36C3 - Degrowth is coming - be ready to repair

36c3 Intro Musik

Herald: Das ist die Anja. Die Anja ist
Mitgründerin von "Bits und Bäume" und

arbeitet im Konzeptwerk Neue Ökonomie e.V.
und die kennen uns und sie kennt den

Nicola von der "Bits und Bäume"-Konferenz
und hat mir verraten, seitdem arbeiten sie

sehr eng zusammen. Und der Nicola ist
Computerwissenschaftler und gemeinsam

halten sie jetzt den Talk "Degrowth is
coming - be ready to repair" und erzählen

uns ein bisschen mehr über diese Degrowth-
Bewegung und über die Zukunft von Technik

und Gadgets und wie wir das mit unseren
ökologischen Ressourcen in Einklang

bringen können. Bitte nochmal einen
riesengroßen Applaus für die beiden und

ganz viel Spaß.

Applaus

Anja: Ja. Hallo, herzlich willkommen,
schön, dass so viele Leute da sind. Wir

wurden ja jetzt schon eingeführt, aber wir
wollen uns nochmal kurz selber vorstellen.

Ich bin Anja und das ist Nicola.
Nicola: Hallo.

Anja: Genau. Und wir arbeiten beide beim
Konzeptwerk Neue Ökonomie. Das ist ein

Verein, der hier in Leipzig sitzt und sich
mit Fragen rund um Degrowth, also

Postwachstum und sozialökologische
Transformation, beschäftigt. Unser Vortrag

hat den Titel "Degrowth is coming – be
ready to repair" und was Degrowth macht,

ist, genau, vor allem Kritik am
derzeitigen Paradigma des

Wirtschaftswachstums zu üben, aus
verschiedenen Perspektiven. Das wollen wir

heute versuchen, auf so den Prozess der
Digitalisierung zu übertragen und mal zu

gucken, wie das da aussieht. Und im
zweiten Teil des Vortrags, weil es halt

nicht nur um Kritik geht, sondern auch um
den Vorschlag oder das Vorschlagen von

Alternativen, wird Nico euch davon
berichten, was es schon für Ansatzpunkte

gibt, die sich vielleicht auf digitale
Technik übersetzen lassen. Genau. Ja. Wenn

wir uns angucken, wir sprechen manchmal
von Digitalisierung in diesem Vortrag und

wollen einmal kurz sagen, was wir
eigentlich damit meinen. Also damit meinen

wir den Prozess von digitaler
Datenproduktion und -verarbeitung, der

immer mehr Lebens- und gesellschaftliche
Bereiche betrifft und vereinnahmt. Genau.

Und wie hier zu sehen, gibt es ganz
verschiedene Bereiche. Das sind jetzt hier

nur ein paar Beispiele. Also das betrifft
zum Beispiel unsere Arbeit ganz stark.

Also da wird immer viel mehr digitalisiert
oder automatisch gemacht. Es betrifft uns

auf individueller Ebene auch beim Punkt
zwischenmenschliche Kommunikation

verändert sich stark. Es beeinflusst auch,
wie wir gesellschaftlich mitbestimmen

können, durch bestimmte Tools, die
eingesetzt werden. Und das hat auch starke

Auswirkungen auf die Umwelt. Das wurde
jetzt eben auch schon angesprochen und das

rückt auch immer mehr ins Bewusstsein.
Aber darum soll es heute auch gehen. Rund

um diese Bereiche stehen uneingelöste
Versprechen, die mit Digitalisierung

verbunden werden. Zum einen wollen wir so
mit dem Umweltbereich anfangen... ist oft

die Hoffnung mit Digitalisierung oder das
Versprechen verbunden, dass digitale

Technik dazu beitragen kann, dass wir
Prozesse, dematerialisieren, dass wir sie

also sozusagen mit weniger Ressourcen
umsetzen können oder weniger Ressourcen

brauchen, um Prozesse zu gestalten. Ein
zweites Versprechen ist, dass digitale

Anwendungen unser Leben leichter machen,
also den Komfort erhöhen, den wir haben.

Wir müssen nicht mehr irgendwie auf einer
Karte uns vorher einen Weg raussuchen,

sondern können einfach loslaufen. Und es
gibt ein Gerät, was uns genau sagen kann,

wo wir langlaufen müssen, ohne dass wir
darüber noch nachdenken müssen. Ein

drittes Versprechen, was eher so im
Bereich Mitbestimmung vielleicht liegt,

ist, dass wir uns annähern, also dass das
Internet hatte ja ursprünglich den

Gedanken, dass einen gleichberechtigten
Austausch zwischen allen Menschen auf der

Welt zu ermöglichen. Und diesen Austausch
gibt es auch noch. Aber wir beobachten ja

auch eine ganz starke Machtkonzentration
und auch eine starke Kommerzialisierung

des Internets. Und ein viertes Versprechen
ist, dass Digitalisierung oder

Automatisierung uns von mühsamen
Notwendigkeiten befreit. Die Befreiung von

Arbeit, von lästiger Arbeit, die
Vollautomatisierung von Produktion sind da

so Bilder, die herumschwirren. Und es gibt
zwei Dystopien/Utopien, je nachdem, wie

man das beschreiben will oder versteht,
zwischen denen so verschiedene

Zukunftsvisionen in Zusammenhang mit
Digitalisierung sich bewegen. Also so ein

Spektrum zwischen einerseits einem
digitalen Kapitalismus auf der einen Seite

oder sogar einen Überwachungskapitalismus
und auf der anderen Seite einen

vollautomatisierten Luxus-Kommunismus, wo
wir halt nichts mehr selber tun müssen,

ganz viel Zeit haben und Maschinen uns
alle Arbeit abnehmen. Beides ist aus

unserer Sicht problematisch, weil es
beides mit einem hohen, also natürlich

Überwachungskapitalismus menschenrechtlich
und bürgerrechtlich auch hochproblematisch

ist und eine Gefahr für unsere Demokratie
darstellt. Und auf der anderen Seite beide

Dystopien/Utopien mit einer hohen
Umweltzerstörung und einem hohen

Ressourcenverbrauch nur funktionieren. Das
heißt, beide versprechen eigentlich

materiellen Wohlstand, und die Frage ist
aber, ob wir den überhaupt erreichen

können mit digitaler Technik, weil wir
sind ja eigentlich jetzt schon an einem

Punkt, wo wir bestimmte planetare Grenzen
überschritten haben. Und viele Leute haben

verstanden: Wir stecken mitten in der
Klimakrise, dass materieller Wohlstand in

dem Maße, wie wir es im globalen Norden
genießen oder haben, nicht möglich ist und

vor allem sozusagen für die Zukunft nicht
möglich ist. Da kommt jetzt die Degrowth-

Perspektive ins Spiel. Degrowth kritisiert,
wie ich schon zu Anfang gesagt hatte,

zum einen dieses Festhalten an dem
Wachstumsparadigma und bietet andererseits

Alternativen und macht alternative
Vorschläge, wie wir jenseits von

Wachstumszwang und Produktivismus
eigentlich vielleicht ein freieres Leben

haben könnten, ein selbstbestimmteres Leben,
unsere Lebens- unsere natürlichen

Lebensgrundlagen erhalten, globale
Gerechtigkeit erlangen können und, ja,

vielleicht auch mehr Zeit oder
Zeitwohlstand haben in unserem Leben.

Jetzt will ich kurz sagen, was Degrowth
ist. Das steht für einen

Transformationspfad hin zu Formen des
Wirtschaftens und der gesellschaftlichen

Selbstorganisation, in denen das
Wohlergehen aller im Zentrum steht und die

ökologischen Lebensgrundlagen erhalten
werden. Dies schließt eine grundlegende

Veränderung von der alltäglichen Praxis im
Umgang miteinander und einen umfassenden

kulturellen Wandel ebenso ein wie eine
Überwindung der kapitalistischen

Produktionsweise mit ihren Wachstums-,
Wettbewerbs- und Profitzwängen. Also hier

sehen wir in dieser Definition
verschiedene Punkte. Ganz wichtig, und das

vereint eigentlich alle auch Strömungen,
die es innerhalb dieses Diskurses gibt,

sind, ist der Erhalt der ökologischen
Lebensgrundlagen sowie die Veränderung von

unserer alltäglichen Praxis und die
Überwindung von kapitalistischen

Produktionsweisen. Die Degrowth-Bewegung
hat ihre Anfänge so in den Siebziger

Jahren, wo sich eine erste
wachstumskritische Bewegung unter dem

Namen Décroissants in Frankreich... Das
ist... Das hat als Symbol so 'ne Schnecke,

die ist hier verlorengegangen, glaub ich,
genau 'ne Schnecke hat. Und da war ein

wichtiger Auslöser 1972 das Erscheinen des
Berichts des Club of Romes "Die Grenzen

des Wachstums", der sehr stark
eingeschlagen hat. Das Besondere an

Degrowth ist, dass es nicht nur, nicht
allein ein wissenschaftlicher Diskurs ist,

sondern gleichzeitig ein
wissenschaftlicher und ein

gesellschaftspolitischer Diskurs, der
gleich auch starke aktivistische Elemente

und Bezüge aufweist. Seit... Ja, wer macht
das eigentlich? Seit 2008 gibt es im

zweijährigen Rhythmus stattfindende
internationale Degrowth-Konferenzen, wo

sich zu dem Thema ausgetauscht wird und
die Bewegung sich trifft. Die... 2008 hat

es angefangen in Paris mit 140
Teilnehmenden und 2014 gab es die erste

Degrowth-Konferenz im deutschsprachigen
Raum, hier in Leipzig. Und da waren schon

ungefähr 3.000 Teilnehmende. Das hat auch
so den Beginn oder das aufgefrischt, diese

wachstumskritische Debatte auch im
deutschsprachigen Raum wieder verstärkt zu

führen. Und diese Degrowth-Konferenz hat
unter anderem das Konzeptwerk Neue

Ökonomie mitorganisiert und ein großer
Teil von anderen Freiwilligen. Genau. Was

ich schon gesagt habe, ist, dass es nicht
nur eine Kritik ist an den bestehenden

Systemen, sondern auch Vorschläge
diskutiert und erarbeitet werden und

konkrete Visionen. Es gibt auch den
Begriff der konkreten Utopien in der

Degrowth-Bewegung, wo wirklich strategisch
versucht wird zu gucken: Was sind, ja,

Modelle? Oder: Wie könnte ein Miteinander,
ein gesellschaftliches Miteinander

aussehen, in der Zukunft, in den es ein
gutes Leben für alle ermöglicht? Es gibt

so verschiedene, das hatte ich schon
gesagt, verschiedene Strömungen im

Degrowth-Diskurs. Das heißt, es ist als
eine Art Sammelbegriff auch zu verstehen

für diese verschiedenen Strömungen. Also
es gibt, darauf gehe ich gleich noch weiter

ein, es überschneidet sich teilweise
mit so Kritikformen wie zum Beispiel

'ne feministische Kritik am
Wirtschaftswachstum. Es gibt 'ne

Suffizienz, starke suffizienzorientierte
Strömung in der Degrowth-Debatte. Da ist

ein sehr bekannter Vertreter Niko Paech,
von dem vielleicht viele schon mal gehört

haben, der viel zu Postwachstum arbeitet
und den Begriff haben vielleicht auch

schon einige gehört und Degrowth und
Postwachstum können eigentlich

weitestgehend auch synonym verwendet
werden. Degrowth ist eher der

internationale Begriff und Postwachstum
wird eher halt im deutschsprachigen Raum

benutzt und schließt aber auch diese
internationale Degrowth-Perspektive mit ein.

Und dann gibt es in anderen Ländern
wiederum noch eigene Begriffe, wie ich

schon anfangs sagte, in Frankreich
"Décroissants" oder Italien "Decrescita".

Also es gibt verschiedene einzelne
Begriffe nochmal, je nachdem, in welchem

Sprachraum. Und die Kritikformen, die
sozusagen unter dem Dach von der Degrowth-

Bewegung beherbergt werden, sind
verschiedene und grundlegend für diese

alle ist eigentlich eine ökologische
Kritik an dem bestehenden, unserem

bestehenden Wirtschaftssystem. Und jetzt
im Folgenden will ich versuchen, anhand so

von also fünf verschiedenen Kritikformen
aus der... aus dem Degrowth-Diskurs

aufzugreifen, die, ja sozusagen Kritik an
dem Paradigma des Wirtschaftswachstums

üben und das auf Digitalisierung zu
übertragen. Das sind nicht alle, es ist

sozusagen auch nur einn Ausschnitt davon.
Und wie gesagt, die ökologische Kritik ist

grundlegend und auch charakterstiftend für
die Bewegung. Die generelle Kritik an

Wirtschaftswachstum ist, dass dieses
menschliche Lebensgrundlagen zerstört und

ökologisch nicht nachhaltig sein kann. Wir
können kein unendliches Wachstum auf einem

endlichen Planeten haben. Es gibt keinen
zweiten Planeten, auch wenn, genau es

vielleicht praktisch wäre. Und übertragen
auf Digitalisierung bedeutet es, dass oft

ja mit Technik oder mit einem
technikoptimistischen Blick oft das

Verständnis einhergeht, dass wir mithilfe
von Technologien Wachstum und

Umweltverbrauch entkoppeln können, also
dass wir, indem wir bessere Technik

entwickeln, weniger Ressourcen verbrauchen
und damit das Problem lösen. Das

funktioniert leider nicht. Ich werde
später nochmal was dazu sagen. Denn es

braucht allein schon sehr viele
Ressourcen, um allein die ganzen digitalen

Geräte, die wir alle in unserem Alltag
benutzen, herzustellen und zu nutzen. Es

braucht natürlich auch noch Energie. Diese
Grafik hier zeigt häufig für die

Herstellung elektronischer Geräte genutzte
Rohstoffe. Und die farbig markierten sind

die, wo es sozusagen eine Einstufung gibt,
dass es sich um Konfliktmaterialien

handelt, um Seltene Erden oder nicht
Konfliktmaterialien, aber andere

besorgniserregenden Stoffe, was den
Rohstoffabbau angeht. Rohstoffe und

Energie sind nicht verhandelbare Grenzen.
Wir haben davon nur endlich viele. Und

auch wenn jetzt Leute denken, wir haben ja
erneuerbare Energien, ist ganz toll, die

sind ja quasi unendlich. Auch das ist
nicht so, denn wir brauchen ja allein, die

Sonne scheint nur x Stunden am Tag. Wind
gibt es auch nicht immer, und wir brauchen

auch Ressourcen, um die Anlagen überhaupt
herzustellen, mit denen diese Energie

gewonnen werden kann. Diese
Rohstoffgrafik, diese Abbildung des

Elementarsystems hier leitet ganz gut über
zu einer weiteren Strömung, in dem

Degrowth Diskurs an Wachstumskritik, die
sich eher im Bereich globale Gerechtigkeit

verorten lässt, wo es nur um eine Kritik
am bestehenden System aus einer Süd-Nord-

Perspektive geht, also aus einer globalen
Perspektive. Denn das Wirtschaftswachstum

oder die sagt, dass das
Wirtschaftswachstum in den Ländern des

globalen Nordens generell mit einem
peripheren Status der Länder des globalen

Südens einhergeht. Und die werden als
abhängige Rohstofflieferanten genutzt und

als, zur Versorgung von billigen
Arbeitskräften ausgebeutet. Und das lässt

sich eigentlich eins zu eins auf den
Herstellungsprozess digitaler Technik

übertragen. Wir haben eine Umwelt-
zerstörerische Rohstoffextraktion im

globalen Süden. Es muss oft viel mehr
Gestein abgebaut werden, um sozusagen die

Rohstoffe zu bekommen, die wir
letztendlich daraus brauchen. Das gibt es

ja auch in anderen Peripherien. Im
Erzgebirge gab es auch Bergbau oder gibt

auch immer noch Bergbau. Und genau wissen
auch alles muss immer viel abgebaut

werden. Das führt zu Umweltzerstörung und
nicht nur die Arbeitsbedingungen oder die

Rohstoffextraktion ist nicht nur
umweltzerstörend, sondern auch

gesundheitsschädlich und teilweise sogar
lebens, stellt ein Risiko für das Leben

der ArbeiterInnen, da die dort arbeiten.
Und das sozusagen doppelt problematisch,

nicht nur ökologisch, sondern auch sozial.
Wenn wir auf die andere Seite gucken, das

war ja jetzt eher die Herstellung, auch
wenn wir uns angucken, was eigentlich mit

Elektroschrott passiert, der aus unseren
Geräten entsteht, dann landet der oft auch

wieder im globalen Süden. Und die größten
pro Kopf-Verursacher von Elektroschrott,

sind alles Länder des globalen Nordens.
Und hier sehen wir, dass sozusagen das

Ende des Lebenszyklus auch wieder in den
globalen Süden führt. Wir produzieren

jährlich ungefähr 4.500 Mal das Gewicht
des Eiffelturms an Elektroschrott und

viel, über viel von dem ist nicht klar, wo
der eigentlich hinkommt bzw. was für Wege

der nimmt, weil auch die Recyclingquoten
immer noch sehr gering sind. Neben diesen

Produktions- und Entsorgungs-Aspekten gibt
es auch in der Nutzung eine ungleiche

Verteilung oder eine ungerechte
Verteilung, die unter dem Stichwort

Digital-Divide diskutiert wird. Im
globalen Norden sieht man die Geräte mit

Internet-Anschluss. In 2014 ist die
Grafik, und das hat sich sicherlich ein

bisschen geändert in den letzten fünf
Jahren, aber es gibt auf jeden Fall ein

starkes Ungleichgewicht zwischen globalen
Norden und Süden. Bei Degrowth geht es um

globale Gerechtigkeit, sowohl auf
ökologischer und sozialer Ebene und das

ist bei der Produktion und Entsorgung,
aber auch der Nutzung von digitaler

Technik eigentlich jetzt längst nicht
gegeben. Ein dritter Kritikstrang oder

eine dritte Strömung aus der Degrowth-
Bewegung ist eine feministische Kritik am

Wirtschaftswachstum oder am Wachstums-
Regime, die sagt, dass das bisherige

Wachstums-Regime auf eine Abwertung und
Ausbeutung von Reproduktionarbeit, dass

ist so etwas wie Pflege, Erziehung,
Hausarbeit, die meist weiblich konnotiert

ist und häufig, natürlich nicht immer, von
Frauen erledigt wird. Wachstum profitiert,

so die These, deswegen von, weil
Lohnarbeit sozusagen ja erst ermöglicht

werden muss und im Hintergrund ganz viel
unsichtbare Tätigkeiten passieren,

Wachstum profitiert von ungleichen
Geschlechterverhältnisse und bringt diese

auch immer wieder neu hervor. Es
reproduziert sich. Wenn man das jetzt

überträgt, auf digitale Technik, dann
sehen wir auch hier, dass sich das sich

Effizienz- und Produktions-Logiken
eigentlich in digitaler Technik

fortschreiben aus verschiedenen Gründen
oder diese Diskriminierung von

Geschlechtern sich durch ein Fortschreiben
von Effizienz- und Produktionslogik in

digitaler Technik manifestiert. Und auch,
weil Software-Entwicklung immer noch ein

männlich dominiertes Feld ist, in dem sich
dann schneller Stereotype und Vorurteile

in Algorithmen oder Software auch
verstetigen und damit auch reproduzieren,

die vielleicht gar nicht mehr, wo die
Datenlage vielleicht schon eine ganz

andere ist. Aber dass aus bestehenden
Datensätzen und weil hinter jedem Code ja

auch eine Person steckt, sich
reproduzieren. 2014 waren in Deutschland

nur knapp ein Fünftel, also nicht einmal
ein Fünftel der Beschäftigten, in Berufen

der Informations- und
Kommunikationstechnologie Frauen. Also

hier sieht man auch ein starkes
Ungleichgewicht, und noch dazu führen

digitale Dienstleistungen dazu, wenn wir
uns Plattformen wie Helpling oder so

angucken, führen zu 'ner Auslagerung und
'ner Prekarisierung von Sorgearbeit, die zwar

vorher vielleicht nicht bezahlt wurde. Also
Helpling ist 'ne Plattform, wo man sich

z.B. Putzkräfte oder so auch nur für
einen Zeitraum von zwei Stunden

organisieren kann, die man bezahlt und die
einem dann halt so Reproduktionsarbeiten

abnehmen. Das ist aber letztendlich ja nur
eine Auslagerung und eine Prekarisierung,

weil es auch mit keinen festen
Beschäftigungsverhältnis einhergeht. Das

heißt, da trägt das, verschärft es das
Problem eigentlich noch. Ein vierter Punkt

oder eine vierte Strömung ist die
Kapitalismuskritische. Das schwingt

eigentlich überall auch ein bisschen mit,
und explizit ist die Kritik an das

Wachstum, auf kapitalistische Ausbeutung
(Akkumulation) beruht und deswegen nicht

unabhängig von diesen verstanden oder
verändert werden kann. Und deswegen ist

die Ansicht, dass eine emanzipatorische
Postwachstumsgesellschaft eine

postkapitalistische sein muss. Und wenn
wir uns jetzt den digitalen Kapitalismus

angucken, dann sehen wir auch hier eine
hohe Konzentration von Macht und die

Bildung von Monopolen, sozusagen,
Diversität auch im Internet wird immer

geringer. Ich glaube, von 50 oder 100
meistbesuchten Webseiten im

Internet ist Wikipedia die einzige
nichtkommerzielle. Und, dass diese

Akkumulation und diese Konzentration sehen
wir hier nicht nur beim Kapital, sondern

auch beim Daten. Und das hängt halt im
digitalen Kapitalismus eng zusammen. Das

heißt, wir haben eine Akkumulation von
Daten, und es gibt ja auch diese, diese

Aussage, Daten sind das neue Öl. Und auch
hier lässt sich eigentlich sagen, dass

digitaler Kapitalismus bestehende
Ungleichheiten und Ausbeutungsmuster

verstärkt, statt diese aufzuheben. Und ein
letzter Punkt, den ich hier aus den

verschiedenen Strömungen der Kritik
machen will oder erwähnen will ist die

kulturelle Kritik, die sich mit
Entfremdungsprozessen und Steigerungslogiken

beschäftigt, die Menschen
verinnerlicht haben. Und die guckt zum

Beispiel, wie Menschen von
Steigerunglogiken oder von

Optimierunglogiken geformt werden und
damit auch selber zu Wachstumstreiber

werden, also, immer mehr oder immer
produktiver und immer schneller alles

machen wollen. Hierzu leisten eigentlich
digitale Technologien auch einen Beitrag,

indem sie zum Beispiel in Bezug auf Arbeit
zu einer Entgrenzung zwischen Arbeit und

Freizeit beitragen. Also, es ist cool,
dass wir mithilfe von digitaler Technik

Homeoffice machen können. Aber das trägt
auch zu einer Entgrenzung, wie gesagt,

zwischen Arbeit und Freizeit bei. Oder wir
haben eine viel höhere Informationsdichte

und auch eine Kommunikationsdichte als wir
in analogen Zeiten hatten, das ist auch

herausfordernd. Diese Informationen muss
man erst einmal alle verarbeiten. Und das

war schon Teil dieser feministischen
Kritik, dass digitale Technik hat auch

befördert, dass sich diese Steigerunglogiken auf
immer mehr Lebensbereiche übertragen,

wie jetzt z.B. bei dieser Helpling
Plattform, wo Lebensbereiche, die vorher

nicht irgendwie mit Profit oder so in
Verbindung gebracht waren, das jetzt auf

einmal sind. Warum passiert das? Oder,
warum gibt es so ein verselbstständigtes

Wachstum? Oder warum kann
Digitalisierung, so wie es jetzt gerade

betrieben wird, vielleicht auch dazu
beitragen, dass es anders ist? Es gibt

verschiedene Effekte, Mechanismen, die ich
euch kurz erläutern will. Es sind drei:

Der Rebound-Effekt, Entkopplung und der
Netzwerk-Effekt. Und da will ich kurz

erläutern, was das ist und was es damit
auf sich hat und wie das funktioniert,

weil es auf jeden Fall für eine Analyse
gut ist, das zu wissen und im Hinterkopf

zu haben. Vom Rebound-Effekt haben
wahrscheinlich schon viele gehört.

Rebound-Effekt ist eigentlich wir haben
eine Effizienzsteigerung bei irgendeiner

Technologie oder einem Gerät und
verbrauchen dadurch weniger Energie. Und

die Energie, die wir sparen, sparen wir
nicht, also verbrauchen am Ende nicht

weniger, sondern das wird sozusagen durch
mehr Konsum wieder aufgeholt. Und am Ende

verbrauchen wir vielleicht sogar mehr oder
genauso viel. Und es gibt Rebound-Effekte

auf verschiedenen Ebenen. Es gibt direkte
Rebound-Effekte, indirekte und

makroökonomische Effekte. Die direkten
sind eine erhöhte Nachfrage nach dem

gleichen Gut. Wenn ich zum Beispiel eine
Lampe habe, die jetzt viel weniger Strom

verbraucht, um eine Stunde zu brennen,
dann brennt die Lampe jetzt zwei Stunden,

weil ich ja weniger dafür bezahle, weil
ich ja Energie gespart habe. Das ist

sozusagen die Nachfrage, mehr Nachfrage
nach dem gleichen Gut. Indirekte Effekte

sind solche Effekte, wie, wenn ich jetzt
durch, dadurch, dass die Lampe eine Stunde

weniger brennt, Geld spare. Die Lampe ist
jetzt vielleicht kein gutes Beispiel. Oder

wenn ich ein Auto habe, was weniger Sprit
verbraucht, spare ich ja auch Geld, indem

ich Energie spare. Und von diesem Geld
kann ich ja auch was anderes konsumieren,

z.B. in den Urlaub fliegen. Und das wäre
ein Beispiel für den indirekten Rebound-Effekt.

Makroökonomische Effekte sind
solche Effekte, die entstehen dadurch,

dass eine Person Energie spart und die
Energie dann aber als zusätzliches Angebot

auf dem Markt trotzdem da ist. Wodurch der
Preis wiederum geringer wird, was die

Nachfrage stimuliert und dann jemand
anderes weil es einen geringeren Preis

gibt, das wieder verkonsumiert. Das wäre
sozusagen der makroökonomische Effekt. Und

das passiert bei digitaler Technik ganz
oft, weil wir haben ja ständig

Effizienzsteigerungen. Rechenleistung wird
immer effizienter und trotzdem rechnen

wir immer mehr. Das ist ein Rebound-
Effekt. Oder Streaming ist auch ein

anderes gutes Beispiel. Wir müssen nicht
mehr irgendwo hinfahren, um uns eine DVD

zu besorgen, sondern es ist ganz einfach,
wir brauchen weniger Input von uns, also

weniger Leistung, um das Ziel zu
erreichen, nämlich einen Film zu gucken

und dadurch konsumieren wir auch immer
mehr. Der 2. Mechanismus, das hatte

ich am Anfang schon erwähnt, den ich
erläutern will, ist der der Entkopplung. Also

hinter Kopplung steckt die Idee, dass die
Wirtschaft weiter wächst, ohne dass der

Ressourcenverbrauch steigt. Und da gibt es
eine relative Entkopplung und eine

absolute Entkopplung, ist jetzt nicht so
wichtig. Aber was ich zu Anfang schon

meinte, dass Digitalisierung oft damit
verbunden wird, dass es zu einer

Dematerialisierung beitragen könnte. Aber
was dabei oft vergessen wird, ist ja die

materielle Basis, die die digitalen Geräte
und auch die ganze Infrastruktur, die

dahinter liegt, allein schon hat. Deswegen,
wer ist in der Cloud? Just Other Peoples

Computers. Es gibt keine, keine digitalen
Dienstleistungen ohne eine Infrastruktur,

eine materielle Infrastruktur dahinter.
Und das dritte ist der Netzwerk Effekt.

Der Netzwerk Effekt beschreibt, wie sich
der Nutzen aus einem Produkt für einen

Konsumenten ändert, wenn sich die Anzahl
der Konsumenten, die Anzahl anderer

Konsumenten dieses Produkts erhöht. Wenn
ich zum Beispiel ein Telefon habe, dann

habe ich einen sehr kleinen Nutzen davon,
wenn nur eine andere Person auch ein

Telefon hat. Wenn schon 3 andere Leute
telefonieren, kann ich viel mehr Leute

schon anrufen. Und wenn ganz viele
Menschen ein Telefon haben, habe ich den

größten Nutzen davon. Das ist das, was auf
der Hand liegt, dass das mit Plattformen,

also mit digitalen Plattformen, genau das
der Effekt ist, der stattfindet. Also eine

Plattform ist umso erfolgreicher, je mehr
Nutzer sie hat. Deswegen haben die

Plattformen auch ein Interesse daran,
möglichst viele NutzerInnen zu haben. Und

das ist auch der Grund dafür, warum sich
Monopole bilden, also digitale Monopole,

wie Amazon oder Facebook oder WhatsApp. Je
mehr andere Leute das haben, desto mehr

hab ich davon, das auch zu nutzen. Das hat
aber natürlich die Kehrseite. Ist nicht

nur positiv, dass es, wie gesagt, zum
Monopolbildung führt und damit auch

Alternativen erschwert. Es ist nicht
leicht zu sagen, hey, ich gründe jetzt

selbst ein soziales Netzwerk, weil ich
dafür erst mal eine gewisse Anzahl an

NutzerInnen haben muss, damit es überhaupt
attraktiv ist. Das heißt, es sind relativ

hohe Einstiegskosten, die damit verbunden
sind und wie vielleicht trotz dieser

Blockade, den der Netzwerk-Effekt hat,
für alternativen Aufbau, Alternativen

aussehen könnten, erzählt Nico euch jetzt.

Applaus

Nico: Danke Anja! Genau, es geht weiter
und wir sind an diesem Punkt, wo wir haben

ein bisschen gesehen, also gehört, was
Stand der Sache ist. Und es sieht nicht so

top aus. Das ist ein bisschen
problematisch. Und wir können sehen, dass

wir, wie wir fahren, immer weiter Richtung
Abgrund. Und das wissen alle inzwischen

schon, Das ist ein bekannter Grafik. Das
ist eine gute Abbildung davon, dass das

sind einfach ein paar Jahren seit dem 19.
Jahrhundert und da sieht man, dass die,

die höheren Temperaturen immer wieder
häufiger vorkommen. Also das ist einfach

Erderwärmung. Und genau das ist befeuert
von die Mechanismen, die Anja beschrieben

hat. Und wir haben dieses Problem, dass
das offensichtlich in diese Richtung geht

und dass wir vor diesem Widerspruch
stehen, dass auf eine Seite aus

ökonomischen Gründen wird versucht,
Wachstum zu retten, Wirtschaftswachstum zu

retten oder vielleicht wieder zu
erstellen, wo die irgendwie nicht mehr so

da ist. Auf die andere Seite haben wir ein
andere Ziel, nämlich unsere ökologische

Lebensgrundlage zu retten. Und das passt
nicht so ganz zusammen. Das hat Anja

erklärt und dabei haben wir das Problem,
dass grundsätzlich es gibt, es gibt ein

Problem mit unserem
Fortschrittsbegriff. Das wir reden oft

über so mehr und besser und so in einem
Sinn, das einfach orientiert an mehr

Produktion, mehr Effizienz und
Rebound-Effekte, noch mehr Produktion

wieder. Und dass wir dann immer weiter in
diese Probleme gehen. Genau das ist die

Lage, wo man sagt, na gut, da irgendwie
Degrowth kommt sowieso, weil irgendwann

gibts keine Ressourcen mehr. Also
irgendwann ist es vorbei mit Öl, mit

Kohle, Seltene Erden, Rohstoffen, die wir
brauchen für Smartphones und so. Da gibt's

vielleicht nicht mehr oder zu wenig, und
das zu kompliziert zu holen. Wie gehen wir

da in eine Richtung, wo es gibt
offensichtlich keine, keine zukunftsfähige

Art und Weise, das langfristig zu treiben.
Und das führt natürlich zu große Probleme.

Dass irgendwie was passiert, wenn wir
nichts tun und diese Problemen zu uns

kommen. Es gibt eine andere Weg und das
ist irgendwie was Degrowth-Thema so

vorbringt diese Idee, das, das kann auch
eine Entscheidung sein. Diese Degrowth

diese Endwachstum oder die DNA
Postwachstumsgesellschaft sind etwas, das

wir einfach selber auswählen können. Und
das ist eine rationale Entscheidung, die

endlich rationeller ist als die übliche
rationale Entscheidung im Kapitalismus. So

profitorientiert, weil die auch mit
einbezieht ökologische Fragen, die für

uns natürlich ganz wichtig sind. Genau.
Und das heißt einfach, wir wollen eine

neue Gestaltung von unser ganzes Leben,
vor allem von Wirtschaft. Aber das hat

inzwischen Einfluss auf wie wir leben. Und
da sieht man zum Beispiel hier ein

bisschen diese Idee, dass auf ein
einfaches Beispiel so Mobilität kann man

kann man versuchen, die Auto oder sein
Auto zu retten mit die Kurve nach oben und

mehr Auto, mehr Geschwindigkeit und mehr
Ressourcenverbrauch. Oder andere Techniken

nutzen, z.B. Fahrrad, also ein Vergleich
ist da easy zwischen Auto und Fahrrad,

was nachhaltiger ist. Aber natürlich für
digitale Technik, das ist ein bisschen

komplizierter und da muss man versuchen zu
gucken, was, was sind die Kriterien, die

wir haben können und welche Tools wir da
brauchen oder nicht. Und diese Frage von

Kriterien, das führt uns dazu, dass wir müssen
uns entscheiden, was wir weitermachen

wollen und in Degrowth-Bewegung wird oft
darüber diskutiert, wie ein gutes Leben

aussehen könnte, nämlich ein gutes Leben
für alle. Und erstmal so ein Bild ist immer

lustig. Na ja, so ein gutes Leben für
alle. Ja, die Ökos, die freuen sich, das

ist auf einem Klimacamp, frische Luft und
so ist super. Aber vielleicht ist das

nicht wirklich die Utopie für alle. Und
das heißt diese Frage von ein gutes Leben,

das ist dann je nach Geschmack auch und
das muss auch ganz frei sein irgendwie.

Aber dann muss man schon einsehen, dass es
geht um ein gutes Leben für alle, das

heißt, es muss gerecht gestaltet werden
und das heißt, das ist nicht das geile

Leben für wenige, das wir gerade führen,
eigentlich hier im globalen Norden. Und

die, diese Frage macht das natürlich
schwierig, weil das heißt, wir brauchen

andere Prinzipien. Und eins von diesen
Prinzipien wäre zum Beispiel so etwas wie

Suffizienz so eine Idee, naja, gut, ich
brauche nicht immer mehr Güter oder ich

brauche kein Auto, ich kann auch teilen
mit anderen und so weiter. Und deswegen

braucht es eine, eine bewusste
Entscheidung, was ich denke, ist ein gutes

Leben die auch nicht auf Kosten anderer
geführt wird und deswegen, was ich tue

oder nicht tue. Und auch auf eine
größere Bühne, es ist gar nicht nur eine

individuelle Frage, sondern eine große
Frage von Gestaltung der unserer

Wirtschaft. Genau. Und für digitale
Werkzeuge, die wir nützen

jetzt ganz viel, das hat einen Einfluss,
das heißt vielleicht

sollten wir da auf etwas anderes
setzen wie Entschleunigung, das

vielleicht wir ein bisschen langsamer
kommuniziert werden, weil das ist ja

praktisch so gern superschnell mit Signal
kommunizieren mit Leute. Aber das braucht

eine große Infrastruktur und vielleicht
ist das einfacher, eine Infrastruktur

nachhaltig zu gestalten die langsamer, die
eine langsamere Kommunikation ermöglicht

zum Beispiel E-Mails. E-Mails sind
eigentlich jetzt gerade ziemlich schnell,

aber sie könnten auch ein bisschen
langsamer werden das wäre auch OK. Und ich

würde mich freuen, vielleicht weniger
E-Mails am Tag lesen zu müssen. Also es

gibt auch Vorteile damit, das ist
irgendwie so eine Abwägung. Da ist auch

Datensparsamkeit ein wichtiges Stichwort,
weil weniger Daten produzieren, heißt

immer wieder weniger Stromverbrauch,
weniger Bedarf für Infrastrukturen der

Rohstoffe nützen. Und das ist sowieso eine
gute Idee aus Datenschutzgründen, das

heißt, das kann auch zusammengehen mit
anderen Kriterien, die wir für uns haben.

Die Frage ist, also, kann man diskutieren
zusammen, was ein gutes Leben für alle?

Und dann ist die Frage, wie wir dahin
kommen und was das bedeutet, weil

vielleicht kommt da die Angst, dass das
bedeutet, wir müssen da verzichten und

dann wird es kompliziert, die Diskussion,
weil wir sagen auch, OK, ich hätte gern

dies und das, aber anscheinend ist nicht
möglich. Und erst mal das muss

natürlich so eine, in einen Dialog so
stattfinden, diese Entscheidung, das,

was ich gerne hätte. Vielleicht müsste ich
gucken, ob das Konsequenzen für andere

hat. Und vor allem diese Frage heißt das,
dass ich werde verzichten müssen auf dies

und das, das ich gerne hätte, muss man
schon einsehen, dass das eigentlich, das

ist eine Gerechtigkeitsfrage. Nämlich,
das ist eigentlich logisch, wenn man sagt,

es gibt so planetare Grenzen, dass
Verzicht eigentlich nur die logische Folge

von Umverteilung in einem begrenzten
System ist. Wenn wir sagen, wir haben nur

noch diese Ressourcen und wir wollen, dass
das gerecht gestaltet ist, dann das muss

heißen, dass die, die gerne sehr viel
haben, die werden ein bisschen weniger

haben. Aber dafür werden andere Menschen,
die gerade in nicht so schöne Bedingungen

leben, eigentlich mehr haben. Genau, es
geht im Endeffekt um diese

Gerechtigkeitsaspekt und um die Frage von
teilen welchen (nicht verständlich), weil

teilen ist natürlich etwas, das man sich
denken kann, das funktioniert sehr gut

mit digitalen Servern, Software, mit Daten
so weiter kann man sehr leicht teilen.

Aber da ist es wichtig zu gucken, zu
welcher ökologische Kosten kann man da

teilen, weil es gibt, wie Anja gesagt hat
immer diese Infrastruktur, diese

materielle Infrastruktur und
Energieverbrauch, Rohstoff-,

Rohstoffverbrauch. Deswegen müssen wir uns
entscheiden, was wir teilen wollen und wie

und zu welchen Kosten. Das ist, das heißt,
teilen ist eigentlich eine komplizierte

Frage. Aber dann kann man gucken, was
kann machen so im Alltag und was wir machen

mit unserer Technik, die uns vielleicht
hilft, diese Entscheidungen zu treffen,

wie wir teilen, wie wir leben und so
weiter. Da ist ein ganz wichtiger Aspekt,

die Frage der Reparatur oder vor allem
Langlebigkeit von Anfang an, dass die

Sachen, die wir nutzen, vielleicht länger
halten als ein paar Monaten, ein paar

Jahren oder so. Und da kann man sich
fragen, na ja, heißt das, das war früher

besser oder so. Na ja, das war früher
schon einfacher. Es gab, unter

Bedingungen, wo es gab, vielleicht weniger
Ressourcen, das war notwendig, so oder so,

reparieren zu können und auch mit Technik,
die sowieso einfacher ist, ist es leichter

umzugehen für einen Hammer in Werkstatt
gibt's kein Sicherheits-Update und dass

man das ein bisschen leichter zu handeln
als ein Smartphone, die vielleicht nicht

mehr brauchbar ist, weil es gibt kein
Sicherheits-Update mehr und ich habe

keinen Zugang. Ich kann das nicht hacken,
weil das alles so ein großes Blob ist und

das in so komplizierte, mit komplizierter
Technik kommen genauso große Probleme in

der Reparatur oder wie lang kann man das
nützen? Und da ist es wichtig, bei dieser

Frage der Reparatur immer Hardware und
Software zusammen zu denken. Weil z.B.

Software, es gibt Software-Obsoleszenz,
das ist dieser Mechanismus dadurch, das

wenn es gibt keine Updates mehr, wenn
Software nicht mehr brauchbar ist, auf eine

gewisse Hardware, dann ist diese Hardware so
gut wie kaputt und der Ziel wäre natürlich

zu reparieren, da kann ein Ansatz sein,
ich schreib meine eigene Software für

diese Hardware, der nicht mehr so
offiziell unterstützt wird. Aber das ist

wichtig, das zusammen zu denken. Und wenn
man dann guckt, ein bisschen was da

passiert, ist Modularität ein ganz
wichtiges Prinzip. Und das ist so oder so

ein wichtiges Prinzip, bei Software kennt
man das schon. Aber das ist da für

Reparaturen sehr wichtige, wichtiges Ding.
Das ist bisschen das Gegenteil von, was

man mit Smartphones jetzt kennt. Das wir
können durch Modularität besser Technik an

unsere Bedürfnisse anpassen, orientieren.
Und wenn wir wollen diese Modularität,

dann kommt auch damit eine Frage von
Standards. Dass, wenn wir Modulatität

fördern wollen, dann brauchen wir also
klare Ansagen, wie funktioniert welche

Technik? Dann muss natürlich Software Open
Source sein. Aber eigentlich mehr als das,

muss auch Hardware Open Source werden. Und
komplizierte Fragen kommen damit, wie zum

Beispiel das mit Daten. Es gibt ein
bisschen ein, eine komplizierte Frage

darum um Transparenz versus
Datenschutzprobleme. Also welche Daten

sollen transparent gemacht werden, welche
nicht? Vielleicht meine persönliche Daten

eher nicht, aber die Daten von Konzernen,
das ist dann vielleicht wichtiger. Genau

da kommt diese Frage von Standardisierung,
von Technik, von Verfahren und so weiter.

Und das ist wichtig und ist auch wichtig,
weil Standards sind auch nötig, um

komplexe Probleme anzugehen, so wie
einfach Nachhaltigkeit von ganze Hardware

und Software, die wir nützen, sodass wir
sicher machen können, dass, dass die

ökologische Kosten, ökologische Kosten
bleiben nicht so hoch. Ein Punkt dabei ist

die Frage, von welcher Technik, Technik
überhaupt nutzen wir und ist die einfach

so super Hightech, geile Kram, das ich
habe, ist ganz neu und macht ganz viele Sachen,

das ist immer nett. Aber eigentlich gibt
es auch andere Formen von Technik, die

auch ganz interessant sind. Und sowas wie
Lowtech ist ein bekannter Begriff. Ich

sage manchmal Oldtech auch, weil es gibt
eigentlich ganz viele Geräte, die wir noch

nützen könnten, die wir aber nicht mehr
nutzen, weil es gibt kein Software mehr

dafür. Aber dafür gibt es genau Leute wie
Hackers, die werden sich alte Geräte

irgendwo besorgen und da Software dafür
entwickeln, das ist genau der richtige

Ansatz, wo man noch etwas weiter nutzen
kann. Der so Ressourcen gebraucht hat und

weiter benutzt werden kann. Das ist
eigentlich schon bekannt, vielleicht

kleinere Ebene so wie mit Longterm-Support
für Betriebssysteme zum Beispiel. Und da

muss man immer Abwägungen machen zwischen
was wir wollen, was für neue Features

und coole Sachen wir haben wollen und was
eigentlich nachhaltig ist. Genau: Und da

das ist ein Punkt, wo muss man auch wieder
Software und Hardware zusammen denken,

weil das dann nicht mehr zu trennen ist,
weil das so sich einander so bedingt.

Diese Frage von wie sieht Technik aus, die
ja ein großes Einfluss auf eine wichtige

Frage, nämlich die Frage, wer nutzt die
Technik und wer entwickelt diese Technik?

Anja hat früher gesprochen von die
feministische Kritik an Kapitalismus. Und

da, das ist ein wichtiger Punkt von wen
für Software und Hardware entwickelt und

für wen. Und da braucht es so eine
Demokratisierung wie das besser verteilt,

dass alle teilhaben können. Das ist ein
wichtiger Punkt. Genau. Und wir sind

irgendwie zu Ende. Wir haben ein paar
Vorschläge. Willst du? Soll ich sagen?

Anja: Wir haben euch ein bisschen
Literatur mitgebracht. Falls ihr weit mehr

zur Degrowth oder Post-Wachstum lesen
wollt. Es gibt seit diesem Jahr ein gut,

wie ich finde sehr verständlichen
Einführungsbuch, dieses Erstgenannte.

Interessant auch was vielleicht zu Sachen
die Nico erzählt hat, ist ein Buch von der

Anstiftung herausgegeben, das heißt die
Welt reparieren. Das kann man sich auch

als PDF runterladen. Einfach über den
Verlag. Genau dann noch zwei weitere

Bücher zu Degrowth. Einmal ein Sammelband,
der glaube ich schon 2016 erschienen ist,

auf jeden Fall genau schon zwei, drei
Jahre älter ist. Und es gibt noch ein

Buch, was so verschiedene Bewegungen, die
im Degrowth-Spektrum unterwegs sind,

beschreibt und so porträtiert. Genau, und
was jetzt? Wir haben viele von auch

Punkten, die Nico bei so Alternativen oder
wie könnte es eigentlich anders aussehen

angesprochen hat, also Modularität oder
Langlebigkeit, offene Schnittstellen sind

auch Teile der Forderungen der Bits und
Bäume-Konferenz, die letztes Jahr im

November stattgefunden hat, wo wir auch
beteiligt waren. Und da gibt es 11

Forderungen, glaube ich, die vorschlagen
was passieren muss, um eine nachhalt-

oder eine digitale Technik eher als
Werkzeug für mehr Nachhaltigkeit zu

verstehen. Die kann man sich online
angucken und auch unterzeichnen, also die

mittragen wie eine Petition. Also könnt
ihr das alle gerne machen. Und genau, wir

haben auch eine kleine Assembly vom
Konzeptwerk und sind in dem about:future

Cluster im CCL hier unten drunter. Könnt
ihr gerne hinkommen und weiter mit uns

diskutieren. Und immer schön reparieren
statt neu produzieren. Vielen Dank, dass

ihr da war, dass so viele da waren. Es hat
uns voll gefreut und dass ihr so

aufmerksam zugehört habt. Und ich glaube,
jetzt haben wir noch Zeit für Fragen.

Applaus

Herald: Ja danke schön. Wenn ihr jetzt gehen
wollt, macht das bitte leise, ansonsten

bleibt noch kurz da, wir machen noch
kurs Q&A. Es wäre schön, wenn noch ein

paar da bleiben jetzt nicht alle abhauen.
Und lined up an - stellt euch an den

Mikrofonen auf - deutscher Vortrag,
deutsche Sprache. Mikrofon 3 war glaube

ich zuerst, wir starten einfach damit.
Mic 3: Hallo! Danke für den Vortrag. Ich

habe noch eine Frage zu dem langsamen
Kommunizieren, weil das ist irgendwie ein

bisschen nicht sehr intuitiv für mich. Ich
kann sehr gut verstehen, wenn wir darüber

reden, dass wir weniger Informationen über
das Netzwerk schicken. Zum Beispiel, dass

wir nicht irgendwie 4 MB JavaScript mit
jeder Webseite ausliefern, wo wir gerade

mal ein paar Zeilen lesen wollen. Aber zum
Beispiel das Netzwerk an sich, oder

langsamer zu kommunizieren ist z.B.,
wenn man irgendwie telefonieren

will übers Internet oder sehr viele von
den sehr liebgewonnenen Diensten wie Chats

sind ja gerade darum aufgebaut, dass man
instant kommunizieren kann, also dass man

sehr schnell kommunizieren kann.
Also ist das ein Problem oder wie, hab ich

das jetzt ein bisschen falsch verstanden?
Nicola: Ja also wie gesagt, es ist eine

Frage der Abwägung. Das ist ein bisschen
schwierig vorherzusehen. Was wir tun

werden können mit die Ressourcen, die wir
haben, auch in der Zukunft. Aber ja also

Datenvolumen zum Beispiel ist eine große
Frage. Aber diese Frage der Langsamkeit

finde ich immer interessant. Es gab
gestern so ein Talk, wo es gab ein sehr

interessantes Beispiel in Indien, glaube
ich, das war. Wo es gab kein Netz in

manchen Dörfern, da ist jemand so
durchgefahren mit dem Motorrad und hat

einfach die Daten von den Menschen, die
E-Mail so gesammelt und ist wieder, wo es

Empfang gab, zurückgefahren und hat da
irgendwie das weiter getragen. Das war ein

lustiges Beispiel von einer Anpassung,
wenn es gibt keine Infrastruktur, weil

es gab keine Möglichkeit, das zu haben.
Vielleicht das kommt dann aus

ökologischen Gründen. Ist nicht komplett
vorherzusehen. Genau. Aber das verlangsamt

das, aber das ist auch vielleicht okay.
Herald: Ja, dankeschön, wir machen weiter

mit Mikrofon 2.
Mic 2: Vielen Dank! Ich habe die ganzen

Ideen finde ich super. Bei mir ist das in
der Firma eben so, dass das wahrscheinlich

daran scheitern wird, die umzusetzen, weil
es einfach nicht kosteneffizient ist. Und

jetzt wär meine Frage, wie kann man das
schmackhaft machen, dass das auch mit

einfließen kann? Wie kann man das
verkaufen sozusagen?

Nicola: Also ja, es ist natürlich immer
ein bisschen kompliziert, aber da würde

ich sagen, es ist ein bisschen großer
Schritt. Aber wenn diese Firma zum

Beispiel kollektiv betrieben wurden, da
Leute die da arbeiten, das entscheiden

zum Beispiel. Die werden viellecht sich
freuen, weniger zu arbeiten, weniger zu

produzieren und so weiter. Das heißt, wenn
ein Kriterium anders wäre als einfach die

Firma muss weiter Profit machen und
weiter wachsen. Das ist natürlich das

Problem. Wie kommt man zu dem Punkt? Kann
man das verbessern? Einfach sagen das ist

diese Praxis, das ist nicht nachhaltig.
Aber irgendwann muss man die große Frage

stellen und sagen, ja, die Prioritäten
müssen sich ändern. Und ja, ich sehe

schon, wie das schwierig ist, aber es bleibt
wahr, dass wir müssen uns darum kümmern.

Ich weiß nicht ob es gibt so einen klaren
Weg mit kleine Schritte, die da wirklich

dahin führen. Irgendwann muss man da
umgestalten.

Herald: Ja, ich glaube auch, dass das sehr
schwierig ist. Wir machen Mikrofon 3

noch, bitte.
Mic 3: Ihr hattet gesagt an einer Stelle,

wir werden verzichten müssen und das
glaube ich auch. Ich frage mich nur, die

Probleme, die ihr im ersten Teil
beschrieben hattet, also z.B. dieser

Rebound-Effekt oder das Problem mit den
Netzwerk-Effekten. Also ich bin glaube bereit

zu verzichten. Aber wie kann ich sicher
sein, dass der Verzicht dann auch wirklich

was bringt und nicht an einer anderen
Stelle wieder ausgeglichen wird?

Anja: Es gibt auch in diesem Buch zum
Beispiel, in dem Degrowth-Einführungsbuch

so verschiedene Strategien, die
beschrieben werden, wie wir dahin kommen,

weil das eine sind ja sozusagen die Ideen
zu haben und das andere ist so Konzepte

dann auch langfristig zu sichern. Also
sozusagen sicherzustellen, dass die

zum Beispiel nicht wieder kapitalistisch
eingehegt werden. Das ist auf jeden Fall

voll der wichtige Schritt. Und ich glaube,
jetzt hab ich den Faden verloren.

Herald: Wir finden den gemeinsam.
Mic 2: Wie kann ich sicher sein, dass mein

Verzicht was bringt?
Anja: Ja, ich glaube, dass da natürlich

auch, also das haben wir ja jetzt schon,
ich glaube, dass Moral das Gewissen ja

irgendwie befreit, wenn ich z.B. irgendwie
nachhaltigen Konsum betreibe und dass es

aber dann gesamtgesellschaftlich
irgendwie Regelungen geben muss, dass

andere Leute dann nicht mehr konsumieren.
Ich glaube, gerade bei Netzwerk-Effekten

zum Beispiel, weil es ja auch
deine Frage war, wie können sich ja dann

auch vielleicht wieder Monopole bilden?
Das ist ja das, was Nico gesagt hatte mit

so offenen Schnittstellen, dass auch ein
Teil der Forderungen von der Bits und

Bäume, wenn es offene Schnittstellen geben
würde, das auch einfach zum Teil

verhindern, dass sich Monopole bilden,
weil sozusagen alle Zugriffe, also dann

ist egal, ob ich bei Facebook bin, dann
kann ich vielleicht von Facebook auch mit

jemandem kommunizieren, der Mastodon nutzt
oder Twitter und Mastodon. Also dass es da

Schnittstellen gibt. Das wäre ein
Ansatzpunkt gegen so eine

Machtkonzentration.
Herald: Super Dankeschön. Wir haben noch

Mikrofon 2 nochmal.
Mic 2: Hallo, vielen Dank auch für den

schönen Vortrag und das Thema.
Infragestellung des Wachstums-Dogmas mal

aus der reinen Öko-Blase rausbringen. Eine
Frage. Ich war letztes Jahr bei der Bits

und Bäume-Konferenz und was häufiger an
mich herangetragen wurde, ist wie geht es

jetzt mit diesem Gedanke, der sehr
befreiend und innovativ für viele schien,

Wie geht's jetzt weiter? Gibt es Ideen,
sowas wieder aufzusetzen oder anders

aufzusetzen oder so?
Anja: Es gibt noch keine konkreten Ideen,

von denen ich weiß, wieder so eine große
Konferenz zu organisieren. Wir haben uns

aber als Trägerkreis ja dafür entschieden,
den Namen freizugeben und zu sagen, alle,

die Bock haben, mit nicht-kommerziellem
Interesse so eine große Konferenz auf die

Beine zu stellen, die diesen Gedanken
weiter trägt, sind herzlich eingeladen,

das zu tun. Wenn ihr Leute kennt und
möglichst auch aus verschiedenen Ecken.

Damals waren ja auch der CCC mit an Bord
und der BUND, also 2 große, sehr so

konträr ausgerichtete Organisationen,
macht das und es gibt so einzelne

Fortführungen. Es gab im Mai dieses Jahr
eine 1-Tages-Konferenz in Dresden, die

Bits und Bäume hieß und auch genau zu
Themen rund um

Digitalisierung und Nachhaltigkeit
diskutiert haben. Es gibt verschiedene

Stammtische in
unterschiedlichen Städten, in Berlin und

in Dresden und in Hannover habe ich
gestern gehört, gibt's jetzt auch einen.

Es gibt eine Mailingliste, auf die man
sich eintragen kann und es gibt auch ein

Forum, in dem diskutiert wird zu diesen
Themen. Und ich glaube, es gibt ja sogar

im CCC eine Gruppe, die versucht,
Nachhaltigkeit mehr in den CCC zu bringen.

Auch von Themen her. Genau, so wie das mit
der großen Konferenz sozusagen weitergeht,

ist noch nicht klar. Aber das ist
generell, wünschenswert finden wir es auf

jeden Fall auch. Ist dann auch immer eine
Kapazitäten-Frage.

Herald: Ja, vielleicht dazu auch noch von
mir eine kleine Anmerkung, Anja hat an

einem Buch mitgewirkt, das heißt Was Bits
und Bäume verbindet, glaube ich, oder?

Und das könnte man auch noch mal als
Anregung empfehlen da mal rein zu schauen.

Anja: Kann man sich auch als PDF über den
Verlag runterladen.

Herald: Perfekt, super. Wir haben noch
eine Frage von Mikrofon 2.

Mic 2: Ich habe nochmal eine konkrete
Frage. Gibt es so eine Art

Unternehmensberatung vielleicht schon in
die Richtung, wo man einfach Leute

engagieren kann, die sich schon auskennen
und genau.

Anja: Es gibt auf jeden Fall vom Institut
für ökologische Wirtschaftsforschung in

Berlin eine Broschüre, die heißt Post-
Wachstums-Pioniere. Da sind so kleine und

mittelständische Unternehmen porträtiert,
die explizit sagen, dass sie nicht weiter

oder nicht viel wachsen wollen. Premium
Cola ist ja auch so ein gutes Beispiel

dafür. Die sagen, wir machen das, was wir
machen, und haben nicht das Ziel zu

expandieren. Das ist sozusagen ganz
interessant, weil da so Beispiele

drin sind, was für dich
vielleicht auch cool ist, um nochmal zu

gucken. Was sind da eigentlich für
Motivation und vielleicht für

Argumentations-Strategien. Und es gibt,
also das wäre jetzt eine Person, da kannst

du nachher noch einmal zu mir kommen,
die ich weiß, die zu dem Feld arbeitet

und ich glaube auch beratend tätig ist.
Herald: Prima, herzlichen Dank nochmal an

Anja Höfner und Nicola Guenot.

Applaus

36C3 Outro-Musik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2020/2021. Mach mit und hilf uns!