Воскрешённые мамонты, геоинженерия и другие мысли от футуриста

Стюарт Бранд — футурист, приверженец контркультуры и прозорливый человек с очень широким кругозором. В разговоре с куратором TED Крисом Андерсоном Бранд говорит почти обо всём: о человеческой природе, возвращении шерстистых мамонтов, геоинженерии, восстановлении заповедных зон и о том, что наука является организованным скептицизмом, а также рассказывает об опыте с ЛСД на крыше Сан-Франциско в 60-е годы, который вызвал идею, поменявшую наш взгляд на вещи. «Нам рассказывают, что мы — следующий "метеор", — говорит Бранд, — но всё может поменяться к лучшему».

Крис Андерсон: Стюарт,

в 1968-м году ты основал вот этот журнал.

Стюарт Бранд: Браво! Оригинальный выпуск.

Его нелегко найти.

КА: Точно. Это первый номер?

СБ: Ага.

КА: Почему он произвёл
такой значительный эффект?

СБ: В то время я активно
участвовал в контркультуре,

которая состояла из хиппи и «новых левых».

Это и были мои современники,

люди немногим моложе меня.

У меня есть правило: посмотреть,
где происходит что-то интересное,

и развернуться в другую сторону.

КА: (Смеётся)

СБ: Отчасти я как офицер
усвоил это в армии,

отчасти это дешёвая эвристика,
способ найти что-то оригинальное:

не смотреть туда, куда смотрят другие,

посмотреть в противоположную сторону.

Проблема с контркультурой была в том,
что хиппи были романтиками

и выступали против технологий,

за исключением качественного
ЛСД от Сандоса,

а «новые левые» были против технологий,

потому что считали их
инструментом контроля.

С компьютерами надо было
очень аккуратно обращаться.

Они с этим всем боролись.

Поэтому «Каталог всей Земли»
был своего рода контрконкультурой

в том смысле, что я поверил
в идею Бакминстера Фуллера

о чрезвычайной важности инструментов.

Наука и инженеры интересным образом
определяют развитие мира.

Если бы вдруг исчезли все политики,

это было бы неприятностью.

Но если бы вдруг исчезли
все учёные и инженеры,

это было бы больше, чем неприятностью.

КА: Я думаю, мы по-прежнему
с этим согласны.

СБ: Так давайте не забывать об этом.

Кроме того, «Новые левые»
выступали за власть для людей.

Такие люди, как Стив Джобс и Стив Возняк,

взяли и сказали: дадим влась людям,

придумаем инструменты, которые работают.

Фуллер говорил: не пытайтесь
изменить натуру человека,

люди пытались долгое время,
а она даже не согнулась,

мы можем просто изменить инструменты.

Если вы хотите изменить мир к лучшему,
самый верный способ —

это не заставлять людей вести себя
по-другому, как делали «Новые левые»,

а дать им инструменты, которые поведут
их в правильном направлении.

В этом был смысл «Каталога всей Земли».

КА: Стюарт, картинка по центру —
это раннее изображение,

одно из первых, на котором люди
увидели Землю из космоса.

Это было большим событием.

СБ: Так получилось, что весной 66-го года,

благодаря эксперименту с ЛСД
на крыше в Сан-Франциско,

я начал думать о том, что Фуллер говорил,

как думают многие, что Земля плоская

и обладает неограниченными ресурсами,

но как только осознаёшь,
что она сферическая

и что она у нас одна,

начинаешь экономить ресурсы

и видеть её как исчерпываемую систему.

«Космический корабль Земля»
был его метафорой.

Я хотел, чтобы так и было,

но 100 микрограмм ЛСД уносили
меня всё дальше и дальше

на крыше Сан-Франциско,

и я заметил, что здания в центре города,
находившиеся прямо передо мной,

были не параллельны, а как бы расходились.

Это было потому, что они находились
на изогнутой поверхности.

И если бы я был ещё выше,
это было бы ещё более заметно,

чем выше, тем чётче,

пока круг не сомкнётся,

и тогда мы увидим земной шар из космоса.

Я подумал: уже 10 лет, как мы в космосе,

это был 66-й год,

а камеры никогда не оглядывались назад.

Они смотрели либо вовне,
либо на небольшую часть Земли.

И я спросил: «Почему мы ещё
не видели фотографию всей Земли?»

Об этом начали говорить, и это дошло
до НАСА, до сенаторов и секретарей,

и люди в Политбюро услышали об этом

и так далее.

В течение двух с половиной лет,

прямо перед выходом «Каталога всей Земли»,

начали появляться эти изображения,

и они действительно всё изменили.

Моя идея, как «взломать» цивилизацию, —

это попытаться сделать что-то
ленивое, но изобретательное,

чтобы подстегнуть ситуацию.

Все фотографии, что вы видите

и которые во время марша
за науку на прошлой неделе

несли митингующие, плакаты
с изображением Земли,

я сделал это без какого-либо труда.

Я продавал эти значки
по 25 центов за штуку.

Поэтому корректировка системы,

как мне кажется, не только самый
действенный способ направить систему

в интересных направлениях,

но также и самый безопасный способ,

потому что, если вы переворачиваете
систему с ног на голову,

вас может сильно занести,

но если вы её корректируете,
она будет подстраиваться.

КА: Кроме всего прочего,

тебя считают ведущим голосом
в движении за окружающую среду,

но ещё ты в контркультуре

и в последнее время много говорил

и делал заявления,

которые большинство экологов
считают чуть ли не ересью.

Давай поговорим об этом.

Расскажи мне об этом изображении.

СБ: Ха-ха!

Это изображение из National Geographic,

мамонтовая степь или тундростепь,

так раньше выглядел Крайний Север,
субарктический и арктический пояс.

На самом деле так раньше
выглядел весь мир.

То, что мы сейчас видим
в Южной Африке и Серенгети,

множество крупных животных,

было и в этой части Канады,

и на всей территории США,
и во всей Евразии, по всему миру.

Это было нормой

и может стать снова.

В некотором смысле,

моя долгосрочная цель на этом этапе
не только вернуть всех этих животных

и луга, которые они создавали,

что может в перспективе помочь
нам стабилизировать климат,

но и мамонтов на заднем плане,

которые являются частью всего этого.

Я думаю, что это цель на 200 лет.

Примерно в течение 100 лет,
к концу этого века,

мы сможем снизить скорость
вымирания животных до уровня,

изображённого на заднем плане.

Чтобы вернуть всё изобилие видов,
потребуется больше времени,

но это того стоит.

КА: Давай вернёмся к мамонтам

и тому, как относиться к вымиранию видов.

Сейчас одной из главных причин
для беспокойства является то,

что вымирание происходит быстрее,
чем когда-либо в истории.

Это уже стало интернет-мемом.

Как нам к этому относиться?

SB: Сейчас говорят,

что мы находимся в середине
шестого вымирания

или в начале шестого вымирания.

Так как мы занимаемся
«контрисчезновением»,

мы предотвращаем вымирание
видов в «Revive & Restore»,

мы начали выяснять, что на самом деле
происходит с исчезновением.

Оказалось, что у нас имеются
довольно спутанные данные,

которые упрощённо интерпретируют,

и получаются такие результаты.

Вот пять массовых вымираний,
обозначенных жёлтыми треугольниками,

и мы — следующие.

Последнее вымирание находится справа,

это был метеор, который упал
66 миллионов лет назад

и уничтожил динозавров.

Говорят, что мы будем
следующим «метеором».

Но вот в чём дело.

Я выяснил, когда проводил исследование,

что массовое вымирание означает,

что 75 % всех видов в мире исчезает.

Сейчас существует порядка
пяти с половиной миллионов видов,

из которых мы открыли полтора миллиона.

Каждый год мы находим 14 000 новых видов.

Мир наполнен биологическим разнообразием.

С 1500-го года

исчезло около 500 видов,

поэтому довольно странно использовать
термин «массовое вымирание».

Примерно полтора года назад

на первой полосе «Нью-Йорк таймс»
появилась статья Карла Циммера

«Обширные исследования выявили
массовое вымирание в океанах».

И затем вы читаете статью,
рассказывающую, что с 1500-го года

всего в океанах вымерло 15 видов,

и, кстати, ни один не вымер
за последние 50 лет.

Далее в статье говорится,

что ужасающая вещь заключается в том,

что из-за чрезмерного вылова дикой рыбы

популяция рыб в океанах сократилась

на 38 процентов.

Это серьёзная проблема.

Но ни один из этих видов,
скорее всего, не исчезнет.

Автор просто взял заголовок

и поместил туда «кнопку тревоги»

прямо в начале истории.

Это заголовок-приманка,

который говорит прямым текстом:
«Боже мой, пора начать паниковать,

мы потеряем все виды в океанах».

Ничего подобного не случится.

Кстати, как я затем выяснил,

в Красной книге есть около 23 000 видов,
которые находятся под угрозой

в той или иной степени, —

это данные Международного союза
охраны природы, то есть IUCN.

В журнале «Nature» была статья
об исчезновение диких животных,

в которой говорилось:

«Если бы все эти 23 000 видов вымерли

в течение следующего столетия

и вымирание шло с такой же скоростью
на протяжении веков и тысячелетий,

тогда можно было бы говорить
о начале шестого вымирания».

Преувеличение выходит за все рамки.

Но экологи всегда преувеличивают.

Это большая проблема.

КА: Вероятно, они чувствуют
моральную ответственность,

они слишком дорожат
своим делом и считают,

что если не поднимать шума,
никто не прислушается.

СБ: Каждый раз, когда говорят о морали,

будь то «моральный ущерб»
или «принцип предосторожности»,

это термины, которые используют,
чтобы сказать «нет».

КА: То есть проблема заключается
не столько в вымирании рыб и животных,

сколько в благополучии рыб и животных,

в том, что мы их вытесняем, да?

СБ: Да, мы их вытесняем
и популяция снижается.

Основной ущерб наносит сельское хозяйство,

поэтому всё, что его улучшает
и делает более интенсивным,

более продуктивным,

включая, извините, ГМО,

даже вертикальные фермы в городе,

фермы внутри помещений,

всё, чему мы научились,
выращивая травку в подвалах,

теперь применяется в выращивании
овощей в контейнерах,

и это здорово, это прекрасно,

освободить землю — это главное,
что мы можем сделать для природы.

Хорошо, когда люди переезжают в города.

Хорошо уменьшать масштабы разрушений
ландшафта, наносимых сельским хозяйством.

КА: Ещё говорят о возвращении животных,
о восстановлении дикой природы.

Давай начнём с животных.
Что случилось с этими ребятами?

СБ: Ха-ха! Волки.

Это Европа, и, возвращаясь
к предыдущему пункту,

мы находимся на пике
сельскохозяйственных земель,

и, кстати, с точки зрения демографии,

мы уже на пике рождаемости.

Впредь детей будет всё меньше и меньше.

Мы находимся на последнем
этапе удвоения населения,

которое достигнет девяти, может быть,
девяти с половиной миллиардов,

а затем начнёт не просто выравниваться,
а, вероятнее всего, падать.

Точно так же сельхозугодия
сейчас достигли пика,

и один из сценариев,
разворачивающихся в Европе,

заключается в том, что появилось
много заброшенных участков,

которые сразу превращаются в лес.

В Европе не создают
коридоры дикой природы.

Нет необходимости, потому что многие
фермы соединены между собой

и сами образовали коридоры дикой природы,

на которые возвращаются волки,
в этом случае, в Испании.

Они дошли даже до Нидерландов.

Возвращаются медведи, возвращаются рыси.

Вернулись европейские шакалы.
Я понятия не имел, что они существуют.

Из Италии они возвращаются
в остальные части Европы.

И, что интересно,
все они являются хищниками.

Европейцы их приветствуют. Их не хватало.

КА: Парадоксально, но возвращение хищников

на самом деле увеличивает, а не уменьшает

разнообразие основных экосистем.

СБ: Да, вообще, хищники
и крупные животные,

большие животные и те,
у кого острые зубы и когти,

необходимы для по-настоящему
богатых экосистем.

КА: Что приводит нас к впечатляющему
проекту по возвращению животных,

в котором ты участвуешь.

Зачем кому-то возвращать этих
ужасающих волосатых мамонтов?

СБ: Азиатские слоны являются
ближайшими родственниками

шерстистых мамонтов,

они примерно одинакового размера
и очень схожи генетически.

Они разошлись не так давно
в эволюционной истории.

Азиатские слоны ближе
к шерстистым мамонтам,

чем к африканским слонам,

но они достаточно близки
к африканским слонам,

чтобы успешно скрещиваться.

Мы сотрудничаем
с Джорджем Чёрчем в Гарварде,

который уже переместил гены
четырёх основных характеристик

из хорошо сохранившегося и хорошо
изученного генома шерстистого мамонта,

благодаря так называемому
«анализу древней ДНК».

В лаборатории он переместил эти гены
в клеточные линии азиатских слонов,

где они занимают надлежащее
место благодаря CRISPR.

Они не вкалывают гены,
как при с генной инженерии.

С CRISPR мы редактируем: берём один аллель

и помещаем его на место другого аллеля.

Таким образом мы получаем
зародышевые клетки азиатских слонов,

в которых заложены черты,

необходимые для комфортного
пребывания в Арктике,

мы их туда добавляем.

Мы находимся в процессе внедрения

их суррогатной матери,

самке азиатского слона.

Мы можем получить «суррогат», так это
называют биологи по охране природы,

шерстистого мамонта,

волосатого азиатского слона
с загнутым хоботом,

которому комфортно
в субарктическом регионе.

Поэтому теперь люди спрашивают:

«Как вы их туда доставите?

И вообще, азиатские слоны не любят снег».

Оказывается, им нравится снег.

В зоопарке Онтарио есть слоны,

которые сделали снежки, размером
превышающие человека.

Они были в восторге:
с помощью хобота неспеша

катали снежок, делая его больше.

Тогда люди говорят:

«Да, но беременность длится 22 месяца.

К тому же, межвидовое
клонирование — очень тёмное дело.

Вы потеряете часть суррогатных
матерей азиатских слонов?»

А Джордж Чёрч говорит:

«Ничего, мы сделаем искусственную
матку и вырастим их в ней».

Ему отвечают: «Да, может быть
в следующем столетии».

Вот только на этой неделе
в «Nature» появилась новость,

что теперь есть искусственная матка,
в которой вырастили ягнёнка

до возраста четырёх недель.

Это половина периода вынашивания.

Мы движемся в правильном направлении.

КА: Почему мы должны
стремиться к такому миру?

Представь, что тысячи таких существ

грохочут по всей Сибири.

Будет ли этот мир лучше?

СБ: Потенциально.

(Смех)

Есть три группы, серьёзно трудящиеся
над шерстистыми мамонтами:

«Revive & Restore»,
мы находимся посередине;

Джордж Чёрч и группа в Гарварде, которые
занимаются генетикой в лаборатории;

и потрясающий старый
учёный по фамилии Зимов,

который работает в северной Сибири,

и его сын Никита,
который увлёкся этой идеей,

и они, Сергей и Никита Зимовы,
на протяжении 25 лет

создают так называемый
«Плейстоценовый парк»,

который находится в очень суровой
части Сибири, в сплошной тундре.

Проведённое исследование показало,

что в той местности, вероятно, осталась
всего одна сотая часть животных,

живших там раньше.

На предыдущей картинке
мы увидели много животных.

Сейчас их почти нет.

Тундра в основном состоит из мха и тайги.

И больше там ничего нет.
Там очень мало животных.

Поэтому они закупили
много пасущихся животных:

овцебыков, якутских лошадей,
несколько зубров,

скоро привезут ещё несколько,

и их размещают в плотности,
в которой они жили раньше.

Луга создаются пастбищными животными.

Теперь все эти животные там пасутся,

они делают несколько вещей.

Прежде всего, они превращают
тундру и мох в пастбища.

А пастбища устраняют углерод.

Из-за потепления тундра оттаивает
и выделяет много углекислого газа

и метана.

То есть на площади 6 500 гектаров

они занимаются стабилизацией климата.

Одна из проблем,

что тайга поглощает много
солнечного света

даже зимой, когда лежит снег.

Тундростепь,

которая покрывала всю территорию
Северного полюса,

а на Северном полюсе много суши, —

всё это было лугами.

Степь была великолепна,

она была одним из самых
продуктивных биомов в мире

и самым большим биомом в мире.

В лесной части, прямо сейчас,
Сергей Зимов и Никита

выезжают на своём старом танке,
который им стоил копейки,

и сбивают деревья.

Это скучно и утомительно,

но, как говорит Сергей:
«Эти деревья не удобряют почву».

Что, кстати, большие животные, включая
мамонтов, делают в большом количестве.

Мамонты становятся, как говорят биологи,

«зонтичным» видом.

Это уникальное животное,
как панды в Китае,

поэтому, делая жизнь комфортной
для одного этого животного,

мы делаем всю среду обитания, экосистему

пригодной для целого ряда
других существ и растений,

и в идеале эта система
станет самоуправляемой,

и биологи, занимающиеся охраной
природы, смогут сказать:

«Нам нужно только не допускать
разрушительных вторжений,

и всё будет замечательно».

КА: Есть много других видов,
которые ты мечтаешь воскресить

рано или поздно,

но я бы хотел перейти к твоей идее о том,

что мамонты могут нам помочь,

так сказать, озеленить Сибирь,

я не говорю, конечно, о том,
чтобы превратить её в тропический лес,

но ты много размышлял
над озеленением планеты.

Традиционно говорят,

что обезлесение является

одним из самых ужасных
проклятий современности,

которое также вносит большой
вклад в изменение климата.

Ты отправил мне этот график, или карту.

Что это за карта?

СБ: Глобальное озеленение.

Дело в том, что, получая
факты из заголовков

и коротких новостей,

нужно смотреть, что происходит помимо них,

искать то, что Марк Андриссен
называет «нарушением повествования».

История, и Эл Гор мастерски
её распространял,

заключается в том, что нашей
цивилизации угрожает

стремительно приближающееся
изменение климата.

Мы должны перестать производить
парниковые газы, особенно СО₂,

и как можно быстрее,

в противном случае нас
ждут большие неприятности.

Это правда, но это ещё не вся история,

а вся история намного интереснее
всех фрагментарных.

Растения любят СО₂.

Растения сделаны из соединения СО₂
и воды с помощью солнечного света.

И поэтому во многих теплицах,
усовершенствованных теплицах,

добавляют СО₂, потому что растения
превращают его в растительную материю.

С помощью спутников и других вещей
были проведены исследования,

и, как мы видим на этом графике,
за последние 33 года или около того

появилось на 14 % больше растительности.

Появилось намного больше биомассы.

Гораздо больше того, что экологи
называют «первичной продукцией».

Появилось гораздо больше жизни,

благодаря изменению климата,

благодаря всем нашим угольным заводам.

Так что же происходит?

Кстати, урожайность также идёт на подъём.

Это частично противодействует

увеличению СО₂,

так как увеличилось количество растений,

превращающих его в растительную массу.

Часть из них сгнивает
и затем возрождается,

но часть идёт к корням,

попадает в землю и остаётся там.

Эти противоположные вещи
необходимо принимать в расчёт,

и суть заключается в том,

что понимание климата, его планирование

является очень сложным процессом.

Это как в случае с лекарствами.

Надо корректировать систему,

чтобы увидеть, что даёт улучшение.

Затем продолжаем это делать,
и смотрим, есть ли улучшение,

если зашли слишком далеко,
то делаем шаг назад.

КА: Некоторые могут возразить,
что не все растения одинаковы.

Возможно, мы размениваем
великолепие тропического леса

и всё его разнообразие

на зелёную тину, траву
или что-то в этом роде.

СБ: Это исследование показало,
что увеличиваются все виды растений.

Интересно, что в исследование
не вошли данные о том,

что в конце концов происходит в океанах.

Первичное производство в океанах,

в основном микробная
флора и фауна океанов, —

то, что делают они, вероятно,
является самым важным.

Именно они создают атмосферу,

которой мы благополучно дышим,

и они не вошли в это исследование.

Хотя на этом настаивал Джеймс Лавлок:

наши знания об океанах,
в особенности флоры и фауны,

просто ничтожны.

Поэтому мы находимся в процессе выяснения

из-за непреднамеренного производства
слишком большого количества СО₂,

что с этим делает океан?

При дополнительном нагреве

океан раздувается.

Вот откуда мы получаем
повышение уровня моря,

которое будет продолжаться
с глобальным потеплением.

Мы наносим большой вред
части коралловых рифов,

например, в Австралии.

Большой барьерный риф
обесцвечивается из-за перегрева.

Поэтому я и Дэнни Хиллис в предыдущем
выступлении на главной сцене говорили,

что с геоинженерией
стоит экспериментировать,

чтобы увидеть, работает ли она,

можем ли мы выиграть время
в условиях повышения температур,

подрегулировать систему с помощью
небольших, но действенных исследований

и понять, нужно ли делать
что-то более масштабное.

КА: Хорошо, об этом мы и поговорим

в оставшиеся несколько минут,

потому что это очень важная тема.

Юваль Харари недавно издал эту книгу.

Он считает, в следующей трансформации
люди превратятся в богов.

Я думаю, он…

СБ: Ты с ним общался
и, скорее всего, дочитал книгу.

Я её ещё не закончил.

Какие у него идеи?

КА: У него довольно
радикальный взгляд на вещи.

Он считает, что мы полностью
себя переделаем,

используя данные, используя биоинженерию,

и превратимся в совершенно новых существ,

обладающих своего рода сверхсилами,

и будет огромное неравенство.

Мы стоим на пороге очень радикальной,
совершенно новой главы в нашей истории.

Вот во что он верит.

СБ: Он переживает
по этому поводу? Я забыл.

КА: Переживает,

но мне также кажется,
что он любит провоцировать людей.

СБ: А ты переживаешь?

КА: Да, я переживаю.

Так же как и со многими вещами на TED,
я и воодушевлён, и встревожен.

Оптимист внутри меня
пытается склониться к тому,

что это потрясающе и захватывающе,

в то время как ответственная
часть меня говорит:

«Может, нам следует быть
немного осторожнее в том,

что мы об этом думаем».

СБ: Это и есть ваш секретный
рецепт на TED, так ведь?

Быть встревоженными и воодушевлёнными.

КА: Это также рецепт того,
как быть немного шизофреником.

Но он не цитировал твои мысли.

Я вспомним то удивительное высказывание

в оригинальном «Каталоге всей Земли»,

ты закончили его одной сильной фразой:

«Мы подобны богам, так давайте
научимся пользоваться этим».

Совсем недавно
ты обновил это высказывание.

Расскажи о философии в его основе.

СБ: Одна из вещей, в которых я
убеждаюсь, заключается в том,

что документировать намного
лучше, чем запоминать.

Я выяснил кое-что с помощью
одного человека,

когда завёл Твиттер.

Это изменило мою жизнь, Райан — жена —
до сих пор меня не простила.

Я взял ответственность за фразу,
когда её процитировали,

а кто-то другой сказал:

«Кстати, это не то,
что вы изначально написали

в “Каталоге всей Земли” 1968 года».

Вы написали: «Мы подобны богам,
так давайте привыкнем к этому».

Я совсем забыл об этом.

Истории, проклятые истории, рассказы,
которые мы рассказываем себе,

со временем превращаются в ложь.

А документирование помогает
пробиться через неё.

Я стал говорить: «Мы подобны богам,
так давайте научимся пользоваться этим»,

и это вошло в «Каталог всей Земли».

Когда я работал над книгой

«Дисциплина всей Земли:
Манифест эко-прагматика»,

в контексте изменения климата
я говорил, что мы подобны богам

и должны научиться этим пользоваться.

КА: Мы подобны богам и должны
научиться этим пользоваться.

Поговорим об этом,
потому что психологическая реакция многих,

как только упоминаешь геоинженерию,

такова, что становиться богами —
это последнее, что нужно людям,

отчасти из религиозных соображений,

но в большинстве — просто из скромности,

системы слишком сложны,

мы не должны вмешиваться.

СБ: Это греческий сюжет о гордыне.

Как только обретаешь
большую уверенность в себе,

выясняется, что ты спишь
с собственной матерью.

(Смех)

КА: Я не ожидал, что ты это скажешь.

(Смех)

СБ: Это история об Эдипе.

Гордыня — это важная поучительная
история, о которой надо помнить.

Один из принципов,
которых я придерживаюсь, —

это ежедневно себя спрашивать,
во скольких вещах я глубоко заблуждаюсь.

Я учёный по образованию

и сейчас работаю с учёными,

и это чистое удовольствие.

Наука — это организованный скептицизм.

Вы всегда настаиваете,

что даже когда что-то
выглядит довольно убедительно,

вы сохраняете полный набор
подозрений не только о том,

на самом ли деле всё
так хорошо, как выглядит,

но и смотрите, что ещё происходит.

Если спрашивать себя, что ещё происходит,

можно избежать фальшивых новостей.

Новости не обязательно станут настоящими,

но они точно будут

более многогранными новостями.

КА: Вернёмся к тому, как это
можно применить к окружающей среде.

Похоже, что в основе лежит концепция
о том, что, нравится нам или нет,

но мы уже доминируем во многих
вещах, происходящих на планете,

и делаем это непреднамеренно,

поэтому мы должны начать
делать это намеренно.

Какого это, начать умело
пользоваться силами богов?

С чего нам начать?

Есть ли эксперименты или системы,
с которыми можно поэкспериментировать?

Как нам к этому подойти?

СБ: Наставником, который освободил меня

от абсолютной преданности
Бакминстеру Фуллеру,

был Грегори Бейтсон.

Грегори Бейтсон был эпистемологом,
антропологом, биологом,

психологом и многим другим,

и он изучал, как сами системы видят себя.

Я думаю, что это отчасти то,
как надо всегда смотреть на вещи.

В подходе Дэвида Кита
к геоинженерии мне нравится то,

что мы не просто
бросаемся и делаем что-то.

Подход Дэвида Кита,

как Дэнни Хиллис говорил ранее,

заключается в том, что всё
делается постепенно,

вы корректируете систему,
смотрите, как она реагирует,

и это говорит что-то о самой системе.

Это ответ людям, которые совершенно
справедливо спрашивают:

«О чём мы разговариваем?

Мы не понимаем, как работает
климатическая система.

Вы не можете создавать систему,
которую не понимаете».

Дэвид говорит: «Это распространяется
и на человеческое тело,

и тем не менее медицина движется
вперёд, и мы этому рады».

Чтобы создавать такую
большую и сложную систему,

которую мы не в состоянии
полностью понять,

нужно корректировать её,

это своего рода подход,
исключающий высокомерие.

Мы пробуем немного здесь,

отступаем, если возникает проблема,

или идём дальше, если всё хорошо,

между тем другие пути остаются открытыми.

В этом и состоит дискуссия
о разнообразии, диалоге и других вещах,

о которых мы слышали ранее
от Себастьяна Труна.

Невысокомерный подход заключается
в получении «социальной лицензии»,

что мне кажется очень правильным термином,

означающим необходимость
посвящения общества

в эти интересные, проблематичные,
глубокие вопросы настолько,

чтобы у общества сложилось
достаточное представление о них,

и чтобы люди, которым оно доверяет,

уделяли по ходу пристальное внимание
проводимым экспериментам,

вели по ходу общественный диалог —

более открытому сегодня, чем когда-либо,
что просто замечательно,

и так нащупывали нужный путь,

медленно продвигаясь вперёд, —

это подход проб и ошибок,
но он нас ещё не подводил.

Себастьян и я оптимистично настроены,
потому что мы читаем таких людей,

как Стивен Пинкер,
«Лучшие ангелы нашей природы»,

и пока всё хорошо.

Всё, конечно, может поменяться,

но можно многого добиться, если верить,
что мы можем всё изменить к лучшему,

надо только изобрести необходимые
инструменты и продолжать их применять.

Вот и всё.

КА: Стюарт, я думаю,
на этой оптимистичной ноте

мы и закончим наш разговор.

Я в восторге от того, как ты всегда
готов бросать вызов себе

и другим людям.

Я думаю, что этот принцип не позволять
себе быть слишком уверенным

очень эффективен.

Я сам пытаюсь этому научиться,

было очень содержательно и вдохновляюще

слушать тебя сегодня.

Стюарт Бранд, большое тебе спасибо.

СБ: Спасибо.

(Аплодисменты)