-
- באופן אישי -
-
- חנה ארנדט -
-
- בשיחה עם גינטר גאוס -
-
,הגב' חנה ארנדט
-
את האישה הראשונה
שמוצגת בסדרה זו
-
כמי שעוסקת בתחום שנחשב
.למקצוע גברי מאוד
-
.את פילוסופית
-
.זה מביא אותי לשאלתי הראשונה
-
האם את רואה את תפקידך
בחוג הפילוסופים
-
כיוצא-דופן, למרות שזכית
?להכרה ולכבוד
-
או שאולי סוגיית האמנסיפציה הזו
מעולם לא היתה קיימת מבחינתך?
-
.חוששתני שעלי למחות-
-
.אינני משתייכת לחוג הפילוסופים
-
,התחום שלי, אם ניתן בכלל לתארו
.הוא התיאוריה הפוליטית
-
.אני בכלל לא מרגישה כמו פילוסופית
-
וגם לא נראה לי שהתקבלתי
,לחוג הפילוסופים
-
.כפי שהואלת בטובך לומר
-
:אבל אם נעבור לשאלתך השניה
-
אמרת שזה נחשב ברבים
.למקצוע גברי
-
ובכן, זה לא חייב להישאר
.מקצוע גברי
-
,ייתכן מאוד שיום אחד
.תהיה אישה פילוסופית
-
.אני חושב כך עלייך-
-
טוב, אני לא יכולה לעשות
.שום דבר בקשר לכך
-
.בעיני, אני אינני פילוסופית
-
נפרדתי לשלום מן הפילוסופיה
.באופן סופי
-
.למדתי פילוסופיה, כידוע לך
-
אבל זה לא אומר
.שהמשכתי לעסוק בה
-
.אני שמח שהגענו לנקודה הזאת-
-
הייתי רוצה לדעת יותר במדויק
מהו בעינייך ההבדל בין עבודתך
-
כפרופסורית לתיאוריה פוליטית
?לבין הפילוסופיה הפוליטית
-
?איפה את רואה את ההבדל
-
?כשאני חושב על כמה מעבודותייך
,"כמו "המצב האנושי
-
אני מעדיף לסווג אותך כפילוסופית
-
כל עוד לא תגדירי עבורי במדויק
.מהו ההבדל מבחינתך
-
.תבין, ההבדל הוא הנושא עצמו-
-
,"הביטוי "פילוסופיה פוליטית
,שאני מתרחקת ממנו
-
.נושא באופן מסורתי מטען כבד
-
,כשאני מדברת על הדברים האלה
,באקדמיה ומחוצה לה
-
אני תמיד מציינת ששורר מתח
.בין הפילוסופיה לפוליטיקה
-
כלומר, בין האדם כיצור מתפלסף
-
.לבין האדם כיצור פועל
-
מתח שאיננו קיים במובן זה
.למשל, בפילוסופיה של הטבע
-
הפילוסוף מתייצב מול הטבע
.כמו כל אדם אחר
-
,כשהוא חושב על הטבע
.הוא מייצג את האנושות כולה
-
אבל הוא לא יכול להישאר נייטרלי
.ביחס לפוליטיקה. לא מאז אפלטון
-
.כן, אני מבין-
-
רוב הפילוסופים חשים עוינות מסוימת-
,כלפי הפוליטיקה כולה
-
,עם מעט מאוד יוצאים מהכלל
.וקאנט ביניהם
-
העוינות חשובה ביותר לכל התחום הזה
-
.משום שלא מדובר במשהו אישי
-
.זה טבוע בנושא עצמו
-
האם אינך רוצה כל חלק-
בעוינות זו כלפי הפוליטיקה
-
כי את סבורה שזה
?יהיה למעמסה על עבודתך
-
,אינני רוצה כל חלק בעוינות-
...כלומר, אני רוצה
-
לראות את הפוליטיקה בעיניים
.שבמידה מסוימת אינן מעורפלות מפילוסופיה
-
.אני מבין-
-
.נחזור לעניין האמנציפציה
-
?האם זו היתה בעיה מבחינתך
-
כן, כמובן, זו היתה תמיד-
.בעיה בזכות עצמה
-
אני הייתי בעצם מיושנת
-
חשבתי תמיד שיש מקצועות
,שאינם ראויים לנשים
-
,שאינם מתאימים להן
.אם אוכל לנסח זאת כך
-
,זה לא נראה טוב
.כשאישה נותנת פקודות
-
עליה להשתדל שלא להגיע
לעמדות כאלה
-
.אם ברצונה לשמור על תכונות נשיות
-
.אינני יודעת אם אני צודקת
-
אני עצמי צייתתי לזה, פחות או יותר
.בלי מודעות, ובעצם, במודע
-
.זו לא היתה בעיה מבחינתי האישית
-
.עשיתי פשוט את מה שרציתי לעשות
-
מעולם לא הטריד אותי אם אני אישה
.שעושה מה שעושים בד"כ גברים
-
.לי, אישית, זה לא היה חשוב
-
.אני מבין-
-
עבודתך... בהמשך
...מן הסתם ניכנס לפרטים
-
בחלקים ניכרים ממנה
היא מכוונת להשגת ידע
-
בדבר התנאים שבהם נוצרות
.הפעולה וההתנהגות הפוליטית
-
האם ברצונך להשיג השפעה נרחבת
?באמצעות עבודותייך
-
או שמא את מאמינה שהשפעה כזו
?כבר אינה אפשרית בזמנים אלה
-
ואולי השפעה כזו
?אינה חשובה מבחינתך
-
...הבט, זה עניין נוסף-
-
...אם לדבר בכנות גמורה
.בבקשה-
-
כשאני עובדת, לא איכפת לי
.לגבי ההשפעה של עבודתי
-
?וכשהעבודה הושלמה-
-
,כן, אז כבר סיימתי-
-
,ומה שבאמת חשוב לי
-
במסגרת המגבלות שאיש
,איננו מכיר את עצמו
-
,שאיש איננו צריך לנתח את עצמו
-
ושאיש איננו אמור לעשות
.את מה שאני עושה כאן איתך
-
בהינתן כל זה, עלי לומר
-
:שמה שחשוב לי הוא
.אני מוכרחה להבין
-
ההבנה הזאת כוללת מבחינתי
.גם את הכתיבה
-
.כתיבה היא חלק מתהליך ההבנה
-
,כשאת כותבת-
?האם זה משפר את ההבנה שלך
-
כן, הודות לניסוחם וסידורם-
.של דברים מסוימים
-
,אילו היה לי זכרון מעולה
-
והייתי יכולה ממש לזכור
.כל מה שאני חושבת
-
,ספק גדול אם הייתי כותבת אז משהו
.כי אני מכירה את העצלנות שלי
-
?אילו היה לך זכרון כזה-
.בדיוק. אין לי-
-
כלומר, מה שחשוב לי אישית
.הוא התהליך המחשבתי עצמו
-
,כשזה קורה לי
.אני מרוצה מאוד
-
,כשאני מצליחה להתבטא היטב בכתב
.גם אז אני מרוצה
-
.שאלת על ההשפעה של עבודתי
-
,אם יורשה לי לדבר באירוניה
.זאת שאלה גברית
-
גברים רוצים תמיד להיות
.מאוד משפיעים
-
אני רואה זאת במובן מסוים
.במבט מבחוץ
-
?האם אני רואה כך גם את עצמי
.לא. אני רוצה להבין
-
,וכשאחרים מבינים באותו מובן כמוני
-
,זה מסב לי סיפוק
.זה כאילו לבוא הביתה
-
.כן-
-
?קל לך לכתוב
?קל לך לנסח מחשבות
-
לפעמים. אבל לרוב אינני כותבת-
.לפני שאני יכולה להכתיב לעצמי
-
?עד שסיימת לחשוב על הכל-
.כן, אני יודעת מראש מה לכתוב-
-
,לרוב אני כותבת רק פעם אחת
.וזה הולך יחסית מהר
-
.זה תלוי רק במהירות ההקלדה שלי
-
,עבודתך מתמקדת כיום בתיאוריה פוליטית-
.בעשייה ובהתנהלות פוליטית
-
לאור זאת, מעניין אותי במיוחד
מה שלמדתי
-
מחליפת המכתבים שלך
.עם הפרופסור הישראלי (גרשום) שלום
-
,כתבת שם
,אם יורשה לי לצטט
-
ש"בצעירותך לא התעניינת
".לא בפוליטיקה ולא בהיסטוריה
-
הגב' ארנדט, היגרת כיהודייה
.מגרמניה ב-1933, בגיל 26
-
,האם לעבודתך בנושאי פוליטיקה
-
לסופו של יחסך האדיש
,לפוליטיקה והיסטוריה
-
?יש קשר לאירועים אלה
-
.כן, כמובן-
-
.יכולנו לדון בכך באריכות
-
.ב-1933 כבר אי-אפשר היה להישאר אדיש
-
זה היה בלתי-אפשרי
.עוד לפני כן
-
?וזה נכון גם לגבייך-
-
.כן, כמובן-
-
.קראתי את העיתונים בחשש
.היו לי דעות
-
.לא השתייכתי למפלגה כלשהי
.לא חשתי אז צורך בכך
-
ב-1931 הייתי כבר משוכנעת
.שהנאצים יעלו לשלטון
-
והתווכחתי ללא הרף עם אחרים
.על הסוגיות הללו
-
אבל התמודדתי ממש בשיטתיות
.עם הדברים האלה רק אחרי שהיגרתי
-
יש לי שאלה נוספת-
.בנוגע למה שאמרת עכשיו
-
,על סמך אמונתך העזה, ב-1931
-
שעליית הנאצים לשלטון
,היא בלתי-נמנעת
-
האם לא חשת שמחובתך לפעול
?ע"י הצטרפות למפלגה כלשהי
-
או שכבר לא חשבת
?שיש בכך טעם
-
.אישית, לא חשבתי שיש בכך טעם-
-
,אילו חשבתי כך... אבל קשה
...לדבר על כך במבט לאחור
-
.אולי הייתי עושה משהו
.חשבתי שזה חסר-תקווה
-
האם את זוכרת תאריך-
של אירוע ספציפי
-
שעשוי לציין את פנייתך
?לעיסוק בפוליטיקה
-
כן, במובן מסוים. הייתי אומרת-
,שה-27.2.1933, שריפת הרייכסטאג
-
והמעצרים הבלתי-חוקיים שנעשו
,בהמשך אותו לילה
-
".מה שכונה "מעצר הגנתי
-
כידוע לך, אנשים נלקחו
.למרתפי הגסטפו או למחנות ריכוז
-
!החל לקרות אז משהו מפלצתי
-
וכיום הוא עומד לעתים קרובות
.בצילם של אירועים מאוחרים יותר
-
.עבורי, זה היה הלם מיידי
-
:ומאותו רגע ואילך, חשתי אחריות
-
כבר לא חשבתי שאפשר
.רק לשבת מהצד ולצפות
-
.ניסיתי לעזור בצורות רבות
-
...אבל מה שהוציא אותי מגרמניה
-
מעולם לא סיפרתי זאת
.כי לא מדובר בסיבה ותוצאה
-
.אנא, ספרי-
-
...מה שגרם לי לעזוב את גרמניה-
-
.התכוונתי ממילא להגר
-
.ידעתי מיד שאסור ליהודים להישאר
-
לא היתה לי שום כוונה
'להסתובב בגרמניה כאזרחית סוג ב
-
.בשום צורה שהיא
-
.בנוסף, האמנתי שהמצב יילך ויחמיר
-
,אבל בסופו של דבר
.לא עזבתי בשלווה
-
.ועלי לומר שזה הסב לי סיפוק מסוים
-
נעצרתי, ונאלצתי לעזוב את הארץ
,באופן לא-חוקי, מיד אתאר בקצרה כיצד
-
.חשתי סיפוק מיידי
!חשבתי שלפחות עשיתי משהו
-
."שלפחות אינני "חפה מפשע
!שאי-אפשר להגיד עלי את זה
-
.הארגון הציוני איפשר לי אז לצאת
-
,הייתי בידידות טובה עם המנהיגים
.במיוחד עם נשיא הארגון, קורט בלומנפלד
-
,אבל לא הייתי ציונית
-
.וגם לא ניסו להפוך אותי לכזאת
-
,אבל במובן מסוים, הושפעתי מהם
-
,וזה, מבחינת הביקורתיות
הביקורתיות העצמית
-
.שהציונים הפיצו בקרב היהודים
-
.זה השפיע עלי והרשים אותי
-
אבל לא היה לי קשר איתם
.מבחינה פוליטית
-
ב-1933, בלומנפלד ועוד מישהו
,שאינך מכיר יצרו איתי קשר
-
ואמרו לי שהם רוצים לפרסם אסופה
-
של כל האמירות האנטישמיות
.שהושמעו בנסיבות יומיומיות
-
דברים שנאמרו ע"י מורים
,ובכל מיני אגודות מקצועיות
-
,בכל מיני כתבי-עת מקצועיים
-
.דברים שלא היו מוכּרים בחו"ל
-
הנאצים כינו את האסופה הזאת
."תעמולת טרור"
-
שום ציוני לא היה יכול
,לארגן דבר כזה
-
,כי אילו הוא היה נחשף
.הארגון כולו היה נחשף
-
.כמובן-
-
.הם ביקשו ממני לעשות זאת-
.עניתי, בטח, זה היה לי לעונג
-
,קודם כל
.זה נראה לי הגיוני לגמרי
-
שנית, הרגשתי שבכל זאת
.אפשר לעשות משהו
-
?נעצרת בגלל העבודה הזאת-
-
.כן, נחשפתי. היה לי מזל גדול-
,שוחררתי אחרי שמונה ימים
-
.כי התיידדתי עם הקצין שעצר אותי
-
!הוא היה בחור נחמד
-
הוא קיבל קידום מהמשטרה הפלילית
.למחלקה הפוליטית
-
לא היה לו מושג
.מה עליו לעשות
-
:הוא כל הזמן אמר לי
-
,בדרך-כלל, כשמישהו יושב מולי"
-
אני פשוט מסתכל בתיק שלו"
.ויודע מה צריך לעשות
-
"?אבל מה אני אמור לעשות איתך"
-
?זה היה בברלין-
.כן-
-
,לצערי, נאלצתי לשקר לו
-
כי לא יכולתי לאפשר
.את חשיפת הארגון
-
.סיפרתי לו סיפורים דמיוניים
-
:והוא כל הזמן אמר
-
,אני הבאתי אותך הנה"
.ואני אוציא אותך
-
!אל תקחי עורך-דין"
-
.ליהודים אין עכשיו כסף"
".חסכי את כספך
-
.בינתיים, הארגון דאג לי לעורך-דין
-
.דרך חברי הארגון, כמובן
-
.ואני פיטרתי אותו
-
כי לאיש שעצר אותי היו
.פנים גלויות והגונות. סמכתי עליו
-
חשבתי שיש לי סיכוי טוב יותר
.מאשר עם עו"ד מפוחד בעצמו
-
?השתחררת ועזבת את גרמניה-
-
.כמובן-
-
השתחררתי, אבל היה עלי
.לגנוב את הגבול, כי שמי טרם טוהר
-
,בחליפת המכתבים שהוזכרה קודם-
,הגב' ארנדט
-
:את מקבלת מעין תזכורת מפי שלום
-
היזהרי תמיד בנוגע"
,"לקשר שלך לעם היהודי
-
שאת מן הסתם דחית תמיד
:כאזהרה מיותרת, לאמור
-
היותי יהודיה היא אחת העובדות"
.ההכרחיות של חיי
-
מעולם לא רציתי לשנות"
".עובדות כאלה, גם לא כילדה
-
,את מבהירה בכך שמבחינתך
-
זה מעולם לא היה משהו
.שיש לפקפק בו או להזכיר לך
-
.ברצוני לשאול אותך לגבי זה
-
נולדת ב-1906 בהנובר למהנדס
.וגדלת בקניגסברג
-
,לפי מה שאת זוכרת
-
איך זה היה לילדה ממשפחה יהודית
?בגרמניה שלפני המלחמה
-
אני יכולה לתת לך תשובה אישית-
.אבל לא בשם הציבור הכללי
-
?אז איך עלי לענות
?בצורה כללית או אישית
-
.התחילי מזכרונותייך האישיים-
-
...קודם כל-
-
.במשפחתי, לא נאמר לי שאני יהודיה
-
.אימי היתה חילונית גמורה
-
?אביך מת בצעירותו-
.נכון-
-
.הכל נשמע משונה למדי
-
סבי היה נשיא הקהילה היהודית הליברלית
.ופקיד ציבור בקניגסברג
-
.אני באה ממשפחה ותיקה בקניגסברג
-
,בכל אופן, כשהייתי קטנה
."מעולם לא השתמשו במילה "יהודי
-
נתקלתי בה לראשונה בהערות
,אנטישמיות שאין צורך לחזור עליהן
-
.שהעירו ילדים ברחוב
-
."ואז זכיתי ל"הארה
-
?היה זה הלם עבורך-
.לא-
-
?זה גרם לך להרגיש שונה-
-
.טוב, זה עניין נוסף-
-
.זה בכלל לא היה הלם עבורי
-
.חשבתי פשוט שככה זה
-
.אם הרגשתי מיוחדת? כן
-
וכיום אני לא יכולה כבר
.להסביר לך את זה
-
באיזה מובן זה גרם לך-
?להרגיש מיוחדת
-
לדעתי, זה היה קשור-
.מבחינה אובייקטיבית להיותי יהודיה
-
למשל, ידעתי כשהייתי
,ילדה קצת יותר גדולה
-
,שאני נראית יהודיה, כלומר
.שאני נראית שונה מאחרים
-
.הייתי מודעת לכך מאוד
-
.אבל לא מתוך תחושת נחיתות
-
.זה היה פשוט ככה
-
וגם, אימי... הבית המשפחתי שלנו
.היה קצת חריג
-
,היו בו הרבה דברים מיוחדים
-
,אפילו בהשוואה לשאר הילדים היהודיים
-
,או אפילו לילדים בני משפחה
-
שהיה קשה מאוד לילדה להבין
.מה מיוחד בו
-
.אבל היתה לכך בהחלט חשיבות
-
הסבירי בבקשה קצת מה הפך-
.את בית משפחתך למיוחד
-
אמרת שאימך
-
מעולם לא חשה צורך להסביר
.את מוצאך האתני, עד שזה קרה ברחוב
-
,האם זה אומר שתחושת היותך יהודיה
,שאת תובעת לעצמך במכתבך אל שלום
-
?אבדה מבחינת אימך
-
?מבחינתה זה כבר לא היה חשוב
-
האם זו היתה התבוללות מוצלחת
?או שאימך רק האמינה ככה
-
.אימי לא התעסקה הרבה בתיאוריה-
-
לא נראה לי שהיו לה
.רעיונות ספציפיים לגבי זה
-
היא עצמה באה מהתנועה
,הסוציאל-דמוקרטית
-
החוג של "העלונים הסוציאליסטיים
.החודשיים", כמו של אבי
-
.והסוגיה הזאת לא מילאה תפקיד בחייה
-
,היא היתה כמובן יהודיה
!לא היה עולה בדעתה להטביל אותי
-
אני מניחה שהיא היתה
בהחלט סוטרת לי
-
אילו היתה מגלה
.שאני מתכחשת ליהדותי
-
,זה היה בלתי-נתפש
!לא שאלה בכלל
-
הסוגיה נעשתה חשובה יותר בשנות ה-20
.כשהייתי צעירה, מאשר היתה עבורה
-
וכשגדלתי, היא מילאה עבור אימי
.תפקיד חשוב יותר מאשר בעבר
-
.אבל זה קרה בגלל נסיבות חיצוניות
-
אני, למשל, לא חושבת
שאי-פעם ראיתי בעצמי גרמניה
-
.מבחינה אתנית
.לא מבחינה לאומית, למי שחשוב ההבדל
-
זכורים לי דיונים סוערים בנושא
.בערך ב-1930 עם יאספרס, למשל
-
"!הוא אמר: "בטח שאת גרמניה
"!ואני עניתי: "אבל ברור לך שאני לא
-
.אבל זה לא היה חשוב לי
-
.לא הרגשתי שזה משהו נחות
-
.זה ממש לא היה כך
-
ואם לחזור למה שייחד
,את בית משפחתי
-
.כל הילדים היהודיים נתקלו באנטישמיות
-
וזה הרעיל את נשמותיהם
.של ילדים רבים
-
,ההבדל אצלנו היה
-
.שאימי תמיד חשבה שאסור להיכנע
-
.שאת חייבת להגן על עצמך
-
,אז אם המורים, למשל
,השמיעו הערות אנטישמיות
-
,בעיקר לא נגדי
,אלא כלפי תלמידים יהודיים אחרים
-
,כמו תלמידים יהודיים ממזרח אירופה
-
,ההוראה שקיבלתי היתה לקום מיד
,לצאת מהכיתה, לבוא הביתה
-
.ולתעד הכל במדוייק
-
ואז אימי היתה כותבת אחד
.מהמכתבים הרשומים הרבים שלה
-
.ומבחינתי, העניין היה סגור
-
היה לי יום חופש מהלימודים
!וזה היה נחמד
-
,אבל אם זו היתה הערה של ילדים
-
.אסור היה לי לחזור עליה בבית
.ההוראה הקודמת לא נחשבה
-
את אמורה להסתדר בעצמך
.עם מה שאומרים ילדים
-
כך שהדברים האלה
.מעולם לא היו בעיה בשבילי
-
היו כללי התנהגות
.שעל פיהם שמרתי על כבודי
-
.ובבית, זכיתי להגנה, בהחלט
-
למדת במארבורג, היידלברג ופרייבורג-
-
.אצל הפרופסורים היידגר, בולטמן ויאספרס
-
עשית תואר ראשון בפילוסופיה
.עם תואר משני בתיאולוגיה ויוונית
-
איך בחרת ללמוד דווקא
?את המקצועות האלה
-
.לעתים קרובות תהיתי על כך-
-
אוכל רק לומר שפילוסופיה היתה
.בחירה ברורה כבר מגיל 14
-
?מדוע
-
קראתי את קאנט. אולי תשאל-
.מדוע קראתי את קאנט
-
:מבחינתי, הברירה משום-מה היתה
-
,ללמוד פילוסופיה או להטביע את עצמי
-
!אבל לא משום שלא אהבתי לחיות
-
,אלא, כמו שאמרתי
.אני מוכרחה להבין
-
.כן. הצורך הזה להבין-
-
הוא היה קיים-
.כבר משלב מוקדם מאוד
-
...כל הספרים המתאימים היו בבית
-
חוץ מקאנט, האם זכורות לך-
?חוויות קריאה ספציפיות
-
כן. קודם כל, "הפסיכולוגיה-
.של השקפות העולם" מאת יאספרס
-
.אני חושבת שזה התפרסם ב-1920
-
.הייתי בת 14
-
.אח"כ קראתי את קירקגארד
-
...וזה התקשר עם
-
?תיאולוגיה-
.כן-
-
הקשר היה כזה
.ששני הדברים השתלבו, בעיני
-
אח"כ היו לי חששות
.איך עלי לקבל את זה כיהודייה
-
.לא ידעתי איך להמשיך
-
,היו לי חששות כבדים
.שאח"כ נפתרו מעצמם
-
.היוונית היא עניין נוסף
-
.תמיד אהבתי שירה יוונית
-
.והשירה גם מילאה תפקיד חשוב בחיי
-
.הוספתי יוונית כי זה היה נוח מאוד
.ממילא קראתי יוונית
-
!מרשים-
.לא, שטויות-
-
הכשרון האינטלקטואלי שלך-
.נבחן בשלב מוקדם
-
- כתלמידה צעירה, האם לפעמים
- ואולי זה היה מכאיב
-
זה בידל אותך מההתנהלות הרגילה
?של הסובבים אותך
-
.זה היה כך אילו ידעתי על זה-
-
.חשבתי שכולם כאלה
-
?מתי הבנת את טעותך-
-
.די מאוחר-
.אינני רוצה לומר מתי
-
.זה מביך אותי
.הייתי תמימה להפליא
-
חלקית, זה היה בגלל
.החינוך שקיבלתי בבית
-
.בבית מעולם לא דיברו על ציוּנים
-
.זה נחשב למשהו פחות-ערך
-
כל שאפתנות שהיא
.נחשבה לפחותת-ערך
-
,בכל אופן
.זה לא היה ברור לי
-
לפעמים ראיתי בכך
.מעין מוזרות אצל אנשים
-
?מוזרות, שחשבת שמקורה בך-
-
.כן, אך ורק בי-
-
אבל לא היתה לכך
.כל נגיעה לכשרון
-
.מעולם לא קישרתי בין שני הדברים
-
האם בצעירותך זה עורר לפעמים-
?סלידה כלפי אחרים
-
.כן, זה קרה מוקדם מאוד-
-
לעתים קרובות סבלתי
.בגלל סלידה כזאת
-
כי ידעתי שזה לא יפה
.'ושאסור לי, וכו
-
כשעזבת את גרמניה ב-1933-
הגעת לפריז ושם עבדת בארגון
-
.שניסה להביא נוער יהודי לפלשתינה
-
?תוכלי לספר על זה משהו
-
.תחילה, ברצוני לתאר מה זה היה-
,"זה היה "עליית הנוער
-
ארגון שנוסד בגרמניה ב-1932
.ע"י רחה פראייר
-
.ב-1933 הוא כמובן גדל מאוד
-
ואז עמדה בראשו
.הנרייטה סולד, בארה"ב
-
,רחה פראייר בגרמניה
.ואחריה הנרייטה סולד בפלשתינה
-
הארגון הביא נוער יהודי
בגילים 13-17 מגרמניה לפלשתינה
-
,ושיכן אותם בקיבוצים
-
ולכן אני מכירה טוב יחסית
.את היישובים האלה
-
.וכבר מתקופה מוקדמת מאוד-
,מתקופה מוקדמת מאוד-
-
.והיה לי אז כבוד רב אליהם
-
.הילדים קיבלו חינוך מקצועי והשכלה
-
בצרפת, המצב היה שכאשר
,הילדים הפליטים הגיעו לגיל 14
-
וסיימו בית-ספר, הם לא הורשו
.לקבל השכלה מקצועית או לעבוד
-
עקב כך נשלחו לצרפת אישורי עליה
.עבור ילדי הפליטים
-
ואני גם הברחתי פה ושם
,ילדים פולניים
-
.בגלל שאלה מגרמניה זכו לעדיפות
-
.נהניתי מאוד לעשות זאת
-
,זאת היתה עבודה סוציאלית שגרתית
.עבודה חינוכית
-
היו במדינה מחנות גדולים
,שבהם הילדים עברו הכנה
-
קיבלו שיעורים, למדו עבודות משק
.ומעל לכל - היו צריכים לעלות במשקל
-
היינו צריכים להלביש אותם
.מכף רגל עד ראש, לבשל עבורם
-
,במיוחד היה עלינו להשיג להם מסמכים
.להתמודד עם ההורים
-
.יותר מכל היה עלינו להשיג להם כסף
.זה בעיקר הוטל עלי
-
.עבדתי יחד עם נשים צרפתיות
-
.זאת בערך היתה העבודה
-
אבל האם מעניין אותך לשמוע
?איך בכלל הגעתי לעבודה הזאת
-
.באתי מרקע אקדמי לחלוטין
-
וככזו, 1933 הותירה עלי
.רושם בל-יימחה
-
.תחילה רושם חיובי, ואחר - שלילי
-
או בעצם, תחילה שלילי
.ואחר - חיובי
-
היום מרבים לחשוב שההלם
שחוו יהודי גרמניה ב-1933
-
.מקורו בעליית היטלר לשלטון
-
,בכל הנוגע לי ולדור שלי
-
אני יכולה לומר שזאת
.אי-הבנה מעניינת
-
,נכון שזה היה נורא ביותר
.אבל רק מבחינה פוליטית ולא אישית
-
בחיי, לא היינו צריכים את היטלר בשלטון
!כדי לדעת שהנאצים הם אויבינו
-
זה היה ברור לגמרי
,לפחות מזה ארבע שנים
-
.לכל מי שלא היה אידיוט
-
ידענו גם שגרמנים רבים מאוד
.תומכים בהם
-
לא ייתכן שזה זיעזע
.או הפתיע אותנו ב-1933
-
כוונתך, שההלם של 1933 היה במעבר-
?מהיבט הפוליטי הכללי להיבט האישי
-
.לא, לא רק זה-
.אבל גם זה
-
,ראשית, כשמישהו היגר
.ההיבט הפוליטי הכללי הפך לגורל אישי
-
שנית, היתה קונפורמיות כפויה
.של חברים: הם צייתו
-
הבעיה, הבעיה האישית, לא היתה מעולם
.מה שעשו אויבים, אלא מה שעשו ידידים
-
,בגל הזה של קונפורמיות
,שהיתה אז יחסית עניין של בחירה
-
לכל הפחות, לא נתונה
,לאיום של השלטת טרור
-
אבל בנטישה הפתאומית זה היה
.כאילו נפער סביבך חלל
-
.אני חייתי במחיצת אינטלקטואלים
-
.אבל הכרתי גם אנשים אחרים
-
וראיתי שהקונפורמיות בקרב האינטלקטואלים
,היתה הכלל, ולא היוצא מהכלל
-
.בשונה מקבוצות אחרות
-
.ומעולם לא שכחתי את זה
-
עזבתי את גרמניה ובראשי
:רעיון אחד, קצת מוגזם בבירור
-
!לעולם לא עוד
-
.לעולם לא אתקרב שוב לאינטלקטואליים
-
אני לא רוצה שום קשר
.לקהילה הזאת
-
בנוסף, לא חשבתי שיהודי גרמניה
והאינטלקטואלים היהודיים בה
-
היו נוהגים אחרת
.אילו מצבם היה שונה
-
.לא חשבתי כך
-
.חשבתי שהמקצוע הוא הגורם הראשי
-
.אני מדברת בלשון עבר
.היום אני יודעת יותר
-
רציתי לשאול אם את עדיין-
.מאמינה בכך
-
.טוב, לא באותה מידה-
-
אבל לדעתי זה קשור
,למהותו של האינטלקטואל
-
לכך שהוא מייצר רעיונות
.בקשר לכל דבר, כאילו
-
איש איננו אשם בקונפורמיות
.מרצונו לגונן על משפחתו
-
הכי גרוע היה שחלקם
!באמת האמינו בנאציזם
-
.לזמן קצר
.רבים -לזמן קצר מאוד
-
כלומר, הם המציאו רעיונות
.בקשר להיטלר
-
!חלקם היו מעניינים מאוד
-
,דברים לגמרי דמיוניים
!מעניינים ומורכבים
-
!ודברים הרבה מעל לרמת היומיום
-
.בעיני זה היה גרוטסקי
-
,במלים אחרות
-
,הם היו שבויים בתיאוריות שלהם
.כך הייתי אומרת היום
-
.זה מה שקרה
-
אבל אז לא ראיתי זאת
.בבירור כזה
-
ולכן היה לך כל-כך חשוב-
,לצאת מהחוגים האלה
-
,שמהם בהחלט רצית אז להתרחק
-
ולעבור מהעבודה האקדמית
?לפעילות חברתית, מעשית יותר
-
...כן. ההיבט החיובי הוא כזה-
-
:נהגתי אז לחזור על משפט שזכרתי
-
,אם אדם מותקף כיהודי"
,עליו להתגונן כיהודי
-
,ולא כגרמני או כאזרח העולם"
,'או כמי שמגן על זכויות הפרט וכו
-
:אלא דווקא בגישה של"
"?מה אני יכול לעשות כיהודי
-
שנית, בהחלט רציתי אז לראשונה
.לעבוד עם ארגון כלשהו
-
,ולעבוד דווקא עם הציונים
.כי הם היחידים שהיו ערוכים
-
הרי לא היה טעם לעבוד
.עם מתבוללים
-
מעולם לא היה לי
.קשר רציני איתם
-
כבר התמודדתי לפני כן
.עם השאלה היהודית
-
הספר שלי על רחל ורנהגן
.כבר הושלם כשעזבתי את גרמניה
-
.ולבעיה היהודית יש בו חלק
-
העבודה הזאת נעשתה-
?למען קהילה הומניטרית
-
,קיבלתי מילגה מאגודה מסוימת-
-
אבל באותה עת כתבתי גם
."בגישה של, "אני רוצה להבין
-
לא העסיקה אותי דווקא
.הבעיה היהודית האישית שלי
-
?מה כן היתה הבעיה שהעסיקה אותי
.בעיה פוליטית, אך ורק פוליטית
-
,רציתי לעשות עבודה מעשית
.ועבודה יהודית בלבד
-
.ולכך כיוונתי את עצמי בצרפת
-
?עד 1940-
.כן-
-
הגעת אז לאמריקה-
,בזמן מלח"ע השניה
-
,וכיום את מרצה שם למדעי המדינה
.ולא לפילוסופיה
-
את עובדת בשיקגו
.ומתגוררת בניו-יורק
-
,בעלך, לו נישאת ב-1940
-
.הוא מרצה לפילוסופיה באמריקה
-
,החוג האקדמי
אליו את שוב משתייכת
-
,לאחר ההתפכחות של 1933
.הוא בעל אופי בינלאומי
-
אבל ברצוני לשאול אותך
-
אם את מתגעגעת לאירופה
,של לפני היטלר
-
,שלעולם לא תשוב להתקיים
-
כשאת באמריקה
?או כשאת מגיעה לאירופה
-
מה נשאר
?ומה אבד לבלי שוב
-
?אירופה של לפני היטלר-
.אינני מתגעגעת אליה
-
.מה נשאר? נשארה השפה
-
?זה משמעותי מבחינתך-
.משמעותי מאוד-
-
תמיד סירבתי במתכוון
.לזנוח את שפת אימי
-
,תמיד הקפדתי על ריחוק מסוים
,מהצרפתית, שאותה אני דוברת היטב
-
,ומן האנגלית
.שבה אני כותבת כיום
-
?את כותבת כיום באנגלית-
-
,אני כותבת באנגלית-
.אבל מרוחקת ממנה
-
יש הבדל עצום בין שפת האם
.לבין כל שפה אחרת
-
:מבחינתי זה פשוט מאוד
-
בנוגע לגרמנית, אני יודעת על-פה
.הרבה מאוד שירה גרמנית
-
השירים איכשהו נמצאים תמיד
.בירכתי המוח שלי
-
.לעולם לא אוכל להשיג זאת שוב
-
אני אומרת בגרמנית דברים
.שלא ארשה לעצמי לומר באנגלית
-
לפעמים אני דווקא אומרת אותם באנגלית
.כי אני נעשיתי חוצפנית
-
,אבל באופן כללי
.שמרתי על ריחוק
-
,הלשון הגרמנית היא הדבר המהותי שנשאר
-
והיא גם הדבר עליו
.תמיד שמרתי באופן מודע
-
?אפילו בזמנים הכי קשים-
.תמיד-
-
,חשבתי לעצמי
?מה אני יכולה לעשות
-
!לא השפה הגרמנית היא שהשתגעה
-
.שנית, אין תחליף לשפת האם
-
,אפשר בהחלט לשכוח את שפת האם
-
.זה נכון. ראיתי את זה קורה
-
יש גם אנשים שדוברים שפה זרה
.טוב ממני
-
.אני עדיין מדברת במבטא חזק מאוד
-
ולעתים קרובות אינני משתמשת
.בביטויים שגורים, כמו שאומרים
-
,הם יכולים לעשות את כל זה
-
אבל זאת נהיית שפה
,שבה קלישאה רודפת קלישאה
-
כי היבול האמיתי
,שיש לשימוש בשפה שלך
-
מצטמצם כשאתה שוכח
.את אותה שפה
-
,כששפת האם נשכחת-
?האם לדעתך זה בגלל הדחקה
-
.כן, לעתים קרובות-
.ראיתי את זה אצל אנשים שחוו הלם
-
מה שהיה מכריע לפחות מבחינתי
.לא היה 1933
-
מה שהיה מכריע היה היום
.שבו נודע לנו על אושוויץ
-
?מתי זה היה-
.ב-1943-
-
.ובהתחלה, לא האמנו
-
למרות שבעלי ואני אמרנו תמיד
,שהנאצים מסוגלים לעולל הכל
-
לא האמנו, כי זה היה מיותר
.ולא-נחוץ מבחינה צבאית
-
בעלי הוא היסטוריון צבאי לשעבר
.והוא מבין משהו בדברים כאלה
-
.הוא אמר לי, אל תהיי פתיה כזאת
.אל תאמיני לסיפורים כאלה
-
!לא ייתכן שהם ירחיקו לכת עד כדי כך
-
אבל אחרי חצי שנה
,כבר האמנו בכך
-
.משום שזה הוכח לנו
-
.וזה היה ההלם האמיתי
-
:לפני כן, אמרו
?טוב, לכולם יש אויבים, לא
-
זה טבעי. לכל עם
?יש אויבים, נכון
-
.אבל זה היה שונה
.זה היה כאילו שנפערה תהום
-
כי חשבנו שאיכשהו
.אפשר לתקן כל דבר אחר
-
בעזרת פוליטיקה אפשר מתישהו
.לתקן כמעט כל דבר
-
.אבל לא את זה
-
.זה לא היה צריך לקרות
-
.אינני מתכוונת רק למספר הקורבנות
-
אני מתכוונת לתעשיית ייצור הגוויות
.וכן הלאה. אינני צריכה לפרט
-
.זה לא היה צריך לקרות
-
קרה שם משהו שאיננו יכולים
.ליישב בינינו לבין עצמנו
-
,לצד כל מה שקרה
...עלי לומר
-
,זה היה לפעמים קצת קשה
-
,היינו עניים מאוד
,היינו נרדפים
-
.'היינו צריכים לברוח, להסתדר וכו
.ככה זה היה
-
.היינו צעירים. מצאנו בזה הנאה, אפילו
.אינני יכולה להכחיש זאת
-
.אבל לא זה
.זה היה משהו שונה לגמרי
-
באופן אישי אפשר היה לקבל
.את כל שאר הדברים
-
הייתי רוצה לשמוע את דעתך-
,על גרמניה שלאחר המלחמה
-
שבה הרבית לבקר ושבה מתפרסמות
,עבודותייך החשובות
-
?האם היא השתנתה מאז 1945
-
.חזרתי לראשונה לגרמניה ב-1949-
-
זה היה מטעם ארגון יהודי
,ובמטרה לשקם נכסי תרבות
-
,בעיקר ספרים
-
ארגון שבו כיהנתי אז
.כיו"ר תפעולית
-
.באתי עם המון רצון טוב
-
:מחשבותי מאז 1945 היו כדלקמן
-
מה שקרה ב-1933
-
בעצם איננו חשוב
.לעומת מה שקרה לאחר מכן
-
,בוודאי שחוסר נאמנותם של חברים
...אם לדבר בלשון בוטה
-
?התנסית בכך באופן אישי-
...כמובן-
-
אם מישהו ממש הפך לנאצי
,וכתב על כך מאמרים
-
.הוא לא היה חייב לי נאמנות
.ממילא לא דיברתי איתו יותר
-
.הוא לא היה צריך ליצור עימי קשר
.ניתקתי מגע איתו. זה ברור
-
.אבל לא כולם היו רוצחים
-
היו אנשים שפשוט נשבו במלכודת
.של עצמם, כפי שאני אומרת היום
-
.גם הם לא רצו בכך
-
עקב כך, נראה לי
-
שבדיוק בחלל הזה שנפער
.היה צריך להיווצר בסיס לתקשורת
-
וזה היה נכון גם
.למערכות יחסים אישיות רבות
-
.התווכחתי עם אנשים
.אינני נוחה או מנומסת במיוחד
-
.אני מדברת גלויות
-
,אבל עם מספר אנשים
.ההדורים יושבו איכשהו
-
כפי שאמרתי, כולם היו אנשים
שעשו כל מיני דברים
-
,במשך כמה חודשים
.או במקרה הכי גרוע, כמה שנים
-
,לא רוצחים או מלשינים
,כפי שאמרתי
-
אלא אנשים שפיתחו
.רעיונות משלהם לגבי היטלר
-
אבל החוויה הגדולה ביותר
,כשחוזרים לגרמניה
-
,פרט לחוויית הדברים המוכרים
-
שעומדת תמיד בלב המערכה
...בטרגדיה היוונית
-
החוויה הגדולה ביותר
.היא של מהפך רגשי
-
.שנית, זה שדיברו גרמנית ברחוב
.זה הסב לי עונג בל-יתואר
-
?זאת היתה תגובתך ב-1949-
.פחות או יותר-
-
,וכיום, כשהדברים שבו למסלולם
-
המרחק גדל עוד יותר
.מאשר בזמן המהפך הרגשי
-
כי הדברים שבו במדינה למסלולם-
?מהר מדי, לדעתך
-
כן, ולעתים קרובות-
.למסלול שאינני מסכימה לו
-
.אבל אני לא חשה אחריות לכך
-
.עכשיו אני צופה מבחוץ
-
כלומר, אני הרבה פחות מעורבת
.מאשר הייתי אז
-
.אולי זה גם בגלל הזמן שחלף
.חמש-עשרה שנה אינן דבר של מה בכך
-
,כמובן-
,אך האם היית אומרת
-
,אם לסכם זאת במשפט אחד
,אם אפשר
-
?שזאת אדישות הולכת וגוברת
-
כן, ריחוק. אדישות היא מילה-
.חזקה מדי. יש ריחוק
-
בסתיו הזה התפרסם במערב-גרמניה-
.ספרך על משפט אייכמן בירושלים
-
היו סביבו ויכוחים סוערים ביותר
.מאז פרסומו בארה"ב
-
במיוחד, היהודים ביטאו התנגדויות
,נגד הספר, ולדברייך
-
,זה נובע חלקית מאי-הבנה
.ושזו גם תעמולה פוליטית מאורגנת
-
מעל לכל, אנשים התרגזו
מהשאלה שהצגת
-
לגבי המידה בה היהודים אשמים
,בפסיביות שלהם כלפי הרצח המאורגן
-
,או החלק החשוב יותר בספר
-
באיזו מידה שיתוף הפעולה
של מועצות יהודיות מסוימות
-
.הוא כמעט מעין מעורבות בפני עצמה
-
בכל אופן, כדי לצייר דיוקן
,של חנה ארנדט
-
נראה לי שיש כמה שאלות
.שהספר הזה מעלה
-
נתחיל מזה: האם מכאיב לך
-
שמאשימים את ספרך
?בחוסר-אהבה לעם היהודי
-
,ראשית כל, הרשה לי לומר-
,בכל רגשי הידידות
-
שאתה עצמך היית קורבן
.לתעמולה זו
-
בשום מקום בספרי לא האשמתי
.את היהודים בכך שלא התנגדו
-
:מישהו אחר עשה זאת
-
ד"ר האוזנר
.ממשרד התובע הכללי בישראל
-
את השאלות שהוא שיגר
אל העדים בירושלים
-
."כיניתי "מטופשות" ו"אכזריות
-
.אני יודע. קראתי את הספר-
-
אבל חלק מההאשמות כלפייך
-
מבוססות על הנימה
.שבה כתובים רבים מהקטעים
-
.טוב, זה משהו אחר-
-
אין לי איך להתגונן בעניין זה
.וגם אינני רוצה
-
אם חושבים שאפשר לכתוב
...על הדברים האלה בשלווה בלבד
-
.ננסח זאת אחרת
.אינני רוצה להתבטא בתוקפנות
-
?קורה לך שאת לוחמנית-
?לא. מה הטעם-
-
.תראה, יש אנשים שנפגעים
-
ובמבט מבחוץ, אני יכולה
.להבין זאת במידת-מה
-
.כלומר, אני עדיין מסוגלת לצחוק
-
.ואני באמת חשבתי שאייכמן ליצן
-
:ואומר לך כך
-
קראתי את 3,600 עמודי
.רישום חקירתו במשטרה, מאוד בקפידה
-
ואינני יודעת כמה פעמים
!צחקתי בקול רם
-
.התגובה הזאת פגעה באנשים
-
.מה לעשות
:אבל אני יודעת דבר אחד
-
כנראה שגם לנוכח מותי הוודאי
.אצחק במשך שלוש דקות
-
.והם אומרים שזאת היא הנימה
-
.הנימה היא בעיקר אירונית
-
.זה לגמרי נכון
-
הנימה במקרה זה
.היא הדמות המרכזית
-
אז כשאנשים טוענים נגדי
,שאני מאשימה את העם היהודי
-
.זהו שקר תעמולתי זדוני ותו לא
-
אבל הביקורת בעניין הנימה
.היא התנגדות אישית כלפי. מה לעשות
-
?ואת מודה באשמה זו-
.כן, בשמחה-
-
?מה אפשר לעשות
.אי-אפשר לעשות כלום
-
:אינני יכולה לומר להם
,לא הבנתם אותי נכון"
-
ובליבי אני בעצם חושבת"
".כך או כך
-
.זה מגוחך
-
,בהקשר זה, הגב' ארנדט-
.ברצוני לחזור לאמירה אישית שלך
-
:אמרת כך
-
מעולם בימי חיי לא אהבתי"
,עם או קבוצה מסוימים
-
לא גרמנים, לא צרפתים"
,ולא אמריקנים
-
וגם לא את מעמד הפועלים"
.או משהו כזה
-
למעשה, אני אוהבת"
.רק את ידידי
-
אינני מסוגלת בכלל"
.לאהבה מכל סוג אחר
-
,ובפרט, אהבה מצידי כלפי היהודים"
.תיחשב חשודה." -כן
-
?אפשר לשאול משהו-
-
מוצדקת וריבונית ככל שגישה זו
,עשויה להיות
-
,האם אין לאדם, כיצור פעיל פוליטית
,צורך במחוייבות לקבוצה
-
מחויבות שבמידה מסוימת
?אפשר לראות בה אהבה
-
האם לא מטריד אותך שגישתך
?עלולה להיראות סטרילית מבחינה פוליטית
-
לא. הייתי אומרת שדווקא ההיפך-
.הוא סטריליות פוליטית
-
היינו יכולים להיכנס
.לדיון ממושך בסוגיה זו
-
,ההשתייכות לקבוצה, קודם כל
.היא מצב טבעי
-
אתה משתייך לקבוצה
.מרגע לידתך, תמיד
-
,להשתייך לקבוצה במובן השני
,אליו אתה מתכוון
-
,כלומר, קבוצה מאורגנת
-
.זה כבר משהו שונה לחלוטין
-
בארגון כזה של אנשים
.מדובר ביחסו של אדם לעולם
-
כלומר, לאנשים שמתארגנים יש
."משהו במשותף, מה שקרוי "אינטרס
-
וכך, מה שמתקיים ביניהם אכן כרוך
.בהתייחסות מסוימת אל העולם
-
מערכת היחסים הישירה
,שבה אפשר לדבר על אהבה
-
שקיימת כמובן בראש ובראשונה
,באהבה אמיתית
-
קיימת גם במובן מסוים
.גם בחברוּת
-
,כאן, אדם מפנה את רגשותיו ישירות
,בלי תלות ביחסו אל העולם
-
וכך יכול לקרות שאנשים
מארגונים שונים מאוד
-
יכולים עדיין להיות באופן אישי
.חברים טובים
-
,אבל אם מבלבלים בין שני הדברים
-
אם מביאים אהבה
,לשולחן המשא-ומתן
-
,אם לדבר בצורה בוטה
-
.בעיני זה לגמרי הרסני
-
?בעינייך זה א-פוליטי-
-
בעיני זה א-פוליטי-
,וזו הסתגרות מן העולם
-
ואני באמת חושבת
.שזה אסון חמור ביותר
-
ואני מודה שהעם היהודי
מהווה דוגמה מרכזית
-
לעם ללא עולם שקיים את עצמו
.במשך אלפי שנים
-
עולם" לפי המונחים שלך"-
?נחשב לתחום הפוליטי
-
.לתחום הפוליטי וגם לתחום הציבורי-
-
?היהודים היו עם א-פוליטי-
-
לא בדיוק, כי הקהילות שלהם-
.היו מטבען גם פוליטיות
-
.הדת היהודית היא דת לאומית
-
,"אי-אפשר לומר "א-פוליטי
."אבל "פוליטי עם מגבלות חזקות מאוד
-
,חוסר ההתייחסות הזה לעולם
,שהיהודים סבלו ממנו כגולה
-
,כמו כל העמים המנודים
-
יצר חמימות מיוחדת
.בקרב אלה שמשתייכים לקבוצה
-
.חמימות שאני מכירה היטב
-
זה השתנה ברגע בו נוסדה
.מדינת ישראל
-
למעשה, זה קרה כבר עם הקמת
.הבית היהודי הלאומי בפלשתינה
-
?האם משהו אבד, לצערך-
-
.כן. על חופש משלמים מחיר יקר-
-
,האנושיות היהודית הייחודית
,שהעדר המולדת הוא חלק חשוב ממנה
-
.ניחנה ביופי מיוחד
-
,אתה צעיר ולא זכית לחוות זאת
.אבל זה היה נהדר
-
,ההימצאות הזאת
,מחוץ לכל הקשרים החברתיים
-
ההעדר הגמור הזה
,של דעות קדומות
-
שאני חוויתי בעוצמה רבה
,מצד אימי
-
,שהתייחסה כך גם לקהילה היהודית כולה
-
.כל הקסם הזה אבד, כמובן
-
.לחירות מתלווה מחיר מסוים
-
...אמרתי בנאום שלי על לסינג
.ב-1959-
-
שהאנושיות הזאת-
לא שרדה את יום החירות
-
.ביותר מאשר חמש דקות
-
.זה קרה גם לנו
-
?לא היית רוצה לחזור לאחור-
-
לא. ברור לי שצריך-
.לשלם מחיר על חופש
-
אבל אינני יכולה לומר
.שאני שמחה לשלם אותו
-
הגב' ארנדט, כשאת לומדת משהו-
על-סמך השערות פוליטיות-פילוסופיות
-
,או ניתוח סוציולוגי
-
,האם את חשה מחויבות לפרסם אותו
-
או שאת מכירה בכך שיש סיבות
?לשמור על שתיקה ביחס לאמת ידועה
-
.כן, זאת בעיה קשה מאוד-
-
,בשורה התחתונה
.זאת השאלה היחידה
-
והיא שעניינה אותי בכל המחלוקת
.סביב הספר על אייכמן
-
אך זאת שאלה שלא היתה עולה
.אילולא העליתי אותה
-
.זאת השאלה הרצינית היחידה
.כל השאר הוא רק מרק תעמולתי
-
האם "לספר את האמת
?"ולו במחיר אובדנו של העולם
-
הספר על אייכמן
.לא הגיע בפועל לכך
-
הספר, בעקרון, לא סיכן
.את האינטרסים הלגיטימיים של איש
-
.רק חשבו שהוא עושה זאת
-
"כן, השאלה מה זה "לגיטימי-
.צריכה כמובן להיות נושא לדיון
-
.נכון. אתה צודק-
-
.מה שנחשב "לגיטימי", פתוח לדיון
-
ייתכן שב"לגיטימי" אני מתכוונת
.למשהו שונה מאשר הארגון היהודי
-
...אבל בוא נניח
-
שהאינטרסים האמיתיים של מישהו
,שאפילו אני מכירה בהם
-
מילאו כאן תפקיד
-
האם אפשר אז לשתוק-
?בנוגע לאמת ידועה
-
?האם הייתי נוהגת כך-
...הייתי כותבת את זה
-
,נניח שמישהו שואל אותי
-
,אם צפיתי דבר זה או אחר
-
האם לא הייתי כותבת אחרת
?את הספר על אייכמן
-
.תשובתי תהיה: לא
-
הברירה היחידה שלי היתה אז
.אם לכתוב או לא לכתוב
-
.אפשר לשתוק
.לא תמיד צריך לדבר
-
אבל כעת עולה השאלה
-
של מה שנקרא במאה ה-18
."האמת העובדתית"
-
במקרה הזה מדובר באמת עובדתית
.ולא בדיעה
-
מדעי ההיסטוריה הם שומרי הסף
.של האמיתות העובדתיות באוניברסיטאות
-
לא תמיד נעשית שם-
.מלאכה טובה במיוחד-
-
.לא. יש שם קריסה-
-
.המדינה שולטת בהן
-
סופר לי על היסטוריון שהגיב כך
:לספר שעסק בגורמים למלח"ע ה-1
-
לא אתן לזה לקלקל לי את זכרה"
"!של תקופה מלהיבה כל-כך
-
.זו דוגמה לאדם שאיננו יודע מי הוא
.אבל זה לא מעניין
-
בפועל, הוא שומר הסף
.של האמת ההיסטורית, העובדתית
-
וידוע לנו מה רבה חשיבותם
,של שומרי סף אלה
-
לדוגמה, ההיסטוריה הבולשביקית
שנכתבת מחדש אחת לחמש שנים
-
,והעובדות נותרות עלומות
.למשל, שהיה מישהו בשם טרוצקי
-
?האם זה מה שאנו רוצים
?האם זה מה שרוצות ממשלות
-
?אולי. אבל האם הן זוכרות במדוייק-
-
?אם הן זוכרות במדוייק-
-
לא נראה שהן עצמן
.מאמינות בכך
-
אחרת, הן לא היו מסכימות
.שתהיינה בכלל אוניברסיטאות
-
כך שאפילו למדינות
.יש עניין בָּאמת
-
.אינני מתכוונת לסודות צבאיים
.זה משהו אחר
-
האירועים האלה התרחשו
,לפני כ-20 שנה
-
?אז למה לא לגלות את האמת
-
אולי 20 שנה-
?אינן זמן ממושך מספיק
-
,כן, יש שאומרים כך-
-
ויש שאומרים שאחרי 20 שנה
.כבר אי-אפשר לדעת מהי האמת
-
,כך או כך
,יש אינטרס לטייח
-
.אבל זה איננו אינטרס לגיטימי
-
אז במקרה שיש ספק-
?את מעדיפה את האמת
-
הייתי אומרת שהעדר משוא-פנים-
...שנולד עם הומרוס
-
..."גם לנכבשים"
כן! "אם יושתקו קולות השירה-
-
,של זה שהוכנע"
"...אעיד אני על הקטור
-
.זה מה שעשה הומרוס
-
,ואז בא הרודוטוס ואמר
-
המעשים הגדולים של היוונים"
"...וגם של הברברים
-
,כל המדע מקורו ברוח זו
-
.אפילו המדע וחקר ההיסטוריה המודרניים
-
אם אדם איננו יכול
,לעסוק בכך ללא משוא-פנים
-
משום שהוא מתיימר לאהוב
...את עמו שלו עד כדי כך
-
?שהוא מסתיר את האמת
...כן, או מתחנף ללא הרף-
-
,אדם שמחמיא לעמו ללא הרף-
-
.אז אין מה לעשות
.בעיני, אנשים כאלה אינם פטריוטים
-
,באחת מעבודותייך החשובות ביותר-
,"המצב האנושי"
-
את מסיקה שהעידן המודרני
,הדיח מכס המלוכה את הקהילה
-
כלומר, במובן המרכזי
.של החשיבות הפוליטית
-
את מקשרת לעידן המודרני
את התופעה החברתית
-
,של העקירה והבדידות ההמונית
-
ואת נצחונו של האדם שמסתפק
.בעבודה ובצריכה
-
.יש לי שתי שאלות לגבי זה
-
ראשית, באיזו מידה
תובנות פילוסופיות כאלה
-
תלויות בנסיון האישי
?של מי שחווה תהליך מחשבתי זה
-
אינני חושבת שייתכן תהליך מחשבתי-
.ללא נסיון אישי
-
כלומר, כל מחשבה
,היא מחשבה לאחר מעשה
-
.מחשבה על איזה עניין או מאורע
-
.אני חיה בעולם המודרני
-
וברור שחוויותי מתרחשות
.בעולם המודרני ונובעות ממנו
-
.אגב, רבים ציינו את זה
-
כי העבודה והצריכה הן בעיני
,רק שני צדדים של אותה התופעה
-
,שהיא המחזוריות שבה מתנהלים החיים
-
.שלאורכה מתנודדים החיים כולם
-
זו שוב הסיבה לכך
,שזה כה חשוב, ובעיני, מאיים
-
משום שסוג של הסתגרות מהעולם
.עלול שוב להיווצר
-
.כבר לא משנה איך נראה העולם
-
כש"עולם" משמעו תמיד המרחב-
?שבו יכולה להתקיים פוליטיקה
-
כיום אני מבינה זאת-
:במובן רחב יותר
-
המרחב שבו דברים
,הופכים להיות נחלת הציבור
-
,המרחב שבו אדם חי
-
,ושבו אדם צריך לייצג את עצמו
-
,שבו מופיעה אמנות, כמובן
-
.שבו מופיעים כל מיני דברים
-
כזכור לך, קנדי ניסה להרחיב
את המרחב הציבורי בכך
-
שהזמין לבית הלבן משוררים
.וגם כל מיני אנשים סתמיים
-
אז כל אלה יכולים
.להשתייך למרחב הזה
-
,אבל בתחום העבודה והצריכה
.האדם נזרק בחזרה לגמרי אל עצמו
-
?אל הצד הביולוגי-
.אל הצד הביולוגי ואל עצמיותו-
-
.ושם קיימת הזיקה אל הבדידות
-
.בתהליך העבודה נוצרת בדידות מעניינת
-
.אינני יכולה להיכנס לכאן עכשיו
.זה ירחיק אותנו מדי מהנושא
-
הבדידות הזאת מורכבת
,מכך שאדם נזרק בחזרה אל עצמו
-
ושם, במובן מסוים, הצריכה תופסת
.את מקום כל הפעילויות הרלוונטיות באמת
-
?של הפעילות הציבורית-
.כן-
-
:שאלה שניה בעניין זה היא-
-
הגעת למסקנה ש"חוויות
",שנוגעות באמת לעולם
-
כלומר, תובנות וחוויות
,מהסוג הפוליטי הגבוה ביותר
-
נסוגות יותר ויותר מן האופק הנסיוני"
".של הקיום האנושי הממוצע
-
,ההיבט הזה, החשוב ביותר
,של הקיום האנושי
-
,כדברייך, "היכולת לפעול
".מוגבלת כיום למעטים בלבד
-
?מה זה אומר מבחינה פוליטית מעשית
-
,מבחינה תיאורטית ,בנסיבות אלה
באיזו מידה צורה של ממשל
-
המבוססת על האחריות המשותפת
?לכל האזרחים, הופכת לבדיה
-
.כן, אני רוצה קצת לסייג את זה-
-
,ראשית כל
-
חוסר היכולת להתכוון למטרה אמיתית
-
מתייחס לא רק להמונים
,אלא לכל רובד אחר בחברה
-
.והייתי אומרת שאפילו למדינאים
-
,המדינאי מוקף, עטוף
,בצבא של מומחים
-
ולמעשה, הפעולה כאן נעשית
.בין המדינאי לבין המומחים
-
.על המדינאי לקבל את ההחלטה הסופית
-
קשה לו לקבל החלטה מציאותית
.כי הוא לא יכול לדעת הכל בעצמו
-
,הוא זקוק לעצתם של המומחים
-
מומחים, שבעקרון מוכרחים תמיד
.לסתור אלה את אלה
-
כל מדינאי בר-דעת
,מקבל עצות מנוגדות של מומחים
-
כי עליו לראות את הבעיה
?מכל היבטיה, נכון
-
.מוטל עליו לשפוט ביניהם
-
והשיפוט הזה הוא תהליך
,מסתורי ביותר
-
ובעקבותיו, רוחה של הקהילה
.צריכה לבוא לידי ביטוי
-
:ובכל הנוגע להמונים, הייתי אומרת
-
,תמיד כשאנשים חוברים אלה לאלה
,ולא משנה גודל החבורה
-
האינטרסים הציבוריים מתחילים
לצבור חשיבות
-
.ונוצר המרחב הציבורי
-
ובאמריקה, שבה עדיין נוצרות
,התאגדויות ספונטניות
-
,שבהמשך - שבות ומתפצלות
-
,סוג ההתאגדות שתיאר כבר טוקוויל
-
.אפשר לראות זאת בבירור רב
-
יש אינטרסים ציבוריים
,של קבוצת אנשים מסוימת, בשכונה
-
,או אפילו בית, או עיר
-
.או קבוצה מכל סוג אחר
-
אנשים אלה יעשו יד אחת
ויצליחו מאוד בפעילותם הציבורית בסוגיות אלה
-
.משום שהם רואים מעבר לעצמם
-
כלומר, מה שאמרת יפה רק להחלטות
,הכי חשובות ברמה הגבוהה ביותר
-
,ושם, האמן לי
ההבדל בין המדינאי לבין האיש ברחוב
-
.עקרונית, איננו גדול במיוחד
-
.אני מאמין לך-
!אני מאמין לך
-
.אינך צריך להאמין לי-
.זאת היתה אמירה רטורית
-
הגב' ארנדט, קארל יאספרס-
,היה בעבר המורה שלך
-
והייתם בני-שיח
.קרובים ומיודדים במיוחד
-
מה לדעתך היתה ההשפעה
?הכי גדולה של יאספרס עלייך
-
...כשיאספרס בא ומדבר-
-
,ואני מקווה שהוא ישמע את זה
-
.הכל מתבהר
-
הוא ניחן באיפוק, אמון
ובדיבור חד-משמעי
-
שמעולם לא הכרתי
.אצל שום אדם אחר
-
זה הרשים אותי
.עוד בהיותי צעירה למדי
-
יש לו גם תפישה של חופש
,בזיקה להגיון
-
שהיתה זרה לי לחלוטין
.כשהגעתי להיידלברג
-
,לא ידעתי על כך דבר
.למרות שקראתי את קאנט
-
,ראיתי את ההגיון הזה בפעולה
.אפשר לומר
-
אם יורשה לי לומר, גדלתי בלי אבא
.והתחנכתי אצלו
-
ואם תרצה... אינני רוצה להציגו
,כאחראי למעשי, למען השם
-
אבל אם מישהו הצליח
...להחדיר בראשי קצת הגיון
-
?לחנך אותך-
.כן-
-
,להחדיר בראשי קצת הגיון
-
.היה זה קארל יאספרס
-
,והשיח הזה, כמובן
.הוא שונה מאוד בימינו
-
זאת היתה בעצם ההתנסות העזה ביותר
,שחוויתי לאחר המלחמה
-
.להיווכח ששיח כזה עדיין אפשרי
-
.שמישהו מסוגל לדבר כך
-
.הרשי לי שאלה אחרונה-
-
:בנאום שעסק ביאספרס אמרת
-
,לא ניתן לרכוש אנושיות במבודד"
-
וגם לא במסירת"
.יצירתו של אדם לציבור
-
ניתן להשיג זאת רק בכך שאדם משליך"
,את חייו ואישיותו
-
ומגלה תעוזה במרחב הציבורי
-
",להעז במרחב הציבורי"
,ציטטה של יאספרס
-
?מה זה אומר עבור חנה ארנדט
-
,"להעז במרחב הציבורי"-
:נראה לי ברור
-
אדם חושף עצמו
.לאורו של הציבור, כמי שהוא
-
למרות שאני מחזיקה בדיעה
-
שאסור לאדם להופיע ולפעול בציבור
,מתוך מודעות לעצמו
-
עדיין ברור לי שבכל פעולה
...אדם מתבטא בדרך שאין כמותה
-
בפעולה ובדיבור -
- כי דיבור מהווה גם הוא פעולה
-
.שאין כמותה בכל פעילות אחרת
-
.זו תעוזה אחת
:השניה היא
-
,אנו מתחילים משהו
-
אנו שוזרים את החוט שלנו
,לתוך רשת של מערכות יחסים
-
.מבלי לדעת מה ייצא מזה
-
:את כולנו לימדו לומר
-
סלח להם, כי אינם יודעים"
".את אשר הם עושים
-
.זה נכון ביחס לכל פעילות
-
,זו אמת פשוטה ומוצקה ביותר
-
.כי לעולם אין לדעת
-
.זו תעוזה
-
ולסיכום, ברצוני לומר
שתעוזה זו מתאפשרת
-
,רק מתוך אמון באנושות
-
וזה אומר -
- וקשה למדי לנסח זאת במדויק
-
אמון בסיסי במה שאנושי
.בכל בני האדם
-
.אחרת, זה לא יכול לקרות
