0:00:00.992,0:00:02.470
השנה גרמניה חוגגת

0:00:02.470,0:00:07.106
את יובל ה-25 למהפכה השלווה[br]במזרח-גרמניה.

0:00:07.106,0:00:11.858
ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,

0:00:11.858,0:00:15.320
חומת ברלין נפלה,[br]ושנה אחר כך,

0:00:15.320,0:00:19.484
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית,[br]הג'י-די-אר, במזרח,

0:00:19.484,0:00:23.844
אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית[br]הגרמנית שבמערב

0:00:23.844,0:00:27.117
ושתיהן כוננו[br]את גרמניה של היום.

0:00:27.117,0:00:30.511
בין השאר, גרמניה ירשה

0:00:30.511,0:00:35.104
את הארכיונים של המשטרה החשאית[br]של מזרח-גרמניה,

0:00:35.104,0:00:38.420
המוכרת בשם "שטאזי".

0:00:38.420,0:00:40.960
שנתיים בלבד לאחר פירוקה,

0:00:40.960,0:00:44.602
המסמכים נפתחו לעיון הציבור,

0:00:44.602,0:00:47.677
והיסטוריונים כמוני החלו

0:00:47.677,0:00:49.105
להתעמק במסמכים אלה

0:00:49.105,0:00:55.497
כדי ללמוד כיצד תפקדה[br]מדינת המעקב של הג'י-די-אר

0:00:55.507,0:00:58.303
אולי ראיתם את הסרט

0:00:58.303,0:01:00.341
"חיים של אחרים".

0:01:00.341,0:01:05.082
הסרט פירסם את ה"שטאזי"[br]בכל העולם,

0:01:05.092,0:01:07.512
והיות שאנו חיים בעידן

0:01:07.512,0:01:11.229
שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"

0:01:11.229,0:01:13.979
מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,

0:01:13.979,0:01:19.212
אני רוצה לספר איך ה"שטאזי"[br]באמת פעלה.

0:01:19.212,0:01:21.970
תחילה, הבה נעיף מבט קצר

0:01:21.970,0:01:23.928
על ההיסטוריה של ה"שטאזי",

0:01:23.928,0:01:29.479
כי זה באמת חשוב[br]כדי להבין איך היא נולדה.

0:01:29.479,0:01:32.418
מקורותיה מצויים ברוסיה.

0:01:32.418,0:01:34.736
ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו

0:01:34.736,0:01:39.611
את "ועד החירום למלחמה[br]במתנגדי המהפכה והמחבלים",

0:01:39.611,0:01:41.950
ובקיצור: "צ'קה".

0:01:41.950,0:01:44.960
בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.

0:01:44.960,0:01:48.203
ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים

0:01:48.203,0:01:51.960
להשליט את המשטר שלהם[br]ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה

0:01:51.960,0:01:54.435
והוצאה להורג של אויביהם.

0:01:54.435,0:02:00.244
מאוחר יותר היא התפתחה[br]לקג"ב המפורסם.

0:02:00.244,0:02:03.750
ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".

0:02:03.750,0:02:06.822
הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",

0:02:06.822,0:02:09.680
ואפילו הסמל היה דומה מאד,

0:02:09.680,0:02:12.661
כפי שאתם רואים כאן.

0:02:12.661,0:02:16.227
למעשה, המשטרה החשאית הרוסית

0:02:16.227,0:02:19.518
היתה זו שהקימה והדריכה[br]את ה"שטאזי".

0:02:19.518,0:02:23.109
כשהצבא האדום כבש[br]את מזרח-גרמניה ב-1945,

0:02:23.109,0:02:25.497
היא התרחבה שם מיד,

0:02:25.497,0:02:29.118
והחלה במהרה להכשיר[br]את הקומוניסטים הגרמניים

0:02:29.118,0:02:32.366
כדי שאלה יקימו[br]משטרה חשאית משלהם.

0:02:32.366,0:02:35.886
אגב, באולם הזה[br]שבו אנו נמצאים,

0:02:35.886,0:02:41.566
נוסדה המפלגה השלטת[br]של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.

0:02:41.566,0:02:44.950
אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",

0:02:44.950,0:02:47.569
וצעד אחר צעד,[br]המלאכה המלוכלכת של הדיכוי

0:02:47.569,0:02:50.111
הועברה לידיה.

0:02:50.111,0:02:52.542
לדוגמה, הכלא המרכזי

0:02:52.542,0:02:53.856
לאסירים פוליטיים,

0:02:53.856,0:02:56.604
שנוסד ע"י הרוסים,

0:02:56.604,0:02:58.864
עבר לניהול ה"שטאזי"

0:02:58.864,0:03:02.048
והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.

0:03:02.048,0:03:03.850
אתם רואים אותו כאן.

0:03:03.850,0:03:07.485
בהתחלה, כל שלב חשוב

0:03:07.485,0:03:11.040
התבצע תחת השגחת הרוסים.

0:03:11.040,0:03:14.141
אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,

0:03:14.141,0:03:17.519
כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,

0:03:17.519,0:03:21.207
וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים

0:03:21.207,0:03:22.905
מאשר ב"גסטפו",

0:03:22.905,0:03:25.695
המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.

0:03:25.695,0:03:28.133
המספר הוכפל מידי עשור.

0:03:28.133,0:03:33.218
ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים[br]ע"י ה"שטאזי".

0:03:33.223,0:03:35.597
זה אומר שעובד אחד

0:03:35.597,0:03:38.810
היה אחראי על 180 תושבים,

0:03:38.810,0:03:42.809
וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.

0:03:42.809,0:03:45.405
בראש המנגנון העצום הזה

0:03:45.405,0:03:49.189
עמד אדם אחד ויחיד:[br]אריך מילקה.

0:03:49.189,0:03:51.450
הוא שלט במשרד לבטחון המדינה

0:03:51.450,0:03:53.769
במשך מעל 30 שנה.

0:03:53.769,0:03:56.400
הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --

0:03:56.400,0:03:59.122
בעברו, הוא רצח שני שוטרים

0:03:59.122,0:04:01.130
לא רחוק מכאן --

0:04:01.130,0:04:05.197
והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"

0:04:05.197,0:04:09.690
אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?

0:04:09.690,0:04:12.600
בראש ובראשונה, כוחו האדיר,

0:04:12.600,0:04:16.090
משום שהוא איחד מספר פונקציות

0:04:16.090,0:04:18.365
תחת כנפיו של ארגון אחד.

0:04:18.365,0:04:20.476
ראשית כל, ה"שטאזי"

0:04:20.476,0:04:23.571
היתה שירות ביון.

0:04:23.571,0:04:26.050
היא עשתה שימוש[br]בכל כלי שניתן להעלות על הדעת

0:04:26.050,0:04:28.333
כדי להשיג מידע בחשאי,

0:04:28.333,0:04:31.934
למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,

0:04:31.934,0:04:34.802
כפי שאתם רואים כאן בתמונה.

0:04:34.802,0:04:37.806
והיא לא פעלה רק[br]במזרח-גרמניה,

0:04:37.806,0:04:40.543
אלא בכל רחבי העולם.

0:04:40.543,0:04:44.506
שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.

0:04:44.506,0:04:46.650
היא יכלה לעצור אנשים ברחוב

0:04:46.650,0:04:51.078
ולכלוא אותן כאסיריה.

0:04:51.078,0:04:55.430
שלישית, ה"שטאזי" פעלה[br]כמעין משרד תובע כללי.

0:04:55.435,0:04:58.565
היא היתה רשאית לפתוח[br]בחקירות מקדימות

0:04:58.565,0:05:02.262
ולחקור אנשים באופן רשמי.

0:05:02.262,0:05:04.353
ואחרון חביב,

0:05:04.353,0:05:08.218
ל"שטאזי" היה צבא משלה.

0:05:08.218,0:05:10.222
מעל 11,000 חיילים שירתו

0:05:10.222,0:05:13.732
במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.

0:05:13.732,0:05:18.148
הוא הוקם כדי למחוץ[br]הפגנות והתקוממויות.

0:05:18.148,0:05:20.875
עקב ריכוז זה של כוח,

0:05:20.875,0:05:25.940
ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.

0:05:25.940,0:05:28.199
אך הבה נתבונן ביתר פירוט

0:05:28.199,0:05:30.616
באמצעיה של ה"שטאזי".

0:05:30.616,0:05:32.289
זיכרו בבקשה שבאותה עת

0:05:32.289,0:05:36.284
האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.

0:05:36.284,0:05:39.525
כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני

0:05:39.525,0:05:42.598
מכשירים טכניים[br]כדי לעקוב אחרי אנשים.

0:05:42.598,0:05:44.711
היה ציתות לטלפונים,

0:05:44.711,0:05:48.850
כולל הטלפון של הקנצלר[br]של מערב-גרמניה,

0:05:48.850,0:05:51.802
ולעתים קרובות גם[br]לטלפונים בדירות פרטיות.

0:05:51.802,0:05:55.195
בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים

0:05:55.195,0:05:58.541
ע"י המכונות האלה.

0:05:58.541,0:06:02.239
ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב[br]אחרי עשרות אלפי אנשים

0:06:02.239,0:06:05.471
בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד[br]ומצלמות מוסתרות

0:06:05.471,0:06:09.006
במטרה לתעד כל צעד שלהם.

0:06:09.006,0:06:11.674
בתמונה הזו אתם רואים אותי,

0:06:11.674,0:06:15.154
כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה

0:06:15.154,0:06:18.908
שבו אנו נמצאים,[br]והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".

0:06:18.908,0:06:23.304
ה"שטאזי" אפילו אספה[br]ריחות של אנשים.

0:06:23.304,0:06:26.563
היא שמרה דגימות שלהם[br]בצנצנות אטומות

0:06:26.563,0:06:31.022
שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.

0:06:31.022,0:06:35.018
על כל המשימות האלה הופקדו

0:06:35.018,0:06:37.626
מחלקות ייעודיות.

0:06:37.626,0:06:39.806
זו שצותתה לשיחות טלפון

0:06:39.806,0:06:41.696
היתה נפרדת לחלוטין

0:06:41.696,0:06:44.242
מזו שטיפלה במכתבים,

0:06:44.242,0:06:45.540
ומסיבות טובות,

0:06:45.540,0:06:50.217
משום שאם סוכן אחד[br]פרש מה"שטאזי",

0:06:50.217,0:06:52.131
הידע שלו היה מצומצם מאד.

0:06:52.131,0:06:56.119
השוו את זה לסנודן, למשל.

0:06:56.119,0:06:59.196
אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה

0:06:59.196,0:07:01.501
כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא

0:07:01.501,0:07:04.496
עם מושא המעקב.

0:07:04.496,0:07:06.800
הסוכן שעקב אחרי

0:07:06.800,0:07:08.657
לא ידע מי אני

0:07:08.657,0:07:10.522
או מדוע אני נתון למעקב.

0:07:10.522,0:07:12.136
למעשה, הברחתי ספרים אסורים

0:07:12.136,0:07:15.028
ממערב-גרמניה למזרחה.

0:07:15.028,0:07:18.220
אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",

0:07:18.220,0:07:21.384
היה השימוש בביון אנושי,

0:07:21.384,0:07:25.577
אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".

0:07:25.577,0:07:27.379
מבחינת השר לבטחון המדינה,

0:07:27.379,0:07:30.291
"עובדים לא-רשמיים" אלה

0:07:30.291,0:07:33.186
היו הכלי החשוב ביותר.

0:07:33.186,0:07:38.509
החל משנת 1975,[br]קרוב ל-200,000 איש

0:07:38.509,0:07:41.346
שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",

0:07:41.346,0:07:46.222
יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.

0:07:46.222,0:07:48.950
ובמובן מסוים,[br]הצדק היה עם השר,

0:07:48.950,0:07:50.891
כי המכשירים הטכניים

0:07:50.891,0:07:54.463
יכולים רק לתעד[br]מה אנשים עושים,

0:07:54.463,0:07:57.771
ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח

0:07:57.771,0:07:59.474
מה האנשים מתכננים לעשות

0:07:59.474,0:08:01.834
ומה הם חושבים.

0:08:01.834,0:08:06.615
זו היתה הסיבה לכך[br]שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.

0:08:06.615,0:08:09.459
המערכת ששימשה כדי לגייסם

0:08:09.459,0:08:12.491
ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,

0:08:12.491,0:08:15.181
היתה מתוחכמת ביותר.

0:08:15.181,0:08:18.088
ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,

0:08:18.088,0:08:19.608
לא רחוק מכאן,

0:08:19.608,0:08:21.535
שבה בדקו שיטות משיטות שונות

0:08:21.535,0:08:24.204
והורו אותן לקצינים.

0:08:24.204,0:08:27.955
המדריך הזה סיפק תיאור מפורט

0:08:27.955,0:08:30.578
של כל שלב שבו יש לנקוט

0:08:30.578,0:08:32.940
אם רוצים לשכנע בני-אדם

0:08:32.940,0:08:36.920
לבגוד באחיהם האזרחים.

0:08:36.920,0:08:41.734
נאמר פה ושם שעל המודיעים[br]הופעל לחץ להפוך לכאלה,

0:08:41.734,0:08:44.314
אבל לרוב זה לא היה כך,

0:08:44.314,0:08:48.225
כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.

0:08:48.225,0:08:51.312
רק מי שרוצה לתת לך[br]את המידע הנחוץ לך

0:08:51.312,0:08:53.973
הוא מלשין יעיל.

0:08:53.973,0:08:58.830
הסיבות העיקריות לכך[br]שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"

0:08:58.830,0:09:04.330
היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.

0:09:04.330,0:09:07.440
הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים

0:09:07.440,0:09:10.848
בינם לבין המודיע,

0:09:10.848,0:09:16.000
ולמען האמת,[br]הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה

0:09:16.000,0:09:19.392
שלא כל-כך קשה[br]לזכות באמונו של אדם

0:09:19.392,0:09:22.835
ולהביאו לבגוד באחרים.

0:09:22.835,0:09:26.586
אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים[br]לשלטון במזרח-גרמניה

0:09:26.586,0:09:28.421
שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",

0:09:28.421,0:09:32.166
כמו איברהים בוהם, למשל.

0:09:32.166,0:09:34.956
ב-1989 הוא הנהיג את[br]המהפכה השלווה

0:09:34.956,0:09:39.330
וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון[br]של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,

0:09:39.330,0:09:44.475
עד שהתגלה שהוא היה מודיע.

0:09:44.475,0:09:48.404
רשת המרגלים היתה ממש רחבה.

0:09:48.404,0:09:50.110
כמעט בכל מוסד,

0:09:50.110,0:09:53.355
אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,

0:09:53.355,0:09:55.543
היו רבים כאלה.

0:09:55.543,0:09:59.032
אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:

0:09:59.032,0:10:02.461
"אילו שלחת אלי מודיע

0:10:02.461,0:10:05.091
"אין ספק שהייתי מזהה אותו."

0:10:05.091,0:10:06.810
תשובתו היתה:

0:10:06.810,0:10:08.393
"לא שלחנו איש.

0:10:08.393,0:10:11.415
"השתמשנו באנשים שהיו סביבך."

0:10:11.415,0:10:14.070
ואכן, שניים מהטובים בחברי

0:10:14.070,0:10:18.401
דיווחו עלי ל"שטאזי".

0:10:18.401,0:10:20.990
והמודיעים, לא רק במקרה שלי,[br]היו אנשים קרובים ביותר.

0:10:20.990,0:10:24.693
לדוגמה, ורה לנגספלד,[br]עוד מתנגדת בולטת לשלטון:

0:10:24.693,0:10:28.906
במקרה שלה, בעלה היה[br]האיש שריגל אחריה.

0:10:28.906,0:10:32.259
בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.

0:10:32.259,0:10:36.151
זה מזכיר לי את הרומן "1984"[br]מאת ג'ורג' אורוול,

0:10:36.151,0:10:39.230
שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,

0:10:39.230,0:10:42.043
היה מודיע.

0:10:42.043,0:10:47.660
אבל למה אספה ה"שטאזי"[br]את כל המידע הזה בארכיוניה?

0:10:47.661,0:10:51.720
המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.

0:10:51.720,0:10:54.303
כמעט בכל נאום שלו,[br]השר של ה"שטאזי"

0:10:54.303,0:10:57.025
נתן פקודה לגלות מי הוא מי,

0:10:57.025,0:11:00.119
כלומר, מי חושב מה.

0:11:00.119,0:11:01.870
הוא לא רצה להמתין שמישהו

0:11:01.870,0:11:04.390
ינסה לפעול נגד המשטר.

0:11:04.390,0:11:06.280
הוא רצה לדעת מראש

0:11:06.280,0:11:09.175
מה אנשים חושבים ומתכננים.

0:11:09.175,0:11:11.997
המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,

0:11:11.997,0:11:15.167
שהם מוקפים במודיעים,

0:11:15.167,0:11:19.140
וחיים במשטר רודני[br]שיוצר חוסר-אמון

0:11:19.140,0:11:22.234
ומצב שבו שורר פחד,

0:11:22.234,0:11:25.750
הכלי החשוב ביותר[br]כדי לדכא אנשים

0:11:25.750,0:11:27.909
בכל דיקטטורה.

0:11:27.909,0:11:30.512
זו הסיבה לכך[br]שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו

0:11:30.512,0:11:34.796
להיאבק במשטר הקומוניסטי.

0:11:34.796,0:11:39.378
ובמידה שניסו, ה"שטאזי"[br]הרבו להשתמש בשיטה

0:11:39.378,0:11:42.050
שטנית באמת ובתמים.

0:11:42.050,0:11:44.236
השיטה נקראה "צרזטזונג",

0:11:44.236,0:11:47.907
והיא תוארה במדריך אחר.

0:11:47.907,0:11:50.707
קשה לתרגם את המילה[br]כי במקור

0:11:50.707,0:11:54.605
פירושה הוא "ניוון ביולוגי".

0:11:54.605,0:11:57.959
אך למעשה,[br]זהו תיאור מדויק למדי.

0:11:57.959,0:12:01.518
המטרה היא להרוס בחשאי

0:12:01.518,0:12:04.408
את בטחונם העצמי של אנשים,

0:12:04.408,0:12:07.521
לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,

0:12:07.521,0:12:10.990
ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,

0:12:10.990,0:12:15.620
והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.

0:12:15.620,0:12:20.995
בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה[br]דיקטטורה מודרנית ביותר.

0:12:20.995,0:12:25.366
ה"שטאזי" לא ניסתה[br]לעצור את כל המתנגדים לשלטון.

0:12:25.366,0:12:28.457
היא העדיפה לשתק אותם,

0:12:28.457,0:12:30.530
והיא היתה מסוגלת לעשות זאת

0:12:30.530,0:12:34.310
משום שהיתה לה גישה[br]למידע אישי כה רב,

0:12:34.310,0:12:38.240
ולמוסדות כה רבים.

0:12:38.240,0:12:42.962
מעצרו של אדם שימש רק[br]כמוצא אחרון

0:12:42.962,0:12:46.347
לצורך כך החזיקה ה"שטאזי"[br]ב-17 בתי מעצר,[br]

0:12:46.347,0:12:48.864
אחד בכל מחוז.

0:12:48.864,0:12:51.538
וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה

0:12:51.538,0:12:55.980
שיטות מעצר מודרניות למדי.

0:12:55.980,0:12:57.763
בד"כ, הקצין החוקר

0:12:57.763,0:13:01.226
לא עינה את האסיר.

0:13:01.226,0:13:03.802
תחת זאת הוא השתמש[br]במערכת מתוחכמת

0:13:03.802,0:13:05.940
של לחץ פסיכולוגי

0:13:05.940,0:13:10.034
שהעיקר בה היה[br]הבידוד המוחלט.

0:13:10.034,0:13:11.848
לא היה כמעט שום אסיר

0:13:11.848,0:13:15.547
שעמד בכך מבלי למסור הודאה.

0:13:15.547,0:13:17.609
אם יזדמן לכם,

0:13:17.609,0:13:21.060
בקרו בכלא-לשעבר[br]של ה"שטאזי" בברלין

0:13:21.060,0:13:24.649
והצטרפו לסיור מודרך[br]של אסיר פוליטי לשעבר

0:13:24.649,0:13:27.505
שיסביר לכם איך זה עבד.

0:13:27.505,0:13:30.664
שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:

0:13:30.664,0:13:33.106
אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,

0:13:33.106,0:13:37.439
מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?

0:13:37.439,0:13:41.430
ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה

0:13:41.430,0:13:43.471
לא ידעה לאשורו מה לעשות

0:13:43.471,0:13:46.768
נגד המחאה הגוברת מצד העם.

0:13:46.768,0:13:49.119
מה שבמיוחד בלבל אותה

0:13:49.119,0:13:51.890
היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,

0:13:51.890,0:13:53.410
בברית המועצות,

0:13:53.410,0:13:56.793
התבססה מדיניות ליברלית יותר.

0:13:56.793,0:13:59.210
נוסף על כך, המשטר היה תלוי

0:13:59.210,0:14:02.602
בהלוואות מן המערב.

0:14:02.602,0:14:07.370
לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה[br]למחוץ את ההתקוממות.

0:14:08.610,0:14:11.860
שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,

0:14:11.860,0:14:14.513
אין מקום לביקורת.

0:14:14.513,0:14:16.820
ולכן ההנהגה דבקה באמונה

0:14:16.820,0:14:19.614
שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,

0:14:19.614,0:14:23.865
ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.

0:14:23.865,0:14:26.226
התוצאה היתה

0:14:26.226,0:14:28.722
שעם כל המידע שבידו,

0:14:28.722,0:14:32.886
המשטר לא היה מסוגל[br]לנתח את בעיותיו האמיתיות,

0:14:32.886,0:14:35.571
ולכן גם לא לפתור אותן.

0:14:35.571,0:14:38.275
בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע

0:14:38.275,0:14:40.068
בגלל עצם המבנים

0:14:40.068,0:14:43.788
שעליהם הוטל עליו להגן.

0:14:43.788,0:14:45.858
קיצו של ה"שטאזי"

0:14:45.858,0:14:47.905
היה טראגי במידת-מה,

0:14:47.905,0:14:49.964
כי אותם קצינים

0:14:49.964,0:14:53.032
הועסקו במהלך המהפכה השלווה

0:14:53.032,0:14:55.007
בדבר אחד ויחיד:

0:14:55.007,0:14:57.660
השמדת המסמכים

0:14:57.660,0:15:01.351
שהם הפיקו במשך עשרות שנים.

0:15:01.351,0:15:03.269
למרבה המזל,

0:15:03.269,0:15:06.806
פעילי זכויות האדם הפריעו להם.

0:15:06.806,0:15:09.732
זו הסיבה לכך שהיום[br]אנו יכולים להיעזר באותם תיקים

0:15:09.732,0:15:11.356
כדי להבין טוב יותר

0:15:11.356,0:15:14.136
איך מדינת מעקב פועלת.

0:15:14.136,0:15:15.853
תודה לכם.

0:15:15.853,0:15:20.439
[מחיאות כפיים]

0:15:24.168,0:15:28.568
ברונו ג'יוסאני: תודה לך.[br]תודה רבה לך.

0:15:30.638,0:15:33.302
יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,

0:15:33.302,0:15:36.090
כי יש לי כאן[br]"דר שפיגל" מהשבוע שעבר.

0:15:36.090,0:15:40.964
"השכנה שלי,[br]הסוכנות לבטחון לאומי".

0:15:40.964,0:15:43.595
וזה עתה סיפרת לנו[br]על השכנה שלי,

0:15:43.595,0:15:46.583
על המרגלים והמודיעים[br]ממזרח-גרמניה.

0:15:46.583,0:15:49.283
האם יש קשר ישיר בין[br]שני הסיפורים האלה

0:15:49.283,0:15:51.161
או לא?

0:15:51.161,0:15:53.183
מה תגובתך, כהיסטוריון,[br]כשאתה רואה את זה?

0:15:53.183,0:15:54.908
יוברטוס קנאבה:[br]אני חושב שכדאי לציין

0:15:54.908,0:15:56.811
כמה היבטים.

0:15:56.811,0:15:59.877
ראשית, לדעתי יש הבדל

0:15:59.877,0:16:03.965
בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.

0:16:03.965,0:16:06.283
האם אתה עושה את זה[br]כדי להגן על העם שלך

0:16:06.283,0:16:07.830
נגד פיגועי טרור,

0:16:07.830,0:16:10.600
או האם אתה עושה את זה[br]כדי לדכא את העם שלך?

0:16:10.600,0:16:12.542
זה יוצר הבדל יסודי.

0:16:12.542,0:16:14.891
אבל, מצד שני,

0:16:14.891,0:16:19.210
גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה[br]מכשירים כאלה,

0:16:19.210,0:16:21.376
וזה משהו שעלינו באמת

0:16:21.376,0:16:22.761
להיות ערים לו ולמנוע אותו,

0:16:22.761,0:16:25.634
וגם להשגיח ששירותי הביון

0:16:25.634,0:16:28.755
יכבדו את החוקים שלנו.

0:16:28.755,0:16:30.255
הנקודה השלישית, אולי,

0:16:30.255,0:16:33.543
היא שעלינו אכן לשמוח על כך[br]שאנו חיים בדמוקרטיה,

0:16:33.543,0:16:37.223
כי אתה יכול להיות בטוח[br]שרוסיה וסין

0:16:37.223,0:16:38.755
עושות אותו הדבר,

0:16:38.755,0:16:40.321
אבל איש לא מדבר על כך

0:16:40.321,0:16:42.612
כי איש לא יכול לדבר על כך.

0:16:42.612,0:16:47.576
[מחיאות כפיים]

0:16:49.398,0:16:51.451
ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,

0:16:51.451,0:16:53.646
ביולי של השנה שעברה,

0:16:53.646,0:16:56.474
הגשת תלונה רשמית

0:16:56.474,0:16:59.454
לבית הדין הגרמני. מדוע?

0:16:59.454,0:17:02.667
י"ק: כן, עשיתי זאת[br]בגלל הנקודה השניה שציינתי,

0:17:02.667,0:17:05.564
שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,

0:17:05.564,0:17:09.022
החוקים חלים על כולם.

0:17:09.022,0:17:11.386
הם נכתבו למען כולם,[br]ולכן אסור

0:17:11.386,0:17:15.177
שמוסד כלשהו[br]לא יכבד את החוקים.

0:17:15.177,0:17:17.155
בחוק הפלילי הגרמני כתוב,

0:17:17.155,0:17:19.010
שאסור לצותת למישהו

0:17:19.010,0:17:21.398
ללא היתר של שופט.

0:17:21.398,0:17:25.219
למרבה המזל זה כתוב[br]בחוק הפלילי הגרמני,

0:17:25.219,0:17:29.150
כך שאם לא מכבדים זאת[br]אני סבור

0:17:29.150,0:17:31.046
שנדרשת חקירה,

0:17:31.046,0:17:33.025
וארך זמן רב מאד

0:17:33.025,0:17:35.131
עד שהתובע הכללי של גרמניה[br]פתח בה,

0:17:35.131,0:17:38.702
והוא פתח בה רק במקרה[br]של אנגלה מרקל,

0:17:38.702,0:17:41.658
ולא במקריהם של כל[br]יתר האנשים שחיים בגרמניה.

0:17:41.658,0:17:44.131
ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --

0:17:44.131,0:17:46.254
[מחיאות כפיים]

0:17:46.254,0:17:49.697
בגלל הסיפור שסיפרת.

0:17:49.697,0:17:52.180
במבט מבחוץ --[br]אני מתגורר מחוץ לגרמניה,

0:17:52.180,0:17:53.957
וציפיתי שהגרמנים יגיבו

0:17:53.957,0:17:57.177
בעוצמה רבה יותר, ומיד.

0:17:57.177,0:17:59.789
אבל התגובה הגיעה רק

0:17:59.789,0:18:04.896
כשהתגלה שהקנצלרית מרקל[br]היתה נתונה לציתות. מדוע?

0:18:05.201,0:18:07.064
י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,

0:18:07.064,0:18:11.394
לכך שהאנשים חשים בטחון[br]בדמוקרטיה הזאת.

0:18:11.394,0:18:13.608
הם לא חוששים ממעצר,

0:18:13.608,0:18:16.771
וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,

0:18:16.771,0:18:19.335
איש לא צריך לחשוש[br]שהמשטרה החשאית

0:18:19.335,0:18:21.773
תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.

0:18:21.773,0:18:23.367
אז זה סימן טוב, לדעתי.

0:18:23.367,0:18:26.242
אנשים כבר לא חוששים[br]כמו פעם.

0:18:26.242,0:18:30.596
אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות

0:18:30.596,0:18:33.163
אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות

0:18:33.163,0:18:36.281
בגרמניה או בכל מקום אחר.

0:18:36.281,0:18:39.474
ב"ג: שאלה אישית,[br]וזו השאלה האחרונה:

0:18:39.474,0:18:41.740
התנהל בגרמניה ויכוח

0:18:41.740,0:18:43.281
סביב מתן מקלט מדיני[br]לאדוארד סנודן.

0:18:43.281,0:18:46.046
האם אתה בעד או נגד?

0:18:46.046,0:18:47.734
י"ק: זאת שאלה קשה,

0:18:47.734,0:18:49.420
אבל אם אתה שואל אותי,

0:18:49.420,0:18:51.075
ואם אענה על כך בכנות,

0:18:51.075,0:18:52.841
הייתי מעניק לו מקלט מדיני,

0:18:52.841,0:18:54.890
כי לדעתי הוא עשה[br]מעשה אמיץ ביותר,

0:18:54.890,0:18:57.502
והוא הרס את חייו

0:18:57.502,0:18:59.171
ואת חיי משפחתו והכל.

0:18:59.171,0:19:02.380
אז לדעתי עלינו לעשות משהו[br]למען אנשים אלה.

0:19:02.380,0:19:06.534
ובמיוחד כשמסתכלים[br]על ההיסטוריה הגרמנית,

0:19:06.534,0:19:09.031
כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח

0:19:09.031,0:19:11.347
לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות

0:19:11.347,0:19:12.730
ופניהם הושבו ריקם,

0:19:12.730,0:19:15.567
כך שלהעניק לו מקלט מדיני[br]יהיה סימן טוב.

0:19:15.567,0:19:17.378
[מחיאות כפיים]

0:19:17.378,0:19:20.610
ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.