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  • Not Synced
    Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen.
  • Not Synced
    Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert:
  • Not Synced
    ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen
  • Not Synced
    in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist.
  • Not Synced
    Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir,
  • Not Synced
    heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte.
  • Not Synced
    Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte
  • Not Synced
    und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder.
  • Not Synced
    Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen,
  • Not Synced
    über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen.
  • Not Synced
    Aber das wirft natürlich auch Fragen auf:
  • Not Synced
    Fragen nach demokratischer Beteiligung,
  • Not Synced
    Fragen nach dem Rechtsstaat,
  • Not Synced
    Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates.
  • Not Synced
    Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit,
  • Not Synced
    die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt.
  • Not Synced
    Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen
  • Not Synced
    und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen.
  • Not Synced
    Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr metallisierte Zeit war.
  • Not Synced
    Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid?
  • Not Synced
    Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen?
  • Not Synced
    Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte.
  • Not Synced
    Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne.
  • Not Synced
    Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache.
  • Not Synced
    Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt.
  • Not Synced
    Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags.
  • Not Synced
    "Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein.
  • Not Synced
    Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich?
  • Not Synced
    Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen?
  • Not Synced
    Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat.
  • Not Synced
    Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei.
  • Not Synced
    Dort gab es 1970 einen Militärputsch.
  • Not Synced
    Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann.
  • Not Synced
    Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren.
  • Not Synced
    Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen.
  • Not Synced
    Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter.
  • Not Synced
    Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns?
  • Not Synced
    Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht.
  • Not Synced
    Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab.
  • Not Synced
    Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt.
  • Not Synced
    Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall.
  • Not Synced
    Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall?
  • Not Synced
    Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall?
  • Not Synced
    Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien.
  • Not Synced
    Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können.
  • Not Synced
    Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte.
  • Not Synced
    Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster.
  • Not Synced
    Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle.
  • Not Synced
    Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt.
  • Not Synced
    Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben.
  • Not Synced
    Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen.
  • Not Synced
    Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab
  • Not Synced
    und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte.
  • Not Synced
    Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird.
  • Not Synced
    Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie.
  • Not Synced
    Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht.
  • Not Synced
    Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung.
  • Not Synced
    Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen.
  • Not Synced
    Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden.
  • Not Synced
    Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden.
  • Not Synced
    Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen.
  • Not Synced
    Das können Menschen sein, das kann Technologie sein.
  • Not Synced
    Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren,
  • Not Synced
    und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können.
  • Not Synced
    Und da fängt für mich schon das Problem an.
  • Not Synced
    Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste?
  • Not Synced
    und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten,
  • Not Synced
    ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken.
  • Not Synced
    Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen.
  • Not Synced
    Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert.
  • Not Synced
    Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden.
  • Not Synced
    Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht,
  • Not Synced
    die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen,
  • Not Synced
    die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist
  • Not Synced
    und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist.
  • Not Synced
    Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist.
  • Not Synced
    Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll.
  • Not Synced
    Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert.
  • Not Synced
    Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden,
  • Not Synced
    möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht.
  • Not Synced
    Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR.
  • Not Synced
    Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA?
  • Not Synced
    Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können,
  • Not Synced
    weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden.
  • Not Synced
    Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen,
  • Not Synced
    ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut
  • Not Synced
    und wie er zu kontrollieren ist.
  • Not Synced
    Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden,
  • Not Synced
    die auch Rechte im Inland haben.
  • Not Synced
    Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst.
  • Not Synced
    Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst.
  • Not Synced
    Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun,
  • Not Synced
    und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen?
  • Not Synced
    Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken.
  • Not Synced
    Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben.
  • Not Synced
    Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen,
  • Not Synced
    die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind.
  • Not Synced
    Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben.
  • Not Synced
    Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt,
  • Not Synced
    sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden.
  • Not Synced
    Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung.
  • Not Synced
    Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen.
  • Not Synced
    Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung.
  • Not Synced
    Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen.
  • Not Synced
    Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist.
  • Not Synced
    Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind,
  • Not Synced
    insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst.
  • Not Synced
    Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio,
  • Not Synced
    der eine vergleichende Analyse macht, über die europäischen Staaten hinweg,
  • Not Synced
    wie unterscheiden sich diese Entitäten in den einzelnen europäischen Staaten?
  • Not Synced
    Was sich zeigt ist, dass das Ziel, die Zielsetzung war, gegen den Kommunismus ein Bollwerk zu bieten
  • Not Synced
    und es zeigt sich in der Personalrekrutierung.
  • Not Synced
    Das Problem, das wir dort sehen ist: man versucht eine Struktur zu schaffen,
  • Not Synced
    die im Fall einer kommunistischen Invasion Sabotageakte durchführt,
  • Not Synced
    das heißt, man Personenkreise, die man militärisch ausbildet, im Umgang mit Sprengmitteln, im Umgang mit Fallschirmen, mit Waffen etc. pp.
  • Not Synced
    Und um diese zu rekrutieren, versucht man sie mit einer möglichst starken anti-kommunistischen Einstellung zu rekrutieren,
  • Not Synced
    das heißt überwiegend Rechtsradikale
  • Not Synced
    und gibt denen diese Instrumente an die Hand.
  • Not Synced
    In der Bundesrepublik zum Beispiel die Wehrsportgruppe Hoffmann, ist relativ bekannt,
  • Not Synced
    der Bund Deutscher Jugend.
  • Not Synced
    Hier sehen wir auch dann wieder diese übliche geheimdienstliche Legendierung mit Tarnnamen.
  • Not Synced
    In Österreich, drum habe ich das hier angeführt, hieß die Gladio-Sektion Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein.
  • Not Synced
    Und da fängt es so an mit den Mustern, die man immer wieder erkennt, oder die ich zumindest sehe, möglicherweise aus paranoidem Wahn.
  • Not Synced
    Dass es also Muster gibt von nachrichtendienstlichem Handeln, die sich durchziehen und anhand derer man
  • Not Synced
    diese Strukturen entdecken kann.
  • Not Synced
    Jetzt können wir das für die Vergangenheit glücklicherweise tun, weil uns einige Dokumente über die Archive zur Verfügung gestellt wurden,
  • Not Synced
    insbesondere einige der Gladio-Dokumente wurden mit Wirkung 1990 an die Öffentlichkeit gegeben.
  • Not Synced
    Wobei die Bundesrepublik nicht so weit ist wie beispielsweise die USA, was ihr Archivrecht angeht.
  • Not Synced
    Aber wir haben ja beispielsweise auch über WikiLeaks gelernt, dass all diese diplomatischen Cables in der Regel für 25 Jahre gesperrt werden,
  • Not Synced
    obschon der überwiegende Teil nach meinem Dafürhalten relativ belanglose Information ist,
  • Not Synced
    aber natürlich kann man sich aus diesen belanglosen Puzzlestückchen irgendwann ein Bild bauen
  • Not Synced
    und die Frage ist nach der Güte dieses Bildes, das man sich dort bauen kann.
  • Not Synced
    Genau, ganz kurz zur Legendierung, ich hatte ja bereits erwähnt, dass es sich um nachrichtendienstliche Akteure handelt,
  • Not Synced
    dort gibt es den Begriff der Legende, das heißt eine Verschleierung von Identitäten oder Absichten,
  • Not Synced
    zum Beispiel durch gefälschte Biografien, Tarnfirmen, Tarneinrichtungen.
  • Not Synced
    Dazu hatte ich auch schon, das vielleicht ganz kurz, im Chaosradio Express 159 erwähnt,
  • Not Synced
    die Sprache dort oder der Sprachduktus, ist ein sehr eigener.
  • Not Synced
    Das sind ein paar Tarneinrichtungen des Bundesnachrichtendienstes:
  • Not Synced
    die Hauptstelle für Befragungswesen für die Befragungen von Ausländern, die in Flüchtlingslagern in der Bundesrepublik aufgenommen werden,
  • Not Synced
    Das Amt für Militärkunde ist eine Tarneinrichtung zu der soldatische Kräfte versetzt werden, truppenrechtlich, die zum Bundesnachrichtendienst wechseln.
  • Not Synced
    Die Studienstelle für Auslandsfragen ist auch relativ eindeutig. Der Bundesnachrichtendienst befasst sich nunmal mit dem Ausland.
  • Not Synced
    Für das Beschäftigungs- und Beamtenverhältnis gibt es beispielsweise die Bundesvermögensverwaltung, die Abteilung Sondervermögen,
  • Not Synced
    was ein sehr schönes Bild der eigenen Rolle ist: man ist das Sondervermögen.
  • Not Synced
    Andere sagen, da wird Unvermögen verwaltet, aber das ist vielleicht eine zynische Sicht auf die Dinge.
  • Not Synced
    Und weil wir bei der zynischen Sicht sind, ganz unten, das Internationale Rechtsinstitut, Abteilung humanitäre Dienste
  • Not Synced
    war die Waffenexportabteilung des Bundesnachrichtendienstes.
  • Not Synced
    Da gibt es eine sehr lange Tradition, wie gesagt, wir haben schon drüber gesprochen.
  • Not Synced
    Natürlich brauchen solche paramilitärischen Einheiten auch Bewaffnung, also ist immer die Frage,
  • Not Synced
    wie kann man Waffenhandel abwickeln, wie kann Waffenhandel abwickeln jenseits zum Beispiel der Exportkontrollregime,
  • Not Synced
    über die die Bundesrepublik ja verfügt und das auch an befreundete Staaten geben.
  • Not Synced
    Wobei der Begriff "befreundete Staaten", das haben wir diese Jahr auch in aller Ausführlichkeit gesehen,
  • Not Synced
    ein sehr schwieriger Begriff ist, weil "befreundet" und "Staaten" geht für mich nicht richtig zusammen,
  • Not Synced
    das sind rationale Nutzenmaximierer, egoistische Staaten, die ihre Interessen verfolgen, die sich möglichweise verbünden;
  • Not Synced
    Freundschaft ist da ein großes Wort.
  • Not Synced
    Auch in den USA haben wir das, da kommen wir auch gleich noch drauf zu sprechen, die haben ebenfalls so schöne Namen.
  • Not Synced
    Trevor Paglen hält hier später einen Vortrag, den kann ich euch allen nur ans Herz legen,
  • Not Synced
    der sich letztlich mit Geografie, mit Mapping befasst.
  • Not Synced
    Wie kann man also diese Strukturen erkennen und in Karten malen? Und zwar Karten über möglichst viele Aspekte,
  • Not Synced
    nicht nur geografisch.
  • Not Synced
    Eins der Dinge ist eben auch wirklich die geografische Sicht darauf.
  • Not Synced
    Und er fand unter anderem über Teleobjektive, mit denen er in die Wüste geguckt hat, Flugzeuge,
  • Not Synced
    hat sich deren Kennziffern aufgeschrieben, geguckt, wer die Eigentümer dieser Flugzeuge sind,
  • Not Synced
    und fand unter anderem die Firma Premier Executive Transport Services, das klingt auch wieder so schön.
  • Not Synced
    Das ist sowas wie ein Limousinen-Flugzeug-Taxi, aber für diejenigen, die die Geschichte verfolgt haben,
  • Not Synced
    das war eine Tarnfirma der CIA, über die die rendition flights, also die Flüge in Foltergefängnisse vorgenommen wurden.
  • Not Synced
    Die andere Firma hieß ?. Und da sehen wir so wieder, es sind so abstrakte, nichtssagende Namen,
  • Not Synced
    aber es gibt in diesen Legenden Schwächen und zwar in all diesen Legenden gibt es in der Regel Schwächen,
  • Not Synced
    die je stärker zu Tage treten, desto stärker wir in dieser vollvernetzten Gesellschaft leben, zu der jede Person eine Datenschatten hat, der immer intensiver wird.
  • Not Synced
    Wo die Datenpunkte immer näher beieinander liegen, immer mehr werden und ein immer granulareres Bild der Person geben.
  • Not Synced
    Denn diese Identitäten, diese Tarnidentitäten sind in der Regel steril, das heißt es sind in der Regel wohnungslose Personen,
  • Not Synced
    zu denen es keine Einträge in den Telefonbüchern gibt, die an Postfächern gemeldet sind,
  • Not Synced
    von denen dann wie bei Premier Executive Transport Services 325 Personen dort angeblich Management Director sind.
  • Not Synced
    Das heißt, da gibt es Anomalien, aber die Frage ist: wie findet man diese Anomalien um diesen tiefen Staat aufzudecken?
  • Not Synced
    Was sind diese Anomalien?
  • Not Synced
    Und einige davon habe ich erkannt, andere haben welche davon erkannt und werden hier auf dem Kongress drüber sprechen.
  • Not Synced
    Und natürlich ist das ein Katz- und Maus-Spiel, hier sitzen ja auch Leute aus den Diensten und die sind ja auch nicht doof,
  • Not Synced
    hatte ich vorhin ja schon erwähnt, das Problem der Nachrichtendienste ist immer, sie müssen sich hinstellen
  • Not Synced
    und abwatschen lassen, wenn was schief geht, aber sie können naturgemäß nicht über ihre Erfolge sprechen.
  • Not Synced
    Aber seid euch sicher, dass genügend Leute ja auch dort bei den Diensten damit beschäftigt sind, diese Prozesse zu optimieren und zu verbessern.
  • Not Synced
    Das ist ja letztlich wie wenn ihr Sicherheitslücken in Software findet, nur dass die Programmiersprache eine andere ist.
  • Not Synced
    Noch ganz kurz auf weitere Schwächen, weil ich sie hier angeführt habe.
  • Not Synced
    Im Fall dieser Flugbewegungen ist es ganz schön zu sehen, welche quelloffenen oder welche offene Quellen man anzapfen kann, um solche Lagebilder zu erzeugen.
  • Not Synced
    Und es ist eben nicht mehr nur dem Staat vorbehalten, sondern kann auch uns als Gegenbewegung dienen.
  • Not Synced
    Unter anderem gibt es Personen, die ADSB-Empfänger, also Flugzeugtransponder-Empfänger betreiben,
  • Not Synced
    zum Beispiel um Flighttracker zu machen, um auf Google Maps ein Overlay zu machen und zu gucken, wo ist eigentlich gerade welche Maschine über mir in der Luft und wie weit sehe ich die?
  • Not Synced
    Und darüber kann man natürlich Flugbewegungen rekonstruieren und sagen, welche Maschine ist von wo nach wo geflogen
  • Not Synced
    und kann versuchen daraus zu rekonstruieren, was deren Ziele sind.
  • Not Synced
    Also, wenn eine Maschine auffällig oft nach Syrien fliegt, kann man davon ausgehen, dass eine Verschleppung
  • Not Synced
    nach Far' Falastin stattgefunden hat.
  • Not Synced
    Wenn Maschinen relativ oft nach Genf fliegen, kann man von Diplomatie oder Geldwäsche ausgehen.
  • Not Synced
    Aber das sind natürlich auch wieder Vorurteile, die sich da einschleifen, die man ständig auf die Probe stellen muss.
  • Not Synced
    Ich denke, das ist ja auch die Arbeit eines guten Journalisten sich ständig infrage zu stellen.
  • Not Synced
    Ist das, was ich hier sehe, korrekt oder nicht?
  • Not Synced
    Und für mich ist es inzwischen so weit, dass ich sage, ich glaube an Crowdsourcing.
  • Not Synced
    Das haben wir bei WikiLeaks zum Beispiel gesehen. Nichts hilft so sehr wie die Masse.
  • Not Synced
    Ich hoffe, ich kann einige von euch für dieses Themenfeld interessieren und sagen, naja, schaue ich mir das auch mal an,
  • Not Synced
    denn mehr Augen sehen mehr.
  • Not Synced
    So, zweiter Schritt. Kann ich ganz kurz vom Stage-Engel die Uhrzeit bekommen, bitte?
  • Not Synced
    Dann werde ich ein bisschen schneller. [Lachen]
  • Not Synced
    Einer der Aspekte, über den wir sprechen sollten, der für den tiefen Staat sehr wichtig ist, ist die Überwachung,
  • Not Synced
    also die Informationsgewinnung mit technischen Mitteln.
  • Not Synced
    Ich habe gerade schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es offene Quellen gibt.
  • Not Synced
    Das ist ein immer wichtigerer Schritt zu sagen, man möchte möglichst viele Datenpunkte, um ein möglichst granulares Bild zu haben,
  • Not Synced
    um Entscheidungen einer Person vorhersagen zu können, um also auch Entwicklungen in der Bevölkerung vorhersagen zu können
  • Not Synced
    und möglichst gut zu erkennen.
  • Not Synced
    Das ist letztlich kein Voodoo-Magic[?], das ist das, was Umfrageinstitute tun, um die politische Meinung im Land zu erfragen,
  • Not Synced
    das ist das was, Online-Retailer machen, um dir genau das Produkt, was du kaufen möchtest, einzublenden.
  • Not Synced
    Und das Produkt, das all die anderen gekauft haben, die das Produkt gekauft haben, für das du dich interessierst.
  • Not Synced
    Aber natürlich hat der Staat hier den großen Vorteil, dass er neben den offenen Quellen eben auch noch sehr viele anzapfen können, die anderen nicht zur Verfügung stehen.
  • Not Synced
    Und das ist das, was wir wieder aus Snowden gelernt haben. Dass es also zum Teil faktische, zum Teil auch rechtliche Möglichkeiten gibt, um solche Datenquellen anzuzapfen.
  • Not Synced
    All die US-Konzerne, die ihr Geld mit Big Data verdienen, also mit dem Anhäufen und Auswerten von Daten über Personen,
  • Not Synced
    haben jeweils qua Zwang ihrer Jurisdiktion, Zugriff auf die Daten für die Nachrichtendienste eingeräumt.
  • Not Synced
    Im juristischen Jargon der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich dabei um Bedarfsträger-Schnittstellen,
  • Not Synced
    weil diese Personengruppen einen Bedarf haben und damit Bedarfsträger sind.
  • Not Synced
    Der Aspekt der strategischen Post- und Fernmeldekontrolle ist hier ein ganz wichtiger,
  • Not Synced
    weil sich aus dem Kommunikationsverhalten sehr gut Personendiagramme malen lassen.
  • Not Synced
    Natürlich hilft es, wenn ich granularere Daten habe, wie: für welches Produkt interessiert ihr euch gerade?
  • Not Synced
    Welche Krankheit habt ihr offensichtlich anhand eures Verhaltens?
  • Not Synced
    Aber bereits die Tatsache, welche Person mit wem kommuniziert, ist ein sehr hilfreicher Schritt,
  • Not Synced
    um für Nachrichtendienste so ein Mapping zu machen. Um zu gucken, wer kommuniziert mit wem und worüber?
  • Not Synced
    Und die Bundesrepublik gilt nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth, den wir später hier haben,
  • Not Synced
    als das bestüberwachte Land. Wobei er sagt, seine Analysen enden 1990 mit dem Archivzugang, ab da sind die Materialien geheimgehalten.
  • Not Synced
    Das Schöne ist, auch in der Gegenwart wissen wir, dass dem so ist.
  • Not Synced
    Das ist die Karte aus Boundless Informant, aus einem Tool der NSA, das wir dank Snowden wissen, was hier irgendwie abgeschnitten ist.
  • Not Synced
    Und das zeigt die Intensität der Überwachungsvorgänge und die Bundesrepublik gehört neben Iran beispielsweise zu den bestüberwachten Ländern der Erde.
  • Not Synced
    Was natürlich die Frage aufwirft: diese Strukturen, die es dort gibt sind natürlich auch mit dem Selbstschutz befasst.
  • Not Synced
    Das heißt, sie warten darauf, oder bei militärischen Strukturen haben wir das gesehen, dass sie darauf warten, dass eine Invasion vorgenommen wird.
  • Not Synced
    Und im Fall dieser Invasion zu Tage treten.
  • Not Synced
    Bei anderen staatlichen Strukturen sehen wir es, dass sie so ein Abwehrverhalten zeigen, wie jetzt die NSA.
  • Not Synced
    Die Frage, die sich mir hier stellt, ist: was passiert, wenn eine demokratische Veränderung als Angriff auf die Struktur verstanden wird?
  • Not Synced
    Wenn sich also diese Tiefstaat-Strukturen gegen die eigene Bevölkerung richten.
  • Not Synced
    Und ich drücke jetzt mal ein bisschen auf's Gas.
  • Not Synced
    Wir haben gesehen, dass es eine Militarisierung von Infrastruktur in der Bundesrepublik gab, oder ich habe das aus der Literatur damals gesehen.
  • Not Synced
    Alle Infrastrukturen, die in der Bundesrepublik geschaffen wurden, waren immer auch automatisch auf den Verteidigungsfall vorbereitet.
  • Not Synced
    Ich fange mal mit einem ganz simplen Beispiel an.
  • Not Synced
    Das ist ein Luftbild eines Stücks Autobahn mit einem Autobahnrastplatz.
  • Not Synced
    Das heißt in der militärischen Sprache ein Behelfslandeplatz, um dort Flugzeuge landen und starten lassen zu können.
  • Not Synced
    Was dann ungefähr so aussieht.
  • Not Synced
    Das ist ein Bild einer Übung aus Mitte der 80er in Westdeutschland.
  • Not Synced
    Aber diese Infrastruktur war nicht nur für offensive Kapazitäten vorbereitet, sondern auch in einer defensiven Kapazität.
  • Not Synced
    Was wir hier sehen, das kennen die meisten von euch, ist die Einfahrt zum Elbtunnel.
  • Not Synced
    Da ist diese Sonnenlamellen-Verblendung aus Beton, die dazu dient, nicht geblendet zu werden bei der Einfahrt in den Tunnel.
  • Not Synced
    Aber dort sehen wir etwas sehr charakteristisches, nämlich schrägstehende Lamellen, die nicht etwa besser gegen die Sonne helfen.
  • Not Synced
    Die gibt es hier nochmal im Close-Up.
  • Not Synced
    Das handelt sich um eine Betonfallsperre. Das heißt im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung oder im Fall eines Krisenfalles, wie auch immer der definiert ist,
  • Not Synced
    kann man die Infrastruktur unbenutzbar machen, indem man die Halterungen wegsprengt. Dann fallen da große Betonblöcke nach unten und bohren sich in die Fahrbahn.
  • Not Synced
    Das ist relativ aufwändig, sie da wieder heraus zu holen und es ist unmöglich, sie zu überfahren.
  • Not Synced
    Das gibt es auch nochmal anders. Das habt ihr bestimmt bei euren Spaziergängen als Kind gesehen.
  • Not Synced
    Diese unfassbare Mengen von Gullideckeln auf deutschen Brücken für die solide Entwässerung deutscher Brücken. [Lachen]
  • Not Synced
    An Orten, wo es ganz offensichtlich keinen Sinn macht, denn es handelt sich um Sprengschächte mit Halterungen für Sprengmittel, um Infrastruktur unbenutzbar zu machen.
  • Not Synced
    Natürlich war hier die Idee wieder der Vormarsch der Roten Armee auf die Bundesrepublik, auf andere westeuropäische Länder.
  • Not Synced
    Und das Unbenutzbarmachen von Infrastruktur für den Feind, um so ein Vorrücken aufzuhalten.
  • Not Synced
    Das Problem, was ich hiermit immer habe, ist: was sind die Notwendigkeiten der Geheimhaltung?
  • Not Synced
    Es ist schwierig, wenn du Leuten sagst, wenn du da diese Menge Sprengstoff reinhältst, ist die Infrastruktur unbenutzbar.
  • Not Synced
    Und unter welchen Voraussetzungen kann dieses Schläfernetz diese Infrastruktur benutzen, beziehungsweise die ihr zugrundeliegende Infrastruktur zerstören?
  • Not Synced
    Und jetzt kommt der Sprung und die Hoffnung, um das so ein bisschen in die Gegenwart zu ziehen.
  • Not Synced
    Was ich gerade sehe bei all diesen Umbaumaßnahmen, die vor uns stehen, jetzt auch mit der Diskussion über ein nationales Internet, um unseren Datenverkehr nicht mehr zu den bösen Spaniern, Franzosen, Engländern zu packen,
  • Not Synced
    ist, dass wir wieder so eine Militarisierung von Infrastruktur sehen.
  • Not Synced
    Wir sehen eine Militarisierung von Infrastruktur, wir sehen die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur,
  • Not Synced
    der Unbenutzbarmachung und der umfassenden Kontrolle.
  • Not Synced
    Und das Problem bei einer Reduzierung von Infrastruktur-Austauschknoten, also Markenname DE-CIX beispielsweise.
  • Not Synced
    Wenn es nur noch wenige Austauschknoten gibt, und die nur im Land sein dürfen, ist es sehr schwierig ad eins dieser Überwachung zu entgehen
  • Not Synced
    und ad zwei monopolisiert es diese Infrastrukturen auf wenige Orte, die sie leichter angreifbar machen.
  • Not Synced
    Das skippe ich mal.
  • Not Synced
    So weit, so unklar.
  • Not Synced
    Doch, das machen wir kurz.
  • Not Synced
    Diese Stay-behind-Organisationen, diese Überrollnetze, von denen ich vorhin gesprochen, waren wie gesagt
  • Not Synced
    militärisch ausgebildete Personen, von deren Existenz wenige Personen wussten,
  • Not Synced
    die aus dem rechten Spektrum rekrutiert waren und die entsprechende Ausrüstungen und Mittel zur Verfügung hatten.
  • Not Synced
    In der Regel gab es dazu Erddepots an versteckten Orten mit Schusswaffen, mit Sprengstoffen, mit Gold, mit Bargeld.
  • Not Synced
    Die sich aber in Teilen verselbständigt haben. Das haben wir gerade in der Türkei gesehen, wo der Begriff "der tiefe Staat" eben herkommt.
  • Not Synced
    Das ist dort aus der Gladio-Struktur heraus und deren sozusagen Nachwuchsrekrutierung der Grauen Wölfe dann politische Attentate gab.
  • Not Synced
    Und das haben wir in Italien gesehen. Wir haben Terrorakte gesehen in Mailand und Brescia und den Bahnhof von Bologna, Mitte der 198er Jahre.
  • Not Synced
    Wo ganz offensichtlich Terrorismus von rechts stattgefunden hat, von Personen, die dazu ausgebildet waren,
  • Not Synced
    die möglicherweise ihre Führungsstruktur ignoriert haben und sich selbständig gemacht haben,
  • Not Synced
    was sehr schwierig ist nachzuvollziehen.
  • Not Synced
    Die aber nichtsdestotrotz vom Staat gedeckt wurden, weil es dem Staat ja nicht möglich war, die Existenz dieser Strukturen preiszugeben.
  • Not Synced
    Und die im Fall von Italien als Terrorismus von links ausgegeben wurden, unter dem Konzept der Strategie der Spannung.
  • Not Synced
    Um die Bevölkerung dazu zu bringen, nach mehr Überwachung, nach mehr Kontrolle, nach mehr Befugnissen für Polizei, Nachrichtendienste und Militär zu fordern mit einer Einschüchterung der Bevölkerung.
  • Not Synced
    Und ich sehe gerade das Gleiche an dieser Militarisierung des Internet.
  • Not Synced
    Wir bauen in allen Ländern auf der Welt, egal wo das ist, unfassbare Cyber-Armeen, ich finde diesen Begriff zum Heulen, aber gut.
  • Not Synced
    Wo es darum geht, offensive Kapazitäten zu entwickeln, um anderer Länder Infrastruktur zu zerstören.
  • Not Synced
    In dem Fall offensichtlich zunächst mal nicht so sehr gegen die eigene, aber das ist wieder eine offene Frage, die ich nicht beantworten kann, die vielleicht jemand von euch beantworten kann.
  • Not Synced
    Aber zumindest werden Offensivkapazitäten aufgebaut, um gegen anderer Länder Infrastruktur vorzugehen,
  • Not Synced
    was ich persönlich für verachtenswert halte.
  • Not Synced
    Und auf der anderen Seite findet diese Rüstungsspirale dann auch bei einem selbst statt und es werden Verteidigungs-Infrastrukturen aufgebaut.
  • Not Synced
    Ich weiß nicht, wieviele im Saal hier bei Sicherheitsdienstleistern arbeiten, da verdient man gerade sehr gutes Geld,
  • Not Synced
    indem man sicherstellt, dass die Dinger nicht nach einem Ping of Death umfallen.
  • Not Synced
    Zeitgleich aber bauen wir in diese Infrastrukturen Hintertüren ein, die eine Verwundbarkeit darstellen,
  • Not Synced
    um einen Zugriff auf die Kommunikationsinhalte zu haben, von deren Nutzung niemand Kenntnis haben darf.
  • Not Synced
    Es gibt unter dem Begriff der Lawful Interception, also des gesetzesmäßigen Abhörens in Telekommunikationsinfrastruktur Schnittstellen,
  • Not Synced
    die sicherstellen, dass ein oder mehrere dieser Bedarfsträger auch zeitgleich eine Ausleitung der Inhalte erhalten können,
  • Not Synced
    also eine Kopie des Datenverkehrs.
  • Not Synced
    Wie viel davon möglich ist, ist eine offene Frage.
  • Not Synced
    Was wir aus anderen Ländern in Ansätzen wissen, ist dass Filesharing, also peer-to-peer-Datenverkehr in der Regel aussortiert wird,
  • Not Synced
    weil das Volumen zu hoch ist.
  • Not Synced
    Das wirft dann natürlich die spannende Frage auf: wenn ich irgendwie unfassbare Mengen peer-to-peer-Traffic habe,
  • Not Synced
    kann ich dann nicht steganografisch trotzdem ein Equivalent einer Textnachricht verstecken, oder fällt das der Überwachung auf?
  • Not Synced
    Aber wir bauen also Hintertüren ein, deren Nutzung vom Betreiber nicht zur Kenntnis gebracht werden darf.
  • Not Synced
    Es gibt also technisches Personal bei den ISPs, die sicherheitsüberprüft sind, deren Aufgabe es ist,
  • Not Synced
    eine Hintertür bereit zu stellen, damit ein oder mehrere Geheimdienste gleichzeitig oder Polizeien diese Inhalte ausleiten können.
  • Not Synced
    Und damit schaffen wir Verwundbarkeiten in dieser Infrastruktur.
  • Not Synced
    Und das erinnert mich zumindest an diese berühmten Sprengschächte, von denen ich mich frage,
  • Not Synced
    warum betreiben die diese Sprengschächte?
  • Not Synced
    Warum betreiben die diese Verwundbarkeit bewusst, statt sie mit Beton zu verfüllen?
  • Not Synced
    Auch unter dem Aspekt, dass wir damit natürlich nachrichtendienstliche Mittel verlieren als Staat,
  • Not Synced
    dass wir also nicht mehr Vollzugriff auf die Kommunikationsinfrastruktur haben.
  • Not Synced
    Denn diese Infrastrukturen, die wir betreiben, ermöglichen eine Überwachung, ermöglichen ein Bild über Personen.
  • Not Synced
    Und das war die Frage, die ich vorhin gestellt habe, diesen Vergleich wieder zu anderen Ländern.
  • Not Synced
    Was passiert, wenn wir eine Personengruppe haben, die demokratisch legitimiert eine Veränderung herbeiführen möchte,
  • Not Synced
    die aber bereits im Vorfeld in einem Maß ausgeforscht wird, dass sich diese staatlichen Strukturen gegen sie wenden können.
  • Not Synced
    Ich habe das mit dem eher merkwürdigen Begriff Cyber-Counterinsurgency umschrieben.
  • Not Synced
    Für mich ist das ein sehr schwer fassbares Feld, was ich vorhin besprochen
  • Not Synced
    und vielleicht bin ich einfach gerade nur paranoid geworden nach diesem Jahr.
  • Not Synced
    Und ich würde gern in den Dialog mit euch eintreten, um herauszufinden, wie eure Sicht ist auf diese Infrastrukturen.
  • Not Synced
    Denn wir haben diesen Umbau vor uns. Der wird denke ich kommen.
  • Not Synced
    Das ist das, was die aktuelle Regierung tun wird, als Argument zur Beschwichtigung der Bevölkerung gegen die Überwachung aus dem Ausland.
  • Not Synced
    Das heißt, wir werden irgendeine Form von Konzentration von Datenverkehr im Inland haben,
  • Not Synced
    wir werden weniger Austauschpunkte haben, wir werden bei der Gelegenheit vermutlich eine Harmonisierung der dort vorhandenen Komponenten haben.
  • Not Synced
    Das Konzept in den USA [?] führt schon dazu, dass keine Huawei-Router mehr gekauft werden,
  • Not Synced
    ich weiß nicht, wie der Stand gerade in der Bundesrepublik ist.
  • Not Synced
    Damit haben wir weniger Austauschpunkte, weniger Abhörpunkte, an denen aber konzentriert Daten anfallen und weniger Umgehungsmöglichkeiten.
  • Not Synced
    Die Frage ist, was rettet uns aus diesem Konzept, um diesen Raum der Freiheit zu behalten?
  • Not Synced
    Das Bundesverfassungsgericht hat ja in ständiger Rechtsprechung erklärt: es braucht, einen unbeobachteten Raum, in dem die Information, die Entscheidungsfindung und Willensbildung des Bürgers stattfinden kann,
  • Not Synced
    der nicht überwacht werden darf, da die Überwachung eine Verhaltensveränderung vornimmt,
  • Not Synced
    beziehungsweise das Gefühl der Überwachung.
  • Not Synced
    Ihr kennt ja alle das panoptische Gefängnis von Jeremy Bentham.
  • Not Synced
    Man muss ja nicht soweit gehen, dass die Überwachung flächendeckend ist.
  • Not Synced
    Aber wir wissen es nicht, weil die Zahlen, die veröffentlicht werden über die Überwachung, sind offenbar gelogen
  • Not Synced
    oder beziehen sich, das ist ja immer die Frage nach dem überspezifischen Dementi, auf eine Überwachungsmaßnahme,
  • Not Synced
    wobei nie definiert ist, was ist eine Maßnahme, was sind die betroffenen Personen.
  • Not Synced
    Und wir haben aus Snowden gelernt, dass diese Fallzahlen, es werden 100.000 Telefone im Jahr abgehört, komplett illusorisch sind,
  • Not Synced
    dass also nahezu eine flächendeckende Überwachung stattfindet.
  • Not Synced
    Und dass diese flächendeckende Überwachung ja auch gerade allen bewusst wird und dass diese Bewusstseinsveränderung eintritt
  • Not Synced
    und dass dieser Raumgriff, diesen Nichtausübens der demokratischen Rechte stattfindet oder stattfinden kann.
  • Not Synced
    Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir hier auch im bundesdeutschen Raum, aber auch auf EU-Ebene in den nächsten Jahren klarmachen,
  • Not Synced
    dass wir daran glauben und dass wir dafür kämpfen, diese Freiheit herzustellen, Veränderung herzuführen.
  • Not Synced
    Ich will selbst nicht die Veränderung herbeiführen, ich weiß auch nicht, was die Themen sind, die euch interessieren.
  • Not Synced
    Das ist mir aber auch völlig egal, das ist das Schöne an der Demokratie. So lange ich den Mehrheitsentscheid danach akzeptiere,
  • Not Synced
    könnt ihr euch über die Energiewende, beliebige andere Themen da draußen, unterhalten,
  • Not Synced
    auch wenn ich keine Zeit oder Lust habe, mich dafür zu interessieren,
  • Not Synced
    aber es muss einen Weg geben, in dieser Demokratie diese Themen aufs Tapet zu bringen,
  • Not Synced
    die medial zu machen, die zu kommunizieren und sie umzusetzen in Politiken
  • Not Synced
    und ich denke, das einzige, was wir als Techniker tun können, ist Infrastrukturen zu schaffen, die diesen Austausch erlauben,
  • Not Synced
    die diesen demokratischen Partizipationsprozess weiterhin ermöglichen.
  • Not Synced
    Und einige der Aspekte, die mir wichtig erscheinen, sind hier kurz erwähnt.
  • Not Synced
    Zum Beispiel starke Kryptografie, da wird ruedi später noch einen Vortrag halten.
  • Not Synced
    Anonymität und Privacy by Design, da gibt es heute abend von Roger und Jake einen Vortrag, den ihr euch angucken solltet.
  • Not Synced
    Das ist die Frage nach vertrauenswürdigen Systemen, also nach der Beweisbarkeit der Vertrauenswürdigkeit der Infrastrukturen, der CPUs beispielsweise.
  • Not Synced
    Müssen wir über eine neue Rechnerarchitektur nachdenken?
  • Not Synced
    Und möglicherweise Informationsfreiheitsgesetze und einen starken Datenschutz, um Einblick zu nehmen in das, was der Staat da tut,
  • Not Synced
    um herauszufinden, was die Schritte sind, die gegen uns, die gegen unsere Infrastruktur laufen,
  • Not Synced
    möglicherweise nicht mal aus Bosheit, sondern aus Unvermögen, aus Unfähigkeit.
  • Not Synced
    Und nachdem ich gerade die Uhrzeit bekomme, würde ich es hier einfach kurz ansonsten dabei soweit erstmal bewenden lassen
  • Not Synced
    und mit euch versuchen, in den Dialog einzutreten.
  • Not Synced
    Meine Hoffnung ist tatsächlich, so kurz das jetzt war, euch für diese Fragestellung zu interessieren:
  • Not Synced
    was sind staatliche Strukturen unterhalb der sichtbaren Strukturen?
  • Not Synced
    Was sind im Rahmen der Sicherheitsbehören, Hans-Peter Uhl hat dieses schöne Bonmot gesagt: "Das Land wird von erfahrenen Sicherheitsbeamten geleitet."
  • Not Synced
    Was sind die Infrastrukturen, was sind die Muster, die ihr da draußen seht? Wie kartografiert ihr diese Landschaft der Überwachung und Kontrolle?
  • Not Synced
    Wie kartografiert ihr für euch diese Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte, um eine Selbstermächtigung vorzunehmen,
  • Not Synced
    um gemeinsam mit anderen euch zusammenzuschließen und zu sagen: wir schaffen diesen Raum der Freiheit wieder,
  • Not Synced
    in dem das Individuum seine Willensbildung vorwegnehmen kann und in dem im demokratischen Rechtsstaat ein Prozess angestoßen werden kann, um Veränderung herbeizuführen?
  • Not Synced
    Und ich denke, das ist eigentlich das, was ich versucht habe hier in aller Kürze, in den Grenzen meiner Sprache, euch darzulegen.
  • Not Synced
    Und ich freue mich auf die Diskussion mit euch.
  • Not Synced
    [Applaus]
  • Not Synced
    E: Ja, erstmal dickes Danke. Ich denke, das war sehr spannend und ich freue mich auf die Diskussion, genau so wie ihr wahrscheinlich.
  • Not Synced
    Wir haben hier zwei Mikrofone, hier und dort, und ich kann auch mit dem Handmikrofon durchkommen.
  • Not Synced
    Ansonsten, da stehen sehr viele Leute im Eingang, da vorne sind noch sehr viele Plätze frei.
  • Not Synced
    Könnt ihr ja einfach noch rumlaufen, wenn ihr mitgucken wollt, einfach außen rum.
  • Not Synced
    Ja, wer Fragen hat oder mitreden möchte, die Mikrofone sind freigegeben.
  • Not Synced
    Oder ansonsten hier. Wenn jemand möchte, einfach melden.
  • Not Synced
    F: Ja, hallo. Mir kommt das ganze so vor, diese ganze Fragestellung, als hätte das irgendwie, das ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,
  • Not Synced
    aber als hätte das ein bisschen was mit den elementaren Eigenschaften des menschliches Geistes, wenn man so will, zu tun.
  • Not Synced
    Also auf der einen Seite der Staat, der irgendwelche Strukturen schafft, die irgendwie institutionell festbetoniert werden,
  • Not Synced
    die irgendwie unabhängig von dem eigentlichen demokratischen Prozess irgendwie existieren.
  • Not Synced
    Ich glaube, die werden deswegen oft auch nicht wahrgenommen als das, was sie sind und das, was sie tun,
  • Not Synced
    weil wir halt gerne irgendwie davon ausgehen, dass es irgendwie handelnde Personen gibt,
  • Not Synced
    die mit irgendwelchen persönlichen Intentionen, irgendwelche persönlichen Abläufe und Ziele verfolgen
  • Not Synced
    und irgendwie an der guten oder auch der bösen Sache interessiert sind, aber die irgendwie als handelnde Personen funktionieren.
  • Not Synced
    Und ich glaube, wir können so prinzipiell ein bisschen nicht erfassen, dass solche Systeme sich irgendwie selbständig machen.
  • Not Synced
    Also, das zu dem einen Punkt. Aber ich finde auch die Frage mit dem menschlichen Geist, das hat auch was mit einem anderen Punkt zu tun.
  • Not Synced
    Weil wir glaube ich auch ein bisschen ein Problem haben mit der Frage von Unsicherheit irgendwie umzugehen.
  • Not Synced
    Wir wollen irgendwie immer so einen sicheren Rahmen haben.
  • Not Synced
    Wir wollen irgendwie sobald ein bestimmtes Verbrechen einer bestimmten Kategorie passiert, dass das nie wieder passiert,
  • Not Synced
    weil das ist ja ganz schlimm und so weiter und so fort.
  • Not Synced
    Und deswegen will ja auch niemand Schuld sein, wenn es wieder passiert.
  • Not Synced
    Und deswegen muss man dann halt im Zweifelsfall lieber 15.000 Leute zuviel einsperren als einen zu wenig.
  • Not Synced
    Also das ist so eine Frage, die dabei immer mitschwingt und wo ich auch persönlich sagen muss,
  • Not Synced
    dass ich nicht wirklich eine Antwort darauf gefunden habe.
  • Not Synced
    A: Vielen Dank für den Beitrag!
  • Not Synced
    Ich wollte nicht mit einer Einführung in Politikwissenschaft und Staatstheorie beginnen,
  • Not Synced
    wobei das vielleicht hilfreich wäre, können wir mal in einem Podcast machen.
  • Not Synced
    Der organisationssoziologische Aspekt, den du erwähnt hast, ist sehr wichtig.
  • Not Synced
    Dass also all diese Apparate natürlich eine Tendenz haben, nach immer mehr Macht und Budget zu streben,
  • Not Synced
    was sicherlich in der menschlichen Natur liegt und nicht so sehr ein Spezifikum der Nachrichtendienste ist.
  • Not Synced
    Zur zweiten Frage nach diesem Bias, dass man lieber überschießend handelt als sich später Vorwürfe machen zu lassen,
  • Not Synced
    das ist ein ganz wichtiger Aspekt der Sicherheitspolitik auf allen Ebenen, weil es natürlich sehr schwierig ist
  • Not Synced
    für einen Politiker später zu verkaufen: "Ich habe nichts gemacht." mit dem Argument: "wird schon nicht schiefgehen."
  • Not Synced
    Und man sich natürlich auch so als starke Persönlichkeit medial präsentieren kann.
  • Not Synced
    Das funktioniert ja immer ganz gut, wenn man sich CSU-Innenminister, egal aus den letzten fünfzig Jahren, anschaut,
  • Not Synced
    dass die immer mit dieser harten Hand regieren, oder Manfred Kanther.
  • Not Synced
    Das ist natürlich auch eine Strategie gegenüber den Wählern, um sich zu positionieren und zu sagen, das sind die Aspekte, die ich vertreten werde. [?]
  • Not Synced
    Demgegenüber bürgerliche Freiheitsrechte immer auch nur politisch ein Abwehrkampf sind.
  • Not Synced
    Also schauen wir uns die Debatte um die Voratsdatenspeicherung und die FDP in den letzten vier Jahren an.
  • Not Synced
    F: Ja, danke für den Talk.
  • Not Synced
    Du hattest vorhin auf einer Folie das Münchener Oktoberfest, hast dazu aber wahrscheinlich aus Zeitmangel nichts weiter gesagt.
  • Not Synced
    Und das hätte mich doch interessiert, was du dazu sagen wolltest.
  • Not Synced
    A: Gut die... anders.
  • Not Synced
    In der Bundesrepublik gab es in den 1970er Jahren mit dem aufkommenden RAF-Terrorismus sehr starke terroristische Aktivitäten,
  • Not Synced
    deren Hintergrund lange Zeit ungeklärt blieb.
  • Not Synced
    In den 1980er Jahren veränderte das sich, wir können sehr klare, in der historischen Forschung, Unterschiede zwischen der ersten, zweiten und dritten Generation der Rote Armee Fraktion feststellen, auch mit einer Professionalisierung.
  • Not Synced
    Die Theorie, die unter anderem eine Autorin namens Regine Igel in einem sehr schönen Buch vertritt,
  • Not Synced
    ist, dass nicht nur eine Abdeckung, also ein sozusagen "Ihr kommt mal zu uns und wohnt hier und wir passen auf euch auf." dieser Terroristen in der DDR stattgefunden hat,
  • Not Synced
    sondern auch eine militärische Kaderausbildung, was diese Professionalisierung erklärt.
  • Not Synced
    Und einige der damals stattgefundenen Attentate der RAF eben diese Professionalisierung in sich zeigen
  • Not Synced
    und auch manche, wo die Urheberschaft lange Zeit ungeklärt war.
  • Not Synced
    Das Paradebeispiel, das 2007 nochmal von der Bundesanwaltschaft aufgenommen wurde, war die Frage nach dem Attentat auf Dr. Alfred Herrhausen,
  • Not Synced
    den damaligen alleinigen Sprecher der Deutschen Bank AG, der mit einer [?] Sprengladung in seinem Fahrzeug ermordet wurde.
  • Not Synced
    Was eine neue technische Qualität beigebracht hat.
  • Not Synced
    Und die Fragestellung, die damals aufkam war, handelt es sich dabei um durch Nachrichtendienste der DDR gesteuerte Aktivitäten?
  • Not Synced
    Und da gibt es ein interessantes Spiegelbild, und zwar gibt es eine Interviewserie,
  • Not Synced
    die ist auch zum Beispiel auf YouTube mit Bommi Baumann, mit einem Berliner Terroristen aus der Bewegung 2. Juni
  • Not Synced
    und mit Karl-Heinz Hoffmann, dem Gründer der vorhin ganz kurz erwähnten Wehrsportgruppe Hoffmann.
  • Not Synced
    Man findet sehr viel zu dem, was ich erzählt habe, im Netz und ich packe auch nochmal eine Linkliste auf die events.ccc.de
  • Not Synced
    Die beide eine Auffassung vertreten, und zwar sagen sie: "wir waren ferngesteuert. Diese Aktivitäten, die wir vorweggenommen haben, waren nicht von uns selbst genuin gesteuert."
  • Not Synced
    "Wir waren fremdgesteuert."
  • Not Synced
    Das würde ich mit ungefähr einem halben Pfund Salz betrachten wollen, weil es natürlich auch eine elegante Ausrede ist,
  • Not Synced
    um zu sagen im Nachhinein: "ich war ja unschuldig. Ich war fremdgesteuert."
  • Not Synced
    Also da war sicherlich einiges an eigener Handlung dabei,
  • Not Synced
    aber Karl-Heinz Hoffmann war Teil einer rechten Gruppe, aus deren Umfeld das Oktoberfest-Attentat stattgefunden hat, 1980.
  • Not Synced
    Und das passt sehr schön in dieses Bild der Strategie der Spannung, wie wir es in Italien gesehen haben.
  • Not Synced
    Aber es ist sehr schwer zu belegen als Historiker, weil es dazu eigentlich fast kein Material gibt.
  • Not Synced
    Der Ort München passt sehr gut. Was wir wissen, was auch belegt ist, ist, dass insbesondere in der Türkei, in Portugal, in Spanien und in Italien
  • Not Synced
    die Finanzierung dieser rechtsgerichteten Terroristen in der Regel durch Franz-Josef Strauss und die Hanns-Seidel-Stiftung stattgefunden hat.
  • Not Synced
    Weil aus deren damaliger Logik, das ist wieder so das Problem der Systemlogik, der immanenten, natürlich die Frage war:
  • Not Synced
    ich brauche antikommunistische Personen, ich habe Angst vor einer Revolution. Wo finde ich denn Personen, die dem am meisten entsprechen?
  • Not Synced
    Und das ist natürlich das poltisch andere Spektrum, das sind die Rechtsfaschisten.
  • Not Synced
    Und gerade bei den italienischen Neofaschisten, die waren sehr gut eingebunden in den Staat.
  • Not Synced
    Es gibt dort ein Manifest über den Umbau des Staates und der Ausschaltung der kommunistischen Partei und kommunistischer Kräfte,
  • Not Synced
    was aus einer Freimaurerloge kam, Propaganda Due, unter dem damaligen Logenmeister Licio Gelli,
  • Not Synced
    der letztlich ein Strategiepapier verfasst hat, bis hin zu, wir nehmen die Einflussnahme anderer auf den staatlichen Rundfunk weg
  • Not Synced
    und wir reduzieren die Bedeutung des staatlichen Rundfunks, indem wir eine parallele Struktur, nämlich Privatfernsehen schaffen,
  • Not Synced
    was interessanterweise ein Unternehmen namens Mediaset gemacht hat, das einer Firma namens Fininvest gehört,
  • Not Synced
    die dem damaligen Logenbruder und späteren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi gehört.
  • Not Synced
    Also wenn man die paranoide Sicht nimmt, kann man sagen, ich glaube an Verschwörungstheorien, die haben einfach den Staat umgebaut und sich zur Beute gemacht.
  • Not Synced
    Aber natürlich gibt es immer zwei Seiten dieser Betrachtung und es gibt relativ wenig Dokumentation dazu.
  • Not Synced
    Aber zumindest sehen wir, wie die Hanns-Seidel-Stiftung, wie Strauss diese Strategie der Spannung unterstützt
  • Not Synced
    und dann gesagt hat, wir schieben den Kommunisten die politischen Morde in die Schuhe.
  • Not Synced
    Damit es einen Rechtsruck in der Bevölkerung gibt und man weg kommt von diesen Wahlergebnissen für die Kommunisten.
  • Not Synced
    Und die logische nächste Frage, die sich anschließt, ist dann: war das Oktoberfest-Attentat ein Element der Strategie der Spannung, um eben genau das im Bundestagswahlkampf herbeizuführen?
  • Not Synced
    Aber nachdem es nicht belegt war, ist es Spekulation, aber wenn du Zeit und Interesse für das Thema hast, schau dir das mal an,
  • Not Synced
    oder schaut euch das an.
  • Not Synced
    Die Problematik, die man da hat, ist, dass man sehr schnell in so einen paranoiden Wahn läuft, in Verschwörungstheorien läuft.
  • Not Synced
    Das was James Jesus Angleton, der damalige operative Chef der CIA als "the wilderness of mirrors", dass man nurnoch in so einem Spiegelkabinett umher läuft
  • Not Synced
    und eigentlich nicht mehr weiß: wo ist das Bild? Wo ist das Zerrbild? Wo bin ich hier?
  • Not Synced
    Und dazu braucht es natürlich Akten für die historische Forschung, um nachvollziehen zu können,
  • Not Synced
    was passiert ist. Wobei die Zeithorizonte immer länger werden und insbesondere beim Bundesnachrichtendienst die Übergabe von Materialien an das Bundesarchiv, sehr, sehr schlecht ist.
  • Not Synced
    Wer sich dafür interessiert: es gibt einen wunderbaren Podcast mit einer argentinischen Journalistin, Gaby Weber, mit Frank und fefe in Alternativlos,
  • Not Synced
    die ihre Don Quichotte-artigen Windmühlenkriege gegen den Bundesnachrichtendienst für die Zugänglichkeit deren Materialien im Bundesarchiv führt.
  • Not Synced
    Vielleicht beantwortet das die Frage so halb.
  • Not Synced
    E: Wir haben jetzt noch maximal Zeit für zwei Fragen, eventuell auch nur eine.
  • Not Synced
    F: Ich halte mich kurz.
  • Not Synced
    Also, ich möchte kurz mit einem Beispiel anfangen. Und zwar ist vielen nicht bekannt, dass jeder E-Mail-Anbieter,
  • Not Synced
    wenn er mehr als 10.000 Nutzer hat, auf Anfrage diesen kompletten E-Mail-Verkehr per VPN ausleiten muss.
  • Not Synced
    Nun gab es ja diese tolle Deutschland-Mail, was auch soweit ganz schön ist.
  • Not Synced
    Aber es werden nur Verbindungen verschlüsselt und das ganze ist keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
  • Not Synced
    Jetzt denkt sich der normale Bürger natürlich: "das ist ganz toll!"
  • Not Synced
    Wie man sieht, ist das ganze ein sehr komplexes System. Und was ich mir in der letzten Zeit sehr oft frage ist,
  • Not Synced
    müssten wir als Informatiker oder Interessierte nicht mehr dafür tun, dass die Allgemeinheit mehr bescheid weiß,
  • Not Synced
    diese Sachen einfach rüber zu bringen, damit da am Schluss endlich auch überhaupt ein demokratischer Prozess gestartet werden kann?
  • Not Synced
    A: Vertrauenswürdigkeit von Infrastrukturen ist ein wichtiger Punkt.
  • Not Synced
    Insbesondere ist hier der Vorteil, dass es sich nicht um eine Monopol-Infrastruktur handelt,
  • Not Synced
    im Gegensatz zu zum Beispiel Wasser oder Schiene.
  • Not Synced
    Das heißt, wir als Techniker können zumindest eigene Infrastrukturen erstmal betreiben und solange wir unterhalb der festgelegten Anzahl an Anschlüssen bleiben,
  • Not Synced
    müssen wir auch keine Überwachungsmaßnahmen schaltbar machen, das passiert dann Upstream.
  • Not Synced
    Weil natürlich der Wunsch immer ist, das auf möglichst vielen Ebenen zeitgleich abgreifen zu können und mindestens immer einen Zugang zu haben.
  • Not Synced
    Aber natürlich ist die Frage: möchte ich direkt beim Bundesnachrichtendienst hosten?
  • Not Synced
    Aber dazu gibt es einen Titel von Linus Neumann, mit dem wunderschönen Titel "Bullshit made in Germany"
  • Not Synced
    über die De-Mail, der ist glaube ich heute nachmittag. Schaut euch den an!
  • Not Synced
    F: Hallo. Du hattest vorhin die Frage gestellt nach der Gültigkeit von Mustern, mit denen man staatliche Strukturen interpretieren kann.
  • Not Synced
    Und daher die Frage an dich: glaubst du, dass man diese Muster, die man erkennt, oder ob man ob die gültig oder valide sind,
  • Not Synced
    vom Glauben abhängig machen muss, oder ob es Methoden gibt, mit denen man da vielleicht rangehen kann, die das ein bisschen weniger zu Kaffeesatzleserei machen im Zweifelsfall.
  • Not Synced
    A: Das freut mich ausnehmend. Offensichtlich habe ich einen schon überzeugt.
  • Not Synced
    Wenn ihr Zeit und Muße habt, schaut euch mal automatisiert die Handelsregister an
  • Not Synced
    und wertet die aus und korreliert das mit allen anderen öffentlichen Daten.
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    Und schaut, was eure Resultate sind und macht es öffentlich.
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    Ein Beispiel, was wir in der Datenschleuder mal berichtet hatten, war das Reverse-Engineering einer Telefonbuch-CD,
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    um sie auf einer MicroVAX lesen zu können, weil die nur Windows, Linux und Mac anbieten.
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    Und bei der Gelegenheit haben wir gesagt: was können wir denn da für Queries stellen?
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    Unser Abfragetool ist deutlich mächtiger als das, was DeTeMedien da mitliefert.
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    Und wenn ihr über die Jahre guckt, wer aus 089793, das ist die Telefonvermittlungsstelle in [?],
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    die ist für Pullach im Isartal zuständig, nach 030805 oder -801 gezogen ist, nach [?],
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    da tauchen dann ganz viele Personen auf, die ihr später wiederfinden werdet.
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    E: Wir haben jetzt doch noch ein bisschen mehr Zeit bekommen. Also zwei Fragen würden wir wahrscheinlich noch schaffen.
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    F: Ja, wenn du nach Gegenstrategien fragst, wie man den Einfluss des Staates auf das, was man selber denkt und tut, einschätzen und möglichst verringern kann.
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    Ich glaube, es gibt da ganz verschieden starke Auswirkungen in verschiedenen Kategorien.
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    Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Grundstück hätte und ich möchte ein Haus bauen; dann denke ich mir: "geil ich mache die Fenster dreieckig, weil das wollte ich schon immer."
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    Und dann kommt eine Baubehörde an und sagt: "dreieckige Fenster, das ist aber nicht erlaubt."
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    Dann denke ich mir, sind die besoffen? Ich kann doch wohl meine Fenster bauen wie ich will.
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    Wenn ich aber auf der anderen Seite den Plan habe hinzugehen und in meiner Stadt übermale ich ein Werbeplakat
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    und schreibe darauf: "verbrennt euer Geld! Die wahren Werte sind Katzenbilder!"
  • Not Synced
    Dann kommt mir sofort wieder: oh, aber das ist doch fremdes Eigentum und es ist das aber nicht Aufruf zu einer Straftat und Geld verbrennen und überhaupt.
  • Not Synced
    Und sollte ich das denn jetzt? Und dann lasse ich es sein.
  • Not Synced
    Und anders bei dem Haus. Ich würde halt hingehen und dreieckige Fenster planen, weil das das ist, was ich will.
  • Not Synced
    Und vielleicht muss man halt gucken, dass man in Sachen von Meinungsäußerung, von Sachen, die man plant,
  • Not Synced
    von Sachen, die man mit anderen Menschen einfach gemeinsam aufbauen kann.
  • Not Synced
    Dass man ein bisschen mehr dahingeht und sagt: so, ich mache das jetzt erstmal. Und wenn die was von mir wollen, dann sollen sie mal versuchen, das zu begründen.
  • Not Synced
    Denn ich bin im Recht, wenn ich mit anderen Leuten mir Strukturen ausdenke und meine Meinung kundtue.
  • Not Synced
    Vielleicht ist das was, was helfen kann.
  • Not Synced
    A: Vielen Dank für den Beitrag.
  • Not Synced
    Ja, nicht einschüchtern zu lassen ist ein ganz wichtiger Punkt.
  • Not Synced
    Intervention im öffentlichen Raum scheint mir ein wichtiger Punkt. Ich glaube, vorhin war schon ein Vortrag über Kunstfreiheit und Terrorismusbekämpfung.
  • Not Synced
    Und die Frage nach dem Eigentum, das Fass mache ich jetzt gerade nicht auf.
  • Not Synced
    Also das ist auch die Frage nach dem Staatsverständnis des Clubs nach irgendwie von der antideutschen Position "Deutschland muss weichen, Frankreich bis Polen reichen"
  • Not Synced
    bis zu, die Systeme schrittweise verbessern. Weiß ich nicht, ist ein ganz schwieriges Feld.
  • Not Synced
    Aber im Grunde gilt natürlich erstmal: schafft ein Denkmal im öffentlichen Raum, damit die anderen Kinder anfangen zu denken.
  • Not Synced
    Nehmt eure Leute mit, sprecht mit denen. Und tut es auf Veranstaltungen wie dieser.
  • Not Synced
    Und tut es außerhalb dieser furchtbaren Zeitbeschränkungen.
  • Not Synced
    Wenn ihr Zeit habt, sprecht mit euren Nachbarn, sprecht mit eurem Umfeld.
  • Not Synced
    Und macht einfach das, was euch interessiert. Die kommen dann schon.
  • Not Synced
    E: Okay, wir haben noch eine Frage aus dem Internet bekommen.
  • Not Synced
    F: Ja, danke. Ist garkeine Frage, sondern ein Hinweis zum Oktoberfest-Attentat.
  • Not Synced
    Das ist vorhin vielleicht ein bisschen untergegangen. Da gab es dieses Jahr einen Prozess zu in Luxemburg.
  • Not Synced
    Und da gab es eine eidesstattliche Erklärung des Historikers Andreas Kramer, der hat ausgesagt, dass sein verstorbener Vater damals als BND-Beamter diese Bombe gebaut hat.
  • Not Synced
    Das war ein Hinweis, der vielleicht vorhin ein bisschen untergegangen ist. Also, das ist relativ aktuell auch wieder hochgekommen.
  • Not Synced
    A: Das ist ein sehr guter Hinweis. Der Prozess heißt "Bommeleeër", wie "Bombenleger" auf luxemburgisch.
  • Not Synced
    Der Nachteil ist, dass sich aufgrund der Zeithorizonte nicht mehr feststellen lässt, also das ist eine Behauptung, die im Raum steht,
  • Not Synced
    das ist zwar mit einer eidesstattlichen untermauert.
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    Ist sehr schwierig festzustellen. Sein Vater war wohl Hauptmann in der Bundeswehr.
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    Welche Funktion er da ausgeführt hat, ist schwierig nachzuweisen.
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    Wie gesagt, das ist immer das Problem mit den Verschwörungstheorien und der Belegbarkeit.
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    Von besagtem Daniele Ganser, der über Gladio geschrieben hat, gibt es noch einen sehr schönen Vortrag über das World Trade Center,
Title:
Video Language:
German
Duration:
59:19

German subtitles

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