 00:36:43,077
你的身价从那时候就翻了一倍，

663
00:36:43,101 --> 00:36:46,579
尽管你还是世界上
最主要的慈善家之一。

664
00:36:46,981 --> 00:36:52,464
把这些钱有效地捐出去

665
00:36:52,488 --> 00:36:54,944
来改变这个世界，是不是很难？

666
00:36:54,968 --> 00:36:58,995
还是说，这些捐赠者，

667
00:36:59,019 --> 00:37:01,221
尤其是这些非常富裕的捐献者们，

668
00:37:01,245 --> 00:37:03,466
开始形成了一个捐赠的习惯，

669
00:37:03,490 --> 00:37:07,272
好比说，“这是我
每年身价的百分之几。

670
00:37:07,296 --> 00:37:08,664
当我慢慢老了，

671
00:37:08,688 --> 00:37:10,425
捐赠的钱款有可能增加。

672
00:37:10,449 --> 00:37:12,847
如果我认真做这件事的话，

673
00:37:12,871 --> 00:37:14,337
我得找到一个

674
00:37:14,337 --> 00:37:16,917
能有效实现目标的方法。”

675
00:37:16,941 --> 00:37:19,320
这个问题听起来合理吗？

676
00:37:19,344 --> 00:37:22,733
比尔：多捐赠当然是件好事。

677
00:37:22,757 --> 00:37:28,150
贝茨基金会和“赠予誓言”的目的都是

678
00:37:28,174 --> 00:37:31,507
去帮助人们找到自己的目标。

679
00:37:31,531 --> 00:37:34,447
人们都有助人为乐的善心

680
00:37:34,471 --> 00:37:36,416
是的，钱款很重要，

681
00:37:36,440 --> 00:37:39,123
但是有那么多人需要帮助。

682
00:37:39,147 --> 00:37:42,494
当你看到有个人生病了，
你可以去帮助他。

683
00:37:42,518 --> 00:37:45,520
或是有个人没有得到社会帮助，
你可以去帮助他。

684
00:37:45,544 --> 00:37:48,407
或者你看到一个能减少
种族歧视的事物，

685
00:37:48,431 --> 00:37:51,549
你非常热心，
就会全身心投入进去。

686
00:37:51,573 --> 00:37:52,774
当然，

687
00:37:52,798 --> 00:37:54,898
有的慈善家的贡献
并不会解决问题。

688
00:37:54,922 --> 00:38:00,480
我们确实需要把慈善家的
目标设高一些。

689
00:38:00,504 --> 00:38:02,917
通过 TED 的“大胆项目”

690
00:38:02,917 --> 00:38:06,179
组织起来的合作性慈善，

691
00:38:06,203 --> 00:38:09,222
还有另外四到五个慈善家组织，

692
00:38:09,222 --> 00:38:11,031
这些都是非常棒的实践。

693
00:38:11,055 --> 00:38:14,207
他们可以彼此学习，

694
00:38:14,231 --> 00:38:16,379
通过彼此来树立自信。

695
00:38:16,403 --> 00:38:20,969
他们就会觉得，“每个组织，
包括我自己，都投入了一部分资金，

696
00:38:20,993 --> 00:38:24,377
这样我的影响力也会随之提升，”

697
00:38:24,401 --> 00:38:28,828
即使他们发现其中
一项捐献的效果并不是太好，

698
00:38:28,852 --> 00:38:31,280
我也希望他们能觉得开心，

699
00:38:31,304 --> 00:38:34,182
而且想要继续合作下去。

700
00:38:34,206 --> 00:38:36,202
所以慈善事业，是的，

701
00:38:36,226 --> 00:38:38,897
我想让捐款率上升。

702
00:38:38,921 --> 00:38:42,002
而捐献者也可以

703
00:38:42,026 --> 00:38:43,216
乐在其中，

704
00:38:43,240 --> 00:38:45,391
很有成就感。

705
00:38:45,415 --> 00:38:49,523
你可以和家人一起做。

706
00:38:49,547 --> 00:38:52,786
比如我，梅琳达和我
非常喜欢一起做这些事情，

707
00:38:52,810 --> 00:38:53,977
一起学习。

708
00:38:54,001 --> 00:38:58,816
在一些家庭里，孩子们
甚至也会参与进来。

709
00:38:58,840 --> 00:39:00,579
有时候孩子们也可以推动进展。

710
00:39:00,603 --> 00:39:03,426
当你有很多钱的时候，

711
00:39:03,450 --> 00:39:06,883
你仍然会觉得一百万是很多钱。

712
00:39:06,907 --> 00:39:08,769
但是如果你有几十亿，

713
00:39:08,793 --> 00:39:10,925
你可能就会捐出上亿的财富。

714
00:39:10,949 --> 00:39:15,221
有趣的是，就你个人支出来说，

715
00:39:15,245 --> 00:39:17,264
你本身的财富地位
并没有什么改变，

716
00:39:17,288 --> 00:39:19,974
对社会地位也没什么影响。

717
00:39:19,998 --> 00:39:23,171
但是当你捐赠的时候，
你需要放大规模，

718
00:39:23,195 --> 00:39:28,755
要不然就成了你自己的心愿。

719
00:39:28,779 --> 00:39:33,008
那样你所带来的影响和
个人体验也会不太一样。

720
00:39:33,032 --> 00:39:34,253
所以不是——

721
00:39:34,277 --> 00:39:36,055
我们不想强制要求，

722
00:39:36,079 --> 00:39:40,919
但是的确，
我们都想启发慈善家们

723
00:39:40,943 --> 00:39:44,482
去发现这些梦想，
发现这些机会，

724
00:39:44,506 --> 00:39:47,855
而且要以比以往更快的速度。

725
00:39:47,879 --> 00:39:52,750
无论是因为种族、疾病，
还是其他的社会问题，

726
00:39:52,774 --> 00:39:57,280
慈善事业的创新
都可以发展得很快，

727
00:39:57,304 --> 00:40:00,545
如果效果不错，政府
也很可能会介入，并扩大规模。

728
00:40:00,569 --> 00:40:02,753
上帝知道我们需要解决办法，

729
00:40:02,777 --> 00:40:06,112
我们需要这种希望和过程，

730
00:40:06,136 --> 00:40:10,522
我们对此的期望很高，

731
00:40:10,546 --> 00:40:13,290
希望许多难题可以得到解决。

732
00:40:13,956 --> 00:40:17,518
克里斯：大部分的慈善家，
甚至是最有名望的那几位，

733
00:40:17,542 --> 00:40:21,810
也会觉得每年把身价的
百分之一捐出去很难。

734
00:40:21,834 --> 00:40:25,872
而世界上最富裕的几个人

735
00:40:25,896 --> 00:40:27,558
也和政府的投资项目有联系。

736
00:40:27,582 --> 00:40:31,488
他们其中的很多人每年的
财富增长速度达到了百分之七到十。

737
00:40:31,512 --> 00:40:33,737
是不是可以这样说，

738
00:40:33,761 --> 00:40:35,487
要想把一半的财产捐出去，

739
00:40:35,511 --> 00:40:38,291
你将来可能迟早得每年

740
00:40:38,291 --> 00:40:42,085
捐出你的净资产的
百分五到百分之十？

741
00:40:42,109 --> 00:40:46,968
这样理解没错吧？

742
00:40:46,992 --> 00:40:49,383
比尔：是的，有些人，
像恰克 · 弗里尼（ Chuck Feeney），

743
00:40:49,407 --> 00:40:56,407
把所有的财产都捐了出去，
而且给我们做了一个好榜样。

744
00:40:56,431 --> 00:41:01,831
就连我和梅琳达也讨论过这个事情，
我们是不是也应该捐多一点？

745
00:41:01,855 --> 00:41:05,887
就像你说的，我们很幸运，

746
00:41:05,911 --> 00:41:07,309
可以投资不同的领域。

747
00:41:07,333 --> 00:41:11,669
总体而言，
科技行业的财富很表现不错，

748
00:41:11,693 --> 00:41:13,564
即便是在今年，

749
00:41:13,588 --> 00:41:18,918
在这个特殊时期，

750
00:41:18,942 --> 00:41:21,391
和其他行业形成了鲜明对比。

751
00:41:21,415 --> 00:41:26,092
我的确认为我们应该
加快这一进程，

752
00:41:26,116 --> 00:41:29,006
我们也有理由这么做，

753
00:41:29,030 --> 00:41:32,686
而政府则会错过很多机会。

754
00:41:32,710 --> 00:41:35,622
是的，政府有很多很多钱，

755
00:41:35,646 --> 00:41:37,358
但是帮助他们花在对的地方，

756
00:41:37,382 --> 00:41:40,726
帮忙他们找到那些
需求还没有被满足的地方。

757
00:41:40,750 --> 00:41:45,572
如果人们愿意为发展中国家捐款，

758
00:41:45,596 --> 00:41:47,044
而他们的政府无法提供

759
00:41:47,068 --> 00:41:51,687
相当于本国 GDP 的 15% 的资金，

760
00:41:51,711 --> 00:41:55,880
那么所带来的负面影响，
仅仅从经济情况来看——

761
00:41:55,904 --> 00:41:58,409
撇开大流行疫情不谈——

762
00:41:58,433 --> 00:41:59,770
也是很糟糕的。

763
00:41:59,794 --> 00:42:02,680
这些国家在发展的道路上

764
00:42:02,704 --> 00:42:05,308
相当于要经历五年的衰退，

765
00:42:05,332 --> 00:42:07,505
在一些情况下，其严重程度

766
00:42:07,505 --> 00:42:11,467
甚至会导致一些国家
连维持自身的稳定都成了问题。

767
00:42:12,249 --> 00:42:13,408
克里斯：那么比尔，

768
00:42:13,432 --> 00:42:18,885
我对你和梅琳达
所做的一切表示敬意——

769
00:42:18,909 --> 00:42:22,365
你走上的一条少有人走的路，

770
00:42:22,389 --> 00:42:26,887
去尝试不同的东西，

771
00:42:26,911 --> 00:42:32,694
你为了改变世界而付出的时间，

772
00:42:32,718 --> 00:42:34,422
当然还有财富，

773
00:42:34,446 --> 00:42:36,520
以及你对此付出的一腔热忱——

774
00:42:36,544 --> 00:42:37,952
真的太了不起了。

775
00:42:37,976 --> 00:42:42,337
非常感谢你抽出时间来
参与这场对话。

776
00:42:42,361 --> 00:42:43,996
非常感谢。

777
00:42:44,020 --> 00:42:45,760
我相信，下半年，

778
00:42:45,784 --> 00:42:48,901
这个世界会比以往任何时候
都更需要你的能力和资源。

779
00:42:48,925 --> 00:42:50,101
祝你好运。

780
00:42:50,479 --> 00:42:51,273
比尔：谢谢你。

781
00:42:51,273 --> 00:42:54,303
我很热爱我的工作，对未来也很乐观。
谢谢你，克里斯。