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  • Not Synced
    Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen.
  • Not Synced
    Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert:
  • Not Synced
    ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen
  • Not Synced
    in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist.
  • Not Synced
    Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir,
  • Not Synced
    heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte.
  • Not Synced
    Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte
  • Not Synced
    und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder.
  • Not Synced
    Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen,
  • Not Synced
    über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen.
  • Not Synced
    Aber das wirft natürlich auch Fragen auf:
  • Not Synced
    Fragen nach demokratischer Beteiligung,
  • Not Synced
    Fragen nach dem Rechtsstaat,
  • Not Synced
    Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates.
  • Not Synced
    Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit,
  • Not Synced
    die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt.
  • Not Synced
    Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen
  • Not Synced
    und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen.
  • Not Synced
    Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr metallisierte Zeit war.
  • Not Synced
    Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid?
  • Not Synced
    Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen?
  • Not Synced
    Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte.
  • Not Synced
    Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne.
  • Not Synced
    Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache.
  • Not Synced
    Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt.
  • Not Synced
    Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags.
  • Not Synced
    "Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein.
  • Not Synced
    Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich?
  • Not Synced
    Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen?
  • Not Synced
    Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat.
  • Not Synced
    Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei.
  • Not Synced
    Dort gab es 1970 einen Militärputsch.
  • Not Synced
    Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann.
  • Not Synced
    Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren.
  • Not Synced
    Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen.
  • Not Synced
    Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter.
  • Not Synced
    Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns?
  • Not Synced
    Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht.
  • Not Synced
    Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab.
  • Not Synced
    Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt.
  • Not Synced
    Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall.
  • Not Synced
    Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall?
  • Not Synced
    Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall?
  • Not Synced
    Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien.
  • Not Synced
    Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können.
  • Not Synced
    Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte.
  • Not Synced
    Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster.
  • Not Synced
    Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle.
  • Not Synced
    Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt.
  • Not Synced
    Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben.
  • Not Synced
    Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen.
  • Not Synced
    Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab
  • Not Synced
    und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte.
  • Not Synced
    Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird.
  • Not Synced
    Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie.
  • Not Synced
    Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht.
  • Not Synced
    Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung.
  • Not Synced
    Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen.
  • Not Synced
    Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden.
  • Not Synced
    Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden.
  • Not Synced
    Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen.
  • Not Synced
    Das können Menschen sein, das kann Technologie sein.
  • Not Synced
    Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren,
  • Not Synced
    und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können.
  • Not Synced
    Und da fängt für mich schon das Problem an.
  • Not Synced
    Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste?
  • Not Synced
    und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten,
  • Not Synced
    ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken.
  • Not Synced
    Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen.
  • Not Synced
    Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert.
  • Not Synced
    Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden.
  • Not Synced
    Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht,
  • Not Synced
    die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen,
  • Not Synced
    die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist
  • Not Synced
    und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist.
  • Not Synced
    Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist.
  • Not Synced
    Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll.
  • Not Synced
    Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert.
  • Not Synced
    Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden,
  • Not Synced
    möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht.
  • Not Synced
    Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR.
  • Not Synced
    Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA?
  • Not Synced
    Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können,
  • Not Synced
    weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden.
  • Not Synced
    Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen,
  • Not Synced
    ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut
  • Not Synced
    und wie er zu kontrollieren ist.
  • Not Synced
    Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden,
  • Not Synced
    die auch Rechte im Inland haben.
  • Not Synced
    Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst.
  • Not Synced
    Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst.
  • Not Synced
    Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun,
  • Not Synced
    und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen?
  • Not Synced
    Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken.
  • Not Synced
    Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben.
  • Not Synced
    Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen,
  • Not Synced
    die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind.
  • Not Synced
    Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben.
  • Not Synced
    Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt,
  • Not Synced
    sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden.
  • Not Synced
    Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung.
  • Not Synced
    Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen.
  • Not Synced
    Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung.
  • Not Synced
    Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen.
  • Not Synced
    Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist.
  • Not Synced
    Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind,
  • Not Synced
    insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst.
  • Not Synced
    Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio,
Title:
Video Language:
German
Duration:
59:19

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