Return to Video

https:/.../30c3-5415-de-Der_tiefe_Staat_h264-hq.mp4

  • 0:10 - 0:13
    Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen.
  • 0:13 - 0:17
    Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert:
  • 0:17 - 0:22
    ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen
  • 0:22 - 0:26
    in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist.
  • 0:26 - 0:29
    Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir,
  • 0:29 - 0:37
    heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte.
  • 0:37 - 0:44
    Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte
  • 0:44 - 0:49
    und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder.
  • 0:49 - 0:55
    Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen,
  • 0:55 - 0:58
    über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen.
  • 0:58 - 1:00
    Aber das wirft natürlich auch Fragen auf:
  • 1:00 - 1:02
    Fragen nach demokratischer Beteiligung,
  • 1:02 - 1:03
    Fragen nach dem Rechtsstaat,
  • 1:03 - 1:06
    Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates.
  • 1:06 - 1:09
    Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit,
  • 1:09 - 1:15
    die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt.
  • 1:15 - 1:20
    Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen
  • 1:20 - 1:26
    und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen.
  • 1:26 - 1:31
    Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr militarisierte Zeit war.
  • 1:31 - 1:39
    Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid?
  • 1:39 - 1:41
    Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen?
  • 1:41 - 1:52
    Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte.
  • 1:52 - 1:56
    Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne.
  • 1:56 - 2:01
    Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache.
  • 2:01 - 2:04
    Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt.
  • 2:04 - 2:08
    Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags.
  • 2:08 - 2:12
    "Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein.
  • 2:12 - 2:17
    Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich?
  • 2:17 - 2:23
    Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen?
  • 2:23 - 2:26
    Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat.
  • 2:26 - 2:30
    Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei.
  • 2:30 - 2:33
    Dort gab es 1970 einen Militärputsch.
  • 2:33 - 2:39
    Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann.
  • 2:39 - 2:54
    Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren.
  • 2:54 - 2:59
    Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen.
  • 2:59 - 3:07
    Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter.
  • 3:07 - 3:12
    Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns?
  • 3:12 - 3:17
    Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht.
  • 3:17 - 3:23
    Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab.
  • 3:23 - 3:27
    Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt.
  • 3:27 - 3:36
    Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall.
  • 3:36 - 3:39
    Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall?
  • 3:39 - 3:43
    Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall?
  • 3:43 - 3:55
    Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien.
  • 3:55 - 4:01
    Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können.
  • 4:01 - 4:04
    Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte.
  • 4:04 - 4:10
    Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster.
  • 4:10 - 4:18
    Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle.
  • 4:18 - 4:22
    Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt.
  • 4:22 - 4:31
    Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben.
  • 4:31 - 4:36
    Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen.
  • 4:36 - 4:41
    Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab
  • 4:41 - 4:47
    und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte.
  • 4:47 - 4:55
    Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird.
  • 4:55 - 5:04
    Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie.
  • 5:04 - 5:10
    Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht.
  • 5:10 - 5:17
    Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung.
  • 5:17 - 5:24
    Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen.
  • 5:24 - 5:47
    Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden.
  • 5:47 - 5:54
    Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden.
  • 5:54 - 6:00
    Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen.
  • 6:00 - 6:02
    Das können Menschen sein, das kann Technologie sein.
  • 6:02 - 6:09
    Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren,
  • 6:09 - 6:18
    und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können.
  • 6:18 - 6:21
    Und da fängt für mich schon das Problem an.
  • 6:21 - 6:32
    Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste?
  • 6:32 - 6:39
    und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten,
  • 6:39 - 6:44
    ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken.
  • 6:44 - 6:46
    Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen.
  • 6:46 - 6:55
    Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert.
  • 6:55 - 7:01
    Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden.
  • 7:01 - 7:08
    Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht,
  • 7:08 - 7:16
    die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen,
  • 7:16 - 7:28
    die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist
  • 7:28 - 7:35
    und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist.
  • 7:35 - 7:38
    Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist.
  • 7:38 - 7:47
    Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll.
  • 7:47 - 7:50
    Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert.
  • 7:50 - 8:04
    Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden,
  • 8:04 - 8:09
    möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht.
  • 8:09 - 8:13
    Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR.
  • 8:13 - 8:22
    Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA?
  • 8:22 - 8:30
    Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können,
  • 8:30 - 8:33
    weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden.
  • 8:33 - 8:39
    Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen,
  • 8:39 - 8:43
    ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut
  • 8:43 - 8:46
    und wie er zu kontrollieren ist.
  • 8:46 - 8:54
    Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden,
  • 8:54 - 8:57
    die auch Rechte im Inland haben.
  • 8:57 - 9:01
    Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst.
  • 9:01 - 9:04
    Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst.
  • 9:04 - 9:09
    Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun,
  • 9:09 - 9:21
    und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen?
  • 9:21 - 9:29
    Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken.
  • 9:29 - 9:40
    Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben.
  • 9:40 - 9:54
    Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen,
  • 9:54 - 9:58
    die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind.
  • 9:58 - 10:08
    Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben.
  • 10:08 - 10:20
    Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt,
  • 10:20 - 10:29
    sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden.
  • 10:29 - 10:34
    Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung.
  • 10:34 - 10:37
    Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen.
  • 10:37 - 10:41
    Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung.
  • 10:41 - 10:48
    Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen.
  • 10:48 - 10:59
    Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist.
  • 10:59 - 11:06
    Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind,
  • 11:06 - 11:16
    insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst.
  • 11:16 - 11:21
    Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio,
  • 11:21 - 11:26
    der eine vergleichende Analyse macht, über die europäischen Staaten hinweg,
  • 11:26 - 11:32
    wie unterscheiden sich diese Entitäten in den einzelnen europäischen Staaten?
  • 11:32 - 11:40
    Was sich zeigt ist, dass das Ziel, die Zielsetzung war, gegen den Kommunismus ein Bollwerk zu bieten
  • 11:40 - 11:42
    und es zeigt sich in der Personalrekrutierung.
  • 11:42 - 11:47
    Das Problem, das wir dort sehen ist: man versucht eine Struktur zu schaffen,
  • 11:47 - 11:51
    die im Fall einer kommunistischen Invasion Sabotageakte durchführt,
  • 11:51 - 11:55
    das heißt, man Personenkreise, die man militärisch ausbildet,
  • 11:55 - 12:00
    im Umgang mit Sprengmitteln, im Umgang mit Fallschirmen, mit Waffen etc. pp.
  • 12:00 - 12:03
    Und um diese zu rekrutieren, versucht man sie mit einer
  • 12:03 - 12:07
    möglichst starken anti-kommunistischen Einstellung zu rekrutieren,
  • 12:07 - 12:11
    das heißt überwiegend Rechtsradikale
  • 12:11 - 12:16
    und gibt denen diese Instrumente an die Hand.
  • 12:16 - 12:18
    In der Bundesrepublik zum Beispiel die Wehrsportgruppe Hoffmann ist relativ bekannt,
  • 12:18 - 12:20
    der Bund Deutscher Jugend.
  • 12:20 - 12:25
    Hier sehen wir auch dann wieder diese übliche geheimdienstliche Legendierung mit Tarnnamen.
  • 12:25 - 12:28
    In Österreich, drum habe ich das hier angeführt, hieß die Gladio-Sektion
  • 12:28 - 12:31
    Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein.
  • 12:31 - 12:34
    Und da fängt es so an mit den Mustern, die man immer wieder erkennt,
  • 12:34 - 12:39
    oder die ich zumindest sehe, möglicherweise aus paranoidem Wahn.
  • 12:39 - 12:43
    Dass es also Muster gibt von nachrichtendienstlichem Handeln,
  • 12:43 - 12:47
    die sich durchziehen und anhand derer man diese Strukturen entdecken kann.
  • 12:47 - 12:51
    Jetzt können wir das für die Vergangenheit glücklicherweise tun,
  • 12:51 - 12:54
    weil uns einige Dokumente über die Archive zur Verfügung gestellt wurden,
  • 12:54 - 13:00
    insbesondere einige der Gladio-Dokumente wurden mit Wirkung 1990 an die Öffentlichkeit gegeben.
  • 13:00 - 13:06
    Wobei die Bundesrepublik nicht so weit ist wie beispielsweise die USA, was ihr Archivrecht angeht.
  • 13:06 - 13:09
    Aber wir haben ja beispielsweise auch über WikiLeaks gelernt,
  • 13:09 - 13:15
    dass all diese diplomatischen Cables in der Regel für 25 Jahre gesperrt werden,
  • 13:15 - 13:19
    obschon der überwiegende Teil nach meinem Dafürhalten relativ belanglose Information ist,
  • 13:19 - 13:24
    aber natürlich kann man sich aus diesen belanglosen Puzzlestückchen irgendwann ein Bild bauen
  • 13:24 - 13:31
    und die Frage ist nach der Güte dieses Bildes, das man sich dort bauen kann.
  • 13:31 - 13:41
    Genau, ganz kurz zur Legendierung, ich hatte ja bereits erwähnt,
  • 13:41 - 13:43
    dass es sich um nachrichtendienstliche Akteure handelt,
  • 13:43 - 13:50
    dort gibt es den Begriff der Legende, das heißt eine Verschleierung von Identitäten oder Absichten,
  • 13:50 - 14:02
    zum Beispiel durch gefälschte Biografien, Tarnfirmen, Tarneinrichtungen.
  • 14:02 - 14:10
    Dazu hatte ich auch schon, das vielleicht ganz kurz, im Chaosradio Express 159 erwähnt,
  • 14:10 - 14:15
    die Sprache dort oder der Sprachduktus, ist ein sehr eigener.
  • 14:15 - 14:19
    Das sind ein paar Tarneinrichtungen des Bundesnachrichtendienstes:
  • 14:19 - 14:23
    die Hauptstelle für Befragungswesen für die Befragungen von Ausländern,
  • 14:23 - 14:27
    die in Flüchtlingslagern in der Bundesrepublik aufgenommen werden,
  • 14:27 - 14:32
    Das Amt für Militärkunde ist eine Tarneinrichtung zu der soldatische Kräfte versetzt werden,
  • 14:32 - 14:35
    truppenrechtlich, die zum Bundesnachrichtendienst wechseln.
  • 14:35 - 14:39
    Die Studienstelle für Auslandsfragen ist auch relativ eindeutig.
  • 14:39 - 14:43
    Der Bundesnachrichtendienst befasst sich nunmal mit dem Ausland.
  • 14:43 - 14:48
    Für das Beschäftigungs- und Beamtenverhältnis gibt es beispielsweise die Bundesvermögensverwaltung,
  • 14:48 - 14:53
    die Abteilung Sondervermögen, was ein sehr schönes Bild der eigenen Rolle ist: man ist das Sondervermögen.
  • 14:53 - 14:58
    Andere sagen, da wird Unvermögen verwaltet, aber das ist vielleicht eine zynische Sicht auf die Dinge.
  • 14:58 - 15:03
    Und weil wir bei der zynischen Sicht sind, ganz unten, das Internationale Rechtsinstitut,
  • 15:03 - 15:11
    Abteilung humanitäre Dienste war die Waffenexportabteilung des Bundesnachrichtendienstes.
  • 15:11 - 15:16
    Da gibt es eine sehr lange Tradition, wie gesagt, wir haben schon drüber gesprochen.
  • 15:16 - 15:20
    Natürlich brauchen solche paramilitärischen Einheiten auch Bewaffnung, also ist immer die Frage,
  • 15:20 - 15:25
    wie kann man Waffenhandel abwickeln, wie kann Waffenhandel abwickeln jenseits zum Beispiel der Exportkontrollregime,
  • 15:25 - 15:30
    über die die Bundesrepublik ja verfügt und das auch an befreundete Staaten geben.
  • 15:30 - 15:35
    Wobei der Begriff "befreundete Staaten", das haben wir diese Jahr auch in aller Ausführlichkeit gesehen,
  • 15:35 - 15:41
    ein sehr schwieriger Begriff ist, weil "befreundet" und "Staaten" geht für mich nicht richtig zusammen,
  • 15:41 - 15:46
    das sind rationale Nutzenmaximierer, egoistische Staaten, die ihre Interessen verfolgen,
  • 15:46 - 15:53
    die sich möglichweise verbünden; Freundschaft ist da ein großes Wort.
  • 15:53 - 15:55
    Auch in den USA haben wir das, da kommen wir auch gleich noch drauf zu sprechen,
  • 15:55 - 15:58
    die haben ebenfalls so schöne Namen.
  • 15:58 - 16:02
    Trevor Paglen hält hier später einen Vortrag, den kann ich euch allen nur ans Herz legen,
  • 16:02 - 16:06
    der sich letztlich mit Geografie, mit Mapping befasst.
  • 16:06 - 16:08
    Wie kann man also diese Strukturen erkennen und in Karten malen?
  • 16:08 - 16:12
    Und zwar Karten über möglichst viele Aspekte, nicht nur geografisch.
  • 16:12 - 16:20
    Eins der Dinge ist eben auch wirklich die geografische Sicht darauf.
  • 16:20 - 16:28
    Und er fand unter anderem über Teleobjektive, mit denen er in die Wüste geguckt hat, Flugzeuge,
  • 16:28 - 16:32
    hat sich deren Kennziffern aufgeschrieben, geguckt, wer die Eigentümer dieser Flugzeuge sind,
  • 16:32 - 16:36
    und fand unter anderem die Firma Premier Executive Transport Services, das klingt auch wieder so schön.
  • 16:36 - 16:44
    Das ist sowas wie ein Limousinen-Flugzeug-Taxi, aber für diejenigen, die die Geschichte verfolgt haben,
  • 16:44 - 16:50
    das war eine Tarnfirma der CIA, über die die rendition flights, also die Flüge in Foltergefängnisse vorgenommen wurden.
  • 16:50 - 16:58
    Die andere Firma hieß [?]. Und da sehen wir so wieder, es sind so abstrakte, nichtssagende Namen,
  • 16:58 - 17:03
    aber es gibt in diesen Legenden Schwächen und zwar in all diesen Legenden gibt es in der Regel Schwächen,
  • 17:03 - 17:09
    die je stärker zu Tage treten, desto stärker wir in dieser vollvernetzten Gesellschaft leben,
  • 17:09 - 17:13
    zu der jede Person eine Datenschatten hat, der immer intensiver wird.
  • 17:13 - 17:19
    Wo die Datenpunkte immer näher beieinander liegen, immer mehr werden und ein immer granulareres Bild der Person geben.
  • 17:19 - 17:25
    Denn diese Identitäten, diese Tarnidentitäten sind in der Regel steril, das heißt es sind in der Regel wohnungslose Personen,
  • 17:25 - 17:30
    zu denen es keine Einträge in den Telefonbüchern gibt, die an Postfächern gemeldet sind,
  • 17:30 - 17:36
    von denen dann wie bei Premier Executive Transport Services 325 Personen dort angeblich Managing Director sind.
  • 17:36 - 17:44
    Das heißt, da gibt es Anomalien, aber die Frage ist: wie findet man diese Anomalien um diesen tiefen Staat aufzudecken?
  • 17:44 - 17:47
    Was sind diese Anomalien?
  • 17:47 - 17:49
    Und einige davon habe ich erkannt, andere haben welche davon erkannt
  • 17:49 - 17:51
    und werden hier auf dem Kongress drüber sprechen.
  • 17:51 - 17:54
    Und natürlich ist das ein Katz- und Maus-Spiel, hier sitzen ja auch Leute aus den Diensten
  • 17:54 - 17:56
    und die sind ja auch nicht doof,
  • 17:56 - 18:01
    hatte ich vorhin ja schon erwähnt, das Problem der Nachrichtendienste ist immer,
  • 18:01 - 18:04
    sie müssen sich hinstellen und abwatschen lassen, wenn was schief geht,
  • 18:04 - 18:07
    aber sie können naturgemäß nicht über ihre Erfolge sprechen.
  • 18:07 - 18:11
    Aber seid euch sicher, dass genügend Leute ja auch dort bei den Diensten damit beschäftigt sind,
  • 18:11 - 18:13
    diese Prozesse zu optimieren und zu verbessern.
  • 18:13 - 18:18
    Das ist ja letztlich wie wenn ihr Sicherheitslücken in Software findet,
  • 18:18 - 18:21
    nur dass die Programmiersprache eine andere ist.
  • 18:21 - 18:27
    Noch ganz kurz auf weitere Schwächen, weil ich sie hier angeführt habe.
  • 18:27 - 18:31
    Im Fall dieser Flugbewegungen ist es ganz schön zu sehen,
  • 18:31 - 18:40
    welche quelloffenen oder welche offene Quellen man anzapfen kann, um solche Lagebilder zu erzeugen.
  • 18:40 - 18:46
    Und es ist eben nicht mehr nur dem Staat vorbehalten, sondern kann auch uns als Gegenbewegung dienen.
  • 18:46 - 18:54
    Unter anderem gibt es Personen, die ADSB-Empfänger, also Flugzeugtransponder-Empfänger betreiben,
  • 18:54 - 18:59
    zum Beispiel um Flighttracker zu machen, um auf Google Maps ein Overlay zu machen und zu gucken,
  • 18:59 - 19:04
    wo ist eigentlich gerade welche Maschine über mir in der Luft und wie weit sehe ich die?
  • 19:04 - 19:06
    Und darüber kann man natürlich Flugbewegungen rekonstruieren und sagen,
  • 19:06 - 19:11
    welche Maschine ist von wo nach wo geflogen und kann versuchen daraus zu rekonstruieren,
  • 19:11 - 19:13
    was deren Ziele sind.
  • 19:13 - 19:16
    Also, wenn eine Maschine auffällig oft nach Syrien fliegt, kann man davon ausgehen,
  • 19:16 - 19:19
    dass eine Verschleppung nach Far' Falastin stattgefunden hat.
  • 19:19 - 19:25
    Wenn Maschinen relativ oft nach Genf fliegen, kann man von Diplomatie oder Geldwäsche ausgehen.
  • 19:25 - 19:32
    Aber das sind natürlich auch wieder gewisse Vorurteile, die sich da einschleifen, die man ständig auf die Probe stellen muss.
  • 19:32 - 19:36
    Ich denke, das ist ja auch die Arbeit eines guten Journalisten sich ständig infrage zu stellen.
  • 19:36 - 19:38
    Ist das, was ich hier sehe, korrekt oder nicht?
  • 19:38 - 19:42
    Und für mich ist es inzwischen so weit, dass ich sage, ich glaube an Crowdsourcing.
  • 19:42 - 19:46
    Das haben wir bei WikiLeaks zum Beispiel gesehen. Nichts hilft so sehr wie die Masse.
  • 19:46 - 19:50
    Ich hoffe, ich kann einige von euch für dieses Themenfeld interessieren und sagen,
  • 19:50 - 19:59
    naja, schaue ich mir das auch mal an, denn mehr Augen sehen mehr.
  • 19:59 - 20:08
    So, zweiter Schritt. Kann ich ganz kurz vom Stage-Engel die Uhrzeit bekommen, bitte?
  • 20:08 - 20:15
    Dann werde ich ein bisschen schneller. [Lachen]
  • 20:15 - 20:20
    Einer der Aspekte, über den wir sprechen sollten, der für den tiefen Staat sehr wichtig ist, ist die Überwachung,
  • 20:20 - 20:23
    also die Informationsgewinnung mit technischen Mitteln.
  • 20:23 - 20:28
    Ich habe gerade schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es offene Quellen gibt.
  • 20:28 - 20:33
    Das ist ein immer wichtigerer Schritt zu sagen, man möchte möglichst viele Datenpunkte,
  • 20:33 - 20:38
    um ein möglichst granulares Bild zu haben, um Entscheidungen einer Person vorhersagen zu können,
  • 20:38 - 20:44
    um also auch Entwicklungen in der Bevölkerung vorhersagen zu können und möglichst gut zu erkennen.
  • 20:44 - 20:47
    Das ist letztlich kein Voodoo-Magic[?], das ist das, was Umfrageinstitute tun,
  • 20:47 - 20:51
    um die politische Meinung im Land zu erfragen,
  • 20:51 - 20:55
    das ist das was, Online-Retailer machen, um dir genau das Produkt, was du kaufen möchtest, einzublenden.
  • 20:55 - 21:02
    Und das Produkt, das all die anderen gekauft haben, die das Produkt gekauft haben, für das du dich interessierst.
  • 21:02 - 21:10
    Aber natürlich hat der Staat hier den großen Vorteil, dass er neben den offenen Quellen eben auch noch sehr viele Quellen anzapfen kann ,
  • 21:10 - 21:11
    die anderen nicht zur Verfügung stehen.
  • 21:11 - 21:17
    Und das ist das, was wir wieder aus Snowden gelernt haben. Dass es also zum Teil faktische,
  • 21:17 - 21:23
    zum Teil auch rechtliche Möglichkeiten gibt, um solche Datenquellen anzuzapfen.
  • 21:23 - 21:31
    All die US-Konzerne, die ihr Geld mit Big Data verdienen, also mit dem Anhäufen und Auswerten von Daten über Personen,
  • 21:31 - 21:42
    haben jeweils qua Zwang ihrer Jurisdiktion, Zugriff auf die Daten für die Nachrichtendienste eingeräumt.
  • 21:42 - 21:48
    Im juristischen Jargon der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich dabei um Bedarfsträger-Schnittstellen,
  • 21:48 - 21:57
    weil diese Personengruppen einen Bedarf haben und damit Bedarfsträger sind.
  • 21:57 - 22:03
    Der Aspekt der strategischen Post- und Fernmeldekontrolle ist hier ein ganz wichtiger,
  • 22:03 - 22:08
    weil sich aus dem Kommunikationsverhalten sehr gut Personendiagramme malen lassen.
  • 22:08 - 22:13
    Natürlich hilft es, wenn ich granularere Daten habe, wie: für welches Produkt interessiert ihr euch gerade?
  • 22:13 - 22:17
    Welche Krankheit habt ihr offensichtlich anhand eures Verhaltens?
  • 22:17 - 22:22
    Aber bereits die Tatsache, welche Person mit wem kommuniziert, ist ein sehr hilfreicher Schritt,
  • 22:22 - 22:29
    um für Nachrichtendienste so ein Mapping zu machen. Um zu gucken, wer kommuniziert mit wem und worüber?
  • 22:29 - 22:33
    Und die Bundesrepublik gilt nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth, den wir später hier haben,
  • 22:33 - 22:41
    als das bestüberwachte Land. Wobei er sagt, seine Analysen enden 1990 mit dem Archivzugang,
  • 22:41 - 22:47
    ab da sind die Materialien geheimgehalten.
  • 22:47 - 22:51
    Das Schöne ist, auch in der Gegenwart wissen wir, dass dem so ist.
  • 22:51 - 23:00
    Das ist die Karte aus Boundless Informant, aus einem Tool der NSA, das wir dank Snowden wissen, was hier irgendwie abgeschnitten ist.
  • 23:00 - 23:08
    Und das zeigt die Intensität der Überwachungsvorgänge und die Bundesrepublik gehört
  • 23:08 - 23:14
    neben Iran beispielsweise zu den bestüberwachten Ländern der Erde.
  • 23:14 - 23:21
    Was natürlich die Frage aufwirft: diese Strukturen, die es dort gibt sind natürlich auch mit dem Selbstschutz befasst.
  • 23:21 - 23:28
    Das heißt, sie warten darauf, oder bei den militärischen Strukturen haben wir das gesehen,
  • 23:28 - 23:31
    dass sie darauf warten, dass eine Invasion vorgenommen wird.
  • 23:31 - 23:34
    Und im Fall dieser Invasion zu Tage treten.
  • 23:34 - 23:40
    Bei anderen staatlichen Strukturen sehen wir es, dass sie so ein Abwehrverhalten zeigen, wie jetzt die NSA.
  • 23:40 - 23:49
    Die Frage, die sich mir hier stellt, ist: was passiert, wenn eine demokratische Veränderung als Angriff auf die Struktur verstanden wird?
  • 23:49 - 23:55
    Wenn sich also diese Tiefstaat-Strukturen gegen die eigene Bevölkerung richten.
  • 23:55 - 24:02
    Und ich drücke jetzt mal ein bisschen auf's Gas.
  • 24:02 - 24:13
    Wir haben gesehen, dass es eine Militarisierung von Infrastruktur in der Bundesrepublik gab, oder ich habe das aus der Literatur damals gesehen.
  • 24:13 - 24:21
    Alle Infrastrukturen, die in der Bundesrepublik geschaffen wurden, waren immer auch automatisch auf den Verteidigungsfall vorbereitet.
  • 24:21 - 24:25
    Ich fange mal mit einem ganz simplen Beispiel an.
  • 24:25 - 24:30
    Das ist ein Luftbild eines Stücks Autobahn mit einem Autobahnrastplatz.
  • 24:30 - 24:39
    Das heißt in der militärischen Sprache ein Behelfslandeplatz, um dort Flugzeuge landen und starten lassen zu können.
  • 24:39 - 24:42
    Was dann ungefähr so aussieht.
  • 24:42 - 24:50
    Das ist ein Bild einer Übung aus Mitte der 80er in Westdeutschland.
  • 24:50 - 24:55
    Aber diese Infrastruktur war nicht nur für offensive Kapazitäten vorbereitet,
  • 24:55 - 24:58
    sondern auch in einer defensiven Kapazität.
  • 24:58 - 25:01
    Was wir hier sehen, das kennen die meisten von euch, ist die Einfahrt zum Elbtunnel.
  • 25:01 - 25:12
    Da ist diese Sonnenlamellen-Verblendung aus Beton, die dazu dient, nicht geblendet zu werden bei der Einfahrt in den Tunnel.
  • 25:12 - 25:16
    Aber dort sehen wir etwas sehr charakteristisches, nämlich schrägstehende Lamellen,
  • 25:16 - 25:19
    die nicht etwa besser gegen die Sonne helfen.
  • 25:19 - 25:20
    Die gibt es hier nochmal im Close-Up.
  • 25:20 - 25:26
    Das handelt sich um eine Betonfallsperre. Das heißt im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung
  • 25:26 - 25:31
    oder im Fall eines Krisenfalles, wie auch immer der definiert ist,
  • 25:31 - 25:36
    kann man die Infrastruktur unbenutzbar machen, indem man die Halterungen wegsprengt.
  • 25:36 - 25:39
    Dann fallen da große Betonblöcke nach unten und bohren sich in die Fahrbahn.
  • 25:39 - 25:42
    Das ist relativ aufwändig, sie da wieder heraus zu holen und es ist unmöglich, sie zu überfahren.
  • 25:42 - 25:50
    Das gibt es auch nochmal anders. Das habt ihr bestimmt bei euren Spaziergängen als Kind gesehen.
  • 25:50 - 25:57
    Diese unfassbare Mengen von Gullideckeln auf deutschen Brücken für die solide Entwässerung deutscher Brücken. [Lachen]
  • 25:57 - 26:13
    An Orten, wo es ganz offensichtlich keinen Sinn macht, denn es handelt sich um Sprengschächte mit Halterungen für Sprengmittel, um Infrastruktur unbenutzbar zu machen.
  • 26:13 - 26:23
    Natürlich war hier die Idee wieder der Vormarsch der Roten Armee auf die Bundesrepublik, auf andere westeuropäische Länder.
  • 26:23 - 26:29
    Und das Unbenutzbarmachen von Infrastruktur für den Feind, um so ein Vorrücken aufzuhalten.
  • 26:29 - 26:37
    Das Problem, was ich hiermit immer habe, ist: was sind die Notwendigkeiten der Geheimhaltung?
  • 26:37 - 26:43
    Es ist schwierig, wenn du Leuten sagst, wenn du da diese Menge Sprengstoff reinhältst, ist die Infrastruktur unbenutzbar.
  • 26:43 - 26:50
    Und unter welchen Voraussetzungen kann dieses Schläfernetz diese Infrastruktur benutzen,
  • 26:50 - 26:57
    beziehungsweise die ihr zugrundeliegende Infrastruktur zerstören?
  • 26:57 - 27:03
    Und jetzt kommt der Sprung und die Hoffnung, um das so ein bisschen in die Gegenwart zu ziehen.
  • 27:03 - 27:10
    Was ich gerade sehe bei all diesen Umbaumaßnahmen, die vor uns stehen, jetzt auch mit der Diskussion über ein nationales Internet,
  • 27:10 - 27:17
    um unseren Datenverkehr nicht mehr zu den bösen Spaniern, Franzosen, Engländern zu packen,
  • 27:17 - 27:19
    ist, dass wir wieder so eine Militarisierung von Infrastruktur sehen.
  • 27:19 - 27:25
    Wir sehen eine Militarisierung von Infrastruktur, wir sehen die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur,
  • 27:25 - 27:30
    der Unbenutzbarmachung und der umfassenden Kontrolle.
  • 27:30 - 27:40
    Und das Problem bei einer Reduzierung von Infrastruktur-Austauschknoten, also Markenname DE-CIX beispielsweise.
  • 27:40 - 27:45
    Wenn es nur noch wenige Austauschknoten gibt, und die nur im Land sein dürfen,
  • 27:45 - 27:49
    ist es sehr schwierig ad eins dieser Überwachung zu entgehen
  • 27:49 - 27:58
    und ad zwei monopolisiert es diese Infrastrukturen auf wenige Orte, die sie leichter angreifbar machen.
  • 27:58 - 28:04
    Das skippe ich mal.
  • 28:04 - 28:12
    So weit, so unklar.
  • 28:12 - 28:15
    Doch, das machen wir kurz.
  • 28:15 - 28:22
    Diese Stay-behind-Organisationen, diese Überrollnetze, von denen ich vorhin gesprochen habe, waren wie gesagt
  • 28:22 - 28:27
    militärisch ausgebildete Personen, von deren Existenz wenige Personen wussten,
  • 28:27 - 28:35
    die aus dem rechten Spektrum rekrutiert waren und die entsprechende Ausrüstungen und Mittel zur Verfügung hatten.
  • 28:35 - 28:46
    In der Regel gab es dazu Erddepots an versteckten Orten mit Schusswaffen, mit Sprengstoffen, mit Gold, mit Bargeld.
  • 28:46 - 28:50
    Die sich aber in Teilen verselbständigt haben. Das haben wir gerade in der Türkei gesehen,
  • 28:50 - 28:53
    wo der Begriff "der tiefe Staat" eben herkommt.
  • 28:53 - 29:02
    Das es dort aus der Gladio-Struktur heraus und deren sozusagen Nachwuchsrekrutierung der Grauen Wölfe dann politische Attentate gab.
  • 29:02 - 29:09
    Und das haben wir in Italien gesehen. Wir haben Terrorakte gesehen in Mailand und Brescia und den Bahnhof von Bologna, Mitte der 1980er Jahre.
  • 29:09 - 29:14
    Wo ganz offensichtlich Terrorismus von rechts stattgefunden hat, von Personen, die dazu ausgebildet waren,
  • 29:14 - 29:19
    die möglicherweise ihre Führungsstruktur ignoriert haben und sich selbständig gemacht haben,
  • 29:19 - 29:21
    was sehr schwierig ist nachzuvollziehen.
  • 29:21 - 29:28
    Die aber nichtsdestotrotz vom Staat gedeckt wurden, weil es dem Staat ja nicht möglich war, die Existenz dieser Strukturen preiszugeben.
  • 29:28 - 29:35
    Und die im Fall von Italien als Terrorismus von links ausgegeben wurden, unter dem Konzept der Strategie der Spannung.
  • 29:35 - 29:35
    Um die Bevölkerung dazu zu bringen, nach mehr Überwachung, nach mehr Kontrolle,
  • 29:35 - 29:45
    nach mehr Befugnissen für Polizei, Nachrichtendienste und Militär zu fordern
  • 29:45 - 29:51
    mit einer Einschüchterung der Bevölkerung.
  • 29:51 - 29:53
    Und ich sehe gerade das Gleiche an dieser Militarisierung des Internet.
  • 29:53 - 30:00
    Wir bauen in allen Ländern auf der Welt, egal wo das ist, unfassbare Cyber-Armeen, ich finde diesen Begriff zum Heulen, aber gut.
  • 30:00 - 30:06
    Wo es darum geht, offensive Kapazitäten zu entwickeln, um anderer Länder Infrastruktur zu zerstören.
  • 30:06 - 30:11
    In dem Fall offensichtlich zunächst mal nicht so sehr gegen die eigene, aber das ist wieder eine offene Frage,
  • 30:11 - 30:14
    die ich nicht beantworten kann, die vielleicht jemand von euch beantworten kann.
  • 30:14 - 30:20
    Aber zumindest werden Offensivkapazitäten aufgebaut, um gegen anderer Länder Infrastruktur vorzugehen,
  • 30:20 - 30:23
    was ich persönlich für verachtenswert halte.
  • 30:23 - 30:28
    Und auf der anderen Seite findet diese Rüstungsspirale dann auch bei einem selbst statt
  • 30:28 - 30:31
    und es werden Verteidigungs-Infrastrukturen aufgebaut.
  • 30:31 - 30:33
    Ich weiß nicht, wieviele im Saal hier bei Sicherheitsdienstleistern arbeiten,
  • 30:33 - 30:39
    da verdient man gerade sehr gutes Geld, indem man sicherstellt, dass die Dinger nicht nach einem Ping of Death umfallen.
  • 30:39 - 30:50
    Zeitgleich aber bauen wir in diese Infrastrukturen Hintertüren ein, die eine Verwundbarkeit darstellen,
  • 30:50 - 30:56
    um einen Zugriff auf die Kommunikationsinhalte zu haben, von deren Nutzung niemand Kenntnis haben darf.
  • 30:56 - 31:04
    Es gibt unter dem Begriff der Lawful Interception, also des gesetzesmäßigen Abhörens in Telekommunikationsinfrastruktur Schnittstellen,
  • 31:04 - 31:08
    die sicherstellen, dass ein oder mehrere dieser Bedarfsträger auch zeitgleich
  • 31:08 - 31:13
    eine Ausleitung der Inhalte erhalten können, also eine Kopie des Datenverkehrs.
  • 31:13 - 31:18
    Wie viel davon möglich ist, ist eine offene Frage.
  • 31:18 - 31:26
    Was wir aus anderen Ländern in Ansätzen wissen, ist dass Filesharing, also peer-to-peer-Datenverkehr in der Regel aussortiert wird,
  • 31:26 - 31:28
    weil das Volumen zu hoch ist.
  • 31:28 - 31:32
    Das wirft dann natürlich die spannende Frage auf: wenn ich irgendwie unfassbare Mengen peer-to-peer-Traffic habe,
  • 31:32 - 31:42
    kann ich dann nicht steganografisch trotzdem ein Äquivalent einer Textnachricht verstecken, oder fällt das der Überwachung auf?
  • 31:42 - 31:50
    Aber wir bauen also Hintertüren ein, deren Nutzung vom Betreiber nicht zur Kenntnis gebracht werden darf.
  • 31:50 - 31:54
    Es gibt also technisches Personal bei den ISPs, die sicherheitsüberprüft sind, deren Aufgabe es ist,
  • 31:54 - 32:03
    eine Hintertür bereit zu stellen, damit ein oder mehrere Geheimdienste gleichzeitig oder Polizeien diese Inhalte ausleiten können.
  • 32:03 - 32:07
    Und damit schaffen wir Verwundbarkeiten in dieser Infrastruktur.
  • 32:07 - 32:11
    Und das erinnert mich zumindest an diese berühmten Sprengschächte, von denen ich mich frage,
  • 32:11 - 32:13
    warum betreiben die diese Sprengschächte?
  • 32:13 - 32:18
    Warum betreiben die diese Verwundbarkeit bewusst, statt sie mit Beton zu verfüllen?
  • 32:18 - 32:26
    Auch unter dem Aspekt, dass wir damit natürlich nachrichtendienstliche Mittel verlieren als Staat,
  • 32:26 - 32:29
    dass wir also nicht mehr Vollzugriff auf die Kommunikationsinfrastruktur haben.
  • 32:29 - 32:42
    Denn diese Infrastrukturen, die wir betreiben, ermöglichen eine Überwachung, ermöglichen ein Bild über Personen.
  • 32:42 - 32:46
    Und das war die Frage, die ich vorhin gestellt habe, diesen Vergleich wieder zu anderen Ländern.
  • 32:46 - 32:55
    Was passiert, wenn wir eine Personengruppe haben, die demokratisch legitimiert eine Veränderung herbeiführen möchte,
  • 32:55 - 33:03
    die aber bereits im Vorfeld in einem Maß ausgeforscht wird, dass sich diese staatlichen Strukturen gegen sie wenden können.
  • 33:03 - 33:07
    Ich habe das mit dem eher merkwürdigen Begriff Cyber-Counterinsurgency umschrieben.
  • 33:07 - 33:11
    Für mich ist das ein sehr schwer fassbares Feld, was ich vorhin besprochen
  • 33:11 - 33:13
    und vielleicht bin ich einfach gerade nur paranoid geworden nach diesem Jahr.
  • 33:13 - 33:22
    Und ich würde gern in den Dialog mit euch eintreten, um herauszufinden, wie eure Sicht ist auf diese Infrastrukturen.
  • 33:22 - 33:28
    Denn wir haben diesen Umbau vor uns. Der wird denke ich kommen.
  • 33:28 - 33:37
    Das ist das, was die aktuelle Regierung tun wird, als Argument zur Beschwichtigung der Bevölkerung gegen die Überwachung aus dem Ausland.
  • 33:37 - 33:41
    Das heißt, wir werden irgendeine Form von Konzentration von Datenverkehr im Inland haben,
  • 33:41 - 33:48
    wir werden weniger Austauschpunkte haben, wir werden bei der Gelegenheit vermutlich eine Harmonisierung der dort vorhandenen Komponenten haben.
  • 33:48 - 33:54
    Das Konzept in den USA "Buy American" führt schon dazu, dass keine Huawei-Router mehr gekauft werden,
  • 33:54 - 33:57
    ich weiß nicht, wie der Stand gerade in der Bundesrepublik ist.
  • 33:57 - 34:07
    Damit haben wir weniger Austauschpunkte, weniger Abhörpunkte, an denen aber konzentriert Daten anfallen und weniger Umgehungsmöglichkeiten.
  • 34:07 - 34:13
    Die Frage ist, was rettet uns aus diesem Konzept, um diesen Raum der Freiheit zu behalten?
  • 34:13 - 34:16
    Das Bundesverfassungsgericht hat ja in ständiger Rechtsprechung erklärt:
  • 34:16 - 34:26
    es braucht, einen unbeobachteten Raum, in dem die Information, die Entscheidungsfindung und Willensbildung des Bürgers stattfinden kann,
  • 34:26 - 34:31
    der nicht überwacht werden darf, da die Überwachung eine Verhaltensveränderung vornimmt,
  • 34:31 - 34:33
    beziehungsweise das Gefühl der Überwachung.
  • 34:33 - 34:37
    Ihr kennt ja alle das panoptische Gefängnis von Jeremy Bentham.
  • 34:37 - 34:39
    Man muss ja nicht soweit gehen, dass die Überwachung flächendeckend ist.
  • 34:39 - 34:45
    Aber wir wissen es nicht, weil die Zahlen, die veröffentlicht werden über die Überwachung, sind offenbar gelogen
  • 34:45 - 34:55
    oder beziehen sich, das ist ja immer die Frage nach dem überspezifischen Dementi, auf eine Überwachungsmaßnahme,
  • 34:55 - 34:58
    wobei nie definiert ist, was ist eine Maßnahme, was sind die betroffenen Personen.
  • 34:58 - 35:05
    Und wir haben aus Snowden gelernt, dass diese Fallzahlen, es werden 100.000 Telefone im Jahr abgehört, komplett illusorisch sind,
  • 35:05 - 35:09
    dass also nahezu eine flächendeckende Überwachung stattfindet.
  • 35:09 - 35:15
    Und dass diese flächendeckende Überwachung ja auch gerade allen bewusst wird und dass diese Bewusstseinsveränderung eintritt
  • 35:15 - 35:22
    und dass dieser Raumgriff, diesen Nichtausübens der demokratischen Rechte stattfindet oder stattfinden kann.
  • 35:22 - 35:29
    Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir hier auch im bundesdeutschen Raum, aber auch auf EU-Ebene in den nächsten Jahren klarmachen,
  • 35:29 - 35:36
    dass wir daran glauben und dass wir dafür kämpfen, diese Freiheit herzustellen, Veränderung herzuführen.
  • 35:36 - 35:43
    Ich will selbst nicht die Veränderung herbeiführen, ich weiß auch nicht, was die Themen sind, die euch interessieren.
  • 35:43 - 35:47
    Das ist mir aber auch völlig egal, das ist das Schöne an der Demokratie. So lange ich den Mehrheitsentscheid danach akzeptiere,
  • 35:47 - 35:55
    könnt ihr euch über die Energiewende, beliebige andere Themen da draußen, unterhalten,
  • 35:55 - 35:58
    auch wenn ich keine Zeit oder Lust habe, mich dafür zu interessieren,
  • 35:58 - 36:04
    aber es muss einen Weg geben, in dieser Demokratie diese Themen aufs Tapet zu bringen,
  • 36:04 - 36:10
    die medial zu machen, die zu kommunizieren und sie umzusetzen in Politiken
  • 36:10 - 36:17
    und ich denke, das einzige, was wir als Techniker tun können, ist Infrastrukturen zu schaffen, die diesen Austausch erlauben,
  • 36:17 - 36:23
    die diesen demokratischen Partizipationsprozess weiterhin ermöglichen.
  • 36:23 - 36:27
    Und einige der Aspekte, die mir wichtig erscheinen, sind hier kurz erwähnt.
  • 36:27 - 36:31
    Zum Beispiel starke Kryptografie, da wird ruedi später noch einen Vortrag halten.
  • 36:31 - 36:37
    Anonymität und Privacy by Design, da gibt es heute abend von Roger und Jake einen Vortrag, den ihr euch angucken solltet.
  • 36:37 - 36:45
    Das ist die Frage nach vertrauenswürdigen Systemen, also nach der Beweisbarkeit der Vertrauenswürdigkeit der Infrastrukturen, der CPUs beispielsweise.
  • 36:45 - 36:49
    Müssen wir über eine neue Rechnerarchitektur nachdenken?
  • 36:49 - 36:52
    Und möglicherweise Informationsfreiheitsgesetze und einen starken Datenschutz,
  • 36:52 - 36:54
    um Einblick zu nehmen in das, was der Staat da tut,
  • 36:54 - 36:59
    um herauszufinden, was die Schritte sind, die gegen uns, die gegen unsere Infrastruktur laufen,
  • 36:59 - 37:06
    möglicherweise nicht mal aus Bosheit, sondern aus Unvermögen, aus Unfähigkeit.
  • 37:06 - 37:15
    Und nachdem ich gerade die Uhrzeit bekomme, würde ich es hier einfach kurz ansonsten dabei soweit erstmal bewenden lassen
  • 37:15 - 37:21
    und mit euch versuchen, in den Dialog einzutreten.
  • 37:21 - 37:29
    Meine Hoffnung ist tatsächlich, so kurz das jetzt war, euch für diese Fragestellung zu interessieren:
  • 37:29 - 37:36
    was sind staatliche Strukturen unterhalb der sichtbaren Strukturen?
  • 37:36 - 37:46
    Was sind im Rahmen der Sicherheitsbehören, Hans-Peter Uhl hat dieses schöne Bonmot gesagt: "Das Land wird von erfahrenen Sicherheitsbeamten geleitet."
  • 37:46 - 37:51
    Was sind die Infrastrukturen, was sind die Muster, die ihr da draußen seht?
  • 37:51 - 37:56
    Wie kartografiert ihr diese Landschaft der Überwachung und Kontrolle?
  • 37:56 - 38:04
    Wie kartografiert ihr für euch diese Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte, um eine Selbstermächtigung vorzunehmen,
  • 38:04 - 38:11
    um gemeinsam mit anderen euch zusammenzuschließen und zu sagen: wir schaffen diesen Raum der Freiheit wieder,
  • 38:11 - 38:22
    in dem das Individuum seine Willensbildung vorwegnehmen kann und in dem im demokratischen Rechtsstaat ein Prozess angestoßen werden kann, um Veränderung herbeizuführen?
  • 38:22 - 38:28
    Und ich denke, das ist eigentlich das, was ich versucht habe hier in aller Kürze, in den Grenzen meiner Sprache, euch darzulegen.
  • 38:28 - 38:30
    Und ich freue mich auf die Diskussion mit euch.
  • 38:30 - 38:44
    [Applaus]
  • 38:44 - 38:49
    E: Ja, erstmal dickes Danke. Ich denke, das war sehr spannend und ich freue mich auf die Diskussion, genau so wie ihr wahrscheinlich.
  • 38:49 - 38:54
    Wir haben hier zwei Mikrofone, hier und dort, und ich kann auch mit dem Handmikrofon durchkommen.
  • 38:54 - 38:58
    Ansonsten, da stehen sehr viele Leute im Eingang, da vorne sind noch sehr viele Plätze frei.
  • 38:58 - 39:01
    Könnt ihr ja einfach noch rumlaufen, wenn ihr mitgucken wollt, einfach außen rum.
  • 39:01 - 39:06
    Ja, wer Fragen hat oder mitreden möchte, die Mikrofone sind freigegeben.
  • 39:06 - 39:18
    Oder ansonsten hier. Wenn jemand möchte, einfach melden.
  • 39:18 - 39:28
    F: Ja, hallo. Mir kommt das ganze so vor, diese ganze Fragestellung, als hätte das irgendwie, das ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,
  • 39:28 - 39:35
    aber als hätte das ein bisschen was mit den elementaren Eigenschaften des menschliches Geistes, wenn man so will, zu tun.
  • 39:35 - 39:43
    Also auf der einen Seite der Staat, der irgendwelche Strukturen schafft, die irgendwie institutionell festbetoniert werden,
  • 39:43 - 39:50
    die irgendwie unabhängig von dem eigentlichen demokratischen Prozess irgendwie existieren.
  • 39:50 - 39:55
    Ich glaube, die werden deswegen oft auch nicht wahrgenommen als das, was sie sind und das, was sie tun,
  • 39:55 - 40:00
    weil wir halt gerne irgendwie davon ausgehen, dass es irgendwie handelnde Personen gibt,
  • 40:00 - 40:07
    die mit irgendwelchen persönlichen Intentionen, irgendwelche persönlichen Abläufe und Ziele verfolgen
  • 40:07 - 40:14
    und irgendwie an der guten oder auch der bösen Sache interessiert sind, aber die irgendwie als handelnde Personen funktionieren.
  • 40:14 - 40:20
    Und ich glaube, wir können so prinzipiell ein bisschen nicht erfassen, dass solche Systeme sich irgendwie selbständig machen.
  • 40:20 - 40:28
    Also, das zu dem einen Punkt. Aber ich finde auch die Frage mit dem menschlichen Geist, das hat auch was mit einem anderen Punkt zu tun.
  • 40:28 - 40:36
    Weil wir glaube ich auch ein bisschen ein Problem haben mit der Frage von Unsicherheit irgendwie umzugehen.
  • 40:36 - 40:38
    Wir wollen irgendwie immer so einen sicheren Rahmen haben.
  • 40:38 - 40:45
    Wir wollen irgendwie sobald ein bestimmtes Verbrechen einer bestimmten Kategorie passiert,
  • 40:45 - 40:48
    dass das nie wieder passiert, weil das ist ja ganz schlimm und so weiter und so fort.
  • 40:48 - 40:52
    Und deswegen will ja auch niemand Schuld sein, wenn es wieder passiert.
  • 40:52 - 40:58
    Und deswegen muss man dann halt im Zweifelsfall lieber 15.000 Leute zuviel einsperren als einen zu wenig.
  • 40:58 - 41:06
    Also das ist so eine Frage, die dabei immer mitschwingt und wo ich auch persönlich sagen muss,
  • 41:06 - 41:09
    dass ich nicht wirklich eine Antwort darauf gefunden habe.
  • 41:09 - 41:11
    A: Vielen Dank für den Beitrag!
  • 41:11 - 41:17
    Ich wollte nicht mit einer Einführung in Politikwissenschaft und Staatstheorie beginnen,
  • 41:17 - 41:21
    wobei das vielleicht hilfreich wäre, können wir mal in einem Podcast machen.
  • 41:21 - 41:24
    Der organisationssoziologische Aspekt, den du erwähnt hast, ist sehr wichtig.
  • 41:24 - 41:31
    Dass also all diese Apparate natürlich eine Tendenz haben, nach immer mehr Macht und Budget zu streben,
  • 41:31 - 41:39
    was sicherlich in der menschlichen Natur liegt und nicht so sehr ein Spezifikum der Nachrichtendienste ist.
  • 41:39 - 41:46
    Zur zweiten Frage nach diesem Bias, dass man lieber überschießend handelt als sich später Vorwürfe machen zu lassen,
  • 41:46 - 41:52
    das ist ein ganz wichtiger Aspekt der Sicherheitspolitik auf allen Ebenen, weil es natürlich sehr schwierig ist
  • 41:52 - 41:59
    für einen Politiker später zu verkaufen: "Ich habe nichts gemacht." mit dem Argument: "wird schon nicht schiefgehen."
  • 41:59 - 42:05
    Und man sich natürlich auch so als starke Persönlichkeit medial präsentieren kann.
  • 42:05 - 42:11
    Das funktioniert ja immer ganz gut, wenn man sich CSU-Innenminister, egal aus den letzten fünfzig Jahren, anschaut,
  • 42:11 - 42:14
    dass die immer mit dieser harten Hand regieren, oder Manfred Kanther.
  • 42:14 - 42:23
    Das ist natürlich auch eine Strategie gegenüber den Wählern, um sich zu positionieren und zu sagen, das sind die Aspekte, die ich vertreten werde. [?]
  • 42:23 - 42:28
    Demgegenüber bürgerliche Freiheitsrechte immer auch nur politisch ein Abwehrkampf sind.
  • 42:28 - 42:35
    Also schauen wir uns die Debatte um die Voratsdatenspeicherung und die FDP in den letzten vier Jahren an.
  • 42:35 - 42:37
    F: Ja, danke für den Talk.
  • 42:37 - 42:43
    Du hattest vorhin auf einer Folie das Münchener Oktoberfest, hast dazu aber wahrscheinlich aus Zeitmangel nichts weiter gesagt.
  • 42:43 - 42:47
    Und das hätte mich doch interessiert, was du dazu sagen wolltest.
  • 42:47 - 42:54
    A: Gut die... anders.
  • 42:54 - 43:05
    In der Bundesrepublik gab es in den 1970er Jahren mit dem aufkommenden RAF-Terrorismus sehr starke terroristische Aktivitäten,
  • 43:05 - 43:08
    deren Hintergrund lange Zeit ungeklärt blieb.
  • 43:08 - 43:15
    In den 1980er Jahren veränderte das sich, wir können sehr klare, in der historischen Forschung,
  • 43:15 - 43:24
    Unterschiede zwischen der ersten, zweiten und dritten Generation der Rote Armee Fraktion feststellen, auch mit einer Professionalisierung.
  • 43:24 - 43:28
    Die Theorie, die unter anderem eine Autorin namens Regine Igel in einem sehr schönen Buch vertritt,
  • 43:28 - 43:37
    ist, dass nicht nur eine Abdeckung, also ein sozusagen "Ihr kommt mal zu uns und wohnt hier und wir passen auf euch auf." dieser Terroristen in der DDR stattgefunden hat,
  • 43:37 - 43:45
    sondern auch eine militärische Kaderausbildung, was diese Professionalisierung erklärt.
  • 43:45 - 43:53
    Und einige der damals stattgefundenen Attentate der RAF eben diese Professionalisierung in sich zeigen
  • 43:53 - 43:57
    und auch manche, wo die Urheberschaft lange Zeit ungeklärt war.
  • 43:57 - 44:07
    Das Paradebeispiel, das 2007 nochmal von der Bundesanwaltschaft aufgenommen wurde, war die Frage nach dem Attentat auf Dr. Alfred Herrhausen,
  • 44:07 - 44:17
    den damaligen alleinigen Sprecher der Deutschen Bank AG, der mit einer [?] Sprengladung in seinem Fahrzeug ermordet wurde.
  • 44:17 - 44:20
    Was eine neue technische Qualität beigebracht hat.
  • 44:20 - 44:31
    Und die Fragestellung, die damals aufkam war, handelt es sich dabei um durch Nachrichtendienste der DDR gesteuerte Aktivitäten?
  • 44:31 - 44:36
    Und da gibt es ein interessantes Spiegelbild, und zwar gibt es eine Interviewserie,
  • 44:36 - 44:43
    die ist auch zum Beispiel auf YouTube mit Bommi Baumann, mit einem Berliner Terroristen aus der Bewegung 2. Juni
  • 44:43 - 44:49
    und mit Karl-Heinz Hoffmann, dem Gründer der vorhin ganz kurz erwähnten Wehrsportgruppe Hoffmann.
  • 44:49 - 44:56
    Man findet sehr viel zu dem, was ich erzählt habe, im Netz und ich packe auch nochmal eine Linkliste auf die events.ccc.de
  • 44:56 - 45:08
    Die beide eine Auffassung vertreten, und zwar sagen sie: "wir waren ferngesteuert. Diese Aktivitäten, die wir vorweggenommen haben, waren nicht von uns selbst genuin gesteuert."
  • 45:08 - 45:10
    "Wir waren fremdgesteuert."
  • 45:10 - 45:16
    Das würde ich mit ungefähr einem halben Pfund Salz betrachten wollen, weil es natürlich auch eine elegante Ausrede ist,
  • 45:16 - 45:19
    um zu sagen im Nachhinein: "ich war ja unschuldig. Ich war fremdgesteuert."
  • 45:19 - 45:22
    Also da war sicherlich einiges an eigener Handlung dabei,
  • 45:22 - 45:36
    aber Karl-Heinz Hoffmann war Teil einer rechten Gruppe, aus deren Umfeld das Oktoberfest-Attentat stattgefunden hat, 1980.
  • 45:36 - 45:41
    Und das passt sehr schön in dieses Bild der Strategie der Spannung, wie wir es in Italien gesehen haben.
  • 45:41 - 45:47
    Aber es ist sehr schwer zu belegen als Historiker, weil es dazu eigentlich fast kein Material gibt.
  • 45:47 - 45:56
    Der Ort München passt sehr gut. Was wir wissen, was auch belegt ist, ist, dass insbesondere in der Türkei, in Portugal, in Spanien und in Italien
  • 45:56 - 46:05
    die Finanzierung dieser rechtsgerichteten Terroristen in der Regel durch Franz-Josef Strauss und die Hanns-Seidel-Stiftung stattgefunden hat.
  • 46:05 - 46:12
    Weil aus deren damaliger Logik, das ist wieder so das Problem der Systemlogik, der immanenten, natürlich die Frage war:
  • 46:12 - 46:21
    ich brauche antikommunistische Personen, ich habe Angst vor einer Revolution. Wo finde ich denn Personen, die dem am meisten entsprechen?
  • 46:21 - 46:24
    Und das ist natürlich das poltisch andere Spektrum, das sind die Rechtsfaschisten.
  • 46:24 - 46:28
    Und gerade bei den italienischen Neofaschisten, die waren sehr gut eingebunden in den Staat.
  • 46:28 - 46:37
    Es gibt dort ein Manifest über den Umbau des Staates und der Ausschaltung der kommunistischen Partei und kommunistischer Kräfte,
  • 46:37 - 46:44
    was aus einer Freimaurerloge kam, Propaganda Due, unter dem damaligen Logenmeister Licio Gelli,
  • 46:44 - 46:54
    der letztlich ein Strategiepapier verfasst hat, bis hin zu, wir nehmen die Einflussnahme anderer auf den staatlichen Rundfunk weg
  • 46:54 - 47:02
    und wir reduzieren die Bedeutung des staatlichen Rundfunks, indem wir eine parallele Struktur, nämlich Privatfernsehen schaffen,
  • 47:02 - 47:09
    was interessanterweise ein Unternehmen namens Mediaset gemacht hat, das einer Firma namens Fininvest gehört,
  • 47:09 - 47:13
    die dem damaligen Logenbruder und späteren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi gehört.
  • 47:13 - 47:18
    Also wenn man die paranoide Sicht nimmt, kann man sagen, ich glaube an Verschwörungstheorien,
  • 47:18 - 47:21
    die haben einfach den Staat umgebaut und sich zur Beute gemacht.
  • 47:21 - 47:27
    Aber natürlich gibt es immer zwei Seiten dieser Betrachtung und es gibt relativ wenig Dokumentation dazu.
  • 47:27 - 47:33
    Aber zumindest sehen wir, wie die Hanns-Seidel-Stiftung, wie Strauss diese Strategie der Spannung unterstützt
  • 47:33 - 47:37
    und dann gesagt hat, wir schieben den Kommunisten die politischen Morde in die Schuhe.
  • 47:37 - 47:45
    Damit es einen Rechtsruck in der Bevölkerung gibt und man weg kommt von diesen Wahlergebnissen für die Kommunisten.
  • 47:45 - 47:56
    Und die logische nächste Frage, die sich anschließt, ist dann: war das Oktoberfest-Attentat ein Element der Strategie der Spannung, um eben genau das im Bundestagswahlkampf herbeizuführen?
  • 47:56 - 48:03
    Aber nachdem es nicht belegt war, ist es Spekulation, aber wenn du Zeit und Interesse für das Thema hast, schau dir das mal an,
  • 48:03 - 48:05
    oder schaut euch das an.
  • 48:05 - 48:13
    Die Problematik, die man da hat, ist, dass man sehr schnell in so einen paranoiden Wahn läuft, in Verschwörungstheorien läuft.
  • 48:13 - 48:20
    Das was James Jesus Angleton, der damalige operative Chef der CIA als "the wilderness of mirrors", dass man nurnoch in so einem Spiegelkabinett umher läuft
  • 48:20 - 48:27
    und eigentlich nicht mehr weiß: wo ist das Bild? Wo ist das Zerrbild? Wo bin ich hier?
  • 48:27 - 48:31
    Und dazu braucht es natürlich Akten für die historische Forschung, um nachvollziehen zu können,
  • 48:31 - 48:43
    was passiert ist. Wobei die Zeithorizonte immer länger werden und insbesondere beim Bundesnachrichtendienst die Übergabe von Materialien an das Bundesarchiv, sehr, sehr schlecht ist.
  • 48:43 - 48:50
    Wer sich dafür interessiert: es gibt einen wunderbaren Podcast mit einer argentinischen Journalistin, Gaby Weber, mit Frank und fefe in Alternativlos,
  • 48:50 - 49:01
    die ihre Don Quichotte-artigen Windmühlenkriege gegen den Bundesnachrichtendienst für die Zugänglichkeit deren Materialien im Bundesarchiv führt.
  • 49:01 - 49:04
    Vielleicht beantwortet das die Frage so halb.
  • 49:04 - 49:08
    E: Wir haben jetzt noch maximal Zeit für zwei Fragen, eventuell auch nur eine.
  • 49:08 - 49:11
    F: Ich halte mich kurz.
  • 49:11 - 49:18
    Also, ich möchte kurz mit einem Beispiel anfangen. Und zwar ist vielen nicht bekannt, dass jeder E-Mail-Anbieter,
  • 49:18 - 49:25
    wenn er mehr als 10.000 Nutzer hat, auf Anfrage diesen kompletten E-Mail-Verkehr per VPN ausleiten muss.
  • 49:25 - 49:30
    Nun gab es ja diese tolle Deutschland-Mail, was auch soweit ganz schön ist.
  • 49:30 - 49:35
    Aber es werden nur Verbindungen verschlüsselt und das ganze ist keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
  • 49:35 - 49:39
    Jetzt denkt sich der normale Bürger natürlich: "das ist ganz toll!"
  • 49:39 - 49:45
    Wie man sieht, ist das ganze ein sehr komplexes System. Und was ich mir in der letzten Zeit sehr oft frage ist,
  • 49:45 - 49:55
    müssten wir als Informatiker oder Interessierte nicht mehr dafür tun, dass die Allgemeinheit mehr bescheid weiß,
  • 49:55 - 50:02
    diese Sachen einfach rüber zu bringen, damit da am Schluss endlich auch überhaupt ein demokratischer Prozess gestartet werden kann?
  • 50:02 - 50:06
    A: Vertrauenswürdigkeit von Infrastrukturen ist ein wichtiger Punkt.
  • 50:06 - 50:10
    Insbesondere ist hier der Vorteil, dass es sich nicht um eine Monopol-Infrastruktur handelt,
  • 50:10 - 50:14
    im Gegensatz zu zum Beispiel Wasser oder Schiene.
  • 50:14 - 50:17
    Das heißt, wir als Techniker können zumindest eigene Infrastrukturen erstmal betreiben
  • 50:17 - 50:21
    und solange wir unterhalb der festgelegten Anzahl an Anschlüssen bleiben,
  • 50:21 - 50:27
    müssen wir auch keine Überwachungsmaßnahmen schaltbar machen, das passiert dann Upstream.
  • 50:27 - 50:35
    Weil natürlich der Wunsch immer ist, das auf möglichst vielen Ebenen zeitgleich abgreifen zu können und mindestens immer einen Zugang zu haben.
  • 50:35 - 50:38
    Aber natürlich ist die Frage: möchte ich direkt beim Bundesnachrichtendienst hosten?
  • 50:38 - 50:43
    Aber dazu gibt es einen Titel von Linus Neumann, mit dem wunderschönen Titel "Bullshit made in Germany"
  • 50:43 - 50:49
    über die De-Mail, der ist glaube ich heute nachmittag. Schaut euch den an!
  • 50:49 - 51:00
    F: Hallo. Du hattest vorhin die Frage gestellt nach der Gültigkeit von Mustern, mit denen man staatliche Strukturen interpretieren kann.
  • 51:00 - 51:09
    Und daher die Frage an dich: glaubst du, dass man diese Muster, die man erkennt, oder ob man ob die gültig oder valide sind,
  • 51:09 - 51:15
    vom Glauben abhängig machen muss, oder ob es Methoden gibt, mit denen man da vielleicht rangehen kann,
  • 51:15 - 51:20
    die das ein bisschen weniger zu Kaffeesatzleserei machen im Zweifelsfall.
  • 51:20 - 51:23
    A: Das freut mich ausnehmend. Offensichtlich habe ich einen schon überzeugt.
  • 51:23 - 51:28
    Wenn ihr Zeit und Muße habt, schaut euch mal automatisiert die Handelsregister an
  • 51:28 - 51:33
    und wertet die aus und korreliert das mit allen anderen öffentlichen Daten.
  • 51:33 - 51:37
    Und schaut, was eure Resultate sind und macht es öffentlich.
  • 51:37 - 51:44
    Ein Beispiel, was wir in der Datenschleuder mal berichtet hatten, war das Reverse-Engineering einer Telefonbuch-CD,
  • 51:44 - 51:48
    um sie auf einer MicroVAX lesen zu können, weil die nur Windows, Linux und Mac anbieten.
  • 51:48 - 51:51
    Und bei der Gelegenheit haben wir gesagt: was können wir denn da für Queries stellen?
  • 51:51 - 51:56
    Unser Abfragetool ist deutlich mächtiger als das, was DeTeMedien da mitliefert.
  • 51:56 - 52:02
    Und wenn ihr über die Jahre guckt, wer aus 089793, das ist die Telefonvermittlungsstelle in [?],
  • 52:02 - 52:11
    die ist für Pullach im Isartal zuständig, nach 030805 oder -801 gezogen ist, nach [?],
  • 52:11 - 52:17
    da tauchen dann ganz viele Personen auf, die ihr später wiederfinden werdet.
  • 52:17 - 52:22
    E: Wir haben jetzt doch noch ein bisschen mehr Zeit bekommen. Also zwei Fragen würden wir wahrscheinlich noch schaffen.
  • 52:22 - 52:33
    F: Ja, wenn du nach Gegenstrategien fragst, wie man den Einfluss des Staates auf das, was man selber denkt und tut, einschätzen und möglichst verringern kann.
  • 52:33 - 52:37
    Ich glaube, es gibt da ganz verschieden starke Auswirkungen in verschiedenen Kategorien.
  • 52:37 - 52:40
    Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Grundstück hätte und ich möchte ein Haus bauen;
  • 52:40 - 52:42
    dann denke ich mir: "geil ich mache die Fenster dreieckig, weil das wollte ich schon immer."
  • 52:42 - 52:46
    Und dann kommt eine Baubehörde an und sagt: "dreieckige Fenster, das ist aber nicht erlaubt."
  • 52:46 - 52:50
    Dann denke ich mir, sind die besoffen? Ich kann doch wohl meine Fenster bauen wie ich will.
  • 52:50 - 52:55
    Wenn ich aber auf der anderen Seite den Plan habe hinzugehen und in meiner Stadt übermale ich ein Werbeplakat
  • 52:55 - 52:59
    und schreibe darauf: "verbrennt euer Geld! Die wahren Werte sind Katzenbilder!"
  • 52:59 - 53:05
    Dann kommt mir sofort wieder: oh, aber das ist doch fremdes Eigentum und es ist das aber nicht Aufruf zu einer Straftat und Geld verbrennen und überhaupt.
  • 53:05 - 53:08
    Und sollte ich das denn jetzt? Und dann lasse ich es sein.
  • 53:08 - 53:13
    Und anders bei dem Haus. Ich würde halt hingehen und dreieckige Fenster planen, weil das das ist, was ich will.
  • 53:13 - 53:19
    Und vielleicht muss man halt gucken, dass man in Sachen von Meinungsäußerung, von Sachen, die man plant,
  • 53:19 - 53:23
    von Sachen, die man mit anderen Menschen einfach gemeinsam aufbauen kann.
  • 53:23 - 53:26
    Dass man ein bisschen mehr dahingeht und sagt: so, ich mache das jetzt erstmal.
  • 53:26 - 53:29
    Und wenn die was von mir wollen, dann sollen sie mal versuchen, das zu begründen.
  • 53:29 - 53:35
    Denn ich bin im Recht, wenn ich mit anderen Leuten mir Strukturen ausdenke und meine Meinung kundtue.
  • 53:35 - 53:37
    Vielleicht ist das was, was helfen kann.
  • 53:37 - 53:38
    A: Vielen Dank für den Beitrag.
  • 53:38 - 53:42
    Ja, nicht einschüchtern zu lassen ist ein ganz wichtiger Punkt.
  • 53:42 - 53:44
    Intervention im öffentlichen Raum scheint mir ein wichtiger Punkt.
  • 53:44 - 53:50
    Ich glaube, vorhin war schon ein Vortrag über Kunstfreiheit und Terrorismusbekämpfung.
  • 53:50 - 53:55
    Und die Frage nach dem Eigentum, das Fass mache ich jetzt gerade nicht auf.
  • 53:55 - 54:03
    Also das ist auch die Frage nach dem Staatsverständnis des Clubs nach irgendwie von der antideutschen Position "Deutschland muss weichen, Frankreich bis Polen reichen"
  • 54:03 - 54:11
    bis zu, die Systeme schrittweise verbessern. Weiß ich nicht, ist ein ganz schwieriges Feld.
  • 54:11 - 54:19
    Aber im Grunde gilt natürlich erstmal: schafft ein Denkmal im öffentlichen Raum, damit die anderen Kinder anfangen zu denken.
  • 54:19 - 54:23
    Nehmt eure Leute mit, sprecht mit denen. Und tut es auf Veranstaltungen wie dieser.
  • 54:23 - 54:26
    Und tut es außerhalb dieser furchtbaren Zeitbeschränkungen.
  • 54:26 - 54:30
    Wenn ihr Zeit habt, sprecht mit euren Nachbarn, sprecht mit eurem Umfeld.
  • 54:30 - 54:34
    Und macht einfach das, was euch interessiert. Die kommen dann schon.
  • 54:34 - 54:36
    E: Okay, wir haben noch eine Frage aus dem Internet bekommen.
  • 54:36 - 54:42
    F: Ja, danke. Ist garkeine Frage, sondern ein Hinweis zum Oktoberfest-Attentat.
  • 54:42 - 54:46
    Das ist vorhin vielleicht ein bisschen untergegangen. Da gab es dieses Jahr einen Prozess zu in Luxemburg.
  • 54:46 - 54:52
    Und da gab es eine eidesstattliche Erklärung des Historikers Andreas Kramer, der hat ausgesagt,
  • 54:52 - 54:56
    dass sein verstorbener Vater damals als BND-Beamter diese Bombe gebaut hat.
  • 54:56 - 54:59
    Das war ein Hinweis, der vielleicht vorhin ein bisschen untergegangen ist.
  • 54:59 - 55:02
    Also, das ist relativ aktuell auch wieder hochgekommen.
  • 55:02 - 55:08
    A: Das ist ein sehr guter Hinweis. Der Prozess heißt "Bommeleeër", wie "Bombenleger" auf luxemburgisch.
  • 55:08 - 55:14
    Der Nachteil ist, dass sich aufgrund der Zeithorizonte nicht mehr feststellen lässt,
  • 55:14 - 55:19
    also das ist eine Behauptung, die im Raum steht, das ist zwar mit einer eidesstattlichen untermauert.
  • 55:19 - 55:22
    Ist sehr schwierig festzustellen. Sein Vater war wohl Hauptmann in der Bundeswehr.
  • 55:22 - 55:26
    Welche Funktion er da ausgeführt hat, ist schwierig nachzuweisen.
  • 55:26 - 55:31
    Wie gesagt, das ist immer das Problem mit den Verschwörungstheorien und der Belegbarkeit.
  • 55:31 - 55:37
    Von besagtem Daniele Ganser, der über Gladio geschrieben hat, gibt es noch einen sehr schönen Vortrag über das World Trade Center,
  • 55:37 - 55:43
    wo er so eine Meta-Ebene aufspannt und sagt, es gibt da eben diese Theorien, die sagen
  • 55:43 - 55:48
    Make it happen on purpose, Let it happen on purpose, Surprise theory
  • 55:48 - 55:54
    und es ist halt völlig klar, das sind drei Theorien, die nicht miteinander in Übereinklang zu bringen sind, egal was man tut.
  • 55:54 - 56:00
    Das heißt, mindestens zwei davon sind falsch. Vielleicht auch drei, vielleicht auch keine und alle ein bisschen.
  • 56:00 - 56:05
    Aber na klar, das ist aber ein so weites Fass, die Frage nach, was ist Wirklichkeit, was ist Wahrheit.
  • 56:05 - 56:10
    Das würde ich gern auf die Diskussion draußen dann vor der Halle verschieben.
  • 56:10 - 56:11
    E: Okay, dann haben wir da noch eine letzte Frage.
  • 56:11 - 56:14
    Und alles andere kann dann ja nachher im Foyer geklärt werden.
  • 56:14 - 56:16
    F: Ja, was die Sache aus Luxemburg angeht: ich komme selber aus Luxemburg,
  • 56:16 - 56:19
    ich habe den Prozess bei uns auch sehr intensiv verfolgt.
  • 56:19 - 56:25
    Da eine Anmerkung noch zur Infrastruktursache: bei uns in Luxemburg gab es parallel zu diesem Bombenlegerprozess
  • 56:25 - 56:30
    habt ihr vielleicht mitbekommen, ist jetzt vor einem Monat, zwei Monaten ungefähr ist unser Premier zurückgetreten
  • 56:30 - 56:32
    nach fast 20 Jahren Amtszeit.
  • 56:32 - 56:39
    Und das ist in Luxemburg schon ein politisches Erdbeben, weil wir hatten eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg nur zwei Regierungen ohne die Konservativen an der Macht.
  • 56:39 - 56:43
    Also, das ist so ungefähr bayrische Verhältnisse, könnt ihr euch vorstellen, wie das bei uns aussieht.
  • 56:43 - 56:49
    Und da gab es dann auch einen Untersuchungsausschuss zu dem Geheimdienstskandal wegen dem unser Premier zurücktreten musste im Parlament.
  • 56:49 - 56:55
    Und da hat halt so einmal die ganze Führungsriege der letzten zwanzig Jahren vom Geheimdienst musste da antreten und aussagen.
  • 56:55 - 57:01
    Und da gab es dann auch so lustige Details, wie dass die für ihr Data-Mining z.B. nutzen die Software von IBM.
  • 57:01 - 57:04
    Natürlich closed-source Software.
  • 57:04 - 57:08
    Und ich stelle mir halt so Fragen, ob man das wirklich noch ernsthaft als Sicherheitsbehörde bezeichnen kann,
  • 57:08 - 57:13
    wenn die bei einem anderen Geheimdienst oder bei einer Firma, die mit einem anderen Geheimdienst zusammenarbeitet,
  • 57:13 - 57:15
    ihre Data-Mining-Software einkaufen.
  • 57:15 - 57:18
    Man kann natürlich auch wetten, dass die da auch überall Cisco-Switche rumstehen haben,
  • 57:18 - 57:22
    wo ich auch nicht meine Hand für in das Feuer legen will, ob da keine Hintertüren drin sind.
  • 57:22 - 57:29
    Also, wenn unsere eigenen Sicherheitsbehörden halt nicht nur unsere Zivilinfrastruktur unterminieren und da überall Hintertüren drin haben,
  • 57:29 - 57:34
    sondern halt auch in ihrer eigenen Infrastruktur Sicherheitslücken drin haben, die bewusst da eingebaut sind,
  • 57:34 - 57:40
    dann sollten wir vielleicht aufhören, diese Leute überhaupt als Sicherheitsbehörden zu akzeptieren und zu bezeichnen.
  • 57:40 - 57:41
    Weil eigentlich sind das nur...
  • 57:41 - 57:42
    A: Unsicherheitsbehörden.
  • 57:42 - 57:44
    F: unverantwortliche Vollidioten. [?]
  • 57:44 - 57:45
    A: Ja, vielleicht sollte man sie als...
  • 57:45 - 57:50
    [Applaus]
  • 57:50 - 57:52
    vielleicht sollte man sie als Unsicherheitsbehörden bezeichnen.
  • 57:52 - 57:56
    Das Problem ist, ich will auch nicht für die Sicherheitsbehörden arbeiten.
  • 57:56 - 58:02
    Und das ist eine große Frage, die man sich stellen sollte, ob man die eigene technische Expertise dorthin tragen möchte,
  • 58:02 - 58:07
    in einen Apparat, der diese technische Expertise sicherlich ausnehmend gut brauchen kann,
  • 58:07 - 58:14
    wo aber die politische Entscheidungsfindung so weit von einem weg ist, das ist ja genau das Snowden-Debakel.
  • 58:14 - 58:18
    F: Und dann noch eine kurze Anmerkung zu dieser Bombenleger-Sache.
  • 58:18 - 58:22
    In dem Prozess ist auch rausgekommen, dass dieser Licio Gelli, den du vorhin erwähnt hast,
  • 58:22 - 58:26
    der wurde ja in Italien jahrelang per Haftbefehl gesucht.
  • 58:26 - 58:28
    Und der ist dann glaube ich zuerst in die Schweiz geflüchtet.
  • 58:28 - 58:29
    A: [?]
  • 58:29 - 58:33
    F: Und irgendwann ist der offenbar offensichtlich mit einem grünen Militärhubschrauber eines schönen Tages in Luxemburg
  • 58:33 - 58:37
    ein paar Kilometer von einer US-Militär-Base oder von einem US-Militärlager weg gelandet
  • 58:37 - 58:40
    und hat dann da auch, ich glaube, zwei Jahre lang oder so in der Hauptstadt gewohnt
  • 58:40 - 58:42
    und hatte da glaube ich sogar ein eigenes Geschäft.
  • 58:42 - 58:47
    Und unser Geheimdienst und unseren Sicherheitsbehörden ist das halt nicht aufgefallen.
  • 58:47 - 58:50
    Oder es sollte nicht auffallen, ich weiß es nicht.
  • 58:50 - 58:52
    A: Ja, oder man hat sichergestellt, dass es ihnen nicht auffallen sollte.
  • 58:52 - 58:58
    Aber ich denke, da packe ich noch einiges an zeitgeschichtlichem Material in die Linkliste
  • 58:58 - 59:04
    und wir sprechen einfach bilateral gleich im Foyer fort, um den Saal für den nächsten Vortrag frei zu geben.
  • 59:04 - 59:05
    Vielen, vielen Dank!
  • 59:05 -
    E: Genau, auch mal danke von uns nochmal, dicken Applaus!
Title:
Video Language:
German
Duration:
59:19

German subtitles

Revisions Compare revisions