אדם קוצ'רסקי: מה צריך (ולא צריך) להדאיג אותנו בווירוס הקורונה
-
0:04 - 0:07שלום, אני כריס אנדרסון.
ברוכים הבאים לראיון TED. -
0:07 - 0:11אנו מתכוננים לעונה רביעית
עם כמה אורחים יוצאי דופן, -
0:11 - 0:14אבל אני לא רוצה לחכות לזה
עם הפרק של היום, -
0:14 - 0:17בגלל שאנחנו באמצע מגיפה,
-
0:17 - 0:21ויש אורח שמאוד רציתי לדבר איתו עכשיו.
-
0:22 - 0:24הוא אדם קוצ'רסקי,
-
0:24 - 0:26מדען מחלות זיהומיות
-
0:26 - 0:29שמתמקד במודל מתמטי של מגיפות.
-
0:30 - 0:31הוא פרופסור חבר
-
0:31 - 0:34בבית הספר להיגיינה ורפואה טרופית בלונדון
-
0:34 - 0:35ועמית TED.
-
0:35 - 0:37(מוסיקה)
-
0:37 - 0:40(שיחת TED ) אדם קוצ'רסקי: איזו התנהגות
-
0:40 - 0:42חשובה בתקופות מגפות?
-
0:42 - 0:45שיחות, קשרים פיזיים קרובים?
-
0:45 - 0:48איזה סוג של נתונים עלינו לאסוף
-
0:48 - 0:49לפני התפרצות
-
0:49 - 0:52אם אנחנו רוצים לחזות
איך זיהום עשוי להתפשט? -
0:52 - 0:56כדי לגלות, הצוות שלנו בנה מודל מתמטי ...
-
0:56 - 0:59כריס אנדרסון: כשזה מגיע
למציאת פתרון, מה ניתן להבין -
0:59 - 1:02ממגיפה זו, הידועה טכנית כ COVID-19,
-
1:02 - 1:05ובאופן לא רשמי כ- נגיף הקורונה,
-
1:05 - 1:08אני חושב שחשיבתו מועילה בצורה שלא תיאמן.
-
1:08 - 1:10ואני נרגש לצלול לתוך זה איתכם.
-
1:10 - 1:12פנייה מיוחדת לחברים שלי בטוויטר
-
1:13 - 1:15שהעלו הצעות רבות לשאלות.
-
1:15 - 1:18אני יודע שהנושא הזה יושב בראשו
של כל אחד כעת. -
1:18 - 1:20ואני מקווה שהראיון הזה
-
1:20 - 1:22יראה לכולנו דרך יותר מורכבת
-
1:22 - 1:26לחשוב כיצד המגיפה הזו התפשטה עד כה,
-
1:26 - 1:28מה עשוי לקרות
-
1:28 - 1:31ומה כולנו יכולים לעשות
בקשר לזה באופן קולקטיבי. -
1:31 - 1:32בואו ונצלול פנימה.
-
1:32 - 1:34(מוסיקה)
-
1:38 - 1:40אדם, ברוך הבא לראיון TED
-
1:40 - 1:41אדם קוצ'רסקי: תודה.
-
1:42 - 1:45כ.א: בואו נפתח עם כמה רעיונות בסיסיים.
-
1:45 - 1:48הרבה תגובות של ספקנים --
-
1:48 - 1:51בעיקר בשבועות האחרונים, אולי עכשיו פחות --
-
1:51 - 1:54היו, "זה לא כזה עניין גדול,
-
1:54 - 1:56יש יחסית מספר זעיר של מקרים.
-
1:57 - 1:59השוו אותה לשפעת, השוו אותה לכל דבר אחר.
-
1:59 - 2:01יש בעולם בעיות הרבה יותר גדולות.
-
2:01 - 2:04מדוע עושים מזה כזה עניין?"
-
2:05 - 2:08ואני מניח שהסיבה למהומה מסתכמת במתמטיקה.
-
2:08 - 2:12אנחנו מדברים על המתמטיקה
של צמיחה מעריכית, -
2:13 - 2:14בעיקרון, נכון?
-
2:14 - 2:15א.ק: בדיוק.
-
2:15 - 2:20ויש מספר שאנחנו משתמשים בו
כדי להבין באיזו קלות דברים מתפשטים -
2:20 - 2:22ורמת ההעברה איתה אנו מתמודדים.
-
2:23 - 2:25אנו קוראים לזה מקדם ההדבקה,
-
2:25 - 2:26ומבחינה מושגית, זה פשוט,
-
2:26 - 2:28לכל מקרה שיש, בממוצע,
-
2:28 - 2:30כמה אחרים הם מדביקים?
-
2:30 - 2:33וזה נותן את התחושה של גודל העלייה הזו,
-
2:33 - 2:35איך העלייה הזו תיראה.
-
2:35 - 2:38לגבי וירוס הקורונה, אנו רואים כעת,
במדינות רבות, -
2:38 - 2:41שבממוצע כל אדם מדביק 2 או 3 נוספים.
-
2:43 - 2:44א.כ: אז זה מקדם ההדבקה,
-
2:44 - 2:48הדבר הראשון שיש להבין הוא שכל מספר מעל 1
-
2:48 - 2:51משמעותו שהדבר הזה הולך וגדל.
-
2:51 - 2:55כל מספר מתחת ל-1 אומר שזה הולך וקטן.
-
2:56 - 2:58א.ק.: בדיוק - אם המספר הוא מעל 1,
-
2:58 - 3:00כל קבוצת אנשים שנדבקים
-
3:00 - 3:03תגרום להדבקה רבה יותר מזו שהיתה קודם.
-
3:03 - 3:05ואתם תראו את האפקט המעריכי,
-
3:05 - 3:08כך שאם מדובר ב 2, כל סיבוב של הדבקה יוכפל,
-
3:08 - 3:09ואם זה מתחת ל 1,
-
3:09 - 3:12תקבלו משהו שהולך לרדת, בממוצע.
-
3:13 - 3:14כ.א: אז מספר 2 הזה, או גבוה ממנו,
-
3:14 - 3:18אני חושב שכולם כאן מכירים
את הסיפור המפורסם -
3:18 - 3:20על לוח השחמט וגרגרי האורז,
-
3:20 - 3:24שכשמכפילים את מספר הגרגרים
לכל ריבוע בלוח השחמט, -
3:24 - 3:28ב 10 או 15 הריבועים הראשונים
שום דבר משמעותי לא קורה, -
3:28 - 3:30אבל כשמגיעים לריבוע ה 64,
-
3:30 - 3:34פתאום יש טונות של אורז
לכל אדם על פני כדור הארץ. -
3:34 - 3:35(צוחק)
-
3:35 - 3:38גדילה מעריכית היא דבר מדהים.
-
3:38 - 3:39והמספרים הקטנים
-
3:39 - 3:42הם ממש לא משהו שצריך לשים לב אליו -
-
3:42 - 3:45צריך לשים לב למודלים של מה שעשוי לבוא.
-
3:46 - 3:47א.ק.: בדיוק.
-
3:47 - 3:50ברור שאם הצמיחה המעריכית תמשיך לגדול,
-
3:50 - 3:52לפעמים מקבלים את אלה מאוד גדולים ,
-
3:52 - 3:53אולי מספרים גדולים ביותר.
-
3:53 - 3:56אבל אפילו כשמסתכלים על ציר זמן
למשל, של כחודש, -
3:56 - 3:57אם מקדם ההדבקה הוא 3,
-
3:57 - 3:59כל אדם מדביק שלושה בממוצע.
-
3:59 - 4:03המרווח בין מעגלי הידבקות אלה
הוא כחמישה ימים. -
4:03 - 4:05אז אם משערים שיש מקרה אחד עכשיו,
-
4:05 - 4:09זה מעין 6 פעמים של חמשת
מקרי הידבקות אלה בחודש -
4:09 - 4:11אז בסוף אותו חודש,
-
4:11 - 4:13שאותו אחד יכול היה לחולל,
-
4:13 - 4:16זה מסתכם ב- 729 מקרים בערך.
-
4:16 - 4:17אז אפילו בתוך חודש,
-
4:17 - 4:20קנה המידה של זה יכול ממש לעלות
-
4:20 - 4:21אם זה לא תחת שליטה.
-
4:22 - 4:23כ.א: וכך ודאי,
-
4:23 - 4:26נראה שזה קורה ברוב המספרים
שמסתכלים עליהם עכשיו, -
4:27 - 4:29ודאי היכן שהנגיף נמצא בשלבים המוקדמים
-
4:29 - 4:31של כניסה למדינה.
-
4:31 - 4:33נתת מודל
-
4:33 - 4:38לפיו נוכל באופן הרבה יותר ברור
להבין את מקדם ההדבקה הזה, -
4:38 - 4:42כי זה נראה לי שזה כמעט הליבה של
אופן החשיבה שלנו על הנגיף -
4:42 - 4:46ואיך אנו מגיבים לו וכמה צריך לפחד ממנו.
-
4:46 - 4:48ובחשיבה שלך,
-
4:48 - 4:51אתה מפרק את זה לארבעה רכיבים,
-
4:51 - 4:54שאתה מכנה DOTS:
-
4:54 - 4:57משך זמן (Duration),
הזדמנויות (Opportunities), -
4:57 - 4:59הסתברות הדבקה (Transmission),
-
4:59 - 5:00ורגישות (Susceptibility).
-
5:00 - 5:02ואני חושב שזה ממש יועיל, אדם,
-
5:02 - 5:04אם תסביר על כל אחד מאלה,
-
5:04 - 5:07כי זו משוואה די פשוטה
-
5:07 - 5:12שמקשרת בין ארבעת הדברים האלה
למקדם ההדבקה בפועל. -
5:12 - 5:13אז דבר עליהם בזה אחר זה.
-
5:13 - 5:15משך זמן, מה זה אומר?
-
5:15 - 5:18א.ק: משך הזמן שבו מישהו מדבק.
-
5:19 - 5:20אם, למשל,
-
5:20 - 5:24אינטואיטיבית, אם מישהו מדבק
לפרק זמן ארוך יותר -
5:24 - 5:26נניח, כפליים ממישהו אחר,
-
5:26 - 5:28אז זה משך זמן כפול
-
5:28 - 5:30שיש להם להפיץ את המחלה.
-
5:31 - 5:36כ.א.:ומה מספר משך הזמן עבור הנגיף הזה,
-
5:36 - 5:40בהשוואה לשפעת או לפתוגנים אחרים?
-
5:40 - 5:42זה קצת תלוי
-
5:42 - 5:44במה שקורה כשאנשים מדבקים,
-
5:44 - 5:47אם הם מבודדים מהר מאוד,
זה מקצר את פרק הזמן הזה, -
5:47 - 5:50אבל בפוטנציה, בערך שבוע
-
5:50 - 5:54אנשים מדביקים ביעילות
לפני שהם מבודדים בבית חולים. -
5:55 - 5:59כ.א.:ובמשך אותו שבוע, יתכן שהם
אפילו לא מראים שום תסמינים -
5:59 - 6:01במשך השבוע כולו, נכון?
-
6:01 - 6:05אז כשמישהו נדבק, יש תקופת דגירה.
-
6:06 - 6:09יש משך זמן כלשהו לתקופת הדגירה הזו
-
6:09 - 6:11כשהם מתחילים להיות מדבקים,
-
6:11 - 6:15ויכול להיות שזמן מה לאחר מכן
הם מתחילים להראות תסמינים, -
6:15 - 6:17ועדיין לא ברור, מתי הדברים קורים.
-
6:17 - 6:19נכון?
-
6:19 - 6:21א.ק.: לא, אנחנו מקבלים מידע נוסף.
-
6:21 - 6:25אחד הסימנים שאנו רואים בנתונים
-
6:25 - 6:28שמתרחשת העברה מוקדמת הוא
-
6:28 - 6:32כשישנו העיכוב הזה בין זיהום אחד לשני.
-
6:32 - 6:35שזה בערך חמישה ימים.
-
6:35 - 6:38תקופת הדגירה, הזמן להופעת התסמינים,
-
6:38 - 6:39הוא גם כחמישה ימים.
-
6:40 - 6:41אז אם מניחים שרוב האנשים
-
6:41 - 6:45מדביקים אחרים רק כשיש להם תסמינים,
-
6:45 - 6:46תהיה לכם תקופת דגירה
-
6:46 - 6:50ואז יעבור יותר זמן עד שהם ידביקו אחרים.
-
6:50 - 6:52אז העובדה שהערכים האלה נראים
דומים, -
6:52 - 6:54מציעה שאנשים מסוימים מדבקים
-
6:54 - 6:58מוקדם מאוד או פוטנציאלית
לפני שהם מראים תסמינים ברורים. -
6:58 - 7:02כ.א.: אז הדבר כמעט מרמז שבממוצע,
-
7:02 - 7:04אנשים מדביקים אחרים
-
7:04 - 7:07לפני שהם מראים סימפטומים כמו גם אחרי.
-
7:07 - 7:09א.ק: פוטנציאלית.
-
7:09 - 7:10ברור שמדובר במערכות נתונים מוקדמות,
-
7:10 - 7:13אבל אני חושב שיש ראיות טובות
שמספר לא מבוטל של אנשים, -
7:13 - 7:16או לפני שהם מראים סימפטומים ברורים
-
7:16 - 7:19או שאולי אינם מראים את הצורה של
החום והשיעול המאוד מובחנים -
7:19 - 7:22אבל הם מרגישים לא טוב ומפזרים את הנגיף
-
7:22 - 7:23במשך אותה תקופה.
-
7:24 - 7:28כ.א: האם זה מה ששונה לגמרי מהשפעת, למשל?
-
7:29 - 7:32א.ק.: זה למעשה הופך זאת לדומה לשפעת
בהקשר זה. -
7:32 - 7:35אחת הסיבות שמגיפת שפעת עונתית
כל כך קשה לשליטה -
7:35 - 7:36ומפחידה ומאיימת
-
7:36 - 7:41היא בגלל שהדבקה רבה מתרחשת
לפני שאנשים חולים מאוד. -
7:41 - 7:44וזה אומר, שעד שמזהים את המקרים האלה,
-
7:44 - 7:47הם כנראה הפיצו את זה למספר אנשים אחרים.
-
7:47 - 7:50כ.א: כן. אז זו הולכת שולל של הדבר,
-
7:50 - 7:54ולמה כל כך קשה לעשות משהו בקשר לזה.
-
7:55 - 7:56זה משיג אותנו כל הזמן,
-
7:56 - 8:00ואי אפשר פשוט לשים לב
איך מישהו מרגיש -
8:00 - 8:01או מה אנשים עושים.
-
8:01 - 8:03איך זה קורה?
-
8:03 - 8:05איך מישהו מדביק מישהו אחר
-
8:05 - 8:08עוד לפני שהתסמינים עצמם נראים,
-
8:08 - 8:12מכיוון שבאופן רגיל אנו חושבים,
שכשאדם מתעטש -
8:12 - 8:15וטיפות עוברות באוויר ומישהו אחר נושם אותן
-
8:15 - 8:17כך מתרחש הזיהום.
-
8:17 - 8:21מה בעצם קורה בזיהומים טרום-תסמיניים?
-
8:22 - 8:25א.ק.: רמת ההדבקה שאנו רואים עם הנגיף הזה
-
8:25 - 8:27היא לא מה שאנחנו רואים, לדוגמה, עם חצבת,
-
8:27 - 8:29שם כשמישהו מתעטש והרבה נגיפים יוצאים
-
8:29 - 8:32ויש אפשרות שאנשים רגישים רבים
עלולים להיחשף. -
8:32 - 8:34אז פוטנציאלית יכול לקרות די מוקדם
-
8:34 - 8:36שגם כשלמישהו יש תסמינים קלים למדי,
-
8:36 - 8:38אולי קצת שיעול,
-
8:38 - 8:40זה מספיק כדי שאיזה נגיף יצא החוצה
-
8:40 - 8:41ובעיקר,
-
8:41 - 8:42חלק מהעבודה שעשינו
-
8:43 - 8:45היא לנסות להתבונן על סוגי התכנסויות צפופות
-
8:45 - 8:46ארוחות צפופות,
-
8:46 - 8:48הייתה לדוגמת בבקתת סקי -
-
8:48 - 8:51ואפילו במצבים האלה, יתכן שיש שם מישהו
שחולה באורח קל, -
8:51 - 8:54אבל מספיק מהנגיף ייפלט החוצה
ואיכשהו ייחשפו לו אחרים, -
8:54 - 8:56אנחנו עדיין מנסים להבין איך בדיוק,
-
8:56 - 8:58אבל יש מספיק שם מספיק כדי
לגרום לזיהום כלשהו. -
8:59 - 9:03כ.א: אבל כשאנשים חולים באורח קל,
האם עדיין אין להם תסמינים? -
9:03 - 9:08האם אין עדויות לכך שאפילו לפני
שהם יודעים שהם חולים, -
9:08 - 9:12משהו קורה?
-
9:12 - 9:14השבוע פורסם מאמר בעיתון גרמני
-
9:14 - 9:18שאומר שאפילו ממש מוקדם,
-
9:18 - 9:21כשלוקחים דגימה מאנשים מעומק הגרון,
-
9:21 - 9:24ויש להם מאות אלפים נגיפים אלה
-
9:24 - 9:26כבר משתכפלים שם.
-
9:26 - 9:30האם יכול מישהו פשוט לנשום כרגיל
-
9:30 - 9:33וישנה העברה של הנגיף באוויר
-
9:33 - 9:35שאפילו לא יודעים עליו
-
9:35 - 9:37והוא או שמדביק אנשים
-
9:37 - 9:39או מתיישב על משטחים, האם זה אפשרי?
-
9:39 - 9:41א.ק: אני חושב שזה הדבר שממנו
אנחנו מנסים לבדוק, -
9:41 - 9:43האם זה אפשרי?
-
9:43 - 9:44כמו שאמרת,
-
9:44 - 9:46יש ראיות שיכולים להיות
אנשים ללא תסמינים -
9:47 - 9:48ואפשר שהנגיף יועבר מתוך גרונם.
-
9:48 - 9:51ובוודאי שיש אפשרות לנשוף אותו,
-
9:51 - 9:55אבל האם העברה זו הינה אירוע די נדיר
-
9:55 - 9:58או שרואים יותר זיהומים שמתרחשים במסלול זה?
-
9:58 - 10:01אז אלה נתונים ממש מוקדמים,
-
10:01 - 10:03ואני חושב שזו פיסה מהפאזל,
-
10:03 - 10:05אבל אנחנו מנסים להבין היכן זה משתלב
-
10:05 - 10:08עם מה שאנחנו יודעים על
אירועי הדבקה אחרים שראינו. -
10:08 - 10:14כ.א: אז, משך הזמן הוא
משך הזמן של תקופת ההדבקה. -
10:14 - 10:18אנו חושבים שהוא 5-6 ימים,
האם זה מה ששמעתי אותך אומר? -
10:18 - 10:20א.ק: פוטנציאלית כשבוע ימים,
-
10:20 - 10:23תלוי מה קורה בדיוק לאנשים כשהם מדבקים.
-
10:23 - 10:26כ.א: ויש מקרים של אנשים
שנמצאו חיוביים בבדיקה -
10:26 - 10:29הרבה מאוד זמן אחרי שהם נידבקו.
-
10:29 - 10:32זה אולי נכון, אבל אז הם כנראה
לא כל כך מדבקים. -
10:32 - 10:35האם בעיקרון, זו הדרך הנכונה לחשוב על זה?
-
10:35 - 10:37א.ק: אני חושב שזו תאוריית העבודה שלנו,
-
10:37 - 10:39שהרבה מהזיהום הזה קורה בשלב מוקדם.
-
10:39 - 10:42ואנחנו רואים את זה במספר
דלקות בדרכי הנשימה, -
10:42 - 10:44שכאשר אנשים נעשים חולים באופן קשה,
-
10:44 - 10:46ההתנהגות שלהם שונה מאוד
-
10:46 - 10:49מהאופן שהם מתהלכים ומתנהלים
ביום רגיל שלהם. -
10:50 - 10:53כ.א: ושוב, אם משווים את
מספר ה D למקרים אחרים, -
10:53 - 10:54כמו שפעת,
-
10:54 - 10:56האם שפעת דומה?
-
10:56 - 10:58מהו מספר ה D לשפעת?
-
10:58 - 11:01א.כ .: אז לגבי שפעת, זה כנראה מעט קצר יותר
-
11:01 - 11:05מבחינת משך הזמן שבו אנשים מדבקים ביעילות.
-
11:05 - 11:07בשפעת, זה מחזור מהיר מאוד
-
11:07 - 11:09ממקרה אחד למשנהו.
-
11:09 - 11:12אפילו כשלושה ימים,
-
11:12 - 11:14מזיהום אחד לאדם שהם מדביקים.
-
11:15 - 11:18ואז בקצה השני של הסקאלה, במחלות כמו STD,
-
11:18 - 11:21שבהן משך הזמן הזה יכול להיות כמה חודשים,
-
11:21 - 11:22כ.א: נכון.
-
11:22 - 11:27ממש, אין שום דבר יוצא דופן עד כה,
מבחינת הנגיף הספציפי הזה. -
11:27 - 11:30בואו נסתכל על O - הזדמנות
-
11:30 - 11:31מה זה?
-
11:31 - 11:34א.ק: ההזדמנות היא מדד של מידת הסיכוי
-
11:34 - 11:37של הנגיף להתפשט באמצעות אינטראקציות
-
11:37 - 11:39בזמן שמישהו מדבק.
-
11:39 - 11:41אז בדרך כלל, זהו מדד של התנהגות חברתית.
-
11:42 - 11:45בממוצע, כמה קשרים חברתיים אנשים מקיימים
-
11:45 - 11:49שיוצרים אפשרויות להעברה בזמן שהם מדבקים.
-
11:49 - 11:54כ.א.: אז זה לכמה אנשים התקרבתם די,
-
11:54 - 11:56במהלך יום נתון,
-
11:56 - 11:58כדי שיהיה סיכוי להדביק אותם.
-
11:58 - 12:01והמספר הזה יוכל להיות,
-
12:01 - 12:05אם אנשים לא נוקטים באמצעי זהירות
בסביבה נורמלית, למשל, עירונית, -
12:05 - 12:07יש להניח שזה עלול להגיע למאות?
-
12:07 - 12:09א.ק: פוטנציאלית, עבור כמה אנשים.
-
12:09 - 12:12ביצענו מספר מחקרים על כך בשנים האחרונות,
-
12:12 - 12:14והממוצע, במונחים של קשרים פיזיים,
-
12:14 - 12:15הוא בערך חמישה אנשים ביום.
-
12:15 - 12:18לרוב האנשים יהיו שיחות או אנשי קשר
-
12:18 - 12:19בדרך כלל עם כ- 10, 15,
-
12:19 - 12:20אבל כמובן,
-
12:20 - 12:23שבין תרבויות, אנו רואים וריאציות רבות למדי
-
12:23 - 12:25ברמת ברכות השלום הפיזיות שעלולות להתרחש.
-
12:25 - 12:30כ.א: וכנראה שהמספר הזה אינו שונה
במקרה של הנגיף הזה -
12:30 - 12:31מזה של האחרים.
-
12:31 - 12:34זה רק מאפיין של החיים שאנחנו חיים
-
12:35 - 12:37א.ק .: אני חושב שבשביל הנגיף הזה,
-
12:37 - 12:39אם הוא מונע מכוח אינטראקציות מסוג זה,
-
12:39 - 12:42וראינו שבשפעת,
ובזיהומים אחרים בדרכי הנשימה, -
12:42 - 12:46סוגי קשרים קרובים למדי
ואינטראקציות פיזיות יומיומיות -
12:46 - 12:49הם הדברים העיקריים שגורמים להדבקה.
-
12:49 - 12:52כ.א: אולי יש הבדל אחד.
-
12:52 - 12:56העובדה שאם אתם מדבקים
לפני שמופיעים תסמינים, -
12:56 - 13:00אומרת אולי שלמעשה,
ישנן כאן יותר הזדמנויות. -
13:00 - 13:03זה חלק מגאונותו, כביכול, של הנגיף,
-
13:03 - 13:07שלא מאפשר לדעת שהוא נמצא בתוך מישהו,
-
13:07 - 13:10ואנשים ממשיכים לקיים אינטראקציה,
יוצאים לעבודה, -
13:10 - 13:12נוסעים ברכבת התחתית וכו'
-
13:12 - 13:14מבלי לדעת אפילו שהם חולים.
-
13:14 - 13:15א.ק.: בדיוק.
-
13:15 - 13:16ובמשהו כמו השפעת,
-
13:16 - 13:20רואים שכשאנשים חולים, ברור שאנשי הקשר שלהם
נמנעים מחברתם. -
13:20 - 13:23אז כשיש נגיף שיכול להיות מדבק
-
13:23 - 13:26בזמן שאנשים ממשיכים בחיי היומיום שלהם,
-
13:26 - 13:29הדבר באמת מעצים את ההדבקה.
-
13:29 - 13:30כ.א.: במודלים שלך,
-
13:30 - 13:35האם באמת יש מספר הזדמנויות
גבוה יותר מאשר בשפעת? -
13:35 - 13:40א.ק.: אז כרגע, אנחנו משתמשים בערכים דומים,
-
13:40 - 13:43ואנחנו מנסים להסתכל למשל,
-
13:43 - 13:45על קשרים פיזיים בתוך אוכלוסיות שונות.
-
13:45 - 13:48אבל מה שאנחנו עושים זה סִילּוּם הסיכון.
-
13:48 - 13:50אז זה מגיע למונח ה- T.
-
13:50 - 13:52כך שבין כל איש קשר,
-
13:52 - 13:55מה הסיכון שאירוע העברה יתרחש.
-
13:55 - 13:58כ.א: אז בואו נמשיך למספר הבא,
-
13:58 - 14:00T - הסתברות ההעברה.
-
14:00 - 14:02איך אתה מגדיר את זה?
-
14:02 - 14:05א.ק.: אז זה מודד את הסיכוי
-
14:05 - 14:07שבעיקרו של דבר הנגיף יעבור
-
14:07 - 14:10במהלך אפשרות או אינטראקציה מסוימת.
-
14:10 - 14:13אז ייתכן ותנהלו שיחה עם מישהו,
-
14:13 - 14:17אבל למעשה, אינכם משתעלים או מתעטשים
-
14:17 - 14:19או מסיבה כלשהי, הנגיף לא ממש עובר
-
14:19 - 14:21וחושף את האדם האחר.
-
14:21 - 14:24וכך, לגבי הנגיף הזה, כפי שציינתי,
-
14:24 - 14:26נניח שאנשים מקיימים 10 שיחות ביום,
-
14:26 - 14:29אבל אנחנו לא רואים אנשים נגועים
מדביקים 10 אחרים ביום. -
14:29 - 14:31אז זה מרמז לכך שלא כל אותן אפשרויות
-
14:31 - 14:34הן למעשה תוצאה
של העברת הנגיף החוצה. -
14:35 - 14:39כ.א. אבל יש שאומרים שזה הוא נגיף זיהומי.
-
14:39 - 14:42מהו מספר הסתברות ההעברה,
-
14:42 - 14:44לעומת שפעת?
-
14:45 - 14:49א.ק.: בחנו מקרוב את המפגשים
הקרובים האלה וניתחנו אותם. -
14:49 - 14:51בדקנו כ- 10 מחקרים של מקרים שונים,
-
14:51 - 14:55וגילינו שכשליש מאנשי הקשר במצבים אלה
-
14:55 - 14:57נדבקו לאחר מכן
-
14:57 - 14:59בשלבים המוקדמים האלה,
כשאנשים לא היו מודעים. -
14:59 - 15:01אם השתתפתם בארוחות קבוצתיות גדולות,
-
15:01 - 15:05לכל איש קשר היה בערך סיכוי של אחד לשלושה
-
15:05 - 15:07להיחשף.
-
15:07 - 15:10בשפעת עונתית, שנוטה להיות מעט נמוכה יותר,
-
15:10 - 15:12אפילו בתוך משקי בית ומסגרות סגורות,
-
15:12 - 15:14לא בהכרח מקבלים ערכים כל כך גבוהים.
-
15:15 - 15:18ואפילו עבור משהו כמו SARS,
ערכים אלה יש, סוג של -- -
15:18 - 15:22סיכון לאינטראקציה שהיתה לכם
-
15:22 - 15:24נמוך ממה שמקבלים במקרה של נגיף הקורונה.
-
15:24 - 15:26שזה הגיוני,באופן אינטואיטיבי,
-
15:26 - 15:28שחייב להיות סיכון גבוה יותר
לכל אינטראקציה -
15:28 - 15:30אם הוא מתפשט כל כך בקלות.
-
15:30 - 15:31כ.א: המ,
-
15:32 - 15:36ואז האות הרביעית של DOTS
-
15:36 - 15:38שהיא S שמסמנת רגישות
-
15:40 - 15:41מה זה?
-
15:41 - 15:46א.ק.: זה מדד היחס של אוכלוסיית
האנשים הרגישים. -
15:46 - 15:48אם אתם מניחים
שכשיש לכם אינטראקציה עם מישהו -
15:48 - 15:50הנגיף עובר אליהם וחושף אותם,
-
15:50 - 15:52אבל ייתכן שאנשים חוסנו
-
15:52 - 15:54או בעלי חסינות אחרת כלשהי
-
15:54 - 15:56ולא מפתחים את הזיהום
-
15:56 - 15:58ולא מדביקים אחרים.
-
15:58 - 16:01אז עלינו לתת את הדעת לשיעור
פוטנציאלי של אנשים -
16:01 - 16:04שלמעשה לא יחלו בעצמם.
-
16:06 - 16:12כ.א.: וברור שאין עדיין חיסון
נגד נגיף הקורונה הזה, -
16:12 - 16:16ואף אחד לא מחוסן מלכתחילה, ככל שידוע לנו.
-
16:16 - 16:20אז האם אתה מדגם את מספר
הרגישות הזה די גבוה, -
16:20 - 16:22האם זה החלק מהנושא כאן?
-
16:22 - 16:24א.ק.: כן, אני חושב שהראיות הן
-
16:24 - 16:27שזה יפגע במלואו באוכלוסיות הרגישות,
-
16:27 - 16:29ואפילו באזורים כמו סין, למשל,
-
16:29 - 16:31ששם יש הרבה העברה
-
16:31 - 16:33אבל היו אמצעי בקרה חזקים מאוד,
-
16:33 - 16:35הערכנו שעד סוף ינואר,
-
16:35 - 16:38כ -95 אחוז מתושבי הוואן
עדיין יהיו כנראה פגיעים. -
16:38 - 16:40אז היתה הרבה הדבקה,
-
16:40 - 16:43אבל לא ממש הרבה מאותו רכיב,
-
16:43 - 16:46של ה-DOTS, שהם ארבעת הדברים שמניעים הדבקה.
-
16:47 - 16:49כ.א.: וזו הדרך שבה המתמטיקה עובדת,
-
16:49 - 16:55עלי להתוודות, שבתוך הלחץ מכל המצב הזה,
-
16:55 - 16:58החנון שבי אוהב
את האלגנטיות של המתמטיקה כאן, -
16:58 - 17:01כי מעולם לא ממש חשבתי על זה כך,
-
17:01 - 17:04אבל בעצם אתם פשוט מכפילים את
המספרים האלה יחד -
17:04 - 17:06כדי לקבל את מקדם ההדבקה.
-
17:06 - 17:07האם זה נכון?
-
17:07 - 17:08א.ק.: בדיוק, כן,
-
17:08 - 17:11אתם כמעט הולכים בדרך
של הזיהום במהלך ההדבקה -
17:11 - 17:12כשאתם מכפילים את אלה יחד,
-
17:12 - 17:15וזה נותן לכם את המספר עבור הנגיף הזה.
-
17:15 - 17:18ולכן יש בזה הגיון מוחלט.
-
17:18 - 17:21זה מספר הימים, משך הזמן שאתם מדבקים,
-
17:21 - 17:23זה מספר האנשים שאתם פוגשים בממוצע
-
17:23 - 17:26במהלך אותם ימים שאתם מדבקים.
-
17:27 - 17:32ואז מכפילים את זה בהסתברות ההעברה,
-
17:32 - 17:35האם נגיף למעשה חודר לתוכם,
-
17:35 - 17:37לזה מתכוונים בהעברה לאחר.
-
17:37 - 17:39ואז לפי מספר הרגישות.
-
17:39 - 17:42מה לדעתך הסתברות הרגישות?
-
17:42 - 17:43במקרה הזה?
-
17:44 - 17:47א.ק.:אני חושב שעלינו להניח
שהוא קרוב למאה אחוז -
17:47 - 17:49מבחינת התפשטות.
-
17:50 - 17:52כ.א.: בסדר, אתה מכפיל את המספרים האלה יחד,
-
17:52 - 17:57וכרגע נראה, לגבי וירוס הקורונה הזה,
-
17:57 - 18:02שאתה אומר ש 2-3 הוא
המספר הנוכחי הסביר ביותר, -
18:03 - 18:05מה שמצביע על גדילה מהירה מאוד.
-
18:05 - 18:06א.ק.: בדיוק.
-
18:06 - 18:08בהתפרצויות בלתי נשלטות אלו,
-
18:08 - 18:10אנו רואים כעת מספר מדינות בשלב הזה --
-
18:11 - 18:14הגדילה המהירה הזו באמת מתרחשת.
-
18:14 - 18:19כ.א.: וכך איך 2-3 אלה בהשוואה לשפעת?
-
18:19 - 18:22ואני מניח שיש שפעת עונתית,
-
18:22 - 18:24בחורף, כשהיא מתפשטת,
-
18:24 - 18:28ובזמנים אחרים במהלך השנה
היא צונחת היטב מתחת ל-1 -
18:28 - 18:30כמספר שכפול, נכון?
-
18:30 - 18:33אבל מהו בתקופה של שפעת עונתית?
-
18:34 - 18:36א.ק .: בשלב המוקדם כשהיא מתפרצת
-
18:36 - 18:38בתחילת עונת השפעת,
-
18:38 - 18:42להערכתנו, הוא בערך בין 1.2, 1.4.
-
18:42 - 18:44אז זה לא מדבק מאוד,
-
18:44 - 18:48אם אתם מניחים שיש חסינות מסוימת
באוכלוסייה שלכם כתוצאה מחיסון -
18:48 - 18:49ומסיבות אחרות.
-
18:49 - 18:51זה יכול להתפשט, וזה מעל ל 1,
-
18:51 - 18:54אבל זה לא בהכרח מזנק,
מהר כמו בנגיף הקורונה. -
18:55 - 18:58כ.א.: אז אני רוצה לחזור
לשניים מהאלמנטים האלה, -
18:58 - 19:01ספציפית לאפשרות, ולהסתברות העברה,
-
19:01 - 19:06כי נראה שיש לאלה הכי הרבה
סיכויים לעשות משהו בפועל -
19:06 - 19:07לגבי שיעור זיהום זה.
-
19:07 - 19:09לפני שנדון באלה,
-
19:09 - 19:11בואו ונדבר על מספר מפתח אחר
בנושא זה, -
19:11 - 19:14וזה שיעור התמותה.
-
19:14 - 19:16קודם כל, האם תוכל להגדיר -
-
19:16 - 19:18אני חושב שיש שתי גרסאות שונות
של שיעור המתים -
19:18 - 19:20שאולי מבלבלות את האנשים.
-
19:20 - 19:22האם תוכל להגדיר אותן?
-
19:22 - 19:27א.ק .: אז אנחנו מדברים לעתים קרובות
על מה שמכונה שיעור התמותה, -
19:27 - 19:30וזה שיעור המקרים שמופיעים
עם תסמינים, -
19:31 - 19:34מהו השיעור ממקרים אלה
שיהיה לאחר מכן קטלני. -
19:34 - 19:36ואנחנו גם מדברים לפעמים על מה שמוכר
-
19:36 - 19:38כשיעור התמותה מזיהום,
-
19:38 - 19:40שזה כל מי שנדבק,
-
19:40 - 19:41ללא קשר לתסמינים,
-
19:41 - 19:44כמה מאותם זיהומים יהיו מאוחר יותר קטלניים.
-
19:44 - 19:46אבל רוב הערכים שאנו רואים סביב
-
19:46 - 19:49הם שיעור המתים במקרה זה,
או ה-CFR, כפי שזה מוכר. -
19:50 - 19:54כ.א.: וכך, מהו שיעור המתים של הנגיף הזה,
-
19:54 - 19:57ושוב, איך זה בהשוואה לפתוגנים אחרים?
-
19:58 - 20:00א.כ.: אז ישנם מספרים אחדים שמסתובבים.
-
20:01 - 20:04אחד האתגרים בזמן אמת הוא שלעתים קרובות
אינכם רואים את כל המקרים, -
20:04 - 20:07יש אנשים סימפטומטיים שלא מדווחים.
-
20:07 - 20:08יש גם עיכוב.
-
20:08 - 20:09אם אתם מניחים, למשל,
-
20:09 - 20:12ש 100 אנשים מגיעים לבית חולים
עם וירוס קורונה -
20:12 - 20:13ואף אחד מהם עדיין לא מת,
-
20:13 - 20:16זה לא אומר ששיעור המתים הוא אפס,
-
20:16 - 20:19כי צריך לחכות ולראות מה יקרה להם.
-
20:19 - 20:21אז כשאתם מתאמים מיעוט דיווחים, ועיכובים,
-
20:22 - 20:25האומדן הטוב ביותר של שיעור התמותה
הוא כאחוז אחד. -
20:25 - 20:27אז בערך אחוז אחד של אנשים עם תסמינים,
-
20:27 - 20:28בממוצע,
-
20:28 - 20:29תוצאות אלו הן קטלניות.
-
20:29 - 20:32וזה כנראה גרוע פי 10 משפעת עונתית.
-
20:34 - 20:37כ.א.: אז זו השוואה ממש מפחידה,
-
20:37 - 20:40בהתחשב במספר האנשים שמתים משפעת
-
20:40 - 20:45אז כשארגון הבריאות העולמי
הזכיר מספר גבוה יותר, -
20:45 - 20:48של 3.4 אחוז, לפני זמן מה,
-
20:48 - 20:50הם ספגו מעט ביקורת על כך.
-
20:50 - 20:54הסבר מדוע זה אולי היה מטעה
-
20:54 - 20:57ואיך לחשוב על זה ולהתאים את עצמנו לזה.
-
20:57 - 21:00א.ק.: מאוד שכיח שאנשים מסתכלים
על המספרים הגולמיים האלה, -
21:00 - 21:03ואומרים, "כמה מקרי מוות יש עד עכשיו,"
-
21:03 - 21:05והם מסתכלים על השיעור הזה,
-
21:05 - 21:08ואפילו לפני כמה שבועות, המספר הזה
הניב ערך של 2%. -
21:08 - 21:11אבל אם מניחים שישנו אפקט העיכוב הזה,
-
21:11 - 21:13אז אפילו אם תעצרו את כל המקרים שיש,
-
21:13 - 21:16עדיין יהיו לכם תוצאות קטלניות לאורך זמן,
-
21:16 - 21:18כך שהמספר הזה יטפס מעלה.
-
21:18 - 21:22זה התרחש בכל מגיפה, משפעת ועד לאבולה,
-
21:22 - 21:23רואים את זה שוב ושוב.
-
21:23 - 21:27וציינתי נקודה זו למספר אנשים
שהמספר הזה עומד לעלות, -
21:27 - 21:29כי ככל שהמקרים בסין מאטים,
-
21:29 - 21:30ייראה כאילו זה הולך וגובר,
-
21:30 - 21:33וזה פשוט סוג של מוזרות סטטיסטית.
-
21:33 - 21:35אין באמת שום דבר מאחורי שינוי,
-
21:35 - 21:38אין מוטציות או משהו אחר שקורה.
-
21:39 - 21:42CA: אם אני מבין נכון, יש שתי השלכות.
-
21:42 - 21:45אחת היא שמספר המתים
-
21:45 - 21:48מהמקרים המצויים יעלה,
-
21:48 - 21:52מה שבעצם יגביר את ה 3.4 עוד יותר.
-
21:52 - 21:55אבל אז צריך לקזז את זה
כנגד העובדה שככל הנראה -
21:56 - 21:58מספר עצום של מקרים פשוט לא התגלו
-
21:58 - 22:00ושאינם מופיעים,
-
22:00 - 22:02בגלל בדיקות גרועות,
-
22:02 - 22:05שמספר המתים כנראה לא -
-
22:05 - 22:08הם כנראה משקפים מספר הרבה יותר גדול
של מקרים מוקדמים. -
22:08 - 22:09האם זה כך?
-
22:09 - 22:10א.ק.: בדיוק.
-
22:10 - 22:12אז דבר אחד מושך את המספר למעלה
-
22:12 - 22:14ודבר אחד מושך אותו למטה.
-
22:14 - 22:16וזה אומר שעל סוג זה של ערכים מוקדמים,
-
22:16 - 22:18אם למעשה מתאמים את ההשהיה
-
22:18 - 22:20ולא חושבים על המקרים הלא מדווחים האלה,
-
22:20 - 22:23מתחילים לקבל מספרים מפחידים מאוד.
-
22:23 - 22:25מקבלים פוטנציאלית עד 20, 30 אחוז,
-
22:25 - 22:26שממש לא מתיישרים
-
22:26 - 22:29עם מה שאנחנו יודעים כללית
על נגיף זה. -
22:30 - 22:31כ.א.: בסדר.
-
22:32 - 22:33יש הרבה יותר נתונים עכשיו.
-
22:33 - 22:37מנקודת המבט שלך,
אתה חושב ששיעור התמותה הסביר, -
22:37 - 22:42לפחות בשלב המוקדם יותר של הזיהום,
-
22:42 - 22:44הוא בערך 2%?
-
22:44 - 22:45א.כ.: אני חושב שכללית,
-
22:46 - 22:49אנו יכולים לשער משהו
בטווח של 0.5 עד שני אחוזים, -
22:49 - 22:52וזה מספר שמבוסס על מערכי נתונים שונים,
-
22:52 - 22:54וזה עבור אנשים עם תסמינים.
-
22:54 - 22:57אני חושב ש 1%בממוצע
הוא מספר טוב לעבוד איתו -
22:57 - 22:58כ.א.: בסדר, אחוז אחד,
-
22:58 - 23:01אז שפעת מצוינת לעתים קרובות
כעשירית האחוז, -
23:01 - 23:07אז זה 5-10 פעמים מסוכן יותר משפעת.
-
23:07 - 23:10והסכנה הזו אינה סימטרית
בין קבוצות גיל, -
23:10 - 23:11כידוע.
-
23:11 - 23:14זה פוגע בעיקר בקשישים.
-
23:14 - 23:17א.ק .: כן, ראינו שזה אחוז אחד בממוצע,
-
23:17 - 23:19אבל ברגע שמגיעים לאלה
שמעל גילאי ה -60, ו ה -70, -
23:19 - 23:21המספר הזה באמת מתחיל לזנק.
-
23:21 - 23:24אנו מעריכים שבקבוצות מבוגרות אלו,
-
23:24 - 23:29התוצאה היא 5-10 אחוזי תמותה.
-
23:29 - 23:31ואז כמובן, בנוסף על כך,
-
23:31 - 23:34צריך להוסיף את מה שיהיו המקרים הקשים
-
23:34 - 23:36ואנשים יזדקקו לאשפוז.
-
23:36 - 23:39והסיכונים האלה הולכים וגדלים מאוד
בקבוצות הקשישות יותר. -
23:41 - 23:43כ.א.: אדם, הצג עבורנו את
המספרים האלה יחד . -
23:43 - 23:44בדגמים שלך,
-
23:44 - 23:49אם תחבר שיעור שכפול של 2 עד 3
-
23:49 - 23:54ושיעור תמותה של 0.5 אחוז עד 1 אחוז
-
23:54 - 23:56ותריץ את הסימולציה,
-
23:56 - 23:58איך זה נראה?
-
23:59 - 24:02א.ק .: אז אם ישנה ההעברה הלא מבוקרת הזו,
-
24:02 - 24:04ומקדם ההדבקה הוא 2 או 3
-
24:04 - 24:06ולא עושים שום דבר בקשר לזה,
-
24:06 - 24:07הדרך היחידה בה ההתפרצות מסתיימת
-
24:08 - 24:11היא שמספיק שאנשים נדבקים בזה
והחסינות מצטברת -
24:11 - 24:15וההתפרצות מסתיימת מעצמה.
-
24:15 - 24:17ובמקרה הזה,
-
24:17 - 24:20הייתם מצפים למספרים גדולים מאוד
של מקרי הידבקות באוכלוסיה. -
24:20 - 24:21זה מה שאנחנו רואים, למשל,
-
24:21 - 24:24בהתפרצויות רבות אחרות שלא רוסנו,
-
24:24 - 24:26שזה בעצם נוגס באוכלוסייה,
-
24:26 - 24:28יש נדבקים במספרים גדולים
-
24:28 - 24:31ועם סוג זה של שיעור תמותה ושיעור אשפוז,
-
24:31 - 24:35באמת יזיק מאוד אם הדבר יקרה
-
24:35 - 24:37ברמה הארצית, בוודאי, אנחנו רואים --
-
24:37 - 24:39איטליה היא דוגמה טובה כרגע,
-
24:39 - 24:42שאם יש הדבקה מוקדמת שלא מתגלה,
-
24:42 - 24:43השכפול המהיר הזה,
-
24:43 - 24:47מהר מאוד מגיעים למצב
בו מערכות הבריאות מוצפות. -
24:47 - 24:51אני חושב שאחד ההיבטים
הנוראים ביותר של נגיף זה -
24:51 - 24:55נובע מהעיכוב בין הזיהום לתסמינים
-
24:55 - 24:57ואנשים מגיעים לשירותי בריאות,
-
24:57 - 24:59כשמערכת הבריאות מוצפת,
-
24:59 - 25:00אפילו באותו יום,
-
25:00 - 25:02אם אתם מפסיקים לחלוטין את ההדבקה,
-
25:02 - 25:05ישנם כל האנשים האלה שכבר נחשפו,
-
25:05 - 25:08אז עדיין יופיעו מקרים, ומקרים חמורים
-
25:08 - 25:10במשך עוד כמה שבועות.
-
25:10 - 25:13אז זו באמת הצטברות עצומה של זיהום ועומס
-
25:13 - 25:16שמגיעה דרך המערכת לאוכלוסייה שלכם.
-
25:17 - 25:20כ.א.: אז למעשה, יש עוד מספר מפתח,
-
25:20 - 25:24שהוא איך מספר המקרים הכולל
-
25:24 - 25:28בהשוואה ליכולת
של מערכת הבריאות במדינה -
25:28 - 25:30לעבד את המספר הזה של המקרים.
-
25:31 - 25:33בהנחה שהנושא הזה עושה הבדל עצום
-
25:33 - 25:34בשיעור התמותה,
-
25:34 - 25:37ההבדל בין אנשים שמגיעים עם מחלה קשה
-
25:37 - 25:40ומערכת בריאות אחת שמסוגלת
להגיב, ואחת שמוצפת. -
25:40 - 25:43שיעור התמותה עומד להיות
מאוד שונה בנקודה זו. -
25:43 - 25:45א.ק.: אם אנשים נזקקים לטיפול נמרץ,
-
25:45 - 25:48הם יזדקקו לזה למשך כמה שבועות
-
25:48 - 25:50ויהיו לכם עוד מקרים
שמגיעים באמצעות המערכת, -
25:50 - 25:52אז המצב נעשה קשה מאוד במהירות רבה.
-
25:52 - 25:55כ.א.: אז דבר על ההבדל בין הכלה
-
25:55 - 25:57להפחתה.
-
25:57 - 26:00אלה הם מונחים שונים ששומעים עליהם הרבה.
-
26:00 - 26:06בשלבים המוקדמים של הנגיף,
ממשלות מתמקדות בהכלה. -
26:06 - 26:08מה זה אומר?
-
26:08 - 26:11א.ק.: בלימה משמעה הוא
שתוכלו למקד את מאמציכם בשליטה -
26:11 - 26:14על המקרים ועל אנשי הקשר שלהם.
-
26:14 - 26:16כך שאינכם גורמים שיבושים
לאוכלוסייה הרחבה יותר, -
26:16 - 26:19יש מקרים שמכניסים אותם לבידוד,
-
26:19 - 26:21מגלים עם מי הם באו במגע,
-
26:21 - 26:25למי יכולות להיות אפשרויות לחשיפה
-
26:25 - 26:27ואז ניתן לעקוב אחרי האנשים האלה,
-
26:27 - 26:30אולי לבודד אותם כדי לוודא
שלא קורית הדבקה נוספת. -
26:30 - 26:33זו שיטה ממוקדת מאוד,
-
26:33 - 26:35ועבור הסארס היא עבדה טוב מאוד.
-
26:36 - 26:38אבל אני חושב שבזיהום הזה,
-
26:38 - 26:41בגלל שמקרים מסוימים לא יאותרו או יזוהו,
-
26:41 - 26:45צריך ממש ללכוד מספר גדול של אנשים בסיכון.
-
26:45 - 26:46אם מחמיצים אחדים מהם,
-
26:46 - 26:48עלולה להיות אצלכם התפרצות.
-
26:48 - 26:50כ.א.: האם יש מדינות
-
26:50 - 26:52שהצליחו להשתמש באסטרטגיה זו
-
26:52 - 26:55ולהכיל ביעילות את הנגיף?
-
26:55 - 26:59א.ק .: סינגפור עשתה עם זה
עבודה מדהימה באמת -
26:59 - 27:00במשך ששת השבועות האחרונים.
-
27:01 - 27:03כמו גם כמה צעדים רחבים יותר,
-
27:03 - 27:05הם עובדים קשה מאוד
-
27:05 - 27:07להתחקות אחר אנשים שהיה להם מגע.
-
27:08 - 27:10בעזרת טלוויזיה במעגל סגור,
-
27:10 - 27:13פעלו כדי למצוא באיזו מונית אדם
כלשהו עשוי היה לנסוע, -
27:13 - 27:14מי עלול להיות בסיכון --
-
27:14 - 27:15מעקב ממש ממש יסודי.
-
27:15 - 27:19ולמשך שישה שבועות, נבלמה ההדבקה.
-
27:19 - 27:21כ.א.: אז זה מדהים.
-
27:21 - 27:23אז כשמישהו נכנס למדינה,
-
27:23 - 27:25ונמצא בבדיקה שהוא חיובי --
-
27:25 - 27:27הם מתחילים לפעול עם צוות מסיבי,
-
27:27 - 27:29ולהתחקות אחר הכל
-
27:29 - 27:31עד לרמה שבה אומרים בעצם,
-
27:31 - 27:33"אה, אינך יודע באיזו מונית נסעת?
-
27:33 - 27:35בוא ונגלה את זה בשבילך."
-
27:35 - 27:37וכשהם מוצאים את נהג המונית,
-
27:37 - 27:40הם מנסים לאתר את כל מי שהיה במונית ההיא?
-
27:40 - 27:43א.ק.: הם יתמקדו באנשי הקשר הקרובים
שנמצאים בסיכון גבוה ביותר, -
27:43 - 27:47ובאמת ממזערים את הסיכוי
שמישהו יחמוק מהמעקב. -
27:48 - 27:52כ.א.:אבל אפילו בסינגפור,
-
27:52 - 27:54המספרים החלו במגמת חזרה ל 0,
-
27:54 - 27:57אבל אני חושב שלאחרונה,
הם שוב עלו מעט. -
27:57 - 27:58זה עדיין לא ברור
-
27:58 - 28:02אם הם אכן יהיה מסוגלים לשמור על הכלה.
-
28:02 - 28:03א.ק.: בדיוק.
-
28:03 - 28:05אם נדבר במונחים של מקדם ההדבקה,
-
28:05 - 28:07ראינו שהוא ירד אולי ל 0.8, 0.9,
-
28:07 - 28:09שזה תחת אותו ערך מכריע של 1.
-
28:10 - 28:12אבל בשבוע-שבועיים האחרונים,
-
28:12 - 28:15נראה שזה עולה ונוספים יותר מקרים.
-
28:15 - 28:16אני חושב שהרבה מזה הוא,
-
28:16 - 28:18שאפילו אם הם מכילים את זה,
-
28:18 - 28:20העולם חווה התפרצויות
-
28:20 - 28:22ופשוט ממשיך לזרוק רסיסים של זיהום,
-
28:22 - 28:24ונעשה יותר ויותר קשה
-
28:24 - 28:27עם אותו מאמץ אינטנסיבי, להדוף אותם.
-
28:27 - 28:32(מוסיקה)
-
28:48 - 28:50כ.א.: במקרה של נגיף זה,
-
28:50 - 28:53הייתה אזהרה לרוב המדינות בעולם
-
28:53 - 28:54שהדבר הזה קורה.
-
28:54 - 28:58החדשות מסין נהיו עגומות מאוד,
-
28:58 - 29:01ולאנשים היה זמן להתכונן.
-
29:01 - 29:06כלומר, איך תיראה היערכות אידאלית
-
29:06 - 29:08אם יודעים שדבר כזה עומד להתרחש
-
29:08 - 29:10ויודעים שהרבה מונח כאן על הפרק
-
29:10 - 29:13אם תוכלו להכיל זאת בהצלחה
לפני שמאוחר מדי? -
29:13 - 29:16אק.: אני חושב ששני דברים
ישנו מאוד את המצב. -
29:16 - 29:21והם: מעקב יסודי מאוד וגילוי ככל שניתן.
-
29:21 - 29:22ניתחנו כמה מודלים,
-
29:22 - 29:26תוך הסתכלות עד כמה יעילה הכלה מוקדמת זו.
-
29:26 - 29:30והיא יכולה להיות, אם מזהים
אולי 70 או 80 אחוז -
29:30 - 29:33מהאנשים שאולי באו במגע.
-
29:33 - 29:36אבל אם לא מגלים את המקרים שנכנסים,
-
29:36 - 29:38אם לא מאתרים את אנשי הקשר שלהם --
-
29:38 - 29:42והרבה מההתמקדות המוקדמת, כמו,
האם בעבר הם נסעו לסין, -
29:42 - 29:45ואז התברר שהמצב השתנה,
-
29:45 - 29:48אבל בגלל שהסתמכתם על זה כהגדרה למקרה,
-
29:48 - 29:51הרבה מקרים אחרים שתאמו את ההגדרה
-
29:51 - 29:52לא נבדקו
-
29:52 - 29:55כי לא היה נראה שהם פוטנציאלית בסיכון.
-
29:55 - 29:59כ.א.: אם יודעים שגילוי מוקדם
הוא המפתח לכך, -
29:59 - 30:01אמצעי מוקדם חיוני, אני מניח,
-
30:01 - 30:06יהיה להבטיח במהירות
שהיו לכם מספיק בדיקות זמינות -
30:06 - 30:08ואיפה שצריך,
-
30:08 - 30:10כדי שתוכלו להגיב,
-
30:10 - 30:14להיות מוכנים לזנק לפעולה
ברגע שהתגלה מישהו, -
30:14 - 30:19וצריך מהר מאוד, לבדוק את
אנשי הקשר שלהם, וכן הלאה, -
30:19 - 30:22כדי שיהיה סיכוי לשמור על זה תחת שליטה.
-
30:22 - 30:23א.ק.: בדיוק.
-
30:23 - 30:26בתחום עבודתי אנו אומרים
שיש ערך בבדיקה שיוצאת שלילית, -
30:26 - 30:30כי זה מראה שמחפשים משהו והוא לא שם.
-
30:30 - 30:33ולכן אני חושב שכשמספר קטן של אנשים נבדקים
-
30:33 - 30:36זה לא מבטיח שאינכם מפספסים זיהומים,
-
30:36 - 30:39בעוד שאם עושים מעקב יסודי
באמת על אנשי קשר, -
30:39 - 30:41ראינו מדינות כמו קוריאה עכשיו,
-
30:41 - 30:43שבהן מספר עצום של אנשים נבדקו.
-
30:43 - 30:45אז למרות שעדיין מתגלים מקרים,
-
30:45 - 30:46זה נותן להם יותר ביטחון
-
30:46 - 30:49שיש להם איזושהי הבנה
היכן נמצאים זיהומים אלה. -
30:49 - 30:52כ.א.: אתה נמצא בבריטניה עכשיו,
-
30:52 - 30:55אני בארה"ב.
-
30:55 - 30:58עד כמה סביר שבריטניה תהיה מסוגלת להכיל,
-
30:58 - 31:02כמה סביר שארה"ב תהיה מסוגלת להכיל את זה?
-
31:03 - 31:07א.ק.: אני חושב שזה לא סביר בשני המקרים.
-
31:07 - 31:10אני חושב שבריטניה תיאלץ
להנהיג כמה צעדים נוספים. -
31:10 - 31:12אני חושב שהשאלה מתי זה יקרה
-
31:12 - 31:14תלויה במצב הנוכחי,
-
31:14 - 31:16אבל בדקנו כמעט 30,000 אנשים כעת.
-
31:17 - 31:22בכנות, אני חושב שארה"ב
יכולה בהחלט לעבור אל מעבר לנקודה זו, -
31:22 - 31:25בהתחשב במספר הראיות
על העברה נרחבת שיש להם, -
31:25 - 31:28ואני חושב שללא ידיעה ברורה
כמה זיהומים יש -
31:28 - 31:30ורמת הבדיקות הזו,
-
31:30 - 31:34די קשה לראות בפועל מה התמונה כרגע בארה"ב.
-
31:35 - 31:39כ.א: אני בהחלט לא רוצה להיות
פוליטי מדי בעניין זה, -
31:39 - 31:41אבל, האם זה נראה לך כמו --
-
31:41 - 31:43זה עתה אמרת שבריטניה בדקה 30,000 אנשים --
-
31:43 - 31:46ארה"ב גדולה פי 5 או 6
-
31:46 - 31:49ואני חושב שמספר הבדיקות הכולל
כאן ההוא 5 או 6 אלפים, -
31:49 - 31:50או שזה היה לפני כמה ימים.
-
31:50 - 31:53האם זה נראה לך מוזר?
-
31:53 - 31:57אני לא מבין, בכנות,
איך זה קרה במדינה משכילה -
31:57 - 31:59שיש בה כל כך הרבה ידע על מחלות זיהומיות.
-
32:00 - 32:01א.ק .: זה קרה,
-
32:01 - 32:05ואני חושב שמספר גורמים
משחקים שם באופן ברור , -
32:05 - 32:06לוגיסטיקה וכן הלאה,
-
32:06 - 32:08אבל הייתה תקופת ההתרעה ההיא
-
32:08 - 32:10שיש איום ושהוא מגיע.
-
32:10 - 32:14ואני חושב שמדינות צריכות לוודא
שיש בידן היכולת -
32:14 - 32:17לבצע כמה שיותר פעולות איתור
בשלבים המוקדמים האלה, -
32:17 - 32:19כי כאן הולכים להכיל את זה.
-
32:19 - 32:22וכאן יהיה סיכוי טוב יותר להכיל את זה.
-
32:22 - 32:25כ.א.: אז אם לא מצליחים להכיל,
-
32:25 - 32:28
צריך לעבור לאיזושהי אסטרטגיה להפחתה. -
32:28 - 32:31אז מה נכנס למשחק שם?
-
32:32 - 32:35ואני הייתי רוצה לחזור אחורה
-
32:35 - 32:38לשני גורמים מה DOTS שלך,
-
32:38 - 32:41אפשרות, והסתברות העברה.
-
32:41 - 32:44כי נראה שהנגיף הוא מה שהוא,
-
32:44 - 32:47משך הזמן בפועל כשמישהו
הינו מזהם פוטנציאלי. -
32:47 - 32:48איננו יכולים לעשות הרבה.
-
32:48 - 32:50הצד של הרגישות,
-
32:50 - 32:53אנחנו לא יכולים לעשות הרבה בנושא
עד שיהיה חיסון. -
32:53 - 32:55נוכל אולי לדבר על זה קצת.
-
32:55 - 32:58אבל עם שני האמצעיים,
האפשרות, והסתברות ההעברה, -
32:58 - 33:00אנו יכולים לעשות משהו.
-
33:00 - 33:03תרצה אולי לדבר על אלה בזה אחר זה,
-
33:03 - 33:05איך זה נראה,
-
33:05 - 33:09איך היית בונה אסטרטגיית הפחתה?
-
33:09 - 33:12כלומר, קודם כל, במחשבה על האפשרות,
-
33:12 - 33:14איך מצמצמים את מספר האפשרויות
-
33:14 - 33:15להעביר את המחלה?
-
33:16 - 33:18א.ק.: וזה מה שאני חושב על היבט הזה,
-
33:18 - 33:21פה צריכים להיות שינויים מסיביים
באינטראקציות החברתיות שלנו. -
33:21 - 33:24ואם חושבים במונחים של מספר שכפול
-
33:24 - 33:26בשיעור של כ-2 או 3,
-
33:26 - 33:28כדי להוריד את המספר הזה מתחת ל 1,
-
33:28 - 33:31צריך באמת להפחית את שיעור ההעברה הזו
-
33:31 - 33:32ב חצי או 1/2 או ב 2/3
-
33:32 - 33:34כדי להגיע למספר שהוא מתחת ל-1.
-
33:34 - 33:36וזה ידרוש,
-
33:36 - 33:38הפחתה באפשרויות להפיץ את הנגיף,
-
33:38 - 33:40כך שאנשי קשר קרובים,
-
33:40 - 33:42שהם כולם באוכלוסיה, בממוצע,
-
33:42 - 33:45יצטרכו להפחית אינטראקציות אלה
-
33:45 - 33:48בשני שליש, כדי להגיע לשליטה בזה.
-
33:48 - 33:51זה יוכל להיות באמצעות עבודה מהבית,
-
33:51 - 33:53בשינוי אורח החיים
-
33:53 - 33:56והימנעות מהליכה למקומות צפופים
וארוחות ערב. -
33:57 - 33:59וכמובן, דברים כמו סגירת בתי ספר,
-
34:00 - 34:02ודברים אחרים שמנסים להביא להפחתה
-
34:02 - 34:03את ההתערבבות החברתית באוכלוסייה.
-
34:04 - 34:07כ.א.:ספר לנו יותר על סגירת בתי ספר,
-
34:07 - 34:09כי אני זוכר,
-
34:09 - 34:15שלעתים קרובות במגיפות בעבר
הדבר נחשב כאמצעי מפתח, -
34:15 - 34:19כי בתי ספר מייצגים התכנסות של אנשים,
-
34:19 - 34:21ילדים הם לעיתים קרובות --
-
34:21 - 34:24בעיקר במקרים של שפעת והצטננות -
-
34:24 - 34:25הם נשאים.
-
34:26 - 34:27אבל במקרה הזה,
-
34:27 - 34:31נראה שילדים לא נעשים חולים
מהנגיף הספציפי הזה, -
34:31 - 34:34או רק מעטים מביניהם.
-
34:34 - 34:39האם אנו יודעים אם הם
עדיין יכולים להיות מדבקים? -
34:39 - 34:42הם יכולים להיות נשאים
בלתי מכוונים של הנגיף. -
34:42 - 34:45או בעצם, האם יש ראיות לכך שסגירת בתי הספר
-
34:45 - 34:49עשויה להיות פחות חשובה במקרה זה
מהאופן בו היתה במקרים האחרים? -
34:49 - 34:51א.ק.: חלקם של הילדים בנושא
-
34:51 - 34:52הוא מכריע,
-
34:52 - 34:55ועדיין אין לכך בסיס ראיות טוב.
-
34:55 - 34:57מעקב אחרי אנשי קשר של מקרים,
-
34:57 - 35:00יש עכשיו הוכחה שילדים נדבקים,
-
35:00 - 35:02וכשבודקים, הם נחשפים,
-
35:02 - 35:06זה לא שאינם נדבקים כלל,
-
35:06 - 35:09אבל אין הם מגלים תסמינים באותו אופן.
-
35:09 - 35:11ובמיוחד לשפעת,
-
35:11 - 35:14כאשר אנו רואים את ההשלכות
של סגירת בתי ספר, -
35:14 - 35:17אפילו בבריטניה בשנת 2009
במהלך שפעת החזירים, -
35:17 - 35:20הייתה ירידה בהתפרצות בזמן חופשות בית הספר,
-
35:20 - 35:22אפשר לראות את זה על עקומת המגיפה,
-
35:22 - 35:25יש ירידה בקיץ ועליה חוזרת בסתיו.
-
35:25 - 35:28אבל ב 2009, הייתה חסינות מסוימת
בקבוצות יותר מבוגרות. -
35:28 - 35:32שהזיזה איכשהו את ההעברה
לקבוצות הצעירות יותר. -
35:32 - 35:35זה באמת משהו שאנו מנסים לחקור כדי להבין.
-
35:35 - 35:38ברור שהאינטראקציות יפחתו
עם סגירת בתי הספר, -
35:38 - 35:40אבל אז יש השפעות חברתיות מכשילות,
-
35:40 - 35:42יש אפשרויות לשינויים מכשילים בהתערבבות,
-
35:42 - 35:46אולי סבים וסבתות שמתפקדים
כמטפלים אלטרנטיביים -
35:46 - 35:47אם ההורים צריכים לעבוד.
-
35:47 - 35:51אז אני חושב שיש הרבה דברים
שיש לקחת בחשבון. -
35:52 - 35:57כ.א.: בהתבסס על כל פיסות הראיות השונות,
-
35:57 - 35:58אם זה היה תלוי בך,
-
35:58 - 36:02האם אתה ממליץ שרוב המדינות בנקודה זו
-
36:02 - 36:06יחשבו טוב על סגירה נרחבת של
בתי הספר כאמצעי זהירות, -
36:06 - 36:09כי פשוט כדאי לעשות את זה
-
36:09 - 36:15כאסטרטגיה כואבת לתקופה של שניים,
שלושה, ארבעה, חמישה חודשים? -
36:15 - 36:16מה היית ממליץ?
-
36:16 - 36:18א.ק.: הדבר העיקרי,
-
36:18 - 36:21בהתחשב בהתפלגות גיל הסיכון
וחומרתו בקבוצות היותר מבוגרות -
36:21 - 36:25הוא הפחתת האינטראקציות שמכניסות את
הזיהום לקבוצות האלה. -
36:26 - 36:29ואז להפחית אינטראקציות ככל האפשר,
אצל כל האחרים. -
36:29 - 36:31אני חושב שהדבר העיקרי הוא
-
36:31 - 36:34שהרבה מאוד ממעמסת המחלה
היא בקרב גילאי 60 פלוס -
36:34 - 36:38שזה לא קשור רק בנסיון של כולם להימנע
-
36:38 - 36:39מאינטראקציות עם כולם,
-
36:39 - 36:41אבל זה סוג ההתנהגויות
-
36:41 - 36:43שמניעות זיהומים לתוך קבוצות אלה
-
36:44 - 36:47כ.א.: האם זה אומר
שאנשים צריכים לחשוב פעמיים -
36:47 - 36:50לפני שמבקרים אצל אדם שיקר להם
-
36:50 - 36:55בבית אבות או במקום מגורים?
-
36:55 - 36:59עלינו לתת לזה תשומת לב מיוחדת מאין כמוה,
-
36:59 - 37:02האם כל מקומות המגורים האלה
חייבים להיות זהירים מאוד -
37:02 - 37:04לגבי מי שהם מכניסים אליהם,
-
37:04 - 37:07למדוד חום ולבדוק תסמינים או משהו כזה?
-
37:07 - 37:10א.ק.: בהחלט יש לחשוב על צעדים אלה.
-
37:10 - 37:11בבריטניה אנו מקבלים תוכניות
-
37:11 - 37:14שידועות כאסטרטגיית קוקונינג (הסתגרות)
-
37:14 - 37:15עבור קבוצות המבוגרים האלה.
-
37:15 - 37:18כך שנוכל באמת לנסות ולחסום אינטראקציות
-
37:18 - 37:19עד כמה שאפשר
-
37:19 - 37:22עם אנשים שעלולים להכניס זיהום.
-
37:22 - 37:25ובסופו של דבר, כי כפי שאמרת,
-
37:25 - 37:27איננו יכולים לכוון להיבטים אחרים של העברה.
-
37:27 - 37:30זו הפחתת הסיכון לחשיפה בקבוצות אלה,
-
37:30 - 37:34וכך גם כל דבר שניתן לעשות ברמה האישית
-
37:34 - 37:36כדי שאנשים יפחיתו את הסיכון שלהם,
-
37:36 - 37:39בין אם הם קשישים או
משתייכים לקבוצות סיכון אחרות, -
37:39 - 37:41אני חושב שזה קריטי.
-
37:41 - 37:43ואני חושב שיותר ברמה הכללית
-
37:43 - 37:47אמצעים בקנה מידה גדול כאלה
יעזרו להפחית באופן כללי את האינטראקציות -
37:47 - 37:50אבל אני חושב שאם צמצומים אלה יקרו
-
37:50 - 37:51ולא יפחיתו את הסיכון
-
37:51 - 37:53אצל אנשים שעומדים לחלות במחלה קשה,
-
37:53 - 37:57עדיין זו תהיה מעמסה מאוד קשה.
-
37:58 - 38:03כ.א.: האם אנשים צריכים ליישם זאת
מבעד לעדשות כפולות -
38:03 - 38:05כשהם חושבים על הדברים האלה?
-
38:05 - 38:07ישנו הסיכון לחייכם,
-
38:07 - 38:09שתחטפו את הנגיף הזה.
-
38:10 - 38:13אבל קיים גם סיכון שאתם לא במתכוון, נשאים,
-
38:13 - 38:16שיעבירו זאת למישהו שיסבול
הרבה יותר ממה שאתם עלולים לסבול. -
38:16 - 38:20וששני הדברים האלה צריכים להיות כעת
בעדיפות ראשונה . -
38:20 - 38:22א.ק.: וזו לא רק השאלה למי אתם לוחצים יד,
-
38:22 - 38:24אלא גם, את מי ידו של אותו אדם
תמשיך ללחוץ. -
38:24 - 38:27ואני חושב שעלינו לחשוב
על הצעדים מדרגה שנייה אלה, -
38:27 - 38:30שאתה עשויים לחשוב שיש לכם סיכון נמוך
-
38:30 - 38:31ואתם משתייכים לקבוצה צעירה יותר,
-
38:31 - 38:34אבל לעיתים קרובות תהיו במרחק קצר מאוד
-
38:34 - 38:37ממישהו שיחטוף את זה בצורה קשה מאוד.
-
38:37 - 38:40ואני חושב שעלינו באמת להיות
מאופקים מבחינה חברתית -
38:40 - 38:43ולחשוב שזה יוכל להיות
שינוי התנהגות די דרמטי, -
38:43 - 38:45אבל זה חייב להיות
-
38:45 - 38:47כדי להפחית את השפעת הדבר
שאנו עלולים לעמוד בפניו. -
38:49 - 38:51כ.א.: אז אנו מורידים את מספר האפשרות
-
38:51 - 38:54פשוט על ידי הקטנת מספר
הקשרים הפיזיים שיש לנו -
38:54 - 38:56עם אנשים אחרים.
-
38:56 - 38:59ולגבי מספר הסתברות ההעברה,
-
38:59 - 39:01איך מורידים אותו?
-
39:01 - 39:03זה משפיע על האופן בו אנו מתקשרים.
-
39:03 - 39:05הזכרת לחיצת יד,
-
39:05 - 39:07אני משער שתאמר בלי לחיצות ידיים.
-
39:07 - 39:09א.ק .: כן, שינויים כמו אלה.
-
39:09 - 39:10ועוד אחד, לדעתי,
-
39:10 - 39:12שטיפת ידיים פועלת כך
-
39:12 - 39:16שכשאולי אנחנו עדיין עושים
פעילויות שעשינו בעבר, -
39:16 - 39:21אבל שטיפת ידיים מקטינה את הסיכון
שמאינטראקציה אחת לאחרת, -
39:21 - 39:22אנו עלולים להפיץ את הזיהום,
-
39:22 - 39:24אז כל האמצעים האלה
-
39:24 - 39:26שזה אומר שאפילו אם מתרחשות
אצלנו החשיפות האלה, -
39:26 - 39:30אנו נוקטים בצעדים נוספים
כדי למנוע העברה כלשהי. -
39:30 - 39:33כ.א.: אני עדיין חושב שרוב האנשים
לא לגמרי מבינים -
39:33 - 39:35או שאין להם מודל ברור של המסלול
-
39:35 - 39:39שבאמצעותו הדבר הזה מתפשט.
-
39:39 - 39:41אז אתם חושבים שבהחלט אנשים מבינים
-
39:41 - 39:43שלא נושמים פנימה
-
39:43 - 39:47את הטיפות שפיזר מישהו שהשתעל או התעטש.
-
39:47 - 39:49אז איך זה מתפשט?
-
39:49 - 39:51זה מגיע למשטחים. איך?
-
39:51 - 39:55האם כשאנשים רק נושפים החוצה
זה עובר מאנשים חולים, -
39:55 - 39:57הם נוגעים בפה שלהם או משהו כזה,
-
39:57 - 39:59ואז נוגעים במשטח וזה מגיע אליו כך?
-
39:59 - 40:01איך זה באמת מגיע למשטחים?
-
40:01 - 40:04א.ק .: אני חושב שהרבה מזה קורה
כשאתם משתעלים לידיכם -
40:04 - 40:05וזה מסתיים בסופו של דבר על משטח.
-
40:06 - 40:10אבל אני חושב שהאתגר, כמובן,
הוא לענות על השאלות האלה -
40:10 - 40:11של איך קורית ההעברה.
-
40:11 - 40:13יש העברה במשק הבית,
-
40:13 - 40:15והאם כשמישהו השתעל
וזה עלה על פני השטח, -
40:15 - 40:18האם מדובר במגע ישיר, האם מדובר בלחיצת יד,
-
40:18 - 40:20ואפילו לדברים כמו שפעת,
-
40:20 - 40:22זה משהו שאנחנו עובדים
די קשה לנסות ולבטל את הבחירה -
40:22 - 40:25בהתנהגות חברתית שמובילה
לסיכון לזיהום. -
40:25 - 40:29כי ברור שזה חשוב,
אבל ממש קשה לחייב לעשות זאת. -
40:29 - 40:32כ.א.: זה כמעט כמו לאמץ את העובדה
-
40:32 - 40:35שעל הרבה מהדברים האלה,
אנחנו למעשה לא יודעים -
40:35 - 40:39ושכולנו מצויים במשחק ההסתברויות הזה.
-
40:39 - 40:42שבמובן מסוים זו הסיבה שלדעתי
המתמטיקה כל כך חשובה כאן. -
40:42 - 40:48שצריך לחשוב על זה
בזמן שמספרים מרובים אלה -
40:48 - 40:50עובדים יחד זה על זה,
-
40:50 - 40:52לכולם יש את החלק שלהם למלא.
-
40:52 - 40:57וכל אחד מהם שניתן
להוריד באחוזים -
40:57 - 40:58ככל הנראה תורם,
-
40:58 - 41:01לא רק לכם אלא לכולם.
-
41:01 - 41:05ואנשים לא ממש יודעים
בפירוט כיצד המספרים הולכים יחד, -
41:05 - 41:07אבל הם יודעים שכנראה כולם חשובים.
-
41:07 - 41:12אנחנו כמעט זקוקים שאנשים, איכשהו,
יאמצו את אי הוודאות הזו -
41:12 - 41:17ואז לנסות להרגיש קצת שביעות רצון
על ידי פעולה על כל חלק בו. -
41:17 - 41:19א.כ .: אני חושב שהרעיון הוא
-
41:19 - 41:22שאם בממוצע, נניח שאתה מדביק שלושה אנשים,
-
41:22 - 41:25מה מניע את זה ואיך ניתן להפחית מספר זה?
-
41:25 - 41:26אם אתה שוטף ידיים,
-
41:26 - 41:29עד כמה הדבר יכול להפחית זאת
nבחינת לחיצות היד, -
41:29 - 41:32יתכן שהייתם נגועים בנגיף
וכעת כבר אין לכם אותו, -
41:32 - 41:36או אם אתם משנים איכשהו את
ההתנהגות החברתית שלכם, -
41:36 - 41:38האם זה מפחית כמה מהאינטראקציות,
-
41:38 - 41:39האם זה מפחית מחצית מהם?
-
41:39 - 41:43איך תוכלו להפחית את
המספר הזה כמיטב יכולתכם? -
41:44 - 41:47כ.א.: האם יש עוד מה לומר
על האפשרות לצמצם -
41:47 - 41:52את הסתברות ההולכה הזו באינטראקציות שלנו?
-
41:52 - 41:55כמו, מהו המרחק הפיזי
-
41:55 - 42:00שכדאי להתרחק מאחרים אם נוכל?
-
42:01 - 42:03א.ק.: אני חושב שקשה לציין בדיוק,
-
42:03 - 42:06אבל אני חושב שצריך לזכור
שאין כל כך הרבה הוכחות -
42:06 - 42:09שזה סוג של תרסיס ושזה מגיע ממש רחוק --
-
42:09 - 42:11סביר להניח שמדובר במרחקים קצרים למדי.
-
42:11 - 42:12אני לא חושב שזה המקרה
-
42:12 - 42:15שאתם יושבים במרחק של כמה מטרים
ממישהו -
42:15 - 42:17והנגיף איכשהו יעבור.
-
42:18 - 42:19אלא באינטראקציה קרובה יותר,
-
42:19 - 42:22וזו הסיבה שאנחנו רואים
כל כך הרבה אירועי העברה -
42:22 - 42:26מתרחשים באירועים כמו ארוחות
ומפגשי קבוצות צפופות. -
42:26 - 42:27כי אם מניחים
-
42:27 - 42:30שמשם הנגיף יכול להגיע החוצה אל פני השטח
-
42:30 - 42:32ולידיים ולפנים,
-
42:32 - 42:36עלינו באמת לחשוב יותר על מצבים כאלה.
-
42:38 - 42:39כ.א.: אז באופן מסוים,
-
42:39 - 42:42אחדים מהפחדים שיש לאנשים
עשויים להיות מוגזמים, -
42:42 - 42:45כאילו, במצב שאתם בתוך מטוס
-
42:45 - 42:47ומישהו לפניכם מתעטש,
-
42:47 - 42:49זה מעצבן,
-
42:49 - 42:53אבל בעצם זה לא הדבר שממנו
עלינו הכי להיבהל. -
42:53 - 42:57יש דרכים הרבה יותר חכמות
לשים לב לשלומכם. -
42:57 - 43:01א.ק.: אילו זו היתה חצבת
ובמטוס היו אנשים רגישים, -
43:01 - 43:03הייתם רואים הרבה זיהומים לאחר מכן.
-
43:03 - 43:05אני חושב, שבממוצע,
-
43:05 - 43:07אנשים מדביקים שניים או שלושה אחרים,
-
43:07 - 43:11כך שזה לא המקרה שלכם, שבו מתקיימות
אולי כ-50 אינטראקציות במהלך שבוע, -
43:11 - 43:13כל האנשים האלה נמצאים בסיכון.
-
43:13 - 43:15אבל יהיו אחדים מהם,
-
43:15 - 43:17במיוחד אותם אנשי קשר קרובים,
-
43:17 - 43:19שיימצאו היכן שההעברה מתרחשת.
-
43:19 - 43:21כ.א.: אז ספר על זה,
-
43:22 - 43:26מנקודת מבט אסטרטגית לאומית.
. -
43:26 - 43:30מדברים הרבה על הצורך "לשטח את העקומה."
-
43:30 - 43:31מה זה אומר?
-
43:31 - 43:36א.ק .: אני חושב שזה מתייחס לרעיון
שמערכות הבריאות שלכם, -
43:36 - 43:39לא רוצות שכל המקרים יופיעו בו זמנית.
-
43:39 - 43:41אז אם ישבנו ולא עשינו דבר
-
43:41 - 43:42ופשוט נתנו למגיפה להתפשט,
-
43:42 - 43:45וקיבלתם קצב התפשטות, שכרגע
-
43:45 - 43:46בחלק מהמקומות נראה אולי
-
43:46 - 43:49מוכפל בתוך שלושה עד ארבעה ימים,
-
43:49 - 43:51אז בכל שלושה או ארבעה ימים,
המגיפה מוכפלת. -
43:51 - 43:53זה ירקיע שחקים ויסתיים
-
43:53 - 43:56עם הרבה אנשים חולים במצב חמור
-
43:56 - 43:58שזקוקים לטיפול בבית חולים באותו זמן,
-
43:58 - 44:00ולא תהיה לכם יכולת להתמודד עם זה.
-
44:00 - 44:03אז הרעיון של שיטוח העקומה הוא,
שאם נוכל להאט העברות, -
44:03 - 44:05אם נוכל להגיע לירידה של מקדם ההדבקה,
-
44:05 - 44:07יכול להיות שעדיין תהיה התפרצות,
-
44:07 - 44:09אבל זה יהיה הרבה יותר שטוח,
-
44:09 - 44:10זה יימשך יותר זמן
-
44:10 - 44:12ויהיו פחות מקרים חמורים,
-
44:12 - 44:15מה שאומר, שהם יכולים לקבל
את הטיפול הרפואי שהם צריכים. -
44:16 - 44:23כ.א.: האם משתמע מכך שיהיו
פחות מקרים בסך הכל, או - -
44:24 - 44:27כשמסתכלים על שיעור בפועל של אנשים שמראים
-
44:27 - 44:29איך שיטוח העקומה נראה,
-
44:29 - 44:32זה כמעט נראה כאילו אותו אזור
עדיין נמצא מתחת לגרף, -
44:32 - 44:35כלומר, שאותו מספר אנשים,
בסופו של דבר נגועים -
44:35 - 44:38אך לאורך תקופה ארוכה יותר.
-
44:38 - 44:40זה בדרך כלל מה שקורה,
-
44:40 - 44:45וגם אם תאמצו את כל האסטרטגיות האלו
של התרחקות חברתית -
44:45 - 44:49ושטיפת ידיים וכו '.
-
44:49 - 44:52הדבר הכי טוב שניתן לקוות הוא
שאתם מאטים את הדבר מטה, -
44:52 - 44:55למעשה האם יתקבל אותו מספר של אנשים שנדבקו?
-
44:55 - 44:58א.ק.: לא בהכרח - זה תלוי באמצעים שנוקטים.
-
44:58 - 45:00יש כמה צעדים כמו, איסור על נסיעות,
-
45:00 - 45:03שבדרך כלל מעכב את ההתפשטות
יותר מאשר מפחית אותה. -
45:03 - 45:06אז עדיין תקבלו את אותן ההתפרצויות,
-
45:06 - 45:08אבל אתם פורשים את ההתפרצויות.
-
45:08 - 45:10אך ישנם אמצעים אחרים.
-
45:10 - 45:12אם אנו מדברים על צמצום האינטראקציות,
-
45:12 - 45:14אם מקדם ההדבקה שלכם נמוך יותר,
-
45:14 - 45:16תצפו לפחות מקרים בסך הכל.
-
45:16 - 45:18ובסופו של דבר, באוכלוסייה שלכם,
-
45:18 - 45:20תקבלו הצטברות של חסינות,
-
45:20 - 45:23מה שיעזור לכם לצאת מזה
אם חושבים על הרכיבים, -
45:23 - 45:24הפחתת הרגישות,
-
45:24 - 45:27לצד מה שקורה במקום אחר.
-
45:27 - 45:29אז התקווה היא ששני הדברים יעבדו יחד.
-
45:30 - 45:34כ.א.: אז עזור לי להבין
מהו השלב סופי במשחק כאן. -
45:35 - 45:37אז קחו לדוגמא את סין.
-
45:39 - 45:43כל מה שתעשו עם דיכוי מוקדם של הנתונים
-
45:43 - 45:44וכן הלאה
-
45:44 - 45:48שנראה שם די מטריד.
-
45:48 - 45:53עוצמת התגובה בינואר או מתי שלא יהיה,
-
45:53 - 45:57עם סגירת האזור הענק הזה במדינה,
-
45:57 - 45:59נראה שהיתה אפקטיבית.
-
45:59 - 46:05מספר המקרים שם יורד
בשיעור גבוה מאוד מבחינות מסוימות. -
46:05 - 46:07יורד כמעט לכלום.
-
46:07 - 46:10ואני לא יכול להבין את זה.
-
46:10 - 46:14מדובר במדינה של 1.4 מיליארד איש.
-
46:14 - 46:16היה שם מספר ענק של מקרים,
-
46:16 - 46:20אבל רק שבריר זעיר מהאוכלוסייה באמת חלה.
-
46:20 - 46:25ובכל זאת, הם הורידו את המספר.
-
46:25 - 46:29זה לא כאילו כל אדם שני בסין
פיתח איכשהו חסינות. -
46:29 - 46:33האם זה משום שהם לחלוטין ממושמעים
-
46:33 - 46:38בעניין ביטול הנסיעות מהאזורים הנגועים
-
46:38 - 46:43ואיכשהו באמת פעלו,פעלו באופן מסיבי
-
46:43 - 46:46בדקו כל סימן לבעיה כלשהי,
-
46:46 - 46:50כך שהם חוזרים למצב של הכלה
-
46:50 - 46:52ברוב חלקי סין?
-
46:52 - 46:56אני מתקשה לקלוט את זה,
עזור לי להבין את זה. -
46:56 - 46:58א.ק.: אז הערכנו, בשבועיים
האחרונים של ינואר, -
46:58 - 47:00כאשר אמצעים אלה יושמו,
-
47:00 - 47:02מקדם ההדבקה השתנה מ 2.4 ל 1.1 בערך.
-
47:02 - 47:04אז בערך 60 אחוז ירידה של ההעברה
-
47:04 - 47:06תוך שבוע או שבועיים.
-
47:06 - 47:09וזה מדהים ובאמת,
-
47:09 - 47:13חלק ניכר ממנו מונע
כנראה על ידי שינוי מהותי -
47:14 - 47:15בהתנהגות חברתית,
-
47:15 - 47:16התרחקות חברתית ענקית,
-
47:16 - 47:19מעקב אינטנסיבי באמת, בדיקות אינטנסיביות.
-
47:20 - 47:22והגעתי לנקודה
-
47:22 - 47:24איפה כל זה הוריד מספיק ממקדם ההדבקה
-
47:24 - 47:25כדי לגרום לירידה,
-
47:25 - 47:28ועכשיו, כמובן, אנו רואים, בתחומים רבים,
-
47:28 - 47:31מעבר חזרה ליותר הכלה מסוג זה,
-
47:31 - 47:33מכיוון שכשיש מעט מקרים, זה יותר קל לניהול.
-
47:34 - 47:36אבל אנחנו גם רואים אותם מתמודדים עם אתגר,
-
47:37 - 47:40בגלל שהרבה מהערים האלו ננעלו בעצם
-
47:40 - 47:42למשך שישה שבועות
-
47:42 - 47:44ויש גבול לכמות הזמן שאפשר לעשות את זה.
-
47:44 - 47:47וכך מתחילים להקל בהדרגה
בחלק מהאמצעים האלה, -
47:47 - 47:49מה שכמובן מייצר סיכון
-
47:49 - 47:52כי המקרים שמגיעים ממדינות אחרות
-
47:52 - 47:55עלולים לאחר מכן להיכנס ולגרום מחדש להעברה.
-
47:58 - 48:01CA: אך בהתחשב עד כמה החיידק מדבק,
-
48:01 - 48:05וכמה מסלולים תאורטיים ונקודות חיבור ישנן
-
48:05 - 48:09בין אנשים בווהאן, אפילו במהלך הסגר,
-
48:09 - 48:10או יחסית לסגר,
-
48:10 - 48:13או במקומות האחרים שבהם היה זיהום כלשהו
-
48:13 - 48:15ובשאר המדינה,
-
48:15 - 48:21האם זה מפתיע כמה מהר
עקומה זו ירדה לכמעט אפס? -
48:22 - 48:23א.ק .: כן.
-
48:23 - 48:27מוקדם יותר כשראינו את ההשטחה בעקומת המקרים
-
48:27 - 48:29בימים הראשונים האלה,
-
48:29 - 48:32תהינו אם זה רק משום שהם הגיעו
לקצה יכולת הבדיקה -
48:32 - 48:34והם דיווחו על 1,000 ביום,
-
48:34 - 48:36כי זה מספר כל הערכות שהיו להם
-
48:36 - 48:38אבל הדבר המשיך, למרבה המזל,
-
48:38 - 48:41וזה מראה שאפשר להפוך את זה
-
48:42 - 48:43עם רמת התערבות כזו.
-
48:43 - 48:47אני חושב שעכשיו הדבר העיקרי
הוא לראות כיצד זה עובד במקומות אחרים. -
48:47 - 48:51כעת איטליה מפעילה התערבויות ממש דרמטיות.
-
48:51 - 48:53אבל כמובן שבגלל אפקט העיכוב הזה,
-
48:53 - 48:55אם תצפו בהם היום,
-
48:55 - 48:57לא בהכרח תראו את ההשפעות על המקרים
-
48:57 - 48:58במשך שבוע-שבועיים.
-
48:58 - 49:00אז אני חושב שההבנה איזו השפעה הייתה לזה
-
49:00 - 49:03תהיה המפתח לעזור למדינות אחרות
-
49:03 - 49:04להבין כיצד לבלום את זה.
-
49:05 - 49:06כ.א.: כדי לקבל תמונה, אדם,
-
49:06 - 49:10איך זה עשוי להתנהל
במהלך החודש-חודשיים הבאים, -
49:10 - 49:14תן לנו כמה תרחישים שאתה יכול לחשוב עליהם.
-
49:15 - 49:17א.ק .: אני חושב שהתרחיש האופטימי
-
49:17 - 49:20הוא שאנחנו נלמד הרבה ממקומות כמו איטליה
-
49:20 - 49:23שלצערי נפגעו קשה מאוד.
-
49:23 - 49:25ושמדינות אחרות יקחו את זה ברצינות רבה
-
49:25 - 49:28ושלא תימשך התפשטות כזו
-
49:28 - 49:29שתשתלט עלינו לחלוטין,
-
49:29 - 49:33שנצליח להאט אותה מספיק,
-
49:33 - 49:35כשנקבל מספר גדול של מקרים,
-
49:35 - 49:38כנראה שנקבל הרבה מקרים חמורים,
-
49:38 - 49:40אבל תהיה לנו יותר אפשרות לניהול,
-
49:40 - 49:42זה סוג התרחיש האופטימי.
-
49:42 - 49:43אני חושב שאם יש לנו נקודה
-
49:43 - 49:46שבה מדינות לא מתייחסות לזה ברצינות
-
49:46 - 49:50או שאוכלוסיות לא מגיבות טוב לבקרת אמצעים
-
49:50 - 49:51או שהדבר לא מזוהה,
-
49:51 - 49:53נוכל להגיע לסיטואציות --
-
49:53 - 49:55אני חושב שאיראן כנראה הכי קרובה לזה כרגע -
-
49:55 - 49:58ששם היתה התפשטות נרחבת של העברה,
-
49:59 - 50:01ועד לזמן התגובה לזה,
-
50:02 - 50:04זיהומים אלה כבר נמצאו במערכת
-
50:04 - 50:06והם יופיעו כמקרים חמורים ומחלות קשות.
-
50:06 - 50:08אז אני מקווה שאנחנו לא בשלב הזה,
-
50:08 - 50:10אבל בהחלט ישנן כרגע,
-
50:10 - 50:14בפוטנציה, כעשר מדינות במסלול ההוא
-
50:14 - 50:16שמפגין את אותה גישה כמו איטליה.
-
50:16 - 50:19אז מה שיקרה בשבועיים הקרובים
הוא באמת קריטי. -
50:20 - 50:22כ.א.: האם יש סיכון אמיתי שלא מעט מדינות
-
50:22 - 50:25יחוו השנה,
-
50:25 - 50:31יותר מקרי מוות מנגיף זה מאשר משפעת עונתית?
-
50:32 - 50:35א.ק.: אני חושב שבמדינות מסוימות
זה כנראה מה שיקרה. -
50:35 - 50:37אני חושב שכששליטה אינה אפשרית,
-
50:37 - 50:39וראינו את זה קורה בסין,
-
50:39 - 50:43אבל זו היתה באמת רמת התערבות חסרת תקדים.
-
50:43 - 50:46שבאמת שינתה את המרקם החברתי.
-
50:46 - 50:52אני חושב שרבים מאיתנו,
לא ממש מעריכים, במבט חטוף, -
50:52 - 50:53מה זה אומר בדיוק,
-
50:53 - 50:56להפחית את האינטראקציות שלכם במידה כזו.
-
50:56 - 50:59אני חושב שמדינות רבות פשוט
לא יוכלו להנהיג את זה. -
51:01 - 51:03כ.א.: זה כמעט אתגר לדמוקרטיות, לא כך -
-
51:03 - 51:08"בסדר,הראה לנו מה ניתן לעשות
ללא שליטה דרקונית כזו. -
51:08 - 51:10אם אינכם אוהבים את המחשבה על זה,
-
51:10 - 51:13קדימה, אזרחים, עלו והראו לנו
למה אתם מסוגלים, -
51:13 - 51:15הראו שאתם יכולים להיות חכמים בקשר לזה
-
51:15 - 51:17ופיקחים ובעלי משמעת עצמית,
-
51:17 - 51:20וקדימה נצחו את הנגיף הארור."
-
51:20 - 51:21א.ק .: כן.
-
51:21 - 51:25CA: כלומר, אני אישית לא
סופר-אופטימי לגבי זה, -
51:25 - 51:30כי מסרים כל כך סותרים
מגיעים מכל כך הרבה מקומות שונים, -
51:30 - 51:36ואנשים לא אוהבים להקריב לטווח קצר.
-
51:36 - 51:38כלומר, האם יש כמעט מקרה ש --
-
51:39 - 51:41אם כן, מהי השקפתך
-
51:41 - 51:44בשאלה אם התקשורת שיחקה כאן תפקיד מועיל
-
51:44 - 51:45או תפקיד לא מועיל?
-
51:45 - 51:47האם למעשה במובנים מסוימים, זה מועיל,
-
51:47 - 51:51אם בכלל, להפריז במידת הדאגה והפחד,
-
51:51 - 51:53ובעצם לגרום לאנשים להיבהל?
-
51:53 - 51:56א.ק .: אני חושב שזה באמת איזון קשה לשליטה,
-
51:56 - 51:58בגלל שבשלב מוקדם, אם אין מקרים,
-
51:58 - 52:01אם אין שום הוכחות של לחץ פוטנציאלי,
-
52:01 - 52:05קשה מאוד לקבל את המסר הזה,
ולשכנע אנשים להתייחס לזה ברצינות -
52:05 - 52:06אם מפריזים בכך.
-
52:06 - 52:09אבל גם אם מחכים יותר מדי זמן,
-
52:09 - 52:12ואומרים שזה עדיין לא מדאיג,
ושאנחנו בסדר כרגע, -
52:12 - 52:14הרבה אנשים חושבים שזו פשוט שפעת.
-
52:15 - 52:18עד שזה מכה קשה, כפי שאמרתי,
-
52:18 - 52:21יהיו לכם שבועות של מערכת בריאות עמוסה,
-
52:21 - 52:24שגם אם אתם מתערבים,
-
52:24 - 52:27מאוחר מדי לשלוט בזיהומים שהועברו.
-
52:27 - 52:28אז אני חושב שזה קו דק,
-
52:28 - 52:31אני מקווה שיש האצה במסרים,
-
52:31 - 52:33עכשיו יש לאנשים
דוגמאות מוחשיות כמו איטליה, -
52:33 - 52:37שם הם יכולים לראות מה עומד לקרות
אם הם לא לוקחים את זה ברצינות. -
52:37 - 52:40אבל בהחלט, מכל המחלות שראיתי,
-
52:40 - 52:42אני חושב שלרבים מעמיתיי
שהם הרבה יותר מבוגרים ממני -
52:42 - 52:44ויש להם זיכרונות מהתפרצויות אחרות,
-
52:44 - 52:48זה הדבר הכי מפחיד שראינו
מבחינת ההשלכות שיכולות להיות, -
52:48 - 52:50ואני חושב שאנחנו צריכים להגיב לזה.
-
52:50 - 52:52כ.א: זו המחלה הכי מפחידה שראיתם.
-
52:53 - 52:54וואו.
-
52:54 - 52:59יש לי כמה שאלות עבורך מחברי בטוויטר.
-
52:59 - 53:05ברור שכולם מתורגלים מאוד בנושא זה.
-
53:05 - 53:07באופן היפותטי,
-
53:07 - 53:09אם כולם היו נשארים בבית במשך שלושה שבועות,
-
53:09 - 53:12האם זה יעיל כדי לחסל את זה?
-
53:12 - 53:15האם יש דרך להרחיק את עצמנו חברתית מזה?
-
53:15 - 53:20א.ק .: כן, אני חושב שבמדינות מסוימות
עם משקי בית קטנים למדי, -
53:20 - 53:23אני חושב שהממוצע בבריטניה, ארה"ב
הוא בערך 2 וחצי, -
53:23 - 53:26כך שגם אם היה לכם סיבוב העברה של זיהום
בתוך משק הבית, -
53:26 - 53:28זה כנראה ידכא את זה.
-
53:28 - 53:29כתועלת משנית,
-
53:29 - 53:32יתכן שתדכאו גם כמה זיהומים אחרים.
-
53:32 - 53:33חצבת מופצת רק בבני אדם,
-
53:33 - 53:35כך שאולי יהיה לכם אפקט דומינו,
-
53:35 - 53:38אם, כמובן, אם זה היה יכול להיות אפשרי.
-
53:38 - 53:42כ.א.: ברור שזה יגרום לפגיעה עצומה בכלכלה,
-
53:42 - 53:46ובדרך כלל אחד האתגרים הבסיסיים כאן
-
53:46 - 53:50הוא שאי אפשר למִטֵּב מדיניות ציבורית
-
53:50 - 53:55הן לבריאות כלכלית, והן ללחימה בנגיף.
-
53:55 - 53:58כאילו, שני הדברים האלה,
במידה מסוימת, מצויים בסכסוך, -
53:58 - 54:02או לפחות לבריאות כלכלית לטווח קצר
וללחימה בנגיף. -
54:02 - 54:04שני הדברים האלה מנוגדים, נכון?
-
54:04 - 54:07וחברות צריכות לבחור אחד מהם.
-
54:07 - 54:11א.ק.: קשה לשכנע אנשים לגבי האיזון הזה,
-
54:11 - 54:13הדבר שאנחנו תמיד אומרים על תכנון בעת מגיפה
-
54:13 - 54:15שאם זה זול לשים את הדברים במקום עכשיו --
-
54:15 - 54:17אחרת, תצטרכו לשלם על זה מאוחר יותר.
-
54:18 - 54:20אבל לרוע המזל, כפי שראינו,
-
54:20 - 54:23זה הרבה כסף מוקדם עבור תגובה שלא היתה שם.
-
54:23 - 54:27ורק כאשר יש לזה השלכות
וכשזה הולך להיות יקר -
54:27 - 54:31נראה שאנשים מרוצים לקחת זאת על עצמם.
-
54:32 - 54:34כ.א.: בסדר, עוד כמה שאלות בטוויטר.
-
54:34 - 54:36האם עליית הטמפרטורה
בשבועות ובחודשים הקרובים -
54:36 - 54:39תאט את התפשטות ה COVID-19?
-
54:40 - 54:42א.ק.: לא ראיתי שום הוכחות משכנעות
-
54:42 - 54:44שקיים הדפוס החזק הזה עם הטמפרטורה,
-
54:45 - 54:49וראינו בזיהומים אחרים שיש דפוס עונתי כזה,
-
54:49 - 54:51אבל אני חושב שהעובדה
שאנו חווים התפרצויות נרחבות -
54:51 - 54:54מקשה על הזיהוי, וכמובן,
-
54:54 - 54:55דברים אחרים גם קורים.
-
54:55 - 54:59אז גם אם אין במדינה אחת
התפרצות גדולה כמו באחרת, -
54:59 - 55:01הדבר יהיה מושפע על ידי אמצעי בקרה,
-
55:01 - 55:04על ידי התנהגות חברתית, על ידי אפשרויות
וגם על ידי הדברים האלה. -
55:04 - 55:07אז אם זה יהיה המקרה, זה ממש ירגיע
-
55:07 - 55:09אבל אינני חושב שאנו יכולים לומר זאת עדיין.
-
55:10 - 55:12כ.א.: ממשיך מהטוויטר,
-
55:12 - 55:15כלומר, האם יש המלצה עולמית סטנדרטית
-
55:15 - 55:17לכל המדינות
-
55:17 - 55:18כיצד לעשות זאת?
-
55:18 - 55:20ואם לא, מדוע לא?
-
55:21 - 55:23א.ק.: אני חושב שזה מה שאנשים
מנסים להבין, -
55:23 - 55:25קודם כל במובן של מה שעובד.
-
55:25 - 55:28למעשה, רק בכמה השבועות האחרונים
-
55:29 - 55:31קיבלנו תחושה שהדבר הזה
יכול להיות ניתן לשליטה -
55:31 - 55:33עם מידה כזו של התערבויות,
-
55:33 - 55:36אבל כמובן שלא כל המדינות
יכולות לעשות את מה שסין עשתה, -
55:36 - 55:37חלק מהצעדים האלה
-
55:37 - 55:41כרוכים בנטל חברתי, כלכלי ופסיכולוג ענק,
-
55:41 - 55:43על אוכלוסיות.
-
55:43 - 55:45וכמובן, ישנה מגבלה של זמן.
-
55:45 - 55:47בסין הכניסו אנשים לבידוד
למשך שישה שבועות -
55:47 - 55:48קשה להנהיג את זה,
-
55:48 - 55:50אז עלינו לחשוב על שִׁקְלוּל תְּמוּרוֹת
-
55:50 - 55:53של הדברים שאנו יכולים לבקש מאנשים לעשות,
-
55:53 - 55:57מה הכי ישפיע להפחתת הנטל.
-
55:58 - 55:59כ.א.: שאלה נוספת:
-
55:59 - 56:02איך זה קרה והאם נראה שזה יקרה שוב?
-
56:03 - 56:08א.ק.: סביר להניח שהמקור הגיע
מהנגיף שהסתובב בעטלפים -
56:08 - 56:11ואז כנראה עשה את דרכו דרך מין אחר
-
56:11 - 56:12לבני אדם,
-
56:12 - 56:15יש הרבה קטעי עדויות סביב זה,
-
56:15 - 56:17אין סיפור אחד ברור,
-
56:17 - 56:19אבל אפילו ב SARS לקח כמה שנים
-
56:19 - 56:22שהגנומיקה תבין את המסלול המדויק שזה קרה.
-
56:22 - 56:25אבל אני חושב בהחלט, שמתקבל על הדעת
שזה יכול לקרות שוב. -
56:25 - 56:28הטבע מטיל וירוסים אלה כל הזמן.
-
56:28 - 56:31רבים מהם לא מותאמים לבני אדם,
-
56:31 - 56:32אל תאספו אותם,
-
56:32 - 56:35יתכן שהיה כזה וירוס לפני כמה שנים
-
56:35 - 56:37שפשוט קרה שהדביק מישהו
-
56:37 - 56:40שלא היו לו אנשי קשר והוא לא הרחיק לכת.
-
56:40 - 56:42אני חושב שאנחנו צפויים להתמודד דברים כאלה
-
56:42 - 56:44ועלינו לחשוב איך נוכל להיכנס לפעולה מוקדם
-
56:44 - 56:47בשלב בו ישנו רק מספר קטן של מקרים,
-
56:47 - 56:49ואפילו משהו כזה ניתן לשליטה,
-
56:49 - 56:51יותר מהמצב שיש לנו עכשיו.
-
56:51 - 56:53כ.א.: נראה שזו לא הפעם הראשונה
-
56:53 - 56:57שנראה שנגיף הגיעיע משוק בשר בר.
-
56:58 - 57:00זה בהחלט משהו שקורה בסרטים. (צוחק)
-
57:00 - 57:03ולדעתי סין כבר נקטה בכמה צעדים הפעם
-
57:03 - 57:06כדי לנסות לפצח את זה.
-
57:06 - 57:09אני מניח שפוטנציאלית זה
עניין די גדול לעתיד -
57:09 - 57:12אם ניתן יהיה לשמור על זה כראוי.
-
57:12 - 57:14א.ק.: כן, וראינו, למשל,
-
57:14 - 57:16את שפעת העופות H7N9,
-
57:16 - 57:20שבמהלך השנים האחרונות, בשנת 2013,
עוררה דאגה גדולה, -
57:20 - 57:22וסין הגיבה בצורה מקיפה מאוד
-
57:22 - 57:24מבחינת שינוי אופן הפעלת השווקים שלהם
-
57:25 - 57:26וחיסון ציפורים
-
57:26 - 57:30ונראה שזה הסיר את האיום הזה.
-
57:30 - 57:34אז אני חושב שצעדים אלה יכולים להיות יעילים
אם הם מזוהים בשלב מוקדם. -
57:34 - 57:36כ.א.: אז דבר על חיסונים.
-
57:36 - 57:38זהו מדד המפתח, אני מניח,
-
57:38 - 57:41לשנות את גורם הרגישות במשוואה שלך.
-
57:45 - 57:49יש כמובן מרוץ להשגת החיסונים האלה,
-
57:49 - 57:52יש כמה חיסונים מועמדים.
-
57:52 - 57:54איך אתה רואה את זה מתקדם?
-
57:55 - 57:59א.ק.: אני חושב שיש בהחלט כמה
התפתחויות מבטיחות -
57:59 - 58:01אבל אני חושב שטווחי הזמן של הדברים האלה
-
58:01 - 58:04הם של אולי שנה, 18 חודשים
-
58:04 - 58:06עד שהם יהיו זמינים באופן נרחב.
-
58:06 - 58:09ברור שחיסון צריך לעבור דרך
שלבי הניסויים האלה, -
58:09 - 58:11שאורכים זמן, כך שגם אם בסוף השנה,
-
58:11 - 58:13יהיה לנו משהו שהוא בר-קיימא ועובד,
-
58:14 - 58:17עדיין יהיו עיכובים
עד שהם יהיו זמינים לכולם . -
58:17 - 58:19כ.א.: אז זה באמת מסקרן אותי,
-
58:19 - 58:22ואשמח לשאול אותך על כך כמתמטיקאי.
-
58:22 - 58:24ישנן כבר כמה חברות
-
58:24 - 58:28שמאמינות שיש להן חיסונים מועמדים אפשריים.
-
58:28 - 58:32כפי שאתה אומר, תהליך הניסויים לוקח נצח.
-
58:33 - 58:38האם יש מצב שאנחנו לא חושבים על כך נכון
-
58:38 - 58:43כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו הניסוי נעשה
-
58:43 - 58:45ושחישובי הבטיחות נעשים?
-
58:45 - 58:48כי דבר אחד זה אם הולכים לצאת
-
58:48 - 58:49עם תרופה חדשה לגמרי או משהו -
-
58:49 - 58:54כן, רוצים לבדוק כדי לוודא
שאין תופעות לוואי, -
58:54 - 58:55וזה יכול לקחת זמן רב
-
58:55 - 58:58עד שהכל ייעשה, ניסויי הבקרה וכל השאר.
-
58:59 - 59:00אם יש מצב חירום עולמי,
-
59:01 - 59:03האם אין זה מקרה
-
59:03 - 59:05הן מבחינה מתמטית והן מבחינה אתית,
-
59:05 - 59:07שפשוט צריך להיות חישוב אחר,
-
59:07 - 59:09השאלה לא צריכה להיות
-
59:09 - 59:14"האם יש מקרה אפשרי
שבו החיסון הזה יכול להזיק, " -
59:14 - 59:16השאלה לבטח צריכה להיות,
-
59:16 - 59:18"בהסתברויות נטו,
-
59:18 - 59:22האם אין מצב שיש להריץ את זה בהיקף גדול,
-
59:22 - 59:27לפעול כדי שיהיה סיכוי לחסל את
הדבר הזה בעודו באיבו?" -
59:27 - 59:30כלומר, מה לא נכון בדרך חשיבה כזו?
-
59:31 - 59:33א.ק.: אנו רואים זאת במצבים אחרים,
-
59:33 - 59:37למשל, החיסון נגד האבולה בשנת 2015
-
59:37 - 59:40הראו, תוך כמה חודשים, עדויות מאוד מבטיחות
-
59:40 - 59:45ותוצאות ביניים של ניסוי בבני אדם
-
59:45 - 59:47הראו מה שנראה כיעילות גבוהה מאוד.
-
59:47 - 59:50ואף על פי כן הדבר לא קיבל רישיון מלא,
-
59:50 - 59:53השתמשו בזה למה שמוכר כשימוש חמלה
-
59:53 - 59:55בהתפרצויות אחרות מאוחר יותר.
-
59:55 - 59:57אז ישנם המנגנונים האלה
-
59:57 - 59:59שמאפשרים לעשות מעקב מהיר
אחר חיסונים בדרך זו. -
60:00 - 60:03אבל כמובן, שכרגע אנחנו
במצב שאין לנו מושג -
60:03 - 60:05אם הדברים האלה יעשו משהו בכלל.
-
60:05 - 60:08אז אני חושב שעלינו לצבור מספיק ראיות
-
60:08 - 60:10כדי שתוכל להיות לזה השפעה,
-
60:10 - 60:13אבל ודאי, מעקב מהיר עד כמה שאפשר.
-
60:14 - 60:17כ.א.: אבל הספקן שבי
עדיין לא ממש מבין את זה. -
60:17 - 60:19אני לא מבין
-
60:19 - 60:25למה אין יותר נמרצות מאחורי
המחשבה הנועזת על כך. -
60:25 - 60:28נראה שכולם, למרות הסיכון הכללי,
-
60:28 - 60:31הינם מתנגדי-סיכון להפליא בשאלה
כיצד להגיב לזה. -
60:32 - 60:33א.ק.: אז עם הסתייגות,
-
60:33 - 60:35כן, יש הרבה שאלות טובות בנושא זה,
-
60:35 - 60:38וחלקן מעט מחוץ למומחיות שלי,
-
60:38 - 60:41אבל אני מסכים שעלינו לעשות יותר
כדי לצאת עם לוח זמנים. -
60:41 - 60:42הדוגמה שאני תמיד מצטט
-
60:42 - 60:45היא שלוקח לנו שישה חודשים
לבחור זן של שפעת עונתית -
60:45 - 60:47ולספק את החיסונים.
-
60:47 - 60:51עלינו תמיד לנסות ולחזות קדימה
אילו זנים הולכים להיות. -
60:51 - 60:53וזה עבור משהו שאנחנו יודעים לעשות
-
60:53 - 60:55ושמיוצר במשך זמן רב.
-
60:56 - 60:59אז בהחלט צריך יותר להיעשות
-
60:59 - 61:01כדי לקצר את טווחי הזמן האלה.
-
61:01 - 61:03אבל אני חושב שאנו צריכים לאזן את זה,
-
61:03 - 61:06במיוחד אם אנו חושפים
מספר גדול של אנשים למשהו -
61:06 - 61:08כדי לוודא שאנחנו בטוחים, שזה בטוח
-
61:08 - 61:11ושתהיה בזה תועלת, פוטנציאלית.
-
61:13 - 61:15כ.א.: וכך, סוף סוף,
-
61:15 - 61:18אדם, אני מניח שאם ניכנס לזה --
-
61:19 - 61:23ברחבי העולם קורים עוד דברים בנושאי זיהומים
-
61:23 - 61:24בו בזמן,
-
61:24 - 61:28שהם רעיונות, והתקשורת
סביב הדבר הזה. -
61:28 - 61:34אלו הן שתי מערכות אינטראקטיביות
ודינמיות מאוד, של זיהומיות -- -
61:34 - 61:37יש מידע מסוים מזיק מאוד שם בחוץ.
-
61:37 - 61:42האם זה הוגן לחשוב על זה כעל קרב
על ידע ואמצעים אמינים -
61:42 - 61:44נגד הנגיף,
-
61:44 - 61:48וסתם מידע שגוי --
-
61:48 - 61:50חלק ממה שעלינו לחשוב כאן
-
61:50 - 61:55הוא כיצד לדכא מערכת אחת של דברים
ולהגביר את האחרת, בעצם, -
61:55 - 61:57להגביר מאוד את האחרת.
-
61:57 - 61:58איך עלינו לחשוב על זה?
-
61:58 - 62:02א.ק.: אפשר בהחלט לחשוב על זה
כמו על תחרות על תשומת הלב שלנו, -
62:02 - 62:04ואנחנו רואים באופן דומה, שבמחלות,
-
62:04 - 62:06ישנם וירוסים שמתחרים על הדבקת
פונדקאים בעלי רגישות, -
62:06 - 62:08ואני חושב שאנחנו רואים עכשיו,
-
62:08 - 62:11שבמהלך השנים האחרונות
עם חדשות כזב ומידע שגוי -
62:11 - 62:13ועלייתה של המודעות,
-
62:13 - 62:14יותר שינוי
-
62:14 - 62:17בחשיבה על הדרך להפחתת הרגישות הזו
-
62:17 - 62:19אם יש לנו אנשים שעשויים להיות
במצבים השונים הללו, -
62:19 - 62:22איך נוכל לנסות לצפות מראש
טוב יותר בעזרת מידע. -
62:22 - 62:24אני חושב שהאתגר
במקרה של התפרצות הוא כמובן, -
62:24 - 62:27בשלב מוקדם, כשיש לנו מעט מאוד מידע טוב,
-
62:27 - 62:31וקל מאוד לוודאות ולביטחון
למלא את הוואקום הזה . -
62:31 - 62:33ולכן אני חושב שזה משהו --
-
62:33 - 62:37אני יודע שיש פלטפורמות שעובדות
על האופן בו נוכל לחשוף אנשים -
62:37 - 62:38למידע טוב, מוקדם יותר,
-
62:38 - 62:41בתקווה להגן עליהם מדברים אחרים.
-
62:42 - 62:44CA: אחד הנעלמים הגדולים בעיניי
בשנה שלפנינו -- -
62:44 - 62:48נניח שבשנה שלפנינו לאורך הרבה מאוד שבועות,
-
62:48 - 62:49להרבה אנשים
-
62:49 - 62:53למעשה בבידוד עצמי.
-
62:53 - 62:58אלה מאיתנו שלמזלם יהיו להם
עבודה שניתן לעשותן -
62:58 - 62:59מהבית.
-
62:59 - 63:02אגב, העוול שנגרם במצב הזה,
-
63:02 - 63:06הוא שאנשים רבים אינם יכולים
לעשות זאת, ולהמשיך להתפרנס, -
63:06 - 63:10זה, לבטח, הולך להיות
עניין חמור מאוד בשנה הקרובה -
63:10 - 63:16ואם יתברר ששיעורי המוות הם הרבה יותר
גבוהים בקבוצה האחרונה -
63:16 - 63:18מאשר בקבוצה הקודמת,
-
63:18 - 63:19ובעיקר במדינה כמו ארה"ב,
-
63:20 - 63:23שם לקבוצה האחרונה אין אפילו
ביטוח בריאות טוב -
63:23 - 63:24וכן הלאה.
-
63:25 - 63:31עושה רושם שזה, עלול ליהפך לעימות ענק,
-
63:31 - 63:34בתקווה שיהיה מקור עצום של שינוי
ברמה מסוימת. -
63:34 - 63:36א.ק.: אני חושב שזו נקודה חשובה מאין כמוה,
-
63:36 - 63:38כי זה קל מאוד --
-
63:38 - 63:41באופן דומה, יש לי עבודה
שניתן לבצע מרחוק די בקלות, -
63:41 - 63:45וקל מאוד לומר שעלינו פשוט
להפסיק אינטראקציות חברתיות, -
63:45 - 63:48אבל כמובן, שיהיו לכך ה
שלכות עצומות על אנשים -
63:48 - 63:51ועל הברירות ועל השגרה שיהיו להם.
-
63:51 - 63:53ולדעתי באלה אכן צריך להתחשב,
-
63:53 - 63:56גם עכשיו, וגם איך ההשפעה של אלה
תיראה -
63:56 - 63:57כמה חודשים מאוחר יותר.
-
63:57 - 63:59כ.א.: כשהכל נאמר ונעשה,
-
63:59 - 64:04האם הוגן לומר שהעולם כבר התמודד
עם בעיות חמורות הרבה יותר -
64:04 - 64:05בעבר,
-
64:05 - 64:08כי בכל תרחיש,
-
64:08 - 64:12סביר להניח שבשלב מסוים
במהלך 18 החודשים הבאים, -
64:12 - 64:16יימצא חיסון ויינתן בתפוצה רחבה,
-
64:16 - 64:22שלמדנו הרבה מאוד דרכים אחרות
לניהול בעיה זו? -
64:22 - 64:24אבל בשלב מסוים, כנראה בשנה הבאה,
-
64:24 - 64:30העולם ירגיש כאילו שהצליח לשלוט בזה
-
64:30 - 64:32ויכול להמשיך הלאה.
-
64:32 - 64:34האם זה מה שעשוי להיות,
-
64:34 - 64:37או שסביר יותר שזה יהיה,
מעין היחלצות מזה, -
64:37 - 64:42זה סיוט אנדמי עכשיו שכל שנה
פוגע בהרבה יותר אנשים -
64:42 - 64:45מאשר בשפעת כיום.
-
64:45 - 64:47מהן הדרכים הסבירות ללכת קדימה,
-
64:48 - 64:50פשוט לשלוח מבט לטווח רחוק?
-
64:50 - 64:53א.ק.: אני חושב שיש דרכים מתקבלות על הדעת
שניתן לראות את כל אלה -
64:53 - 64:54מסתיימים פוטנציאלית.
-
64:54 - 64:59אני חושב שהכי מתקבל על הדעת
שנראה עלייה מהירה מאוד השנה -
64:59 - 65:03והרבה התפרצויות גדולות
שלא חוזרות בהכרח. -
65:03 - 65:06אבל יש השתלשלות עניינים פוטנציאלית
-
65:06 - 65:10שיכולה להסתיים עם התפרצויות
רב שנתיות במקומות שונים -
65:10 - 65:11ששבות ומופיעות.
-
65:11 - 65:13אבל אני חושב שסביר שנראה
-
65:13 - 65:16שרוב ההעברה מרוכזת בשנה הקרובה.
-
65:16 - 65:19ואז, כמובן, אם יהיה חיסון זמין,
-
65:19 - 65:21אנחנו יכולים לנוע אל מעבר לזה,
ועם תקווה שנלמד מכך. -
65:21 - 65:25אני חושב שהרבה מהמדינות
שהגיבו לזה בעוצמה רבה -
65:25 - 65:26נפגעו קשה מאוד ממגיפת ה SARS.
-
65:26 - 65:29סינגפור, הונג קונג, שבאמת היו לה השלכות,
-
65:29 - 65:32ואני חושב שזה משהו שגרם להם לפעול חזק מאוד
-
65:32 - 65:33בתגובתם לכך.
-
65:33 - 65:34כ.א.: בסדר.
-
65:34 - 65:37אז בואו ונסתפק אולי בעידוד אנשים
-
65:37 - 65:39לתעל את המתמטיקאי הפנימי שלהם
-
65:39 - 65:44ובעיקר לחשוב על שיעור האפשרויות
-
65:44 - 65:48והסתברויות ההעברה שהם יכולים
לעזור לשנות. -
65:48 - 65:53רק הזכר לנו את שלושת, או ארבעת
או חמשת או ששת הדברים החשובים -
65:53 - 65:55שתשמחו לראות שאנשים עושים.
-
65:55 - 65:58א.ק.: אני חושב שברמה האישית,
פשוט לחשוב הרבה יותר -
65:58 - 66:00האינטראקציות שלכם והסיכון לזיהום
-
66:00 - 66:02וכמובן, במה שאתם נוגעים בידיכם
-
66:02 - 66:04ומעבירים לפנים שלכם,
-
66:04 - 66:06ואיך אתם פוטנציאלית מעבירים
סיכון זה לאחרים. -
66:06 - 66:09אני חושב גם שמבחינת האינטראקציות,
-
66:09 - 66:14דברים כמו לחיצות יד, ואולי אנשי קשר
שאינכם זקוקים להם. -
66:14 - 66:17איך נוכל להפחית אותם עד כמה שאפשר.
-
66:17 - 66:19אם כל אדם מעביר את זה
לשניים או שלושה אחרים, -
66:19 - 66:22איך נפחית את המספר הזה עד ל 1,
באמצעות ההתנהגות שלנו. -
66:22 - 66:26ואז כנראה שניאלץ להתערבויות
בקנה מידה גדול יותר -
66:26 - 66:29מבחינת התכנסויות, כנסים,
-
66:29 - 66:32ודברים אחרים שיש בהם הרבה מאוד אפשרויות
-
66:32 - 66:33להעברה.
-
66:33 - 66:36ובאמת, אני חושב שהשילוב הזה
ברמה האישית הזו, -
66:36 - 66:39אם אתם חולים או שאתם עלולים לחלות,
-
66:39 - 66:41הפחתת הסיכון הזה,
-
66:41 - 66:42אבל אז גם כשאנחנו עובדים יחד
-
66:42 - 66:44כדי למנוע את זה לחדור לקבוצות האלה,
-
66:44 - 66:46שאם הדבר הזה ימשיך להיות לא מבוקר,
-
66:46 - 66:48זה באמת יכול לפגוע באנשים
באופן מאוד מאוד קשה. -
66:49 - 66:51כ.א.: כן, יש הרבה דברים
-
66:51 - 66:54שאולי נזדקק להם כדי לשחרר מעט בעדינות.
-
66:54 - 66:59ואולי לנסות להמציא מחדש את
ההיבטים הטובים שבהם. -
66:59 - 67:00תודה רבה לך.
-
67:00 - 67:03אם אנשים רוצים להמשיך איתך,
-
67:03 - 67:06הם יכולים לעקוב אחריך בטוויטר, למשל.
-
67:06 - 67:07מהי ידית הטוויטר שלך?
-
67:07 - 67:10א.ק.: אז AdamJKucharski@, הכל במילה אחת.
-
67:10 - 67:13כ.א: אדם, תודה רבה על הזמן שלך, כל טוב.
-
67:13 - 67:14א.כ .: תודה.
-
67:14 - 67:21(מוסיקה)
-
67:29 - 67:33כ.א.: פרופסור חבר ועמית של TED,
אדם קוצ'רסקי. -
67:33 - 67:36נשמח לשמוע מה אתם חושבים
על פרק הבונוס הזה. -
67:36 - 67:39אנא ספרו לנו על ידי דירוג וביקורת
ב- Apple Podcasts -
67:39 - 67:41או באפליקציית הפודקאסט המועדפת עליכם.
-
67:41 - 67:43ביקורות אלו משפיעות, למעשה.
-
67:43 - 67:45אנחנו בהחלט קוראים כל אחת,
-
67:45 - 67:47ומעריכים באמת את המשוב שלכם.
-
67:47 - 67:49(מוסיקה)
-
67:49 - 67:53המופע השבוע הופק ע"י
דן אודונל ב- Transmitter Media. -
67:53 - 67:55מנהלת הייצור שלנו היא רוקסן חי לאש,
-
67:55 - 67:57בודקת העובדות שלנו ניקול בודה.
-
67:57 - 67:59את הפרק הזה הפיק סם בייר.
-
67:59 - 68:01מוזיקת הנושא מאת אליסון לייטון-בראון.
-
68:01 - 68:04תודה מיוחדת לעמיתי מישל קווינט.
-
68:04 - 68:06תודה שהאזנתם לראיון TED.
-
68:06 - 68:08נחזור מאוחר יותר באביב
-
68:08 - 68:11עם עונה חדשה לגמרי
של צלילות עמוקות למוחות גדולים. -
68:12 - 68:15אני מקווה שתיהנו מהן
בין אם החיים יחזרו לקדמותם או לא. -
68:16 - 68:17אני כריס אנדרסון,
-
68:17 - 68:19תודה על ההקשבה, וכל טוב.
- Title:
- אדם קוצ'רסקי: מה צריך (ולא צריך) להדאיג אותנו בווירוס הקורונה
- Speaker:
- ראיון של TED
- Description:
-
אדם קוצ'רסקי, מומחה למחלות זיהומיות משתמש במודלים מתמטיים כדי לעזור לעולם להבין איך מחלות כמו אבולה וזיקה מתפשטות - וכיצד ניתן לשלוט בהן. ככל שהאיום שלנגיף הקורונה ממשיך לעלות, הוא נותן לנו נקודת מבט הכרחית על התפשטותו, כיצד הגיבו ממשלות, ומה צריך לשנות כדי לסיים את המגיפה. (שמע בלבד)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 01:08:24
Sigal Tifferet approved Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Sigal Tifferet accepted Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Sigal Tifferet edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Zeeva Livshitz edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Zeeva Livshitz edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Zeeva Livshitz edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Zeeva Livshitz edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Zeeva Livshitz edited Hebrew subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus |