Return to Video

הסודות האפלים של מדינת המעקב

  • 0:01 - 0:02
    השנה גרמניה חוגגת
  • 0:02 - 0:07
    את יובל ה-25 למהפכה השלווה
    במזרח-גרמניה.
  • 0:07 - 0:12
    ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,
  • 0:12 - 0:15
    חומת ברלין נפלה,
    ושנה אחר כך,
  • 0:15 - 0:19
    הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית,
    הג'י-די-אר, במזרח,
  • 0:19 - 0:24
    אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית
    הגרמנית שבמערב
  • 0:24 - 0:27
    ושתיהן כוננו
    את גרמניה של היום.
  • 0:27 - 0:31
    בין השאר, גרמניה ירשה
  • 0:31 - 0:35
    את הארכיונים של המשטרה החשאית
    של מזרח-גרמניה,
  • 0:35 - 0:38
    המוכרת בשם "שטאזי".
  • 0:38 - 0:41
    שנתיים בלבד לאחר פירוקה,
  • 0:41 - 0:45
    המסמכים נפתחו לעיון הציבור,
  • 0:45 - 0:48
    והיסטוריונים כמוני החלו
  • 0:48 - 0:49
    להתעמק במסמכים אלה
  • 0:49 - 0:55
    כדי ללמוד כיצד תפקדה
    מדינת המעקב של הג'י-די-אר
  • 0:56 - 0:58
    אולי ראיתם את הסרט
  • 0:58 - 1:00
    "חיים של אחרים".
  • 1:00 - 1:05
    הסרט פירסם את ה"שטאזי"
    בכל העולם,
  • 1:05 - 1:08
    והיות שאנו חיים בעידן
  • 1:08 - 1:11
    שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"
  • 1:11 - 1:14
    מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,
  • 1:14 - 1:19
    אני רוצה לספר איך ה"שטאזי"
    באמת פעלה.
  • 1:19 - 1:22
    תחילה, הבה נעיף מבט קצר
  • 1:22 - 1:24
    על ההיסטוריה של ה"שטאזי",
  • 1:24 - 1:29
    כי זה באמת חשוב
    כדי להבין איך היא נולדה.
  • 1:29 - 1:32
    מקורותיה מצויים ברוסיה.
  • 1:32 - 1:35
    ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו
  • 1:35 - 1:40
    את "ועד החירום למלחמה
    במתנגדי המהפכה והמחבלים",
  • 1:40 - 1:42
    ובקיצור: "צ'קה".
  • 1:42 - 1:45
    בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.
  • 1:45 - 1:48
    ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים
  • 1:48 - 1:52
    להשליט את המשטר שלהם
    ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה
  • 1:52 - 1:54
    והוצאה להורג של אויביהם.
  • 1:54 - 2:00
    מאוחר יותר היא התפתחה
    לקג"ב המפורסם.
  • 2:00 - 2:04
    ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".
  • 2:04 - 2:07
    הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",
  • 2:07 - 2:10
    ואפילו הסמל היה דומה מאד,
  • 2:10 - 2:13
    כפי שאתם רואים כאן.
  • 2:13 - 2:16
    למעשה, המשטרה החשאית הרוסית
  • 2:16 - 2:20
    היתה זו שהקימה והדריכה
    את ה"שטאזי".
  • 2:20 - 2:23
    כשהצבא האדום כבש
    את מזרח-גרמניה ב-1945,
  • 2:23 - 2:25
    היא התרחבה שם מיד,
  • 2:25 - 2:29
    והחלה במהרה להכשיר
    את הקומוניסטים הגרמניים
  • 2:29 - 2:32
    כדי שאלה יקימו
    משטרה חשאית משלהם.
  • 2:32 - 2:36
    אגב, באולם הזה
    שבו אנו נמצאים,
  • 2:36 - 2:42
    נוסדה המפלגה השלטת
    של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.
  • 2:42 - 2:45
    אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",
  • 2:45 - 2:48
    וצעד אחר צעד,
    המלאכה המלוכלכת של הדיכוי
  • 2:48 - 2:50
    הועברה לידיה.
  • 2:50 - 2:53
    לדוגמה, הכלא המרכזי
  • 2:53 - 2:54
    לאסירים פוליטיים,
  • 2:54 - 2:57
    שנוסד ע"י הרוסים,
  • 2:57 - 2:59
    עבר לניהול ה"שטאזי"
  • 2:59 - 3:02
    והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.
  • 3:02 - 3:04
    אתם רואים אותו כאן.
  • 3:04 - 3:07
    בהתחלה, כל שלב חשוב
  • 3:07 - 3:11
    התבצע תחת השגחת הרוסים.
  • 3:11 - 3:14
    אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,
  • 3:14 - 3:18
    כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,
  • 3:18 - 3:21
    וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים
  • 3:21 - 3:23
    מאשר ב"גסטפו",
  • 3:23 - 3:26
    המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.
  • 3:26 - 3:28
    המספר הוכפל מידי עשור.
  • 3:28 - 3:33
    ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים
    ע"י ה"שטאזי".
  • 3:33 - 3:36
    זה אומר שעובד אחד
  • 3:36 - 3:39
    היה אחראי על 180 תושבים,
  • 3:39 - 3:43
    וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.
  • 3:43 - 3:45
    בראש המנגנון העצום הזה
  • 3:45 - 3:49
    עמד אדם אחד ויחיד:
    אריך מילקה.
  • 3:49 - 3:51
    הוא שלט במשרד לבטחון המדינה
  • 3:51 - 3:54
    במשך מעל 30 שנה.
  • 3:54 - 3:56
    הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --
  • 3:56 - 3:59
    בעברו, הוא רצח שני שוטרים
  • 3:59 - 4:01
    לא רחוק מכאן --
  • 4:01 - 4:05
    והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"
  • 4:05 - 4:10
    אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?
  • 4:10 - 4:13
    בראש ובראשונה, כוחו האדיר,
  • 4:13 - 4:16
    משום שהוא איחד מספר פונקציות
  • 4:16 - 4:18
    תחת כנפיו של ארגון אחד.
  • 4:18 - 4:20
    ראשית כל, ה"שטאזי"
  • 4:20 - 4:24
    היתה שירות ביון.
  • 4:24 - 4:26
    היא עשתה שימוש
    בכל כלי שניתן להעלות על הדעת
  • 4:26 - 4:28
    כדי להשיג מידע בחשאי,
  • 4:28 - 4:32
    למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,
  • 4:32 - 4:35
    כפי שאתם רואים כאן בתמונה.
  • 4:35 - 4:38
    והיא לא פעלה רק
    במזרח-גרמניה,
  • 4:38 - 4:41
    אלא בכל רחבי העולם.
  • 4:41 - 4:45
    שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.
  • 4:45 - 4:47
    היא יכלה לעצור אנשים ברחוב
  • 4:47 - 4:51
    ולכלוא אותן כאסיריה.
  • 4:51 - 4:55
    שלישית, ה"שטאזי" פעלה
    כמעין משרד תובע כללי.
  • 4:55 - 4:59
    היא היתה רשאית לפתוח
    בחקירות מקדימות
  • 4:59 - 5:02
    ולחקור אנשים באופן רשמי.
  • 5:02 - 5:04
    ואחרון חביב,
  • 5:04 - 5:08
    ל"שטאזי" היה צבא משלה.
  • 5:08 - 5:10
    מעל 11,000 חיילים שירתו
  • 5:10 - 5:14
    במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.
  • 5:14 - 5:18
    הוא הוקם כדי למחוץ
    הפגנות והתקוממויות.
  • 5:18 - 5:21
    עקב ריכוז זה של כוח,
  • 5:21 - 5:26
    ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.
  • 5:26 - 5:28
    אך הבה נתבונן ביתר פירוט
  • 5:28 - 5:31
    באמצעיה של ה"שטאזי".
  • 5:31 - 5:32
    זיכרו בבקשה שבאותה עת
  • 5:32 - 5:36
    האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.
  • 5:36 - 5:40
    כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני
  • 5:40 - 5:43
    מכשירים טכניים
    כדי לעקוב אחרי אנשים.
  • 5:43 - 5:45
    היה ציתות לטלפונים,
  • 5:45 - 5:49
    כולל הטלפון של הקנצלר
    של מערב-גרמניה,
  • 5:49 - 5:52
    ולעתים קרובות גם
    לטלפונים בדירות פרטיות.
  • 5:52 - 5:55
    בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים
  • 5:55 - 5:59
    ע"י המכונות האלה.
  • 5:59 - 6:02
    ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב
    אחרי עשרות אלפי אנשים
  • 6:02 - 6:05
    בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד
    ומצלמות מוסתרות
  • 6:05 - 6:09
    במטרה לתעד כל צעד שלהם.
  • 6:09 - 6:12
    בתמונה הזו אתם רואים אותי,
  • 6:12 - 6:15
    כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה
  • 6:15 - 6:19
    שבו אנו נמצאים,
    והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".
  • 6:19 - 6:23
    ה"שטאזי" אפילו אספה
    ריחות של אנשים.
  • 6:23 - 6:27
    היא שמרה דגימות שלהם
    בצנצנות אטומות
  • 6:27 - 6:31
    שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.
  • 6:31 - 6:35
    על כל המשימות האלה הופקדו
  • 6:35 - 6:38
    מחלקות ייעודיות.
  • 6:38 - 6:40
    זו שצותתה לשיחות טלפון
  • 6:40 - 6:42
    היתה נפרדת לחלוטין
  • 6:42 - 6:44
    מזו שטיפלה במכתבים,
  • 6:44 - 6:46
    ומסיבות טובות,
  • 6:46 - 6:50
    משום שאם סוכן אחד
    פרש מה"שטאזי",
  • 6:50 - 6:52
    הידע שלו היה מצומצם מאד.
  • 6:52 - 6:56
    השוו את זה לסנודן, למשל.
  • 6:56 - 6:59
    אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה
  • 6:59 - 7:02
    כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא
  • 7:02 - 7:04
    עם מושא המעקב.
  • 7:04 - 7:07
    הסוכן שעקב אחרי
  • 7:07 - 7:09
    לא ידע מי אני
  • 7:09 - 7:11
    או מדוע אני נתון למעקב.
  • 7:11 - 7:12
    למעשה, הברחתי ספרים אסורים
  • 7:12 - 7:15
    ממערב-גרמניה למזרחה.
  • 7:15 - 7:18
    אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",
  • 7:18 - 7:21
    היה השימוש בביון אנושי,
  • 7:21 - 7:26
    אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".
  • 7:26 - 7:27
    מבחינת השר לבטחון המדינה,
  • 7:27 - 7:30
    "עובדים לא-רשמיים" אלה
  • 7:30 - 7:33
    היו הכלי החשוב ביותר.
  • 7:33 - 7:39
    החל משנת 1975,
    קרוב ל-200,000 איש
  • 7:39 - 7:41
    שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",
  • 7:41 - 7:46
    יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.
  • 7:46 - 7:49
    ובמובן מסוים,
    הצדק היה עם השר,
  • 7:49 - 7:51
    כי המכשירים הטכניים
  • 7:51 - 7:54
    יכולים רק לתעד
    מה אנשים עושים,
  • 7:54 - 7:58
    ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח
  • 7:58 - 7:59
    מה האנשים מתכננים לעשות
  • 7:59 - 8:02
    ומה הם חושבים.
  • 8:02 - 8:07
    זו היתה הסיבה לכך
    שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.
  • 8:07 - 8:09
    המערכת ששימשה כדי לגייסם
  • 8:09 - 8:12
    ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,
  • 8:12 - 8:15
    היתה מתוחכמת ביותר.
  • 8:15 - 8:18
    ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,
  • 8:18 - 8:20
    לא רחוק מכאן,
  • 8:20 - 8:22
    שבה בדקו שיטות משיטות שונות
  • 8:22 - 8:24
    והורו אותן לקצינים.
  • 8:24 - 8:28
    המדריך הזה סיפק תיאור מפורט
  • 8:28 - 8:31
    של כל שלב שבו יש לנקוט
  • 8:31 - 8:33
    אם רוצים לשכנע בני-אדם
  • 8:33 - 8:37
    לבגוד באחיהם האזרחים.
  • 8:37 - 8:42
    נאמר פה ושם שעל המודיעים
    הופעל לחץ להפוך לכאלה,
  • 8:42 - 8:44
    אבל לרוב זה לא היה כך,
  • 8:44 - 8:48
    כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.
  • 8:48 - 8:51
    רק מי שרוצה לתת לך
    את המידע הנחוץ לך
  • 8:51 - 8:54
    הוא מלשין יעיל.
  • 8:54 - 8:59
    הסיבות העיקריות לכך
    שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"
  • 8:59 - 9:04
    היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.
  • 9:04 - 9:07
    הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים
  • 9:07 - 9:11
    בינם לבין המודיע,
  • 9:11 - 9:16
    ולמען האמת,
    הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה
  • 9:16 - 9:19
    שלא כל-כך קשה
    לזכות באמונו של אדם
  • 9:19 - 9:23
    ולהביאו לבגוד באחרים.
  • 9:23 - 9:27
    אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים
    לשלטון במזרח-גרמניה
  • 9:27 - 9:28
    שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",
  • 9:28 - 9:32
    כמו איברהים בוהם, למשל.
  • 9:32 - 9:35
    ב-1989 הוא הנהיג את
    המהפכה השלווה
  • 9:35 - 9:39
    וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון
    של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,
  • 9:39 - 9:44
    עד שהתגלה שהוא היה מודיע.
  • 9:44 - 9:48
    רשת המרגלים היתה ממש רחבה.
  • 9:48 - 9:50
    כמעט בכל מוסד,
  • 9:50 - 9:53
    אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,
  • 9:53 - 9:56
    היו רבים כאלה.
  • 9:56 - 9:59
    אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:
  • 9:59 - 10:02
    "אילו שלחת אלי מודיע
  • 10:02 - 10:05
    "אין ספק שהייתי מזהה אותו."
  • 10:05 - 10:07
    תשובתו היתה:
  • 10:07 - 10:08
    "לא שלחנו איש.
  • 10:08 - 10:11
    "השתמשנו באנשים שהיו סביבך."
  • 10:11 - 10:14
    ואכן, שניים מהטובים בחברי
  • 10:14 - 10:18
    דיווחו עלי ל"שטאזי".
  • 10:18 - 10:21
    והמודיעים, לא רק במקרה שלי,
    היו אנשים קרובים ביותר.
  • 10:21 - 10:25
    לדוגמה, ורה לנגספלד,
    עוד מתנגדת בולטת לשלטון:
  • 10:25 - 10:29
    במקרה שלה, בעלה היה
    האיש שריגל אחריה.
  • 10:29 - 10:32
    בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.
  • 10:32 - 10:36
    זה מזכיר לי את הרומן "1984"
    מאת ג'ורג' אורוול,
  • 10:36 - 10:39
    שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,
  • 10:39 - 10:42
    היה מודיע.
  • 10:42 - 10:48
    אבל למה אספה ה"שטאזי"
    את כל המידע הזה בארכיוניה?
  • 10:48 - 10:52
    המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.
  • 10:52 - 10:54
    כמעט בכל נאום שלו,
    השר של ה"שטאזי"
  • 10:54 - 10:57
    נתן פקודה לגלות מי הוא מי,
  • 10:57 - 11:00
    כלומר, מי חושב מה.
  • 11:00 - 11:02
    הוא לא רצה להמתין שמישהו
  • 11:02 - 11:04
    ינסה לפעול נגד המשטר.
  • 11:04 - 11:06
    הוא רצה לדעת מראש
  • 11:06 - 11:09
    מה אנשים חושבים ומתכננים.
  • 11:09 - 11:12
    המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,
  • 11:12 - 11:15
    שהם מוקפים במודיעים,
  • 11:15 - 11:19
    וחיים במשטר רודני
    שיוצר חוסר-אמון
  • 11:19 - 11:22
    ומצב שבו שורר פחד,
  • 11:22 - 11:26
    הכלי החשוב ביותר
    כדי לדכא אנשים
  • 11:26 - 11:28
    בכל דיקטטורה.
  • 11:28 - 11:31
    זו הסיבה לכך
    שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו
  • 11:31 - 11:35
    להיאבק במשטר הקומוניסטי.
  • 11:35 - 11:39
    ובמידה שניסו, ה"שטאזי"
    הרבו להשתמש בשיטה
  • 11:39 - 11:42
    שטנית באמת ובתמים.
  • 11:42 - 11:44
    השיטה נקראה "צרזטזונג",
  • 11:44 - 11:48
    והיא תוארה במדריך אחר.
  • 11:48 - 11:51
    קשה לתרגם את המילה
    כי במקור
  • 11:51 - 11:55
    פירושה הוא "ניוון ביולוגי".
  • 11:55 - 11:58
    אך למעשה,
    זהו תיאור מדויק למדי.
  • 11:58 - 12:02
    המטרה היא להרוס בחשאי
  • 12:02 - 12:04
    את בטחונם העצמי של אנשים,
  • 12:04 - 12:08
    לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,
  • 12:08 - 12:11
    ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,
  • 12:11 - 12:16
    והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.
  • 12:16 - 12:21
    בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה
    דיקטטורה מודרנית ביותר.
  • 12:21 - 12:25
    ה"שטאזי" לא ניסתה
    לעצור את כל המתנגדים לשלטון.
  • 12:25 - 12:28
    היא העדיפה לשתק אותם,
  • 12:28 - 12:31
    והיא היתה מסוגלת לעשות זאת
  • 12:31 - 12:34
    משום שהיתה לה גישה
    למידע אישי כה רב,
  • 12:34 - 12:38
    ולמוסדות כה רבים.
  • 12:38 - 12:43
    מעצרו של אדם שימש רק
    כמוצא אחרון
  • 12:43 - 12:46
    לצורך כך החזיקה ה"שטאזי"
    ב-17 בתי מעצר,
  • 12:46 - 12:49
    אחד בכל מחוז.
  • 12:49 - 12:52
    וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה
  • 12:52 - 12:56
    שיטות מעצר מודרניות למדי.
  • 12:56 - 12:58
    בד"כ, הקצין החוקר
  • 12:58 - 13:01
    לא עינה את האסיר.
  • 13:01 - 13:04
    תחת זאת הוא השתמש
    במערכת מתוחכמת
  • 13:04 - 13:06
    של לחץ פסיכולוגי
  • 13:06 - 13:10
    שהעיקר בה היה
    הבידוד המוחלט.
  • 13:10 - 13:12
    לא היה כמעט שום אסיר
  • 13:12 - 13:16
    שעמד בכך מבלי למסור הודאה.
  • 13:16 - 13:18
    אם יזדמן לכם,
  • 13:18 - 13:21
    בקרו בכלא-לשעבר
    של ה"שטאזי" בברלין
  • 13:21 - 13:25
    והצטרפו לסיור מודרך
    של אסיר פוליטי לשעבר
  • 13:25 - 13:28
    שיסביר לכם איך זה עבד.
  • 13:28 - 13:31
    שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:
  • 13:31 - 13:33
    אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,
  • 13:33 - 13:37
    מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?
  • 13:37 - 13:41
    ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה
  • 13:41 - 13:43
    לא ידעה לאשורו מה לעשות
  • 13:43 - 13:47
    נגד המחאה הגוברת מצד העם.
  • 13:47 - 13:49
    מה שבמיוחד בלבל אותה
  • 13:49 - 13:52
    היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,
  • 13:52 - 13:53
    בברית המועצות,
  • 13:53 - 13:57
    התבססה מדיניות ליברלית יותר.
  • 13:57 - 13:59
    נוסף על כך, המשטר היה תלוי
  • 13:59 - 14:03
    בהלוואות מן המערב.
  • 14:03 - 14:07
    לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה
    למחוץ את ההתקוממות.
  • 14:09 - 14:12
    שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,
  • 14:12 - 14:15
    אין מקום לביקורת.
  • 14:15 - 14:17
    ולכן ההנהגה דבקה באמונה
  • 14:17 - 14:20
    שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,
  • 14:20 - 14:24
    ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.
  • 14:24 - 14:26
    התוצאה היתה
  • 14:26 - 14:29
    שעם כל המידע שבידו,
  • 14:29 - 14:33
    המשטר לא היה מסוגל
    לנתח את בעיותיו האמיתיות,
  • 14:33 - 14:36
    ולכן גם לא לפתור אותן.
  • 14:36 - 14:38
    בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע
  • 14:38 - 14:40
    בגלל עצם המבנים
  • 14:40 - 14:44
    שעליהם הוטל עליו להגן.
  • 14:44 - 14:46
    קיצו של ה"שטאזי"
  • 14:46 - 14:48
    היה טראגי במידת-מה,
  • 14:48 - 14:50
    כי אותם קצינים
  • 14:50 - 14:53
    הועסקו במהלך המהפכה השלווה
  • 14:53 - 14:55
    בדבר אחד ויחיד:
  • 14:55 - 14:58
    השמדת המסמכים
  • 14:58 - 15:01
    שהם הפיקו במשך עשרות שנים.
  • 15:01 - 15:03
    למרבה המזל,
  • 15:03 - 15:07
    פעילי זכויות האדם הפריעו להם.
  • 15:07 - 15:10
    זו הסיבה לכך שהיום
    אנו יכולים להיעזר באותם תיקים
  • 15:10 - 15:11
    כדי להבין טוב יותר
  • 15:11 - 15:14
    איך מדינת מעקב פועלת.
  • 15:14 - 15:16
    תודה לכם.
  • 15:16 - 15:20
    [מחיאות כפיים]
  • 15:24 - 15:29
    ברונו ג'יוסאני: תודה לך.
    תודה רבה לך.
  • 15:31 - 15:33
    יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,
  • 15:33 - 15:36
    כי יש לי כאן
    "דר שפיגל" מהשבוע שעבר.
  • 15:36 - 15:41
    "השכנה שלי,
    הסוכנות לבטחון לאומי".
  • 15:41 - 15:44
    וזה עתה סיפרת לנו
    על השכנה שלי,
  • 15:44 - 15:47
    על המרגלים והמודיעים
    ממזרח-גרמניה.
  • 15:47 - 15:49
    האם יש קשר ישיר בין
    שני הסיפורים האלה
  • 15:49 - 15:51
    או לא?
  • 15:51 - 15:53
    מה תגובתך, כהיסטוריון,
    כשאתה רואה את זה?
  • 15:53 - 15:55
    יוברטוס קנאבה:
    אני חושב שכדאי לציין
  • 15:55 - 15:57
    כמה היבטים.
  • 15:57 - 16:00
    ראשית, לדעתי יש הבדל
  • 16:00 - 16:04
    בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.
  • 16:04 - 16:06
    האם אתה עושה את זה
    כדי להגן על העם שלך
  • 16:06 - 16:08
    נגד פיגועי טרור,
  • 16:08 - 16:11
    או האם אתה עושה את זה
    כדי לדכא את העם שלך?
  • 16:11 - 16:13
    זה יוצר הבדל יסודי.
  • 16:13 - 16:15
    אבל, מצד שני,
  • 16:15 - 16:19
    גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה
    מכשירים כאלה,
  • 16:19 - 16:21
    וזה משהו שעלינו באמת
  • 16:21 - 16:23
    להיות ערים לו ולמנוע אותו,
  • 16:23 - 16:26
    וגם להשגיח ששירותי הביון
  • 16:26 - 16:29
    יכבדו את החוקים שלנו.
  • 16:29 - 16:30
    הנקודה השלישית, אולי,
  • 16:30 - 16:34
    היא שעלינו אכן לשמוח על כך
    שאנו חיים בדמוקרטיה,
  • 16:34 - 16:37
    כי אתה יכול להיות בטוח
    שרוסיה וסין
  • 16:37 - 16:39
    עושות אותו הדבר,
  • 16:39 - 16:40
    אבל איש לא מדבר על כך
  • 16:40 - 16:43
    כי איש לא יכול לדבר על כך.
  • 16:43 - 16:48
    [מחיאות כפיים]
  • 16:49 - 16:51
    ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,
  • 16:51 - 16:54
    ביולי של השנה שעברה,
  • 16:54 - 16:56
    הגשת תלונה רשמית
  • 16:56 - 16:59
    לבית הדין הגרמני. מדוע?
  • 16:59 - 17:03
    י"ק: כן, עשיתי זאת
    בגלל הנקודה השניה שציינתי,
  • 17:03 - 17:06
    שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,
  • 17:06 - 17:09
    החוקים חלים על כולם.
  • 17:09 - 17:11
    הם נכתבו למען כולם,
    ולכן אסור
  • 17:11 - 17:15
    שמוסד כלשהו
    לא יכבד את החוקים.
  • 17:15 - 17:17
    בחוק הפלילי הגרמני כתוב,
  • 17:17 - 17:19
    שאסור לצותת למישהו
  • 17:19 - 17:21
    ללא היתר של שופט.
  • 17:21 - 17:25
    למרבה המזל זה כתוב
    בחוק הפלילי הגרמני,
  • 17:25 - 17:29
    כך שאם לא מכבדים זאת
    אני סבור
  • 17:29 - 17:31
    שנדרשת חקירה,
  • 17:31 - 17:33
    וארך זמן רב מאד
  • 17:33 - 17:35
    עד שהתובע הכללי של גרמניה
    פתח בה,
  • 17:35 - 17:39
    והוא פתח בה רק במקרה
    של אנגלה מרקל,
  • 17:39 - 17:42
    ולא במקריהם של כל
    יתר האנשים שחיים בגרמניה.
  • 17:42 - 17:44
    ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --
  • 17:44 - 17:46
    [מחיאות כפיים]
  • 17:46 - 17:50
    בגלל הסיפור שסיפרת.
  • 17:50 - 17:52
    במבט מבחוץ --
    אני מתגורר מחוץ לגרמניה,
  • 17:52 - 17:54
    וציפיתי שהגרמנים יגיבו
  • 17:54 - 17:57
    בעוצמה רבה יותר, ומיד.
  • 17:57 - 18:00
    אבל התגובה הגיעה רק
  • 18:00 - 18:05
    כשהתגלה שהקנצלרית מרקל
    היתה נתונה לציתות. מדוע?
  • 18:05 - 18:07
    י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,
  • 18:07 - 18:11
    לכך שהאנשים חשים בטחון
    בדמוקרטיה הזאת.
  • 18:11 - 18:14
    הם לא חוששים ממעצר,
  • 18:14 - 18:17
    וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,
  • 18:17 - 18:19
    איש לא צריך לחשוש
    שהמשטרה החשאית
  • 18:19 - 18:22
    תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.
  • 18:22 - 18:23
    אז זה סימן טוב, לדעתי.
  • 18:23 - 18:26
    אנשים כבר לא חוששים
    כמו פעם.
  • 18:26 - 18:31
    אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות
  • 18:31 - 18:33
    אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות
  • 18:33 - 18:36
    בגרמניה או בכל מקום אחר.
  • 18:36 - 18:39
    ב"ג: שאלה אישית,
    וזו השאלה האחרונה:
  • 18:39 - 18:42
    התנהל בגרמניה ויכוח
  • 18:42 - 18:43
    סביב מתן מקלט מדיני
    לאדוארד סנודן.
  • 18:43 - 18:46
    האם אתה בעד או נגד?
  • 18:46 - 18:48
    י"ק: זאת שאלה קשה,
  • 18:48 - 18:49
    אבל אם אתה שואל אותי,
  • 18:49 - 18:51
    ואם אענה על כך בכנות,
  • 18:51 - 18:53
    הייתי מעניק לו מקלט מדיני,
  • 18:53 - 18:55
    כי לדעתי הוא עשה
    מעשה אמיץ ביותר,
  • 18:55 - 18:58
    והוא הרס את חייו
  • 18:58 - 18:59
    ואת חיי משפחתו והכל.
  • 18:59 - 19:02
    אז לדעתי עלינו לעשות משהו
    למען אנשים אלה.
  • 19:02 - 19:07
    ובמיוחד כשמסתכלים
    על ההיסטוריה הגרמנית,
  • 19:07 - 19:09
    כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח
  • 19:09 - 19:11
    לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות
  • 19:11 - 19:13
    ופניהם הושבו ריקם,
  • 19:13 - 19:16
    כך שלהעניק לו מקלט מדיני
    יהיה סימן טוב.
  • 19:16 - 19:17
    [מחיאות כפיים]
  • 19:17 - 19:21
    ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.
Title:
הסודות האפלים של מדינת המעקב
Speaker:
יוברטוס קנאבה
Description:

צאו לסיור בעולם האפל של סוכנות הבטחון המזרח-גרמנית הידועה בשם "שטאזי". ה"שטאזי" ריגלה בעוצמה יוצאת-דופן אחר אזרחיה עד לנפילת חומת ברלין ב-1989, והיא ניהלה מערכת מעקב ולחץ פסיכולוגי שהותירה את המדינה נתונה לפיקוח במשך עשרות שנים. יוברטוס קנאבה חקר את ה"שטאזי" - וזו גם ריגלה אחריו. הוא חושף פרטים מזעזעים מנפילתה של מדינת המעקב ומראה באיזו קלות אדם עלול לפנות נגד שכנו.
more » « less
Video Language:
English
Team:
closed TED
Project:
TEDTalks
Duration:
19:38

Hebrew subtitles

Revisions

Our website uses cookies for analysis purposes.