Hilfe, mein Astralleib wird geimpft! Die wundersame Welt esoterischer Verschwörungserzählungen

laughter

Herald: I will switch to German because
the next talk will be in German as well

and..
Herald (dt): ..genau dann auf Deutsch.. da

ist die Kamera. Genau. Und zwar habe ich
jetzt eine mögliche Aufgabe aus diesem

Talk, wo es gerade noch um parasoziale
Sphären ging, überzuleiten zu Katharina

Nocun und "den Astralleib impfen" bzw. ..
Ich dachte mir kurz vielleicht kennen wir

ja auch alle Menschen - Ich kenne
Menschen, die an ihren Astralleib glauben

und ich dachte mir, mache ich jetzt einmal
kurz, so dass wir jetzt alle zusammen uns

einmal kurz vorstellen, wir hätten auch
einen Astralleib und unser Astralleib geht

jetzt.. Also wir gehen jetzt kurz in uns
und stellen uns unseren Astralleib vor.

Und dieser Astralleib nimmt jetzt die
astrale Impfspritze und spritzt den

anderen Astralleiben - von dem wir wissen,
dass sie denken, dass die Astralleiber

hätten - ganz entspannt, subkutan eine
Covid19-Impfung. Welche können wir uns

ausdenken, am besten - Biontec ist gerade
schwierig zu kriegen auf Astralleib-Markt,

aber wir hoffen, dass auch alle mit
Biontec geimpft werden können. Genau. Und

jetzt kommt sozusagen Katharina Nocun mit
Realität raus aus der parasozialen Sphäre,

rein in die soziale Realität. Und
Katharina Nocun wird uns jetzt erklären,

wie man denn mit Menschen umgeht, die ja
ganz fest an ihren Astralleib glauben und

wie man sie vielleicht wieder
zurückbekommt aus ihren Weltbildern mit

Ja..
Moderator (aus dem Hintergrund): wer genau

ist denn eigentlich diese Katharina Nocun?
Herald: bitte?

Moderator: Wer ist denn das eigentlich? Du
musst nämlich noch zwei Minuten.

Herald: Ich muss noch zwei Minuten.
Beide zusammen: (lachen)

Herald: Also, ich weiß, Katharina Nocun
hat mir letztes Jahr bei der "Lage der

Nation" - ich saß bei ihrem Freund und
der, ja, der war sehr, sehr weit in diese

Querdenker-Geschichte reingelaufen - und
ich habe dann diesen Talk mit ihr

angemacht bei der "Lage der Nation", wo
sie darüber redet, über wie das

funktioniert, diese Verschwörungs-
Weltbilder bzw. ja und oh mein Gott, wer

ist Katharina Nocun - @kattascha. Kennst
du kattascha nicht? Ha, ja, dann..

Moderator: Bestimmt gleich.
Herald: dann würde ich dir die Aufgabe

geben. Geh man auf Twitter find sie heraus
und sie hat in den letzten Jahren zwei

Bücher veröffentlicht. Soweit ich weiß.
Letztes Jahr war es "Fake Facts", da ging

es sozusagen um Fake Facts und wie man
damit sozusagen auch aus einer auf dem

Boden gebliebenen Perspektive umgehen
kann. Und dieses Jahr ist "True Facts"

rausgekommen und das handelt meines
Wissens mehr davon... Genau, wie man mit

Menschen umgeht die - da wird sie jetzt
gleich uns mit Sicherheit mehr zu erzählen

- halt ganz tief in diesem Verschwörungs-
Bildern drin hängen und genau wie wir mit

den Leuten umgehen. Und ja, da würde ich
jetzt sagen Talk ab!

Katharina Nocun: Herzlich willkommen beim
Vortrag "Hilfe mein Astralleib wird

geimpft - Die wundersame welt esoterischer
Verschwörungserzählung". Ja, dass Esoterik

und Verschwörungsglaube, dass es da einen
Zusammenhang gibt, das ist für Experten

keine Neuigkeit. Ins öffentliche
Bewusstsein kam diese Tatsache vor allem

aufgrund eines Ereignisses, das sich im
letzten Jahr in Berlin abspielte. Da war

es nämlich so, dass bei den sogenannten
"Sturm auf dem Reichstag" ich setze das

bewusst in Anführungsstriche, dass vor
diesem Ereignis es eine Rede gab. Die

wurde gehalten von einer Frau namens
Tamara K. auf einer kleinen Bühne vor dem

Reichstag. Tamara K. ist Heilpraktikerin
aus der Eifel, und sie hat in ihrer Rede

davon gesprochen, dass Trump in Berlin
sei, dass man jetzt ein Zeichen setzen

müsse und sie hat auch die Teilnehmer der
Demonstration dazu aufgerufen, dann eben

die Treppen des Reichstages zu erklimmen
und dort eben bis zum Eingang

vorzudringen. Julius Geiler, Journalist
beim Tagesspiegel, hat später in einem

Beitrag oder für einen Beitrag
recherchiert, dass sie schon vorher eine

Rede gehalten hatte, nämlich vor der
russischen Botschaft und dort hat sie

davon gesprochen, dass es einen
Friedensvertrag geben müsste, dass man in

einem BRD-Regime leben würde, was darauf
schließen lässt, dass die Frau eben auch

eine gewisse Nähe zu Reichsbürger-
Ideologien hat. Und ja, auch das, was sie

vor dem Reichstag gesagt hat, lässt darauf
schließen, dass sie eben auch an die

sogenannte QAnon-Verschwörungs-Erzählung
glaubt. Und für viele Menschen kam dieser

Zusammenhang überraschend. Man fragt sich:
Wie kann es sein, dass so etwas ja selbst

unter Heilpraktikern verbreitet ist? Wie
passt das zusammen, dass wir einerseits

durchtätowierte Reichsbürger auf einer
Demonstration haben und andererseits

Gruppen, die beispielsweise Hare Krishna
singen und eher so aus dem esoterischen

Spektrum kommen? Und hierzu muss man
sagen: Naja, dieser Zusammenhang oder

dieses Überschneiden unterschiedlicher
Gruppierungen, das ist eben ein Phänomen,

das lässt sich auch international
beobachten. In den USA gab es zahlreiche

Medien-Recherchen, vor allem auch im
letzten Jahr, die sich mit der Frage

beschäftigt haben, wie es sein konnte,
dass QAnon-Verschwörungs-Erzählungen sich

sogar in der Yoga-Szene - oder in Teilen
der Yoga-Szene besser gesagt - verbreiten

konnten. Und hierzu muss man sagen: Es gab
natürlich auch schon vor Corona ein

breites Spektrum von Impfgegnern,
radikalen Impfgegnern, die auch jegliche

Impfungen abgelehnt haben, die eben auch
eine starke Verbindung zum Esoterik-

Spektrum hatten. Und man muss sagen, dass
QAnon eben auch durch eine bestimmte Form

von Narrativen Anschluss gefunden hat, vor
allem auch an weibliche esoterische

Milieus. In dieser Geschichte wird nämlich
behauptet, dass Gegner von Trump Kinder

entführen würden, sie foltern würden,
ihnen das Blut abzapfen würden, um daraus

ein Verjüngungs-Serum zu gewinnen. Also
eine pure Fantasie-Geschichte. Aber das

hat die Geschichte natürlich auch
besonders anschlussfähig gemacht, auch,

ja, gegenüber einem weiblichen, ja,
Zuhörerkreis, weil es eben anschlußfähig

war an Geschichten, die man vielleicht
schon kannte, die einen Bezug auf

Kindesmissbrauch, aber auch im Bezug auf
die sogenannte "Satanic Panic" aus den

Achtzigern und Neunzigern. Und wie gesagt,
es ist nicht überraschend für Experten,

dass eben auf verschwörungsideologischen
Demonstrationen auch Anhänger aus dem

Esoterik-Spektrum auftreten. Fakt ist, es
gab schon immer diese Überschneidungen

zwischen den Milieus, also auch zwischen
rechtsextremen Spektrum,

verschwörungsideologischen Spektrum und
Esoterik. Und Tatsache ist: Esoterik ist

für viele Menschen ein Einstieg in die
Szene. Zahlreiche Sekten und Esoteriker

nutzen Verschwörungs-Erzählung, um die
Welt als feindlich darzustellen. Man muss

sich klarmachen, das ist natürlich auch so
eine Art Immunisierungsfunktion gegen

Kritik. Indem man sagt: Alle um uns herum,
die sind Teil einer Verschwörung. Glaube

nur mir. Das ist natürlich etwas, das
kommen sowohl Gruppen sehr zupass, die ein

sehr autoritäres Verständnis von Politik
haben, als auch natürlich Gurus und

Sekten, die für sich beanspruchen, alleine
die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Und sowohl in Verschwörungs-Erzählungen
als auch in der Esoterik gibt es

Überschneidungen im Weltbild. Ja, man geht
von einem gewissen Dualismus aus.

Dualismus bedeutet: Die Welt lässt sich
auch einteilen. In einer Verschwörungs-

Erzählung glaubt man: Es gibt die Guten,
dass ist die eigene Gruppe und es gibt die

absolut Bösen, das sind die Verschwörer,
gegen die man kämpft. Und in der Esoterik

glaubt man eben häufig auch es gibt die
Kräfte des Lichts und die Kräfte des

Dunkels und die stehen eben in einem
konstanten Kampf miteinander. Und ähnlich

ist auch, dass man sowohl bei
Verschwörungs-Erzählungen als auch bei

esoterischen Gruppen häufig glaubt, dass
man Zugang zu einer verborgenen Welt oder

zu einer verborgenen Wahrheit hätte, und
zwar exklusiv. Außenstehende können das

gar nicht durchdringen. Das heißt, es gibt
auch eine Abgrenzung zur Umwelt, indem man

sagt: Naja wir sind sozusagen erleuchtet,
wir sehen mehr als andere und ihr könnt

das gar nicht verstehen. Euch fehlen
vielleicht auch die spirituellen

Sinnesorgane dafür, und man selbst sieht
sich eben als ganz besonders an. Und diese

Selbst-Aufwertung ist auf psychologischer
Ebene natürlich hochgradig attraktiv für

andere Menschen, weil man glaubt, man ist
sozusagen Eingeweihter und Außenstehende

lassen sich steuern oder belügen. Ja, man
selbst wertet sich auf und wertet die

Umwelt ab. Und um noch mal zu den
Reichsbürgern und Esoterikern auf

Querdenkendemos zurückzukommen. Man muss
sich einfach klarmachen, dass es schon

lange Jahre eine sehr rege Diskussion gab,
dass das, das die mangelnde Abgrenzung in

Teilen der Esoterikszene ein riesiges
Problem ist. Ja, da werden beispielsweise

Dinge gesagt wie: Wir sind nicht rechts
oder links, wir sind einfach frei. Und das

bedeutet natürlich auch, dass man sich von
rechtsextremen Gruppierungen oder

antisemitischen Gruppierungen nicht
distanziert. Und wenn man sich mal auf

Esoterikkonferenzen rumtreibt, was ich
gemeinsam mit meinen Co-Autoren Pierre

Lamberti ja auch im Zuge unserer
Recherchen tatsächlich gemacht habe, dann

stößt man immer wieder auf
Verschwörungserzählungen oder auch

Verlage, die beispielsweise auch Dinge
publiziert haben von Menschen, die wegen

beispielsweise Holocaustverharmlosung oder
Volksverhetzung verurteilt worden sind

oder sogar Holocaust-Leugner. Man muss
sich auch klar machen Es gibt ja auch

stabile Bündnisse in der Szene, so
beispielsweise die sogenannte Anti Zensur

Koalition. Das ist ein Bündnis, da finden
sich Holocaustleugner, aber eben auch

Sekten und Esoteriker wieder. Und es gab
eine ganz interessante Studie von Roland

Imhof und Pierre Lamberti aus dem Jahr
2018. Die haben sich nämlich angeschaut,

gibt es einen Zusammenhang zwischen dem
Glauben an sogenannte alternative

Heilmethoden? Und damit sind explizit
esoterische Verfahren, wie beispielsweise

Reiki und Handauflegen gemeint und dem
Glauben an Verschwörungen. Und es hat sich

gezeigt, dass Menschen, die an solche
Dinge glauben oder vielleicht auch selbst

anwenden, dass die da viel häufiger an
Verschwörungen glauben als Menschen aus

der Durchschnittsbevölkerung. Da ist
natürlich die Frage, kommt man über die

Esoterik zum Verschwörungsglauben? Oder
aber kommt man von Verschwörungsglauben

zur Esoterik, weil man beispielsweise
glaubt, alles wird durch die

Pharmaindustrie gesteuert? Den kann ich
nicht vertrauen. Das ist natürlich eine

offene Frage. Fakt ist aber, es lässt sich
hier ein Zusammenhang messen. Und man muss

sich einfach klar machen, dass die
Esoterik gerade im Gesundheitsbereich

schon immer ein Riesenmarkt war. Da werden
hunderte Millionen jedes Jahr umgesetzt

und Verschwörungsmythen über Wissenschaft
und Medizin werden häufig herangezogen als

Erklärung, warum die jeweiligen in
Anführungsstrichen Heilmethoden nicht

verifiziert werden können oder warum die
wissenschaftlich nicht anerkannt werden. Da wird

beispielsweise behauptet: Ja, ich kann per
Handauflegen kann ich halt super dein

Rheuma heilen. Aber die Pharmaindustrie
möchte nicht, dass das bekannt wird, weil

dann könnten sie ihre Produkte nicht
verkaufen. Dass allerdings derjenige, der

behauptet, Handauflegen heilen zu können,
durchaus seine Dienstleistungen sich auch

sehr teuer bezahlen lässt, all das wird
dabei einfach beiseite gewischt. Man muss

sich klar machen einfach, dass in der
Esoterik Szene ähnliche Feindbilder, wie

eben auch in zahlreichen
Verschwörungserzählungen schon immer

verbreitet wurden. Das Feindbild
beispielsweise die Medien, als wenn Medien

kritisch über esoterische Verfahren
berichten. Oder aber die Wissenschaft nur

weil es eben keine wissenschaftliche
Evidenz für Verfahren gibt oder aber die

Politik dann beispielsweise darüber
diskutiert wird, ob esoterische Verfahren

beispielsweise durch die Allgemeinheit im
Rahmen von Krankenversicherung bezahlt

werden sollen. Und problematisch ist vor
allem auch, dass da eben auch häufig

begrifflich suggeriert wird, dass
esoterische Verfahren gleichwertig wären

mit medizinischen Verfahren. Dann der
Begriff der Schulmedizin ist da

exemplarisch zu nennen. Der ist
unglaublich weit verbreitet, wird auch

häufig sehr unkritisch benutzt in der
Berichterstattung. Finde ich total

problematisch, weil der Begriff
Schulmedizin natürlich suggeriert, es gebe

neben der Medizin, die an Universitäten
gelehrt wird, noch eine andere Form von

Medizin, die gleichwertig ist. Also das
Wort Alternativmedizin wird in Esoterik

Kontext auch sehr häufig benutzt.
Alternative suggeriert. Na ja, das ist

irgendwo gleichwertig, wo man sagen muss:
Nein, das ist nicht gleichwertig. Für

esoterische Verfahren gibt es einfach
keine wissenschaftliche Evidenz. Und was

man sich auch klar machen muss ist, dass
der Begriff der Schulmedizin eine

unglaublich problematische Vergangenheit
hat. Also zur NS-Zeit wurde eben auch Hetze

betrieben wurde davon gesprochen, von der
verjudeten Schulmedizin in Abgrenzung zu

anderen Verfahren. Und wer sich mit
Geschichte so ein bisschen auskennt, weiß

auch, dass aus der Führungsriege der NSDAP
auch einige namhafte Akteure an Esoterik

geglaubt haben und selbst angewendet
haben. Ja, aber kommen wir jetzt zu der

Frage, was für Auswirkungen hat der Glaube
an Esoterik im Kontext Corona? Und da

stoßen wir auf sehr absonderliche, sehr
erstaunliche und auch sehr erschreckende

Beispiele. Unter anderem gab es zahlreiche
Akteure, Gurus, Heiler und so weiter und

so fort, die behauptet haben, man könnte
mit Zahlen und Buchstaben Corona in die

Flucht schlagen. Und mit Zahlen und
Buchstaben sind hier explizit nicht

wissenschaftliche Studien gemeint, sondern
etwas komplett anderes. Der gute Professor

Schwurbelstein, ein Mensch, der sich auf
Social Media sehr kritisch mit Esoterik

und Verschwörungerzählungen
auseinandersetzt, hat folgenden Post aus

einschlägigen Gruppierungen ausgegraben: Da
hat jemand geschrieben: Ich bin ein

souveränes geistiges Wesen und unterstehe
dem Gesetz des freien Willens, den ich

hiermit kundtuhe. Gleichzeitig spreche ich
für meine Unmündigen oder Mind Controled

Mind Controlten Kinder, sowie nicht mehr
entscheidungsfähigen Eltern, die ich mal

meine Verfügung einschließe.
Rechtschreibfehler aus dem Text. Ich sende

diese Entscheidung ins gesamte Universum
hinaus: Ich verweigere mich der

Alien Invader Force-Agenda, die das Ziel
verfolgt, mich durch Nanobots und andere

technische Receiver zu manipulieren. Ja,
also das Prinzip dahinter anscheinend ganz

einfach, kein Bock auf neue Weltordnung.
Einfach per Telegramm oder per Social

Media einen Post absetzen, in dem man sich
unabhängig erklärt. Und da ist man

geschützt. Wir kennen das Prinzip eben
auch bei so ziemlich allen Änderungen der

Facebook AGB. Da haben wir vielleicht auch
schon gelernt, dass es nicht funktioniert.

Interessant ist aber, dass tatsächlich
solche Erklärungen häufig in

verschwörungsideologischen Milieus
anzutreffen sind, vor allem auch in

Reichsbürgerkreisen. Da glauben
beispielsweise Menschen, indem sie einfach

beispielsweise einen Zettel an ihrem Haus
anbringen, wo sie sagen, ich erkläre mich

unabhängig oder online irgendwie
veröffentliche, ich Gründe jetzt hier mein

eigenes Königreich. Da müssen Sie keine
Steuern mehr zahlen, ist natürlich nicht

so, sieht das Finanzamt anders. Auch
andere Annahmen, wie etwa, man könne sich

über einen Führerschein selbst basteln,
werden von den Behörden nicht geteilt.

Interessant war auch, dass gleich zu
Beginn der Pandemie zahlreiche Postings

auf Social Media kursierten, wo Menschen
behauptet haben, man könne mithilfe von

Schutzzeichen oder magischen Zahlen Corona
abwehren. Na, also man braucht keine Medizin,

keine Impfung. Nein, eine einfache Zahl,
wenn man die kennt, reicht. Da gab es

beispielsweise einen Aufruf von
unterschiedlichen Energetiker in

Anführungsstrichen, einfach überall eine
Zahl zum Schutz gegen Corona auszumalen.

Und die Zahl lautete 5 3 7 3 5 4. Man kann
also sagen, aus deren Sicht, irgendwie

eine Präsentation hier diese Zahl
eingebaut habe, sind wir alle von Corona

Save. Klingt total übertrieben. Ist auch
kompletter Unsinn. Aber ganz ernst gemeint

war der Ratschlag eben auch an Behörden,
an Krankenhäuser. Ihr müsst überall diese Zahl

auch mal und dann seid ihr geschützt. Da
fragt man sich natürlich, woher hast du

diese Zahl? Ja, und da war die Erklärung
durchaus kreativ. Da hieß es nämlich,

diese Botschaften haben wir von Wesen
bekommen, die nicht auf dieser Erde leben

und dieses Wissen noch in sich tragen. Ob
das jetzt Aliens sind, Geistwesen oder was

auch immer, kann man nicht genau sagen.
Wenig erstaunlicherweise haben Behörden

diese Zahl nirgendswo drangemalt. Ja, das
Prinzip heilen nach Zahlen ist tatsächlich

in der Esoterik Szene auch weiter
verbreitet, da hieß es etwa ja von einem

Mediziner auf Social Media in einem
Facebook-Post. Der hat so ein Bild

veröffentlicht mit einem Symbol und dann
hieß es: "Du kannst dieses Zeichen auf

Wasser übertragen. Stelle dazu einfach ein
Glas Wasser für mindestens drei Minuten

auf dieses Symbol und trinke das Wasser
danach über den Tag verteilt. Schubweise."

Und dann kam noch der Hinweis, dass man
sich auch drauf stellen kann. Allerdings

mit dem Disclaimer maximal 3 Minuten. Was
nach 3 Minuten passiert, wurde dann nicht

gesagt. Ob es jemand geglaubt hat? Gute
Frage. Solche Beiträge wurden aber

teilweise auch ganz gut auf Social Media
geklickt. Was steckt dahinter? Also wie

kann es sein, dass Menschen an so etwas
glauben? Wie kann es beispielsweise sein,

dass Menschen auch glauben, ein QR-Code
könnte sie vor irgendetwas schützen, indem

man diesen QR-Code beispielsweise wohin
legt, dann Wasser drauf stellt oder gleich

auf ein Wasserglas aufbringt? Numerologie
und der Glaube daran, dass sich

Information auf Wasser und Körper irgendwie
magisch übertragen lassen. Das Ganze hat

eine echt lange Geschichte in der
Esoterik. Und online gibt es zahlreiche

dubiosen Anbieter, die beispielsweise
Runen Erste Hilfe Sets anbieten, mit

irgendwelchen magischen Zeichen, die man
sich bei Knochenbrüchen bei allerhand

Problemen ausmalen kann. Und dann ist man
sozusagen geheilt. Es gibt auch sogenannte

"Seelenrunen". Die sollen dann gegen
psychische Erkrankungen helfen. Das

Interessante an dieser ganzen
Runengeschichte ist, dass vieles davon

einfach ausgedachte Zeichen sind und dass,
wenn man sich so ein bisschen mit der

Geschichte von Runen beschäftigt, schnell
zu einem Ergebnis kommt, das

wahrscheinlich ja. Dass halt etwas
vollkommen Neues, frei Erfundenes ist und

mit alten Runen auch recht wenig zu tun
hat. Besonders perfide ist, dass so

mancher Anbieter auch so eine Warnung
anbringen, weil man könnte ja denken, ok

auf der Webseite habe ich jetzt diese
Runen gesehen, kann ich mir einfach

abmalen. Cool. Brauchst den Typen oder die
Frauen nicht, muss ich halt auch nix

buchen. Falsch gedacht. So wird
beispielsweise behauptet wird, wenn man

diese Runen falsch abschreibt oder mit den
falschen Gedanken dabei ist. Wenn man das

aufmalt, dann droht Krankheit und Unheil.
Ja, und das ist wahrscheinlich auch so

eine Schutzbehauptung. Meiner Vermutung
nach das eigene Geschäftsmodell zu

schützen, damit die Leute fleißig weiter
irgendwelche Anhänger, Talismane oder eben

auch extra für sie aufgemalte Zeichen
online kaufen. Ja, und dieser Glaube, dass

man Informationen auf Wasser übertragen
kann, das ist etwas, das werden die

Hörerinnen und Hörer das Methodisch
Inkorrekt Podcast sicher wissen, dass es

in der Esoterik Szene verbreitet ist.
Stichwort informiertes Wasser oder die

behandeltes Wasser. Also beispielsweise
Granda Wasser ist so ein Anbieter, der

sowas anbietet. Im Kontext Corona sind
aber noch ganz neue Anbieter auf den Plan

getreten mit ganz neuen Produkten. Da kann
man beispielsweise auf einer Webseite

sogenannte Rostock Essenzen kaufen mit dem
CoVid-Akut-Set, das und dann ist dann eine

Reihe von Phiolen mit irgendeiner
Flüssigkeit. Und dann habe ich mir mal

angeschaut im FAQ, auf der Webseite. Was
ist denn da drin? Und da wird davon

gesprochen. Zitat: "Grundsätzlich
unterscheidet man bei den Rostocker

Produkten zwischen dem Informationsanteil
(Software für bestimmte Anforderungen) und

den Träger Materialien (Hardware), worauf
diese Informationen gespeichert werden.

Aus dieser Kombination entstehen unsere
Globuli, Essenzen und Plaketten etc. Mit

Plaketten ist tatsächlich gemeint, über
die Seite kann man sich auch Plaketten

kaufen, die man irgendwo anbringt und dann
ist man auf um was energetisch geschützt.

Ja und aus welchen Inhaltsstoffen bestehen
die Essenzen? Ja, hauptsächlich aus

Alkohol und sogenannten informierten
Wasser. Man muss es halt auch wirklich

klar machen, was informiertes Wasser
bedeutet. Das heißt, jemand hat Wasser

hingestellt, behauptet er hat dann an
irgendwas gedacht oder halt in den Zeichen

dran gemacht oder ist halt irgendwie auf
irgendeine esoterische Art und Weise

behandelt. Was da eigentlich verkauft
wird, ist für 100 Euro Wasser in

unterschiedlichen fiolen gemischt mit
vielleicht Alkohol. Aber das, was als

Wirkstoff verkauft wird, ist ja pure Magie
oder Gedankenkraft. Während der Glaube,

dass man Corona mit Gedankenkraft besiegen
kann, das ist wirklich ein Dauerbrenner in

der Esoterik Szene. Da gab es
beispielsweise folgenden Aufruf Ja, d.er

wurde eben geteilt, unter anderem von der
Gesundheitssprecherin der Grazer FPÖ. Da

wurden Menschen dazu aufgerufen zu
meditieren gegen Corona, also eine

Meditation zur endgültigen Auslöschung des
Corona Viruses. Wow. Die Idee war, wenn

eine Million Menschen gleichzeitig
meditieren und ihre Gedanken ganz krass

fokussieren, dann verschwindet Corona
einfach. Und wie soll das passieren? Ganz

einfach. Also erst mal der Tipp. Zitat
"Bringe deine Absicht zum Ausdruck, diese

Meditation als ein Werkzeug zu verwenden,
um den Planeten in die optimale Zeitlinie

zu bringen", was auch immer das sein soll.
"Und als ein Werkzeug, um das Corona Virus

vollständig zu entfernen." Und ein
magisches Licht soll die Welt

desinfizieren? Nix da mit Hände waschen und
alles andere braucht man dann nicht mehr.

Meditation soll ausreichen. Jetzt muss man
sagen, na ja, hat offensichtlich nicht

funktioniert. Und im Eingangspost heißt es
auch: Ja, hilft ned, schadet ned, Herzchen

Herzchen. Muss man sagen, na ja,
also es hilft offensichtlich nicht.

Schadet es? Na ja, ich glaub schon, dass
man in dieser Zeit, diesen 20 Minuten

Meditation durchaus etwas sinnvolles hätte
machen können. Beispielsweise

Händewaschen. Ja, und wir alle befinden
uns ja auf Dauer viele von uns, besser

gesagt im Homeoffice. Es ist natürlich
nicht in allen Berufen möglich, aber in

denen, wo es möglich ist, sind eben viele
Menschen in den letzten Monaten nach und

nach ins Homeoffice gewandert und arbeiten
von dort aus. Und das gilt natürlich nicht

nur für uns alle, sondern natürlich auch
für Gurus und Geistheiler. Und der gute

Christian Kreil, der auch wirklich
wunderbare Recherchen beim STANDARD immer

wieder veröffentlicht. Zu den
Absonderlichkeiten des Esoterik Milieus

hat mal ein interessantes Experiment
gemacht. Hat nämlich gesehen. Na ja, es

gibt eben Heiler, die fern Heilung
anbieten. Das heißt, man ruft an oder per

Email vereinbart was und die konzentrieren
ihre Gedankenkraft und heilen dann Leute

aus der Ferne. Und er hat sich gefragt: Na
ja, vielleicht können Sie mir auch ein

Angebot zu Corona machen. Hat sich also
eine Geschichte überlegt, was seine Mutter

angeblich im Krankenhaus liegen würde? Mit
Corona also schon wahrscheinlich schwerer

Verlauf und hat mal gefragt. Na ja, was
könnt ihr mir denn bieten? Ja, er hat 30

selbsternannte Heiler kontaktiert und
davon hat nur einer gesagt: Ich kann nicht

helfen. Alle anderen haben irgendwelche
Angebote geschickt. Eine gewisse Ira Wolff

verspricht etwa Stärkung gegen das Virus,
ihre Geistheilung unterstütze

Heilungsprozesse auf körperlicher,
emotionaler, mentaler sowie auf

spiritueller Ebene. Für zwei Wochen
intensive Hilfe bitte ich um einen Beitrag

von 980 Euro, schreibt sie. Das heißt, 980
Euro zahlt man jemandem dafür, dass dieser

jemand Vernheilung betreibt. Und dann gab
es noch eine andere Antwort von der Wiener

Energetikerin Birgit Thiel, die sich
wahrscheinlich ein bisschen absichern

wollte. Wer weiß, ob sie wirklich so viel
Vertrauen hat in ihre Methode? Man weiß es

nicht. Jedenfalls wird dann gesagt, ihre
energetische Harmonisierung könne

bedeuten, dass ihre Mutter sich wieder
schnell erholt, andererseits aber auch,

dass sie sich bereits für einen anderen
Weg entschieden hat. Das heißt, wenn es

nicht wirkt, dann hat die Mutter sich für
einen anderen Weg entschieden. Da kann man

nichts machen. Sein Geld bekommt man dann
wahrscheinlich aber nicht zurück. Ja, und

der Glaube daran, dass man Virusinfektion
einfach selbst weg meditieren kann, der

findet sich tatsächlich immer wieder so
unter Esoterikern. An dem der eine oder

andere wird sich vielleicht noch an
Christoph Fasching erinnern. Der gute Mann

wurde bekannt, auch international bekannt
dadurch, dass er erfolgreich einen

energetischen Schutzring für das
Krankenhaus Wien Nord verkauft hat.

Unterstützung 95000 Euro kassiert hat. Was
durchaus eine weltliche Meisterleistung

ist, wenn man bedenkt, dass solche
energetischen Schutzringe überhaupt nichts

bringen. Und das sogenannte Team Fasching
forschte bereits 2015 zu Viren. Ungern,

weil man Forschen hier wirklich in
Anführungsstriche setzen muss. Das Team

hat nämlich eine sehr interessante Methode
entwickelt, wie man mit Viren umzugehen

hat. Was wir alle anscheinend nicht wissen
ist, es gibt einen Fünf-Punkte-Plan und

wenn man sich an den hält, ist mein
geheilt. Und man muss einfach folgend auf

folgende Weise vorgehen: 1. muss
denken, ich verbinde mich mit sämtlichen

Blutkörperchen in meinem Körper. 2.
Ich bitte euch um eure volle

Aufmerksamkeit. Also liebe Blutkörperchen
aufmerksam, hergehört! Und dann muss

man folgende Botschaft überbringen: Du
bist alleine! Du hast hier nichts

verloren. Auch in Richtung des Virus. Dann
4. noch mal nach setzen, du musst

gehen! Ja und 5. Einfach bedanken.
Vielen Dank für eure Mithilfe. Und zack,

ist man geheilt. Funktioniert natürlich
nicht. Keine wissenschaftliche Evidenz,

vollkommen ausgedacht. Was ziemlich
verbreitet ist unter Menschen, die so ein

bisschen esoterisch angehaucht ist sind,
ist so dieser Glaube, dass positive

Gedanken einen vor Corona schützen. Das
geht oft oftmals mit einer hemmungslosen

Überschätzung der eigenen Abwehrkräfte
einher. Und dieses Narrativ von Denk

positiv, dann wird dir schon nichts
passieren und dann hast du vielleicht

leichteren Verlauf und du steckst
vielleicht gar nicht an. Das ist für viele

Menschen auf den ersten Blick ganz schön
einleuchtend, verlockend, weil man

vielleicht denkt, naja, und alle haben ja
von psychosomatischen Erkrankungen gehört.

Und da gibt es ja auch wissenschaftliche
Evidenz, dass die Psyche da eben auch

einen Einfluss haben kann. Wir alle
wissen, dass Stress sich negativ auf den

Körper auswirken kann. Das einzige Problem
mit diesem Glaube, dass positive Gedanken

Einen vor Corona schützen, ist natürlich,
naja, egal was man denkt, wenn man Corona

Aerosole einatmet, dann ist man infiziert.
Na und? Egal was man gedacht hat, das

bleibt dann auch erst mal so. Und
natürlich kann man sagen, ja, wenn man

sich irgendwie gut fühlt, dann kann das
Immunsystem gut arbeiten. Ob das dann

wirklich im Fall Corona einen schweren
Verlauf verhindern kann, das wage ich

stark zu bezweifeln. Problematisch an
solchen Narrativen ist, wenn sie ins

Extrem geführt werden, dass dann schnell
aus der rationalen Risikoabwägung eine

schädliche Angst wird. Immer wenn ich
darüber nachdenke, könnte ich mich ja

anstecken. Na dann hat man so eine
Autokorrektur im Kopf, Moment mal, das

negative Gedanken, die darf ich gar nicht
denken, weil wenn ich das denke, dann

werde ich mich erst recht infizieren. Und
im Extremfall kann können dann

Schutzmaßnahmen wie z.Bsp. Masken
als schädlich angesehen werden. Weil wenn

ich eine Maske trage, dann habe ich das
Risiko von Corona sozusagen auch immer vor

Augen. Ergo ist das schlecht für meine
Psyche, ergo stärke ich mich dann erst

recht an. Das heißt, man verwirft
Maßnahmen, die total sinnvoll sind, weil

man glaubt, sich dadurch vor Corona zu
schützen. Und ich sehe hier noch ein

weiteres Problem. Man muss sich ja
überlegen, was ist dann eigentlich mit den

Menschen, die sich trotz dieser ganzen
positiven Gedanken infizieren? Ja, dann

ist ja die Erklärung wahrscheinlich. Na
ja, dann hat derjenige halt nicht positiv

genug gedacht. Dasselbe gibt es übrigens
auch in religiösen Ausprägungen, wo etwa

behauptet wird, Jesus ist dein
Immunsystem. Und wenn du dich trotzdem

infiziert, na, dann hast du wahrscheinlich
nicht genug gebetet. Und das Perfide an

der Sache is,t Schuld ist anscheinend dann
immer der Erkrankte und nie der selbst

ernannte Heiler. Es gibt auch Spielarten
der Esoterik, die die Existenz von Viren

vollkommen leugnen, und zwar nicht erst
seit Corona, sondern schon davor. Ein

Beispiel dafür ist die sogenannte
Germanische Neue Medizin. Die Germanische

Neue Medizin wurde von einem gewissen
Menschen namens Hamer gegründet, der auch

tatsächlich mal Arzt war. Ihm wurde dann
die Approbation sehr schnell entzogen, als

er dann seine Ideen verbreitet hat. Der
hatte beispielsweise, so diese

Vorstellung, dass Erkrankungen immer auf
einen inneren Konflikt im Patienten

zurückgeführt werden, also egal ob Krebs,
Aids oder ja, vielleicht auch Karies, es

gibt immer einen inneren Konflikt, der
dahinter steht. Und das heißt, man muss

sich gar nicht medizinisch behandeln,
sondern man muss dann ganz viel über

diesen angeblichen Konflikt, den man hat,
reden und dann wird es von allein besser.

Unter anderem hat er eben auch propagiert,
dass Chemotherapie und OPs bei Krebs

grundsätzlich abzulehnen wären, ebenso wie
Schmerzenmedikamente, was dazu geführt

hat, dass tatsächlich viele seiner
Patienten gestorben sind. Es gab dann auch

Rechtsstreitigkeiten. Das heißt an
Hinterbliebene der Menschen, die gestorben

sind, haben Hamer verklagt. Er saß auch
mehrfach im Knast und ist schließlich dann

vor seinem Tod eben auch nach Norwegen
ausgewandert, um sich vor Auslieferung an

andere Staaten zu schützen. Und obwohl
Hamer tot ist, wird das heute immer noch

weiter propagiert, was er damals eben in
die Welt gesetzt hat. Und seine Anhänger

warnen vor Impfungen und glauben an eine
große Verschwörung in Medizin und

Gesellschaft. Also unter anderem auf
Webseiten seiner Anhänger liest man auch

immer wieder das Wort deepstate, also auch
ganz klar auch eine Anknüpfung zu QAnon

Verschwörungserzählungen, zu allerhand
anderen Verschwörungserzählungen. Und

wenn man so was hört, dann fragt man sich
ja schon, warum glauben Menschen das? Also

warum glauben sie beispielsweise, dass
Karies ausgelöst wird durch Angst vor

Migranten, was offensichtlicher Bullshit
ist? Na ja, es gibt da einige

Erklärungsansätze. Also beispielsweise,
wenn man eine schlimme Diagnose bekommt,

dann ist das erst mal überwältigend.
Menschen versuchen immer einen Sinn in

Dingen zu sehen. Und wenn man jetzt
präsentiert bekommt, dass diese Krankheit

angeblich ein Zeichen meines Körpers ist,
um mich auf einen guten Weg zu bringen,

dann ist das etwas, das für einige
Menschen tatsächlich irgendwo attraktiv

ist als Glaubensmodell. Ja, und wenn
gesagt wird, dahinter stecken, steckt ein

Konflikt. Ja, also jeder hat sehr Zig
Konflikte im Leben, wo man auf die

Schnelle irgendetwas herbeizaubern kann,
wo es angeblich einen Zusammenhang gibt.

Was auch rein spielt ist vor allem bei
schweren Erkrankungen wie beispielsweise

Krebs, muss man sagen, ist natürlich Angst
vor Behandlungsmethoden. Wenn einem eine

einredet "Naja, Chemotherapie bist du bei
mir nie machen müssen, weil wir kriegen

das auch ohne hin", wer möchte es nicht
schon glauben? Chemotherapie natürlich

auch unglaublich belastend für den Körper
sein kann. Und dahinter steckt natürlich

auch diese Sehnsucht nach, ja einer
Kontrolle über die Krankheit, weil diese

Menschen einem einreden, dass ich selbst
allein durch die Auseinandersetzung mit

dem Konflikt quasi alles in der Hand habe. Ich
kann mich heilen, egal wie aussichtslos

ist. Das heißt, es stehen auch absolute
Heilsversprechen im Raum, die ein seriöser

Arzt niemals machen würde. Kommen wir nun
zum nächsten Thema: Impfen, Impfen,

Impfen, das ist die Antwort auf die
Pandemie, wird in der Esoterik Szene aber

durchaus anders gesehen. Interessant ist
vor allem, dass in den letzten Monaten

immer wieder einzelne Medienberichte
aufgetaucht sind, die darüber berichtet

haben, dass einzelne Heilpraktiker, Ärzte
oder sogar Apotheken homöopathische

Impfstoffe verkauft hätten. Jetzt muss man
wissen Die Homöopathie geht auf Samuel

Hahnemann zurück. Der veröffentlichte um
1800 sein großes Werk "Organon der

rationellen Heilkunde". Und darin hat er
propagiert, man könne eben alle möglichen

Krankheiten heilen, indem man bestimmte
Stoffe nach einem bestimmten Prinzip

auswählt, die eine bestimmte Krankheit
helfen. Und die müssen umso mehr, da umso

stärker sie sein sollen, eben nur weiter
verdünnt werden. Das natürlich

wissenschaftlich total paradox, weil bei
der Homöopathie werden Dinge so weit

verdünnt, dass man den Wirkstoff gar nicht
mehr nachweisen kann. Das heißt, das, was

die Menschen annehmen, ist dann ja Zucker
oder Wasser ohne Wirkstoff. Und das wirkt

natürlich nicht über den Placebo hinaus.
Dementsprechend wird eine homöopathische

Impfung niemanden schützen. In der
Homöopathie Szene gab es in den letzten

Monaten auch zahlreiche Angebote, wo
propagiert wurde, dass man Impfungen

irgendwie ausweiten müsse. Das heißt, es
wurde behauptet, na ja, wenn man sich

impft, dann nimmt man eben ganz viele
schädliche Stoffe auf. Und deshalb müsste

man diese ausleiten, beispielsweise durch
Salzlösung oder homöopathische Produkte,

wie etwa "Impfnosoden". Ja, und da gab es
unter anderem dieses schöne Zitat aus

einer Recherche von Met Watch, dass eine
Heilpraktiker so eine Heilpraktikerin hat

geschrieben: "Mit der zweimaligen Gabe der
Impfnusode bereite ich meine

Patienten auf die anstehende Impfung vor.
Ein paar Wochen nach dem Ende der Serie

wird eine dritte Behandlung mit
aufsteigenden Potenzen durchgeführt.

Aufsteigende Potenzen, also noch
wirkungslose als wirkungslos. Und sie soll

verhindern, dass durch eine systemische
Störung tiefgreifende gesundheitliche

Schäden eintreten. Also da muss man auch
ganz klar sagen, Hm. Hauptsache geimpft.

Also weil der eine oder andere sich sagen,
Ja, wenigstens impfen sich die Leute. Das

Problem ist, dass damit suggeriert wird,
Impfungen seien schädlich und ohne die

Zusatz Behandlungen aus der Homöopathie
wäre das eben bedrohlich für den Körper.

Es gibt auch Webseiten, wo beispielsweise
dazu geraten wird, nach Impfungen

Heilfasten zu machen oder eine
Ernährungsumstellung oder aber die

schädlichen Stoffe einfach in der Sauna
auszuschwitzen. Der gute Professor

Schwurbelstein ist auf eine ganz
interessante Nachricht gestoßen, er hat

jemand geschrieben. Gestern Mittag habe
ich bei meinem Vater den fehlenden

Ätherkörper bemerkt. Heute habe ich durch
einen Aufruf erfahren, dass er gestern

Morgen geimpft wurde. Eine Freundin riet
mir, es mit Aurachirurgie zu versuchen.

Also habe ich die DNA geöffnet, dieses
Ding herausgeholt, die DNA repariert, die

Aurakörper wieder verbunden und der
Ätherkörper ist wieder da. Ich habe es von

meiner Seelenschwester nachprüfen lassen,
weil ich dachte das ist Wunschdenken. Aber

es stimmt, wenn die Seelenschwester es
sagt, dann stimmt das natürlich bestimmt

nicht. Aber jetzt muss man wissen Aura und
Gedankenchirurgie, die ist auch etwas aus

dem Kontext Corona durchaus Verbreitung
findet. Und dahinter steckt eben der

Glaube, dass man allein mit Gedankenkraft
durch Visualisierung Krankheiten besiegen

kann. Und wenn man mal so ein Aura Chirurg
bei der Arbeit beobachtet, ist das

durchaus skurril. Das sieht nämlich so
aus, als würde jemand vor einem Patienten

in der Luft rumfuchteln, mit Skalpell, mit
Schere und so tun, als würde irgendwas

operieren. Aber ja, es schneidet nur Luft
und behauptet dann hinterher ich

habe deine Aura repariert. Und auch aus
diesem Zitat, also dieser Annahme, man

könne die DNS irgendwie per Gedankenkraft
reparieren. Das ist etwas, das durchaus

auch in der Esoterik Szene in vielen
Kreisen verbreitet ist. Bei einer kurzen

Online Recherche in einem größeren Audio
Book Portal bin ich etwa auf ein Audio

Book gestoßen, wo einem suggeriert wird,
man könne nach dem Zuhören seine DNS

einfach verändern. In der
Produktbeschreibung heißt es, nur der

feste Entschluss, den Weg der Erkenntnis
und des Wissens zu gehen, kehrt die

linksdrehende Rotation eurer DNS in eine
rechtsdrehende um. Erst dann wird die

vollkommene und vollständige 12 Strangige
DNS sichtbar. Ja, aber kommen wir noch mal

zum Thema Impfung zurück. Problematisch
ist das tatsächlich in der Szene

verbreitet wird, Impfungen seien
schädlich. Punkt 1 und Punkt 2 Impfungen

seien auch ansteckend und das führt auch
teilweise dazu die Hannoversche Allgemeine

hat vor über einen Fall berichtet, dass
Ärzte in Lüchow Geimpften den Zutritt zur

Praxis untersagt haben. Wahrscheinlich
steckt dahinter der Glaube, dass Impfungen

irgendwie gefährlich oder ansteckend seien
und in der Szene sorgte das halt mal für

Außenstehende sorgte das erst mal
Veralberung, weil in Telegram Gruppen

verbreitet wurde: Haltet euch von
Geimpften fern, zumindestens die erste

Woche oder auch für immer. Weil die haben
angeblich eine dunkle Aura oder gestörte

Energiefelder. Teilweise wurde sogar
Abstand halten und Maske tragen empfohlen.

Also das was wir uns die ganze Zeit
gewünscht haben, eben auch vom

verschwörungs ideologischen Milieu. Und da
kann man natürlich erst mal denken, so

schwer ist das nicht vielleicht auch eine
interessante Strategie, um Menschen dazu

zu bewegen, Abstand zu halten und Maske zu
tragen? Da leider eher nicht. Aber man

muss sich klar machen, wenn Menschen so
etwas glauben, dann führt das natürlich zu

einer massiven Isolation. Sie werden mit
Ungeimpften nicht mehr in Kontakt treten,

Abstand halten und dementsprechend auch
eher den Kontakt dann nur noch zu

Gleichgesinnten suchen, die ihnen ganz
bestimmt ihre Verschwörungs Erzählung oder

ihre esoterischen Überzeugungen nicht
ausreden werden. Und das kann natürlich zu

massiven Konflikten in der Familie führen.
Man stellt sich vor, da ist ein

Elternpaar. Einer entschließt sich nicht
zu impfen, der andere nicht. Da wird

natürlich totaler Druck ausgeübt, dass
diese Impfung nicht stattfindet, weil der

andere natürlich Angst hat, sich dadurch
anzustecken. Von daher muss man sagen, das

ist brandgefährlich, das überhaupt nicht
lustig. Und das sollte man auch nicht

weiterverbreiten, selbst wenn man glaubt,
Menschen dadurch überzeugen zu können,

Abstand zu halten und Maske zu tragen. Und
es kam immer wieder auch zu berichten auf

Telegram, wo Menschen davon gesprochen
haben, sie hätten tatsächlich körperliche

Symptome in Anwesenheit von Geimpften
beispielsweise geschrieben. Ja, ich habe

dieses unangenehme Gefühl, uns
Unterleibsschmerzen und stechende

Kopfschmerzen immer wenn geimpfte in
meiner und das ist wirklich sehr massiv

aufgetreten. Das heißt, viele Menschen
haben das verbreitet. Und da fragt man

sich natürlich, gibt es eine
wissenschaftliche Erklärung dafür? Und ja,

die gibt es nämlich in Form des
sogenannten Nocebo Effekts. Der Nocebo-

Effekt, kenne viele nicht, ist der ja,
kann man sagen, böse Bruder des Placebo-

Effekts. Das heißt, Menschen wirken nicht.
Also glauben nicht eine heilende Wirkung,

wo es ein Placebo zu haben, sondern eben
eine schädliche Wirkung. Und es gab da ein

ganz interessantes Experiment zum Thema
Funkstrahlen vor einigen Jahren. Da haben

Wissenschaftler mit einer im Rahmen einer
Studie so Menschen gesagt, ja, jetzt haben

wir die Strahlung angeschaltet. Fühlst du
schon etwas? Und dann haben Menschen, die

sich selbst eben auch als sensibel darauf
beschrieben haben, häufig in dieser Studie

gesagt: Ja, ich fühle schon diese
typischen körperlichen Symptome. Das

Interessante war aber, dass in diesem
Experiment der Experimentleiter auch

gezielt gelogen hat, um zu testen, ob das
dann auch wirklich im Zusammenhang mit

echter Strahlung steht. Und Fakt ist, die
Menschen haben selbst dann diese negativen

Effekte gespürt, wenn überhaupt gar keine
Strahlung ausgesendet worden ist. Ja,

zusammenfassend muss man sagen
Verschwörungs Erzählungen, Esoterik alles

harmlos. Na ja, sehe ich durchaus
kritisch. Also man kann das natürlich

lustig finden, wenn sich jemand eine
energetische Maske mit dem Titel Gottes

Namen holt und die trägt. Naja, wenigstens
trägt er eine Maske, kann man sich denken.

Oder man kann es eben auch für
absonderlich halten, wenn Leute Globuli

nehmen zum Einschlafen und so weiter und
so fort. Ich muss sagen, ich habe in den

letzten Monaten meine Haltung zur Esoterik
in der Medizin radikal geändert von na ja,

wenn Leute glauben, dass es ihnen hilft,
lass jedoch hin zu, ich mache mir Sorgen.

Denn solange Menschen gesund sind, wird es
oft als unproblematisch gesehen, wenn

jemand an spirituelle Heilung glaubt. Und
das Problem ist, dass dann, wenn wir

merken, huch, das kann gefährlich werden
oder das ist gefährlich, dann ist es oft

schon zu spät. Wenn eine Person erkrankt,
kann für harmlos befunden, Überzeugungen

schnell lebensgefährlich werden. Und was
mich besonders bedrückt hat, ist, dass

nach der Veröffentlichung unseres Buchs
zum Thema Verschwörungs Erzählungen von

Pia Lamberti und mir uns tatsächlich auch
Leute geschrieben haben, die gesagt haben:

Na ja, wenn also jemand aus meinem Umfeld,
der hat an Verschwörungs Erzählungen zum

Thema Medizin geglaubt und war auch so
esoterisch unterwegs und ich habe das

immer verharmlost gefunden und dann kam
eine schwere Erkrankung und dieser jemand

hat seine Tabletten abgesetzt und er ist
dann an etwas gestorben, was ohne Weiteres

behandelbar gewesen wäre mit Medizin. Und
von daher, liebe Leute, passt auf euch auf

und passt auf euer Umfeld auf. Corona ist
nicht vorbei und ich danke euch für eure

Aufmerksamkeit. Und wenn ich mir etwas
wünschen kann zu Weihnachten, dann dass

All I want for Christmas ist das
Krankenkassen Homöopathie aus ihrem

Leistungskatalog streichen? Ich finde es
falsch, dass die Solidargemeinschaft nicht

evidenzbasierte esoterische Verfahren
finanziert. Werden Versicherte zum

Beispiel bei Zahnersatz oder Brillen
massiv zulassen müssen. Viele Grüße an

meine Krankenkasse.

Herald: Genau. Ihr könnt weiterhin auch
noch Fragen stellen und dann werden wir

die dann genau gleich noch stellen.
Allerdings habe ich jetzt eine erste Frage

und zwar habe ich vor 4 Tagen einen
Twitter Thread von Katharina gelesen bei

@kattascha bei Twitter, wo sie darüber
sprach. Wenn man jetzt an Weihnachten mit

Menschen im familiären Kontext in
Begegnung kam, die sozusagen solchen

Weltbildern anhängen, dass es einen
Marathon sei und kein Sprint, die Menschen

dort wieder rauszuholen. Und genau jetzt
meine Frage an dich, Katharina, ob du das

noch mal kurz erläutern könntest. Du hast
da glaube ich viel aus dem aktuellen Buch

gespoilert und genau ob du das nochmal
erläutern könntest, bitte.

Nocun: Ja, grundsätzlich muss ich sagen,
es gab nicht nur positives Feedback auf

diesem Twitter Thread, weil einige meinten
so ja mit Leuten die an Verschwörungs

Erzählungen glauben, mit dem breche ich
..haben sie einfach den Kontakt

abgebrochen. Ich finde das ist auch
natürlich eine nachvollziehbare

Entscheidung. Das muss jeder für sich
selbst wissen. Ich kann allerdings

natürlich auch verstehen wo ich kann
einfach auch viele Geschichten, wo es um

jemanden geht, den man einfach schlichtweg
liebt. Ja sogar die eigene Mutter, den

eigenen Vater. Da ist es nicht einfach so
einfach zu sagen, ja, wir haben jetzt eine

unglaublich gefährliche Pandemie, mach mal
was du willst, ist mir egal. Sondern die

Menschen machen sich einfach Sorgen. Und
genau darum geht es in diesem Thread. Um

diese Situation, wo es eben jemanden gibt,
den man nicht einfach so aufgeben möchte.

Und da muss man sich klar machen. Naja,
wenn jemand an Verschwörungstheorien

glaubt und wirklich fest glaubt und nicht
einfach etwas aufgeschnappt hat, dann ist

das eigentlich immer ein Marathon und kein
Sprint. Das heißt, oft glauben Menschen,

naja, ich habe eine Diskussion geführt und
danach hat der Andere mir nicht

zugestimmt. Und dann sind sie ganz
bedröppelt und denken so.. Ja, ich bin

gescheitert. Ich habe hemmungslos verkackt
und dazu muss man einfach sagen, na ja,

das ist total normal, dass man dieses
Gefühl hat. Also es wäre naiv zu glauben,

jemand hat sich über Monate hinweg in
irgendetwas rein gegraben, hat vielleicht

auch sein komplettes soziales Umfeld
umgestellt und auch krasse Entscheidungen

getroffen. Und dann wurde eine Diskussion
gibt er das einfach auf? Also man muss

sich klar machen, wenn wir zu tief drin
stecken, dann dauert es oft extrem lange

und besser, als in diese Diskussion
reinzugehen und sich vorzunehmen, ich muss

das jetzt gewinnen, ist eigentlich nicht
zu denken, sondern eher, was ist

eigentlich ein realistisches Ziel für die
nächste Stunde Diskussion, die ich habe.

War also nicht so, denken ich. Ich muss
den anderen jetzt unbedingt so schlagen in

der Diskussion. Das artet dann meistens im
Schreierei oder Streitgespräch raus.

Sollen sich eher überlegen, was für
gesunde Impulse kann ich einbringen? Also

vielleicht mal eine gute Studie zitieren,
den anderen auf Ungereimtheiten aufmerksam

machen, eine Frage stellen und so weiter
und so fort. Und was? Man muss sich klar

machen, dass die Ratio, also Fakten, das
ist immer nur ein Teil dessen, worum es

wahrscheinlich dem anderen auch geht. Wir
wissen aus psychologischen Studien, dass

Verschwörungs Erzählungen sich auch sehr
geschickt an Bedürfnisse andocken, an die

wir alle mehr oder weniger ausgeprägt
haben. Also solche Geschichten geben einem

das Gefühl ich bin besonders, ich habe den
Durchblick. Man hat vielleicht auch

Selbstwirksamkeit Erfahrungen in Gruppen.
Das ist auch so eine Art Heldengeschichte,

die man sich und anderen erzählen kann.
Und Beratungsstellen, also vor allem auch

Sektenberatungsstellen, die auch viel im
letzten Jahr zum Thema beraten haben,

sagen auch immer wieder, treten Sie mal
zwischendurch einen Schritt zurück und

überlegen Sie sich, was macht das für den
anderen so attraktiv? Also welche

Bedürfnisse werden da gestellt? Und gibt
es eine Möglichkeit, wie ich dieses

Bedürfnis auf eine gesunde Art und Weise
stillen kann? Also so ganz einfaches

Beispiel wenn jemand dadurch plötzlich nur
im Freundeskreis gewinnt von

Gleichgesinnten, die einen akzeptieren
wegen der Verschwörungs Erzählung kann ich

dem etwas entgegensetzen, sage ich mal
eine Gemeinschaft wo der andere akzeptiert

wird, auch ohne Verschwörungs glauben. Und
das ist aber elendig lange Strategien. Und

da muss man sagen, es ist total in
Ordnung, wenn jemand sagt ich habe dafür

gerade keine Kraft, grad in der globalen
Pandemie oder wenn man sagt na ja, der

Andere hält sich so auf mich an Absprachen
beschimpft mich, macht so eine

unerwünschte Bekehrungversuche, das geht
einfach nicht. Jeder muss selbst

entscheiden, wie lang er diesen Kampf
sozusagen kämpfen will. Klar ist aber es

Beratungsstellen eigentlich immer sagen,
wenn ihr jemanden da rausholen wollt, ist

es gut, zumindest auf emotionaler Ebene
den Kontakt so solange wie es geht zu

halten, weil man sonst eben auch so
Effekte hat, die man von Sekten kennt.

Also die Gruppen wollen ja oft wir
unterstützen das sehr stark, dass man

Kontakt zu andersdenkenden abbricht, weil
einem dann keiner mehr da reinredet oder

gegen die Verschwörungs Erzählung
argumentiert und wenn das komplette Umfeld

sich abwendet, dann ist es sehr
unwahrscheinlich, dass derjenige dann von

alleine da rauskommt. Aber wie gesagt, das
ist eine Abwägung, das muss jeder für sich

entscheiden und kann es auch. Bei
Antisemitismus und Rassismus muss man

immer ganz klar reingehen und da auch eine
Grenze ziehen und sagen: So du, das geht

nicht.
Herald: Ja, vielen Dank! Und jetzt würde

ich zu den Fragen kommen. Die erste Frage
ist, ob diese Nähe zwischen Esoterik,

Verschwörungs Blabla bis hin zu
rechtsradikalen Ideen auch außerhalb des

deutschsprachigen Raumes so stark
verbreitet ist.

Nocun: Ja, also im Zuge von QAnon, das
hatte ich ja im Vortrag auch schon

angesprochen, muss man sagen, dass da ganz
viele unterschiedliche Milieus zusammen

geflossen sind, was auch am zu beobachten
ist, dass gerade Verschwörungs Erzählungen

zum Impfen sehr stark anschlussfähig sind
an esoterische Gruppen oder

evidenzbasierte Medizin feindlich
eingestellte Gruppen Anschluss gefunden

haben, die vorher schon Verschwörungs
Erzählungen zum Thema Impfen verbreitet

haben. Vielen ist einfach auch nicht klar,
dass es sowohl in Deutschland als auch in

anderen Ländern wie Niederlande,
Frankreich, aber auch den USA da durchaus

auch finanzstarke große Netzwerke gab. Es
gab eine Demo letztes Jahr in Berlin, da

hat die Querdenkengruppierung eben auch
einen gewissen Herrn Kennedy eingeladen,

der tatsächlich auch verwandt ist mit dem
verstorbenen Präsidenten und der zum

großen Unmut seiner kompletten
Verwandtschaft Verschwörungs Erzählungen

zum Impfen seit Jahren verbreitet. Und der
hat das jetzt im Zuge von Corona natürlich

verknüpft mit neuen Narrativen, die es da
gibt. Aber eigentlich ist die Community

anzugehen. Es ist in ihm auch als Helden
feiert teilweise. Die ist halt schon

deutlich älter als Corona.
Herald: Okay, vielen Dank. Die nächste

Frage wäre Wie kann man bei der Recherche
vermeiden, einen Knoten im Kopf zu

bekommen? Denn die Logik der ganzen
Verschwörung ist irgendwie anstrengend zu

verfolgen, oder?
Nocun: Ja, also ich muss sagen, so

Recherchen sind ein zweischneidiges
Schwert. Der erste Impuls von vielen

Menschen ist halt zu lachen oder es
unterhaltsam zu finden oder sich drüber

lustig zu machen. Das Ding ist aber, dass
im Zuge unserer Buchrecherchen wir einfach

in Kontakt gekommen sind mit so vielen
Menschen: Angehörigen, Freunden,

Familienmitgliedern, die einfach auch
Menschen aufgrund von solchen Dingen

verloren haben. Und was für mich ein
großer Antrieb ist, ist halt einfach

schlichtweg gut. Also so eine Folie hat
etwa eine Maske gezeigt, wo man ihm gesagt

hat, dass es irgendwie der Atem Gottes und
die kann man sich kaufen, wenn man sich

denkt, sie ist ja harmlos. Fahren die
Leute halt viel zu viel Geld für so eine

hässliche Maske. Aber wenn man die Website
kennt, weiß man, dass da halt unglaublich

quatschige Produkte von unglaublich hohen
Preis verkauft werden. Und das ist

wirklich so ein Sekten ähnliches mehr
Stufenmodell, wo Leuten eingeredet wird,

muss immer mehr Geld bezahlen um quasi auf
die nächste Stufe zu kommen. Und alles

Übel in der Welt, was dir passiert wird
durch irgendwelche unsichtbaren Energien

verursacht. Und wenn du dir dieses
Engelsspree kaufst, dann noch die anderen

99 Essenzen und noch die Fortbildung, dann
kommst du da raus. Und wenn man sich

einfach klarmacht, was für ein Elend das
bei Leuten verursacht, dann bleibt mir

zumindest halt wirklich das Lachen im
Halse stecken.

Herald: Ja, ich würde gerne an dieser
Stelle noch vielleicht auf Arne

Vogelgesang verweisen, der dieses Jahr bei
der Böll-Stiftung ein Workshop darüber

gehalten hat und der da auch total tief
immer einsteigt in diese Geschichten und

wie er damit umgeht. Genau wie ich sehr
empfehlen. Die nächste Frage: Gibt es

Statistiken oder Eindrücke zu besonders
anfälligen Berufsgruppen? Fachgebieten,

Altersgruppen für Fakten, freie Inhalte?
Denn in meinem eher akademischen Umfeld

sind vor allem Sprachwissenschaftler
betroffen.

Nocun: Ja, also ich kann jetzt aus dem
Stehgreif keine solche Studie schütteln.

Was interessantes Phänomen Verschwörungs
Glaube ist allerdings, dass es schon quer

durch die Gesellschaft geht. Es gibt
einzelne Untersuchungen, die deuten darauf

hin. Es gibt einen leichten Zusammenhang
zu Bildungsabschlüssen. Hier muss man aber

sagen, dass wahrscheinlich nicht so sehr
der Bildungsabschluss eine Rolle spielt,

sondern eher die Frage, wie sind Menschen
gesellschaftlich gestellt, die niedrigeren

Bildungsabschluss haben. Das heißt, man
hat eher alltägliche

Kontrollverlustsituation, man landet
vielleicht eher in schlecht bezahlten

Jobs. Und es gibt eben einen
wissenschaftlich messbaren Zusammenhang

zwischen Kontrollverlustssituation und
der Neigung, an Verschwörungstheorien zu

glauben. Und interessant ist auch, dass es
sich hierbei gar nicht um einen objektiven

Kontrollverlust handeln muss. Man kann ja
beispielsweise sagen: Wir alle haben

Kontrollverlust in der Pandemie erlebt.
Also unser komplettes Leben wurde einmal

umgekrempelt und wir mussten uns erst mal
wieder irgendwie finden. Wir sind immer

noch im Prozess. Aber es reicht schon beim
Menschen subjektiv das Gefühl eines

Kontrollverlust zu haben. Das kann
beispielsweise dazu führen, dass auch

Menschen, die super finanziell gut
situiert sind, total gebildet sind, aber

vielleicht eine komische politische
Einstellung haben, dass sie beispielsweise

Migration als Kontrollverlust wahrnehmen.
Das kann eben dazu führen, dass sie

empfänglicher werden für Verschwörungs
Erzählung. Und interessant ist auch es

gibt Studien, die kommen auch
international zum Ergebnis, dass Menschen,

die eher mit rechtspopulistischen oder
rechtsextremen Parteien zuwenden, dass sie

eben auch deutlich empfänglicher sind für
Verschwörungs Erzählungen. Und oft

irritiert es viele Menschen, dass gerade
auch Medizin, also dass einige Mediziner

sich zum Querdenker angeschlossen haben,
beispielsweise bei den sogenannten Ärzten

für Aufklärung und massive Falschmeldungen
zum Thema Corona und Impfungen verbreiten.

Da muss man sich einfach auch immer wieder
klar machen, wie viele Mediziner es eben

auch schon vor der Pandemie gab, die in
ihren Praxen Quatsch Produkte vertrieben

haben. Oder vollkommener
Quatschbehandlung, esoterischer

Behandlungen, für die es null Evidenz
gibt. Und da gibt es eben auch schon

Überschneidungen, jedenfalls bei den
öffentlichen Figuren, die ich zumindest

beobachte. Eben aus dem esoterischen
Milieu und der esoterischen Pseudo Medizin

Milieu und der Ablehnung von Impfen oder
der Verbreitung von Verschwörungs

Erzählungen zu Corona.
Herald: Okay, danke schön. Die nächste

Frage: gibt es beobachtbare Sekten in der
Rechts Esoterik? Also zum Beispiel das

Schutzrunen für Unfug befunden werden,
weil ja jeder weiß, dass eine gewisse Rune

das wahre Mittel gegen Corona ist? Oder
wird das universelle alles als

gleichwertig empfunden?
Nocun: Also kannst du das noch mal

wiederholen.
Herald: Genauso gibt es. Ich finde es

allerdings schwierig, wenn man die Frage
aber gibt es beobachtbare Sekten in der

Rechts Esoterik, also z.B. das
Schutzräumen für Unfug befunden werden?

Weil ja jeder weiß, dass eine gewisse Rune
das einzig wahre Mittel gegen Corona sei?

Oder wird das universelle alles als
gleichwertig empfunden? Also gibt es

verschiedene, noch mal in sich
geschlossene Bilder, die dann irgendwie

nur auf diese eine Rune gehen? Oder ist
das eigentlich ein großer Haufen?

Nocun: Ja, es ist total uneinheitlich. Man
kann genauso wenig sagen jetzt ja das

bestimmte esoterische Dinge halt
universell in der rechtsextremen Szene

sind, wie man das eben auch bei anderen
Szenen sagen kann. Im Rechtsextremismus

gibt es da unterschiedliche Spielarten.
Was klar ist ist, dass unterschiedliche

esoterische Rituale gerade auch bei
rechtsextremen Gruppierungen,

rechtsextremen Sekten oft eine unglaublich
große Rolle spielen. Wird auch immer gerne

Bezug genommen zu angeblichen germanischen
Ritualen. Da werden teilweise eben auch

magische Rituale durchgeführt. Man
verbreitet auch irgendwie so pseudo Glaube

an alte vermeintliche Naturreligionen, wo
man auch sagen muss, dass da auch viel

dazu fantasiert wird. Das heißt, vieles
ist ausgedacht und hat überhaupt gar

keinen historischen Kontext. Und in der
NSDAP hat Esoterik eben auch schon immer

eine Rolle gespielt. Also die Esoterik ist
teilweise eben auch aus Gruppierungen

hervorgegangen, die eben ja sehr starken
Esoterik Bezug hatten, bis hin, dass sie

sich auf Helena Blavatsky beziehen. Das
ist ja eine sehr bekannte Esoteriker, die

die sogenannte Wurzel Rassentheorie in die
Welt gesetzt hat, die übrigens auch Rudolf

Steiner übernommen hat in seinen
Schriften. Also sie ist davon ausgegangen,

es gibt unterschiedliche Menschenrassen in
Anführungsstrichen und die einen werden

höherwertiger und die anderen
minderwertiger und die Ausrottung von

bestimmten Menschengruppen wäre irgendwo
eine karmische Notwendigkeit. Sie hat

immer geglaubt, dass Arier sozusagen die
am weitesten entwickelte Menschenrasse in

Anführungsstrichen wäre. Und das ist
etwas, das findet man eben auch in

unterschiedlichen rechtsextremen,
esoterischen Strömungen wieder. Was man

auch oft wiederfindet, ist Antisemitismus,
also auch so einen Bezug auf die

sogenannten Protokolle der Weisen von
Zion. So eine ganz alte, erstunken und

erlogen am Hetzschrift. Da ist
beispielsweise exemplarisch zu nennen: Die

sogenannte Anastasia Sekte, das ist die
größte sektiererische Gruppierung unserer

Zeit in Russland, in Russland unglaublich
weitverbreitet. In Deutschland gibt es

einzelne Siedlungen, u.a. so Projekte von
Angehörigen dieser Sekte. Und der Gründer

der Sekte schreibt eben auch in seinen
Büchern, die da heißen die klingenden und

Zedern Russlands davon, dass angeblich ja
eine jüdische Weltverschwörung geben würde

und Juden sozusagen das Böse in der Welt
ist. Und was interessant ist, ist das eben

auch oft bei Esoterik und gerade so im
rechtsextremen Milieu Antifeminismus eine

große Rolle spielt. Also die Anastasija
Gruppierung verbreitet beispielsweise,

dass sobald eine Frau eine sexuelle
Interaktion mit einem Mann hat und in

Kontakt mit seinen Spermien kommt, sie
sozusagen auf ewig geprägt ist durch diese

Spermien. Das heißt, es wird auch so eine
Form von Reinheit, also nur Keuschheit vor

der Ehe gepredigt, auf Grund von
esoterischen Überzeugungen, die halt

hochgradiger Quatsch sind. Und das wär
halt etwas. Aus Zeitgründen ist das

eigentlich gerne auch noch mal in den
Vortrag gepackt. Antifeminismus und

Esoterik drücken sich da oft die Klinke in
die Hand, weil man eben oft eben auch so

Bilder verbreitet von klassischen
Role Models. Also die Frau ist eher die

Beschützerin. Es war mal bei einer
Schamanen ob dieser besagten Esoterik

Messe. Sie hatten wir beispielsweise
irgendwie anhand von irgendwelchen Karten

erklärt. Ich hätte so ein super Talent für
Inneneinrichtung. Ich möchte die Kamera

jetzt an der Stelle nicht umschwenken. Ich
kann nur verraten, wenn irgendjemand ein

Talent hat, nicht in eine Innenrichtung,
dann ich. Und da werden aber eben diese

Klischees reproduziert. Und das führt
natürlich eben auch, dass man ja, wenn ins

Politische geht, das natürlich auch
übernimmt. Und das muss man sich eben auch

klarmachen, dass Esoterik und esoterische
Gruppierungen, gerade Sekten, oftmals auch

einen politischen Anspruch haben. Also man
hat eben nicht so das demokratische Bild

einer Gesellschaft, sondern glaubt
wirklich, es gibt einzelne ausgewählte

Geisterbeschwörer, die uns sozusagen in
die neue Zeit in Anführungsstrichen führen

können. Und da gibt es so im Bereich der
braunen Esoterik unglaublich viele

Spielarten. Dass rechtsextreme
Gruppierungen einfach auch knallhart

erkannt haben, glaube ich. Selbst wenn die
jeweiligen Anführer vielleicht nicht daran

glauben, dass Rituale einfach auch eine
gute Strategie sind, um ein gewisses

Gruppengefühl zu erzeugen.
Herald: Was man ja wahrscheinlich

spätestens am 6. Januar dieses Jahres in.
Der größten Präsenz beobachten durfte beim

Sturm des Kapitols. Die nächste Frage
wäre, wie groß waren sind die Anfeindungen

aus der Szene während der Recherche? Hast
du da Eindrücke oder ja.

Nocun: Bei diesem Vortrag gab es keine
konkreten Anfeindungen, weil ich in homeoffice viel

recherchiert habe oder mich auf Dinge
bezogen habe, die wir vorher in unserer

Recherche gesehen haben. Also ich habe
zwei Bücher gemeinsam mit Pia Lamberti

zum Thema Verschwörungs Glaube
veröffentlicht und danach, nach der

Veröffentlichung des ersten Buches ist es
halt richtig rund gegangen. Es gibt

teilweise einzelne Artikel über uns beide
oder über eine von uns beiden. Es gibt

Videos in epischer Länge, wo irgendjemand
erklärt, warum wir von dem irgendwie

gesteuert werden. Und das führt natürlich
dazu, dass man eben auch Drohungen

bekommt, die gegen einen persönlich
gerichtet sind. Und das ist schon etwas,

was ich als lebenseinschränkend empfinde.
Natürlich werde ich mir von diesen

Menschen nicht sagen lassen, was ich tue
oder nicht. Also auch der Hinweis, ich bin

natürlich in keinster Weise
eingeschüchtert und werde das weiter

machen, weil ich denke, solche Botschaften
zeigen auch, wie dringend notwendig es

ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass
der ein oder andere Wissenschaftler oder

Journalist, der vielleicht zu dem Thema
veröffentlicht und sich nicht irgendwie

emotional darauf vorbereitet hat, dass das
passieren kann oder einfach auch

überfordert ist mit dieser Wucht, dann
vielleicht auch sagen Ja, dann äußere ich

mich zu diesem Thema nicht. Also die
selbst ernannten Verteidiger der

Meinungsfreiheit tun eigentlich das
Gegenteil. Sie hetzen gegen Menschen, sie

schüchtern Leute ein, die sich dann
infolgedessen vielleicht auch gar nicht

mehr öffentlich zum Thema Corona äußern
werden, weil sie Angst haben, eben ins

Fadenkreuz zu gelangen. Ich kenne viele
Journalisten, die von Corona Demos

berichtet haben in den letzten zwei Jahren
vor anderthalb Jahren. Und viele haben

eben auch ganz konkrete Gewalterfahrungen
gemacht, dass sie sagen, ich bin nur knapp

dem entkommen. Es kam sogar zu
Handgreiflichkeiten, wo ich habe einem

Kollegen ausgeholfen oder ich wurde
beschimpft oder teilweise werden auch

Adressen veröffentlicht, dass man halt gar
nicht mehr weiß, wo kann ich überhaupt

noch sicher hier leben. Man muss mir eine
neue Wohnung suchen und ja, muss man

einfach ganz klar sagen, das ist eine
gewaltbereite Szene. Und so sehr ich dafür

bin, wenn man auf Familien Ebene glaubt
bei jemandem zurückholen zu können, dass

man da in diesen Kampf geht. Ich glaube
auf gesellschaftlicher Ebene müssen wir

ganz klar uns abgrenzen. Eben auch aus
Schutz, aus dem Schutz der Betroffenen

heraus. Weil wenn man sagt na wir können
ja ganz normal miteinander reden, auch

wenn ihr andere Leute bedroht, dann setzt
das natürlich eben Zeichen. Und das

Zeichen ist Werte und Normen werden an
dieser Stelle nicht durchgesetzt und Leute

können einfach hetzen. Und da muss man aus
meiner Sicht einen ganz klaren Cut ziehen

und auch sagen Nie an der Stelle ist das
Gespräch einfach mal vorbei. Da sollten

die Strafverfolgungsbehörden einfach mal
übernehmen.

Herald: Das ist ein wunderbares
Schlusswort. Katharina Ich danke dir sehr.

Wir danken dir sehr von der c-base und
entlassen euch jetzt in die Nacht mit

Musik von B.. Bitte weitermachen und
genau. Großer Respekt von allen Seiten.

Applaus

Nocun: Und vielen Dank fürs Organisieren,
dass wir trotzdem einen Kongress haben.

Super! Herald: Wunderbar. Und dann folgt
jetzt Musik von B.. Wie gesagt, ich

glaube, das geht jetzt zwei, drei Stunden
bis spät in die Nacht. Viel Spaß dabei!

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Vorwort.

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